Мир куполов (domesworld.ru) forum.domesworld.ru

Изобретательское Задание на УНИВЕРСАЛЬНЫЙ СОЕДИНИТЕЛЬ

1brazilio [19.01.2012 — 15:44]: Предлагаю дополнить Изобретательское Задание на УНИВЕРСАЛЬНЫЙ СБОРНО-РАЗБОРНЫЙ СОЕДИНИТЕЛЬ ДЕРЕВЯННЫХ СТЕРЖНЕй ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ КУПОЛОВ.

Цель можно достигнуть если она есть.

1) Обеспечить высокую точность и повторяемость размеров однотипных распорок в сборе и точность расположения отверстий для крепления треугольных панелей обшивки.
2) Обеспечить малые отклонения значений углов между продольными осями соединяемых в узле распорок, получаемых при сборке каркаса, от расчётных значений.
3) Обеспечить малые отклонения значений углов между продольными осями каждой из распорок и осевой линией соединителя, получаемых при сборке каркаса, от расчётных значений.
4) Обеспечить пересечение продольных осей распорок, соединяемых узлом в малой окрестности одной точки, что в свою очередь обеспечит расчётную схему работы соединителя, при которой он будет перераспределять нагрузку в узле, исключая моменты скручивания
5) Обеспечить применимость одного и того же соединителя для любого соединения – 6-и лучевого, 5-и лучевого, 4-х лучевого в основании.
6) Обеспечить возможность безподгонной сборки каркаса купола.
7) Обеспечить возможность безподгонного монтажа обшивки каркаса (обшивка – нарезанные по размеру треугольные панели с просверленными заранее крепёжными отверстиями
8) Обеспечить возможность изготовления деталей соединителя, распорок и панелей обшивки использую простые технологические операции: разметка, пиление, сверление, гибка (без сварки).
9) Обеспечить возможность изготовления деталей соединителя с помощью набора общедоступных инструментов (штангенциркуль, рулетка, линейка, транспортир, циркуль, пила циркулярная, болгарка, дрель, шуруповёрт, молоток, кувалда, тиски) и нескольких простых приспособлений в условиях минимально оснащённой мастерской
10) Обеспечить возможность изготовления деталей соединителя из общедоступных стандартных материалов и крепежа: трубы, полосы, болты, шпильки резьбовые, гайки, шайбы – то, что можно купить на любой металлобазе и в магазине типа «Болты & Гайки»
11) Обеспечить малую трудоёмкость изготовления соединителя
12) Обеспечить простоту сборки и разборки каркаса купола, чтобы использовать работников с низкой квалификацией, у них не должно быть возможности ошибиться.
13)

Вложения:
Превью.jpg
Превью.jpg [ 8.47 Кб | Просмотров: 12489 ]


2radius [19.01.2012 — 16:40]: всем этим пунктам соответствует соединение "партизан" )))

3brazilio [19.01.2012 — 17:03]: по Партизану у меня одно сомнение - точность, пункты 2 и 7

4brazilio [19.01.2012 — 17:05]: не применял его, потому и сомневаюсь

5And-Ray [19.01.2012 — 17:19]: 13. заменить все предыдущие пункты одним - обеспечить!!!

6brazilio [19.01.2012 — 17:20]: ещё пункт:
13) Вандалостойкость - закрытость корструкции, недоступность крёпежа (с целью применения на детских площадках в качестве лазилок, неутеплённых частично открытых беседок с однослойной обшивкой)

7brazilio [19.01.2012 — 17:23]: Партизан по пункту 13 не проходит

8brazilio [19.01.2012 — 17:27]: And-Ray, твой 13-й тему не раскрывает

9brayvo [19.01.2012 — 17:33]:
brazilio писал(а):
Партизан по пункту 13 не проходит
Зависит от уровня изощренности вандалов :) Можно ведь закернить гайки как-следует и фиг кто открутит так просто :)) Задолбается и бросит это занятие.

10And-Ray [19.01.2012 — 17:34]:
brazilio писал(а):
And-Ray, твой 13-й тему не раскрывает
Зато твои предшествующие 12 (а теперь уже и 13) раскрывают ее в полной мере))))

11нуф-нуф [19.01.2012 — 17:35]: как то рассматривали крепёж с вклеенной шпилькой (шпильками) пункт 13 выполнить с помощью заглушек трубы с двух сторон.

12brazilio [19.01.2012 — 17:44]: Спасибо Павел (brayvo), формулирую ещё один пункт:

14) Безопасность для детей

.. к Партизану какие нибудь затычки придумать

13brazilio [19.01.2012 — 17:45]: And-Ray, пока ещё не в полной мере, но я стремлюсь

14brazilio [19.01.2012 — 17:48]: нуф-нуф,
ты имеешь в виду шпильки ввинченые с клеем в торец бруса?

15And-Ray [19.01.2012 — 17:50]:
brazilio писал(а):
And-Ray, пока ещё не в полной мере, но я стремлюсь
Твоим требованиям удовлетворяет сфера с пристыкованными с ней торцами труб-ребер, но такое болгарой не сделаешь.

16brayvo [19.01.2012 — 17:54]:
brazilio писал(а):
.. к Партизану какие нибудь затычки придумать
Уже :) А также острые углы стальных деталей скруглять.

Вложения:
26dc7d63631d67d412bf530d90b9b703.JPG
26dc7d63631d67d412bf530d90b9b703.JPG [ 127.81 Кб | Просмотров: 15421 ]


17brazilio [19.01.2012 — 17:56]: Да And-Ray,
сферы в качестве основы соединительных узлов мне очень нравятся

18brazilio [19.01.2012 — 18:02]: Павел, я имел ввиду затычки на торцы трубы
Просто скруглить углы прижимных пластин Партизана - мера недостаточная, нужно что бы дитёнок вообще не имел возможности зацепиться

19нуф-нуф [19.01.2012 — 18:05]:
brazilio писал(а):
нуф-нуф,
ты имеешь в виду шпильки ввинченые с клеем в торец бруса?
Да
And-Ray писал(а):
brazilio писал(а):
And-Ray, пока ещё не в полной мере, но я стремлюсь
Твоим требованиям удовлетворяет сфера с пристыкованными с ней торцами труб-ребер, но такое болгарой не сделаешь.
Я бы сказал на коленке можно сделать только колхозный коннектор, всё остальное проблематично.

20brazilio [19.01.2012 — 18:18]: нуф-нуф,
на этапе постановки задачи нет оснований предполагать проблематичность изготовления

21brazilio [19.01.2012 — 18:21]: вот патент СССР № 783431, описан соединитель на основе сферы

Вложения:
00000002.tiff [65.69 Кб]

Скачиваний: 0
00000001.tiff [68.91 Кб]

Скачиваний: 0


22brayvo [19.01.2012 — 18:22]:
brazilio писал(а):
Павел, я имел ввиду затычки на торцы трубы
Аа, понял о чем ты. Такие зытычки, да с потайным креплением к узлу, думаю, можно заказать на любом пластик-обрабатывающем заводе или подобрать уже где-либо используемые (пока не нашел :)

23brazilio [19.01.2012 — 18:28]: Павел,
на счёт подобрать я пока ничего не скажу , а про заказать на пластик-обрабатывающем заводе - буду прассматривать как вариант

24brazilio [19.01.2012 — 18:35]: And-Ray, вот ещё один чумовой девайс, патент СССР № 1661317

Вложения:
00000002.tiff [86.19 Кб]

Скачиваний: 0
00000001.tiff [61.37 Кб]

Скачиваний: 0


25brayvo [19.01.2012 — 18:38]: Спасибо за реликтовые советские патенты, Бразилио! :)

26brazilio [19.01.2012 — 18:44]: Узловое соединение, патент Росии № 2374402 - сложно

27brazilio [19.01.2012 — 18:47]: Павел, реликтовые это которые до 1924 года, а советские не секретные патенты все в онлайне лежат

28radius [19.01.2012 — 18:48]: Кстати, известный проект EDEN имеет несущий каркас на вот таких соединениях, разработанных нашими отечественными гениями!
Сфера или многогранник с резьбовыми отверстиями - это классика МАРХИ. Их так и называют - мархишные соединения. Очень много по всему миру с их помощью строят.
Но, жутко сложные в изготовлении, дорогие и требуют особого внимания в монтаже (в части пространственной ориентации).

29brazilio [19.01.2012 — 18:48]: патент № 2374402 файл не прицепился

Вложения:
2374402.rar [134.82 Кб]

Скачиваний: 233


30brazilio [19.01.2012 — 18:51]: radius,
скажи своё слово про Партизанскую точность, пункты 2 и 7

31brazilio [19.01.2012 — 18:55]: а как баллоны газовые делают?
донышков насрезать у огнетушителей - вот тебе и полушарики (:

32radius [19.01.2012 — 19:10]:
brazilio писал(а):
по Партизану у меня одно сомнение - точность, пункты 2 и 7
Точность по осям у партизана превосходная - сам встает на место (если конечно сделаны желобки под трубу). Линейная точность тоже не вызывает нареканий.

А вот с точностью зашивки - эту "взрослую" проблему (цитирую popitch) еще никто так и не решил... Любой тип соединений для досок или бруса будет сталкиваться с тем, что выравнивание возможно только либо по внешнему контуру, либо по внутреннему. Углы-то сочленения разные - соответственно длина примыкания тоже разная.

Детям надо делать ресипрокальные лазалки без каких либо коннекторов, ИМХО

33brazilio [19.01.2012 — 19:16]:
radius писал(а):
Кстати, известный проект EDEN имеет несущий каркас на вот таких соединениях, разработанных нашими отечественными гениями!
Сфера или многогранник с резьбовыми отверстиями - это классика МАРХИ. Их так и называют - мархишные соединения. Очень много по всему миру с их помощью строят.
Но, жутко сложные в изготовлении, дорогие и требуют особого внимания в монтаже (в части пространственной ориентации).
о! я цитировать научился (:
... "жутко сложные" говоришь, но шар, форма самая что ни есть простая...
сложность - ложность, однокоренные что ли слова?
должен быть способ как шаровой сегмент МАРХИшных соединений делать просто

есть тут, кто в железе понимает?

34brazilio [19.01.2012 — 19:26]: вот эту часть твоего ответа я не понял:

radius писал(а):
... выравнивание возможно только либо по внешнему контуру, либо по внутреннему. Углы-то сочленения разные - соответственно длина примыкания тоже разная.

ресипрокальные - сейчас посмотрю что это такое

35radius [19.01.2012 — 19:44]:
brazilio писал(а):
radius писал(а):
Кстати, известный проект EDEN имеет несущий каркас на вот таких соединениях, разработанных нашими отечественными гениями!
Сфера или многогранник с резьбовыми отверстиями - это классика МАРХИ. Их так и называют - мархишные соединения. Очень много по всему миру с их помощью строят.
Но, жутко сложные в изготовлении, дорогие и требуют особого внимания в монтаже (в части пространственной ориентации).
о! я цитировать научился (:
... "жутко сложные" говоришь, но шар, форма самая что ни есть простая...
сложность - ложность, однокоренные что ли слова?
должен быть способ как шаровой сегмент МАРХИшных соединений делать просто

есть тут, кто в железе понимает?
шар - конечно прост, но вот насверлить в нем отверстий под заданными углами - это задача под силу лишь "умному"станку с ЧПУ... потому и применил слово "сложный" - он не трудный, не тяжелый... его по простому не сделать - потому и сложность )))

эту задачу мархишники решали поколениями... в итоге либо простые плоские формы пространственных конструкций с минимальным кол-вом типов соединений, либо высокотехнологичные процессы, далекие от экономии...

36radius [19.01.2012 — 19:50]:
brazilio писал(а):
вот эту часть твоего ответа я не понял:

radius писал(а):
... выравнивание возможно только либо по внешнему контуру, либо по внутреннему. Углы-то сочленения разные - соответственно длина примыкания тоже разная.

ресипрокальные - сейчас посмотрю что это такое
если две доски, запиленные под разным углом, соединить этим спилом - увидим несходимость вершин... чем больше разница углов, тем сильнее ступенька.
можно свести в одну точку внешние вершины и получить идеальную зашивку по внешним плоскостям, но тогда внутренние будут "плясать"... или наоборот... понятно излагаю?

выход один - пренебречь сходимостью плоскостей в вершинах и ставить там накладки, обнуляющие данную проблематику.

37brazilio [19.01.2012 — 19:53]: да, про доски понял

38And-Ray [19.01.2012 — 20:44]:
brazilio писал(а):
вот патент СССР № 783431, описан соединитель на основе сферы
Да уж, ничего нового не придумаешь))))))))))))). Вот мое изобретение, до последнего времени я не знал об этом патенте. Правда я сделал гораздо проще))))))))))).

Вложения:
11.jpg
11.jpg [ 105.93 Кб | Просмотров: 15420 ]
9.jpg
9.jpg [ 228.41 Кб | Просмотров: 15420 ]


39And-Ray [19.01.2012 — 20:45]:
brazilio писал(а):
And-Ray, вот ещё один чумовой девайс, патент СССР № 1661317
Че то я не въезжаю что тут наворочено, кто нить понял? Поясните.

40And-Ray [19.01.2012 — 20:49]:
radius писал(а):
Кстати, известный проект EDEN имеет несущий каркас на вот таких соединениях, разработанных нашими отечественными гениями!
Сфера или многогранник с резьбовыми отверстиями - это классика МАРХИ. Их так и называют - мархишные соединения. Очень много по всему миру с их помощью строят.
Но, жутко сложные в изготовлении, дорогие и требуют особого внимания в монтаже (в части пространственной ориентации).
Вот узел Эдема. Не такой как показано в патенте, похоже используется соединитель с правой и левой резьбой на разных концах, который контрится шплинтом.

Вложения:
узел.jpg
узел.jpg [ 104.63 Кб | Просмотров: 15422 ]


41And-Ray [19.01.2012 — 20:53]:
brazilio писал(а):
а как баллоны газовые делают?
донышков насрезать у огнетушителей - вот тебе и полушарики (:
Нужен не полушар, его просто изготовить штамповкой, а "обручальное кольцо" (см. выше мою фотку). Вот его то сделать уже не так тривиально.

42And-Ray [19.01.2012 — 20:57]:
radius писал(а):
brazilio писал(а):
radius писал(а):
Кстати, известный проект EDEN имеет несущий каркас на вот таких соединениях, разработанных нашими отечественными гениями!
Сфера или многогранник с резьбовыми отверстиями - это классика МАРХИ. Их так и называют - мархишные соединения. Очень много по всему миру с их помощью строят.
Но, жутко сложные в изготовлении, дорогие и требуют особого внимания в монтаже (в части пространственной ориентации).
о! я цитировать научился (:
... "жутко сложные" говоришь, но шар, форма самая что ни есть простая...
сложность - ложность, однокоренные что ли слова?
должен быть способ как шаровой сегмент МАРХИшных соединений делать просто

есть тут, кто в железе понимает?
шар - конечно прост, но вот насверлить в нем отверстий под заданными углами - это задача под силу лишь "умному"станку с ЧПУ... потому и применил слово "сложный" - он не трудный, не тяжелый... его по простому не сделать - потому и сложность )))

эту задачу мархишники решали поколениями... в итоге либо простые плоские формы пространственных конструкций с минимальным кол-вом типов соединений, либо высокотехнологичные процессы, далекие от экономии...
Все становится относительно доступным, станки с ЧПУ (обрабатывающие центры) рулят уже вовсю и расценки там уже совсем незапредельные при правильном подходе, вполне можно прицениться.

43And-Ray [19.01.2012 — 20:59]: Сфера это лучшее соединение, король всех соединений, надо стремиться к нему.

44And-Ray [19.01.2012 — 22:36]: Разгадал я этот эдемский хитровы...й узел. Делюсь инфой))))))))))))))).

Смотрите картинки, сравните с фоткой сверху, надеюсь все понятно.

Весьма остроумно.

Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 442.65 Кб | Просмотров: 15416 ]
2.jpg
2.jpg [ 357.11 Кб | Просмотров: 15416 ]
3.jpg
3.jpg [ 434.25 Кб | Просмотров: 15416 ]


45КАМАРА [20.01.2012 — 05:51]:
brazilio писал(а):
а как баллоны газовые делают?
донышков насрезать у огнетушителей - вот тебе и полушарики (:
Шары пустотелые : http://kovelement.ru/price/iblock/11
Полусферы: http://kovelement.ru/price/iblock/20

46radius [20.01.2012 — 07:31]:
And-Ray писал(а):
Все становится относительно доступным, станки с ЧПУ (обрабатывающие центры) рулят уже вовсю и расценки там уже совсем незапредельные при правильном подходе, вполне можно прицениться.
Пару раз приценивался для разных проектов - каждый раз обескураживающие предложения... Для примера - двухконтурный стальной каркас (без оболочки) диаметром 40м в частоте 8V два года назад оценивался в 50 млн. руб.. Это явно перебор! Причем наверняка 3х кратный...

Попробуй найти кто дешевле сделает.

47And-Ray [20.01.2012 — 08:38]:
radius писал(а):
And-Ray писал(а):
Все становится относительно доступным, станки с ЧПУ (обрабатывающие центры) рулят уже вовсю и расценки там уже совсем незапредельные при правильном подходе, вполне можно прицениться.
Пару раз приценивался для разных проектов - каждый раз обескураживающие предложения... Для примера - двухконтурный стальной каркас (без оболочки) диаметром 40м в частоте 8V два года назад оценивался в 50 млн. руб.. Это явно перебор! Причем наверняка 3х кратный...

Попробуй найти кто дешевле сделает.
Виктор, а чего ты хочешь, ты заказываешь готовый каркас, а надо заказывать детали, да и то по правильному.

Если ты приносишь картинку начальникам (иначе говоря барыгам, коими они у нас совке все являются) и говоришь сделайте чтоб было красиво, естественно они обдерут тебя как липку, накручивая десятикратную сумму.

48КАМАРА [20.01.2012 — 11:01]:
And-Ray писал(а):
...Вот узел Эдема... похоже используется соединитель с правой и левой резьбой на разных концах...
Мне кажется лучшим решением - соединитель с резьбой только со стороны шара, второй конец с упором во втулку изнутри стержня - то есть обычный болт с отверстием под штифт или прорезью под шпонку соединения со скользящей муфтой.

49And-Ray [20.01.2012 — 11:31]:
КАМАРА писал(а):
And-Ray писал(а):
...Вот узел Эдема... похоже используется соединитель с правой и левой резьбой на разных концах...
Мне кажется лучшим решением - соединитель с резьбой только со стороны шара, второй конец с упором во втулку изнутри стержня - то есть обычный болт с отверстием под штифт или прорезью под шпонку соединения со скользящей муфтой.
Может и такой там используется, только его нужно сделать невыпадающим, хотя штифт не даст ему упасть внутрь.

50Virtuos [20.01.2012 — 12:00]: Первоначально, чтобы можно было говорить о техническом задании или своде правил на коннектор необходимо обеспечение базовых условий, а именно надежность, к которой в свою очередь можно отнести и прочность, жесткость, устойчивость и все такое. Это условие первоочередное. Дальше необходимо говорить об экономической стороне вопроса. Это второе условие. И третье это временной фактор. Быстрота изготовления, скорость постановки в проектное положение. ВОТ ТРИ УСЛОВИЯ которые определяют коннектор. и что самое важное первое условие всегда должно соблюдаться, а второе и третье могут меняться. Но не будет такого коннектора который будет сочетать все три условия. который будет одновременно дешевым но в тоже время абсолютно быстро поставлен. Смысл в том что есть три фактора они взаимосвязаны. Что то всегда будет перетягивать. Но надежность это константа которую надо всегда обеспечивать.

51CiuDum [20.01.2012 — 14:00]:
КАМАРА писал(а):
And-Ray писал(а):
...Вот узел Эдема... похоже используется соединитель с правой и левой резьбой на разных концах...
Мне кажется лучшим решением - соединитель с резьбой только со стороны шара, второй конец с упором во втулку изнутри стержня - то есть обычный болт с отверстием под штифт или прорезью под шпонку соединения со скользящей муфтой.
У нас на работе крыша склада по такому-же принципу построена, ей уже не один десяток лет. Это хорошее решение для купола со сдвоенным каркасом.
P.S. Спасибо And-Ray за разъяснение принципа работы узла.

Вложения:
Fotografii-0026.jpg
Fotografii-0026.jpg [ 149.82 Кб | Просмотров: 15335 ]
Fotografii-0027.jpg
Fotografii-0027.jpg [ 154.1 Кб | Просмотров: 15335 ]
Fotografii-0028.jpg
Fotografii-0028.jpg [ 228.98 Кб | Просмотров: 15335 ]


52radius [20.01.2012 — 15:33]:
al_inf писал(а):
Первоначально, чтобы можно было говорить о техническом задании или своде правил на коннектор необходимо обеспечение базовых условий, а именно надежность, к которой в свою очередь можно отнести и прочность, жесткость, устойчивость и все такое. Это условие первоочередное. Дальше необходимо говорить об экономической стороне вопроса. Это второе условие. И третье это временной фактор. Быстрота изготовления, скорость постановки в проектное положение. ВОТ ТРИ УСЛОВИЯ которые определяют коннектор. и что самое важное первое условие всегда должно соблюдаться, а второе и третье могут меняться. Но не будет такого коннектора который будет сочетать все три условия. который будет одновременно дешевым но в тоже время абсолютно быстро поставлен. Смысл в том что есть три фактора они взаимосвязаны. Что то всегда будет перетягивать. Но надежность это константа которую надо всегда обеспечивать.
Это всё правильно и понятно. Спасибо за точную формулировку!

И самое сбалансированное решение из известных на сегодня опять же "партизан" )))

53radius [20.01.2012 — 16:17]:
And-Ray писал(а):
radius писал(а):
And-Ray писал(а):
Все становится относительно доступным, станки с ЧПУ (обрабатывающие центры) рулят уже вовсю и расценки там уже совсем незапредельные при правильном подходе, вполне можно прицениться.
Пару раз приценивался для разных проектов - каждый раз обескураживающие предложения... Для примера - двухконтурный стальной каркас (без оболочки) диаметром 40м в частоте 8V два года назад оценивался в 50 млн. руб.. Это явно перебор! Причем наверняка 3х кратный...

Попробуй найти кто дешевле сделает.
Виктор, а чего ты хочешь, ты заказываешь готовый каркас, а надо заказывать детали, да и то по правильному.

Если ты приносишь картинку начальникам (иначе говоря барыгам, коими они у нас совке все являются) и говоришь сделайте чтоб было красиво, естественно они обдерут тебя как липку, накручивая десятикратную сумму.
Это конечно так... детали отдельно вразнобой теоретически можно приобрести дешевле. Я сам уже много лет начальник/барыга - знаю, как происходит ценообразование ))) хотя про десятикратные накрутки на деле можно лишь мечтать - адекватные люди бездумно такие вещи не заказывают и всеми составляющими интересуются, а неадекватные (баснословые богачи) за куполами, как ни странно, не приходят ))

Данный тип коннекторов применяется в основном для крупных ответственных конструкций, где и к документации и к деталям предъявляются определенные требования - сертификация предприятия (СРО), наличие ТУ и соответствие деталей ему, паспорт изделия или сертификат на него (в случае серийного производства) и еще всякого... Иначе технадзор завернет.

И даже если все перечисленное имеется или каким-то чудом вовсе не требуется, остается самая главная заковыка - малейший производственный косяк обернется несхождением всей конструкции и отыскать где и в чем дело будет весьма непросто. Когда каркас делает один производитель - он сам решает эти вопросы, а если детали заказаны в разных местах - разруливаешь сам. И это при том, что принимая детали, длинну стержней ты еще можешь проверить, а вот углы резьбовых отверстий в шарах проверить крайне трудно!
Коннектор этот очень точный и жесткий - допуски по точности будут стремиться к нулю... очень неприятно отклонения обнаруживать на монтажной площадке...
Попрыгаешь со всем этим разок и поймешь, что лучше бы заплатил там, где делают готовый продукт!

Я не отрицаю, что возможно и замечательное совпадение всех параметров, но мы ведь тут не о чудесах ))))

54brazilio [20.01.2012 — 17:46]:
And-Ray писал(а):
brazilio писал(а):
вот патент СССР № 783431, описан соединитель на основе сферы
Да уж, ничего нового не придумаешь))))))))))))). Вот мое изобретение, до последнего времени я не знал об этом патенте. Правда я сделал гораздо проще))))))))))).
Классные ты картинки рисуешь!! Смело подавай заявку

55brazilio [20.01.2012 — 18:00]:
КАМАРА писал(а):
brazilio писал(а):
а как баллоны газовые делают?
донышков насрезать у огнетушителей - вот тебе и полушарики (:
Шары пустотелые : http://kovelement.ru/price/iblock/11
Полусферы: http://kovelement.ru/price/iblock/20
Спасибо за наводку (:

56Virtuos [20.01.2012 — 18:10]:
radius писал(а):
al_inf писал(а):
Первоначально, чтобы можно было говорить о техническом задании или своде правил на коннектор необходимо обеспечение базовых условий, а именно надежность, к которой в свою очередь можно отнести и прочность, жесткость, устойчивость и все такое. Это условие первоочередное. Дальше необходимо говорить об экономической стороне вопроса. Это второе условие. И третье это временной фактор. Быстрота изготовления, скорость постановки в проектное положение. ВОТ ТРИ УСЛОВИЯ которые определяют коннектор. и что самое важное первое условие всегда должно соблюдаться, а второе и третье могут меняться. Но не будет такого коннектора который будет сочетать все три условия. который будет одновременно дешевым но в тоже время абсолютно быстро поставлен. Смысл в том что есть три фактора они взаимосвязаны. Что то всегда будет перетягивать. Но надежность это константа которую надо всегда обеспечивать.
Это всё правильно и понятно. Спасибо за точную формулировку!

И самое сбалансированное решение из известных на сегодня опять же "партизан" )))
Их прочность до конца необоснованна. Как и прочность трубы.

57brazilio [20.01.2012 — 18:56]:
radius писал(а):
al_inf писал(а):
Первоначально, чтобы можно было говорить о техническом задании или своде правил на коннектор необходимо обеспечение базовых условий, а именно надежность, к которой в свою очередь можно отнести и прочность, жесткость, устойчивость и все такое. Это условие первоочередное. Дальше необходимо говорить об экономической стороне вопроса. Это второе условие. И третье это временной фактор. Быстрота изготовления, скорость постановки в проектное положение. ВОТ ТРИ УСЛОВИЯ которые определяют коннектор. и что самое важное первое условие всегда должно соблюдаться, а второе и третье могут меняться. Но не будет такого коннектора который будет сочетать все три условия. который будет одновременно дешевым но в тоже время абсолютно быстро поставлен. Смысл в том что есть три фактора они взаимосвязаны. Что то всегда будет перетягивать. Но надежность это константа которую надо всегда обеспечивать.
Это всё правильно и понятно. Спасибо за точную формулировку!

И самое сбалансированное решение из известных на сегодня опять же "партизан" )))
Благодарю al_inf, ценное замечание.
Добавляю пункт первее первого - номер НОЛЬ

0) Обеспечить высокую надежность, соединителя, которая соотносится с прочностью, жесткостью, устойчивостью

..."Но не будет такого коннектора который будет сочетать все три условия. который будет одновременно дешевым но в тоже время абсолютно быстро поставлен"...

Мы ставим изобретательскую задачу, она до решения выглядит неразрешимой, а после решения тривиальной.

Я напоминаю о теме: Т.З. УНИВЕРСАЛЬНЫЙ СБОРНО-РАЗБОРНЫЙ СОЕДИНИТЕЛЬ ДЕРЕВЯННЫХ СТЕРЖНЕй ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ КУПОЛОВ.

Веселее выдвигайте новые требования, не думайте о противоречивости требований.

58КАМАРА [20.01.2012 — 19:05]:
brazilio писал(а):
КАМАРА писал(а):
brazilio писал(а):
а как баллоны газовые делают?
донышков насрезать у огнетушителей - вот тебе и полушарики (:
Шары пустотелые : http://kovelement.ru/price/iblock/11
Полусферы: http://kovelement.ru/price/iblock/20
Спасибо за наводку (:
А где на Водку?

59brazilio [20.01.2012 — 19:07]:
al_inf писал(а):
radius писал(а):
al_inf писал(а):
Первоначально, чтобы можно было говорить о техническом задании или своде правил на коннектор необходимо обеспечение базовых условий, а именно надежность, к которой в свою очередь можно отнести и прочность, жесткость, устойчивость и все такое. Это условие первоочередное. Дальше необходимо говорить об экономической стороне вопроса. Это второе условие. И третье это временной фактор. Быстрота изготовления, скорость постановки в проектное положение. ВОТ ТРИ УСЛОВИЯ которые определяют коннектор. и что самое важное первое условие всегда должно соблюдаться, а второе и третье могут меняться. Но не будет такого коннектора который будет сочетать все три условия. который будет одновременно дешевым но в тоже время абсолютно быстро поставлен. Смысл в том что есть три фактора они взаимосвязаны. Что то всегда будет перетягивать. Но надежность это константа которую надо всегда обеспечивать.
Это всё правильно и понятно. Спасибо за точную формулировку!

И самое сбалансированное решение из известных на сегодня опять же "партизан" )))
Их прочность до конца необоснованна. Как и прочность трубы.
al_inf, с тобой не заскучаешь (:

60radius [20.01.2012 — 19:10]:
al_inf писал(а):
radius писал(а):
al_inf писал(а):
Первоначально, чтобы можно было говорить о техническом задании или своде правил на коннектор необходимо обеспечение базовых условий, а именно надежность, к которой в свою очередь можно отнести и прочность, жесткость, устойчивость и все такое. Это условие первоочередное. Дальше необходимо говорить об экономической стороне вопроса. Это второе условие. И третье это временной фактор. Быстрота изготовления, скорость постановки в проектное положение. ВОТ ТРИ УСЛОВИЯ которые определяют коннектор. и что самое важное первое условие всегда должно соблюдаться, а второе и третье могут меняться. Но не будет такого коннектора который будет сочетать все три условия. который будет одновременно дешевым но в тоже время абсолютно быстро поставлен. Смысл в том что есть три фактора они взаимосвязаны. Что то всегда будет перетягивать. Но надежность это константа которую надо всегда обеспечивать.
Это всё правильно и понятно. Спасибо за точную формулировку!

И самое сбалансированное решение из известных на сегодня опять же "партизан" )))
Их прочность до конца необоснованна. Как и прочность трубы.
Что значит "необоснованна"? и как это "до конца"?
Прочность - категория рассчитываемая. Если есть сомнения - добавляй "запас прочности" и спи спокойно )))

"Партизан" масштабируем в самом широком пределе - прочность можно задать под конкретную задачу простым подбором сечений используемых материалов.

А если совсем страшно за трубу - в нее можно вложить еще одну трубу... да еще и с заглушкой (полено вбить!) или распорками )))

61brazilio [20.01.2012 — 19:12]: КМАРА, а ты какую Водку предпочитаешь?

62КАМАРА [20.01.2012 — 19:14]:
brazilio писал(а):
КМАРА, а ты какую Водку предпочитаешь?
Холодную под шашлычек.

63КАМАРА [20.01.2012 — 19:32]:
КАМАРА писал(а):
...Полусферы: http://kovelement.ru/price/iblock/20 ...
При изготовлении сферических коннекторов использовать заготовки-полусферы указанного поставщика изготовителя. В полусферах просверлить нужные отверстия. В отверстия вставить болты .... дальше ..... . После сварить две полусферы в шар (сферу). .. Дальше заполнить ...
... - но это понятно ...

64brayvo [20.01.2012 — 22:01]:
radius писал(а):
Прочность - категория рассчитываемая. Если есть сомнения - добавляй "запас прочности" и спи спокойно )))

"Партизан" масштабируем в самом широком пределе - прочность можно задать под конкретную задачу простым подбором сечений используемых материалов.

А если совсем страшно за трубу - в нее можно вложить еще одну трубу... да еще и с заглушкой (полено вбить!) или распорками )))
Жжошь, Виктор! :) Благодарю за красоту твоей технической мысли! :))

Вот тебе: :)))

65And-Ray [21.01.2012 — 11:19]:
brazilio писал(а):
5) Обеспечить применимость одного и того же соединителя для любого соединения – 6-и лучевого, 5-и лучевого, 4-х лучевого в основании.


Вот на этом амбициозном, а по сути глупом требовании и срезаются все попытки спроектировать простой и недорогой соединитель.

Пытаются сделать его настраиваемым на любой угол, это приводит к необходимости в той или иной мере использовать шарнирное соединение (партизан и тому подобное), отсюда лишние детали, больше металла, больше крепежа, менее прочные и жесткие конструкции.

Зачем???? Ведь набор узлов ограничен, ну несколько групп, в десятки раз проще, надежнее и дешевле сделать фиксированные соединители для каждого типа узла.


66And-Ray [21.01.2012 — 12:23]: Шарнир еще относительно просто сделать для двух стержней, но для шести стержней шарнир получается очень сложным и большим.

Тут имеется глубокое, коренное и неустранимое противоречие, а именно:

1. для прочного соединения стержней требуются жесткие прямые механические связи, проходящие через центр шарнира между концами стержней. Это требование прочности!!!

2. для организации шарнирности, т.е. угловой подвижности требуются две соприкасающиеся, скользящие друг по другу сферические поверхности, но сферические поверхности сами по себе не притягиваются к друг к другу.

В шарнире на шесть лучей для каждого стержня будет работать одна шестая часть сферы (апельсиновая долька), получается что через сферическую поверхность этой дольки одновременно должна проходить сквозная жесткая механическая связь (шпилька, болт и т.п.) и в то же время там должны присутствовать скользящие (разъединенные) поверхности.

Это противоречие неустранимо, поскольку в одной точке пространства не может быть одновременно жесткой связи и подвижности. Значит единственный выход это разделить в пространстве жесткую связь и шарнирные поверхности, но пространство то весьма ограничено, это 1/6 сферы.

Разделить можно двумя путями:

1. оставить жесткую связь прямой, а в шарнирных поверхностях прорезать отверстие, но размер этого отверстия должен быть больше, чем диаметр жесткой связи, для обеспечения угловой подвижности. Тогда снаружи шарнирные поверхности будут ограничены 1/6 сферы, а внутри размером сквозного отверстия.

2. оставить шарнирные поверхности целыми, а жесткую связь пустить вокруг них (случай партизана и ему подобных), но в этом случае жесткая перестанет быть прямой, а значит потеряет в жесткости и прочности.

67radius [21.01.2012 — 15:38]: And-Ray, а как же заглушка? Про полено-то забыл? ))) Вот тебе способ и прямую связь сохранить, и шарнирность.

Мне вот жесткость конструкций все меньше импонирует... Упругость! Вот где сила!!!
Где-то на форуме была выложена замечательная книга Гордона (если не ошибаюсь) - помнит кто? Там эти вопросы очень красиво показаны.

Я честно говоря, не совсем понимаю, к чему нужна еще большая прочность относительно уже имеющегося разнообразия вариантов соединений, создающих настолько жесткие каркасы, что дальше уже просто не надо!

Зачем эта запредельная жесткость-то? Чтобы снег с ветром держать? Так с этим и простенькие узлы замечательно справляются... Может чтобы треугольные бетонные плиты полуметровой толщины на каркас уложить? )))

Всегда в таких беседах вспоминаю изречение неизвестного гения - запас прочности обусловлен избытком невежества. А от промысла Господня ничто не убережет - ни каркас жесткий, ни подвал глубокий )))

Хотя в рамках изобретательской задачи мне сия беседа очень нравится!

68And-Ray [21.01.2012 — 17:13]:
radius писал(а):
And-Ray, а как же заглушка? Про полено-то забыл? ))) Вот тебе способ и прямую связь сохранить, и шарнирность.
Ты про какую заглушку то говоришь, освети тему подробнее.

Цитата:
Мне вот жесткость конструкций все меньше импонирует... Упругость! Вот где сила!!!
Где-то на форуме была выложена замечательная книга Гордона (если не ошибаюсь) - помнит кто? Там эти вопросы очень красиво показаны.
Упругость не всегда уместна, ты когда нить проминал тенисные шарики, вот тебе в утрированном виде последствия упругости в выпуклой структуре, она теряет устойчивость, эффект триггера, как говорят электронщики.

Цитата:
Я честно говоря, не совсем понимаю, к чему нужна еще большая прочность относительно уже имеющегося разнообразия вариантов соединений, создающих настолько жесткие каркасы, что дальше уже просто не надо!
Прочность нужна чтобы выдерживать нормативные нагрузки. Если конструкция имеет больший потенциал жесткости и прочности по сравнению с другими, то можно, уменьшив размеры элементов неплохо сэкономить на материалах.

Цитата:
Зачем эта запредельная жесткость-то? Чтобы снег с ветром держать? Так с этим и простенькие узлы замечательно справляются... Может чтобы треугольные бетонные плиты полуметровой толщины на каркас уложить? )))
Ты говоришь, что применямые узлы справятся с нормативными нагрузками, прописанными в СНиПах (для Москвы и области 240кг/м2), что то мне не верится.

Цитата:
Всегда в таких беседах вспоминаю изречение неизвестного гения - запас прочности обусловлен избытком невежества. А от промысла Господня ничто не убережет - ни каркас жесткий, ни подвал глубокий )))
Для органов строительного надзора и сертификации это не аргумент)))))))))))).

Цитата:
Хотя в рамках изобретательской задачи мне сия беседа очень нравится!
Человеческое мышление очень инертно, подчас мы сами не замечаем как оказываемся запертыми в колее, проложенной кем то из предшественников, поэтому надо все время менять точку зрения на проблему, разглядывая ее со всяких, казалось бы совершенно немыслимых ракурсов.

69radius [21.01.2012 — 17:39]:
And-Ray писал(а):
radius писал(а):
And-Ray, а как же заглушка? Про полено-то забыл? ))) Вот тебе способ и прямую связь сохранить, и шарнирность.
Ты про какую заглушку то говоришь, освети тему подробнее.
Это я про твои рассуждения о неразрешимом противоречии между жесткими прямыми связями и шарнирностью узла - вбитое в трубу полено (условно) создаст прямую передачу нагрузки вместо перенаправления ее по кругу шарнира... А ежели в эту трубу положить пакетик с бетонным раствором и утрамбовать его там - после застывания получится практически ж/б монолит )))

And-Ray писал(а):
Цитата:
Мне вот жесткость конструкций все меньше импонирует... Упругость! Вот где сила!!!
Где-то на форуме была выложена замечательная книга Гордона (если не ошибаюсь) - помнит кто? Там эти вопросы очень красиво показаны.
Упругость не всегда уместна, ты когда нить проминал тенисные шарики, вот тебе в утрированном виде последствия упругости в выпуклой структуре, она теряет устойчивость, эффект триггера, как говорят электронщики.
Это всё так... упругое может и прогнуться... а вот жесткое всегда преследует хрупкость - тоже факт.

And-Ray писал(а):
Цитата:
Я честно говоря, не совсем понимаю, к чему нужна еще большая прочность относительно уже имеющегося разнообразия вариантов соединений, создающих настолько жесткие каркасы, что дальше уже просто не надо!
Прочность нужна чтобы выдерживать нормативные нагрузки. Если конструкция имеет больший потенциал жесткости и прочности по сравнению с другими, то можно, уменьшив размеры элементов неплохо сэкономить на материалах.
Это конечно так. Но прочность и жесткость не всегда одно, не так ли? )

And-Ray писал(а):
Цитата:
Зачем эта запредельная жесткость-то? Чтобы снег с ветром держать? Так с этим и простенькие узлы замечательно справляются... Может чтобы треугольные бетонные плиты полуметровой толщины на каркас уложить? )))
Ты говоришь, что применямые узлы справятся с нормативными нагрузками, прописанными в СНиПах (для Москвы и области 240кг/м2), что то мне не верится.
Где "не верится" - там проверится ))) Вот я совершенно уверен, что в Мезмае у нас дом как без единого скрипа выдержал метр мокрого снега, так и еще три раза по столько выдержал бы! ) И в большинстве других проектов, где классика применена (труба и полоса), тоже все в порядке будет!

And-Ray писал(а):
Цитата:
Всегда в таких беседах вспоминаю изречение неизвестного гения - запас прочности обусловлен избытком невежества. А от промысла Господня ничто не убережет - ни каркас жесткий, ни подвал глубокий )))
Для органов строительного надзора и сертификации это не аргумент)))))))))))).
Этих бестий никакой философией не пробить... что есть, то есть... Но именно по ним сей промысел ой как плачет ))) А если серьезно, считать конечно всё нужно. Обязательно! И лучше разными методами )))

And-Ray писал(а):
Цитата:
Хотя в рамках изобретательской задачи мне сия беседа очень нравится!
Человеческое мышление очень инертно, подчас мы сами не замечаем как оказываемся запертыми в колее, проложенной кем то из предшественников, поэтому надо все время менять точку зрения на проблему, разглядывая ее со всяких, казалось бы совершенно немыслимых ракурсов.
Вот за это я и люблю наш форум! Столько разных незашоренных умов! Столько ищущих и обретающих!!! ))) Никакая колея нас не запрет!

70brazilio [23.01.2012 — 08:53]:
And-Ray писал(а):
...
2. оставить шарнирные поверхности целыми, а жесткую связь пустить вокруг них (случай партизана и ему подобных), но в этом случае жесткая перестанет быть прямой, а значит потеряет в жесткости и прочности.
в данном случае правильнее будет сказать, что единая шаровая шарнирная поверхность не оставлена целой, она пространственно разделена на составляющие:
1) общая цилиндрическая шарнирная поверхность, вокруг которой пущены связи (это труба в Партизане и подобных)
2) шарнир "скоба-доска" который обеспечивает нужный угол примыкания распорки к трубе

71brazilio [23.01.2012 — 09:17]:
And-Ray писал(а):
brazilio писал(а):
5) Обеспечить применимость одного и того же соединителя для любого соединения – 6-и лучевого, 5-и лучевого, 4-х лучевого в основании.


Вот на этом амбициозном, а по сути глупом требовании и срезаются все попытки спроектировать простой и недорогой соединитель.

Пытаются сделать его настраиваемым на любой угол, это приводит к необходимости в той или иной мере использовать шарнирное соединение (партизан и тому подобное), отсюда лишние детали, больше металла, больше крепежа, менее прочные и жесткие конструкции.

Зачем???? Ведь набор узлов ограничен, ну несколько групп, в десятки раз проще, надежнее и дешевле сделать фиксированные соединители для каждого типа узла.
And-Ray, согласен с тобой
я совершенно чётко понимаю необязательность этого требования, оно обостряет все противоречия изобретательской задачи, но я уверен, что и оно будет выполненоя

тут уместно добавить, что
And-Ray писал(а):
Человеческое мышление очень инертно, подчас мы сами не замечаем как оказываемся запертыми в колее, проложенной кем то из предшественников, поэтому надо все время менять точку зрения на проблему, разглядывая ее со всяких, казалось бы совершенно немыслимых ракурсов.
(:

72brazilio [23.01.2012 — 09:39]:
КАМАРА писал(а):
brazilio писал(а):
КМАРА, а ты какую Водку предпочитаешь?
Холодную под шашлычек.
уххххх...
после первой тебе стало тебе хорошо, и мир наполнился добротой, стал простым и понятным

73CiuDum [23.01.2012 — 14:43]:
КАМАРА писал(а):
And-Ray писал(а):
...Вот узел Эдема... похоже используется соединитель с правой и левой резьбой на разных концах...
Мне кажется лучшим решением - соединитель с резьбой только со стороны шара, второй конец с упором во втулку изнутри стержня - то есть обычный болт с отверстием под штифт или прорезью под шпонку соединения со скользящей муфтой.
Просто кому любопытно... нашел информацию, что в Донецке при строительстве стадиона «Донбасс-Арена» (в 2009 году), использовались узлы спроектированные компанией «MERO» (Германия)
http://donnasa.edu.ua/inform.php?lng=r&pid=951&art=959

Конструктивное решение стержня структурного покрытия: 1 – трубчатый профиль (тип KHP), 2 – конус, 3 – болт с резьбой, 4 – втулка под гаечный ключ, 5 – нагель, 6 – сварной шов

Вложения:
teormeh_9.jpg
teormeh_9.jpg [ 28.57 Кб | Просмотров: 13489 ]
teormeh_12.jpg
teormeh_12.jpg [ 45.63 Кб | Просмотров: 13489 ]


74brazilio [23.01.2012 — 15:32]:
CiuDum писал(а):
КАМАРА писал(а):
And-Ray писал(а):
...Вот узел Эдема... похоже используется соединитель с правой и левой резьбой на разных концах...
Мне кажется лучшим решением - соединитель с резьбой только со стороны шара, второй конец с упором во втулку изнутри стержня - то есть обычный болт с отверстием под штифт или прорезью под шпонку соединения со скользящей муфтой.
Просто кому любопытно... нашел информацию, что в Донецке при строительстве стадиона «Донбасс-Арена» (в 2009 году), использовались узлы спроектированные компанией «MERO» (Германия)
http://donnasa.edu.ua/inform.php?lng=r&pid=951&art=959

Конструктивное решение стержня структурного покрытия: 1 – трубчатый профиль (тип KHP), 2 – конус, 3 – болт с резьбой, 4 – втулка под гаечный ключ, 5 – нагель, 6 – сварной шов
Красота!!!

75And-Ray [23.01.2012 — 15:41]:
CiuDum писал(а):
КАМАРА писал(а):
And-Ray писал(а):
...Вот узел Эдема... похоже используется соединитель с правой и левой резьбой на разных концах...
Мне кажется лучшим решением - соединитель с резьбой только со стороны шара, второй конец с упором во втулку изнутри стержня - то есть обычный болт с отверстием под штифт или прорезью под шпонку соединения со скользящей муфтой.
Просто кому любопытно... нашел информацию, что в Донецке при строительстве стадиона «Донбасс-Арена» (в 2009 году), использовались узлы спроектированные компанией «MERO» (Германия)
http://donnasa.edu.ua/inform.php?lng=r&pid=951&art=959

Конструктивное решение стержня структурного покрытия: 1 – трубчатый профиль (тип KHP), 2 – конус, 3 – болт с резьбой, 4 – втулка под гаечный ключ, 5 – нагель, 6 – сварной шов
Да, именно "MERO" упоминалась в материалах про Эдем.

76brazilio [04.02.2012 — 09:19]: В итоге имеем:

Техническое Задание на УНИВЕРСАЛЬНЫЙ СБОРНО-РАЗБОРНЫЙ СОЕДИНИТЕЛЬ ДЕРЕВЯННЫХ СТЕРЖНЕЙ ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ КУПОЛОВ.

0) Обеспечить высокую надежность, соединителя, которая соотносится с прочностью, жесткостью, устойчивостью
1) Обеспечить высокую точность и повторяемость размеров однотипных распорок в сборе и точность расположения отверстий в распорках для крепления треугольных панелей обшивки.
2) Обеспечить малые отклонения значений углов между продольными осями соединяемых в узле распорок, получаемых при сборке каркаса, от расчётных значений этих углов.
3) Обеспечить малые отклонения значений углов между продольными осями каждой из распорок и осевой линией соединителя, получаемых при сборке каркаса, от расчётных значений этих углов.
4) Обеспечить пересечение продольных осей распорок, соединяемых узлом в малой окрестности одной точки, что в свою очередь обеспечит расчётную схему работы соединителя, при которой он будет перераспределять нагрузку в узле, исключая моменты скручивания
5) Обеспечить применимость одного и того же соединителя для любого соединения – 6-и лучевого, 5-и лучевого, 4-х лучевого в основании.
6) Обеспечить возможность безподгонной сборки каркаса купола.
7) Обеспечить возможность безподгонного монтажа обшивки каркаса (обшивка – нарезанные по размеру треугольные панели с просверленными заранее крепёжными отверстиями, совпадающими с соответствующими отверстиями в распорках)
8) Обеспечить возможность изготовления деталей соединителя, распорок и панелей обшивки с использованием простых технологических операций: разметка, пиление, сверление, гибка или прессовка (без сварки).
9) Обеспечить возможность изготовления деталей соединителя с помощью набора общедоступных инструментов (штангенциркуль, рулетка, линейка, транспортир, циркуль, пила циркулярная, болгарка, дрель, шуруповёрт, молоток, кувалда, тиски) и нескольких простых приспособлений в условиях минимально оснащённой мастерской
10) Обеспечить возможность изготовления деталей соединителя из общедоступных стандартных материалов и крепежа: трубы, полосы, болты, шпильки резьбовые, гайки, шайбы – то, что можно купить на любой металлобазе и в магазине типа «Болты & Гайки»
11) Обеспечить малую трудоёмкость изготовления соединителя
12) Обеспечить простоту сборки и разборки каркаса купола, чтобы использовать работников с низкой квалификацией, у них не должно быть возможности ошибиться.
13) Обеспечить вандалостойкость, закрытость конструкции соединителя, ограниченную доступность крёпежа
14) Обеспечить безопасность для детей (с целью применения в детских лазилках, в неутеплённых частично открытых беседках с однослойной обшивкой)

Благодарю всех, кто принял участие в обсуждении темы.
Уважаемый модератор, тему можно закрывать.

77КАМАРА [04.02.2012 — 21:03]:
brazilio писал(а):
В итоге имеем:

Техническое Задание на УНИВЕРСАЛЬНЫЙ СБОРНО-РАЗБОРНЫЙ СОЕДИНИТЕЛЬ ДЕРЕВЯННЫХ СТЕРЖНЕЙ ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ КУПОЛОВ.

0) ...вандалостойкость, закрытость конструкции соединителя, ограниченную доступность крёпежа ....
14) ...
Уважаемый модератор, тему можно закрывать.
Задание у вас готово, осталость малость . Осуществите его.

78brazilio [06.02.2012 — 10:32]:
КАМАРА писал(а):
brazilio писал(а):
В итоге имеем:

Техническое Задание на УНИВЕРСАЛЬНЫЙ СБОРНО-РАЗБОРНЫЙ СОЕДИНИТЕЛЬ ДЕРЕВЯННЫХ СТЕРЖНЕЙ ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ КУПОЛОВ.

0) ...вандалостойкость, закрытость конструкции соединителя, ограниченную доступность крёпежа ....
14) ...
Уважаемый модератор, тему можно закрывать.
Задание у вас готово, осталость малость . Осуществите его.
работа идёт

79CiuDum [06.03.2012 — 14:18]: ...пополняем базу...

В Брестском государственном техническом университете разработана, испытана и успешно внедрена уникальная металлическая структурная конструкция системы «БрГТУ» с узлами из полых шаров.

"Узловой элемент системы «БрГТУ» представляет собой полый шар с отверстиями, в которые установлены высокопрочные болты с головкой внутри шара и предназначен для соединения стержневых элементов из круглых труб, образуя металлическую объемную конструкции. Стержневой элемент предает продольные сжимающие усилия на узловой элемент через силовую гайку и наружную шайбу, а растягивающее усилие через головку высокопрочного болта и внутреннюю шайбу.

Шар состоит из двух полусфер, полученных путем горячего прессования из листового проката. Толщина листа определяется величиной максимального усилия, воспринимаемого узлом. В полусферах сверлятся отверстия необходимого диаметра под болты. Диаметр отверстия назначается на 1,0 мм больше диаметра болта, что обеспечивает свободную сборку узлов структуры. На каждый болт надевается внутренняя и наружная шайба, а также закручиваются две гайки: силовая и контргайка (рис. 3).

Полусферы свариваются стыковым швом с разделкой кромок полуавтоматической или автоматической сваркой в среде углекислого газа. Шайбы устанавливаются между головками болтов и внутренней поверхностью шара, а также между силовыми гайками и наружной поверхностью шара. Каждая шайба, примыкающая к шаровой поверхности, имеет сферическую поверхность с радиусом, равным внутреннему и наружному радиусу шара соответственно для внутренней и наружной шайбы. Шайбы со сферической поверхностью обеспечивают центровку стержней на центр узла при закручивании силовой гайки. Кроме того, толщина и диаметр шайбы существенно влияют на несущую способность узла. Для их сопряжения с болтами узлового элемента в торцы труб устанавливаются и привариваются по контуру круглые гайки с резьбовыми отверстиями. Вращение болтов при сборке производится посредством поворота застопоренных силовой гайки и контргайки.

Усилие сжатия воспринимается узловым элементом в определенной последовательности. Усилие с болта передается через резьбу на силовую гайку, а с нее на наружную шайбу с вогнутой поверхностью, плотно прилегающей к стенке шара. Усилие растяжения передается непосредственно с болта на внутреннюю шайбу и далее через ее выпуклую поверхность на стенку шара."
взято отсюда http://ais.by/story/1230

Вложения:
uzl_2.jpg
uzl_2.jpg [ 56.85 Кб | Просмотров: 13014 ]
Pg_65_im_0003.jpg
Pg_65_im_0003.jpg [ 69.21 Кб | Просмотров: 13014 ]


80КАМАРА [07.03.2012 — 22:06]: Из сообщения СiuDum "...пополняем базу..."

На рынке имеются заготовки...

Вложение:
полсфер.jpg
полсфер.jpg [ 22.89 Кб | Просмотров: 12989 ]
Что то у них конечно не так с весом?

81brazilio [05.05.2012 — 18:03]: Господа модераторы, не закрывайте тему, я погорячился
формулирую ещё одно требование:

15) Соединитель должен быть БыстроСБОРНЫМ и БыстроРАЗБОРНЫМ.
Сборка каркаса V3 5/8 диаметром 6 м из бруса 150x40 мм одним человеком должна занимать не более 20 минут.
Разборка каркаса одним человеком не более 10 минут.

82КАМАРА [05.05.2012 — 18:10]:
brazilio писал(а):
Господа модераторы, не закрывайте тему, я погорячился
формулирую ещё одно требование:

15) Соединитель должен быть БыстроСБОРНЫМ и БыстроРАЗБОРНЫМ.
Сборка каркаса V3 5/8 диаметром 6 м из бруса 150x40 мм одним человеком должна занимать не более 20 минут.
Разборка каркаса одним человеком не более 10 минут.
Сам за это время сможешь ?

83radius [05.05.2012 — 18:41]:
brazilio писал(а):
Господа модераторы, не закрывайте тему, я погорячился
формулирую ещё одно требование:

15) Соединитель должен быть БыстроСБОРНЫМ и БыстроРАЗБОРНЫМ.
Сборка каркаса V3 5/8 диаметром 6 м из бруса 150x40 мм одним человеком должна занимать не более 20 минут.
Разборка каркаса одним человеком не более 10 минут.
Установить 165 деталей из бруса в одного за 7 с небольшим секунд штуку - смешно ))) поднял деталь с палеты - сделал два шага - всё, время кончилось )))

84ILNARus [05.05.2012 — 20:04]: Может ему нужно это
Изображение

85КАМАРА [05.05.2012 — 20:31]: !

86brazilio [06.05.2012 — 00:08]: да, одному не успеть за 20 минут ...

87CiuDum [16.07.2012 — 12:49]: Иногда есть необходимость построить купол с двойным каркасом, причем второй каркас может быть отличен от первого по конструкции, например, внутренний может быть из треугольников а внешний - из шестигранников (Eden Project).
Можно добавить еще одно требование к соединителю:
«...16) Обеспечить возможность построения многослойных каркасов».

88brazilio [20.07.2012 — 15:21]: Требование:
16) Обеспечить возможность построения многослойных каркасов
считаю полезным, принимается.

89And-Ray [21.07.2012 — 01:51]:
CiuDum писал(а):
Иногда есть необходимость построить купол с двойным каркасом, причем второй каркас может быть отличен от первого по конструкции, например, внутренний может быть из треугольников а внешний - из шестигранников (Eden Project).
Можно добавить еще одно требование к соединителю:
«...16) Обеспечить возможность построения многослойных каркасов».
Во первых: не по конструкции, а по структуре.

Во вторых: шестигранники имеются и во внешнем, и во внутреннем слое. (см картинку Eden).

В третьих: к и без того уже не малой куче противоречивых требований к унидевайсу добавлено еще одно, на мой взгляд явно излишнее, поскольку необходимость применения двухслойного (а не многослойного) каркаса может быть оправдана только в случае совсем мелкого разбиения сферы на сегменты, т.е. при высоких частотах, когда углы между лучами и касательной к сфере плоскостью приближаются к нулю. Для однослойного каркаса при таких мелких разбиениях весьма велика возможность прощелкивания. Т.е. "двухслойность" нужна для каркасов диаметром десятки метров и более. Лично мне сдается, что вряд ли кто то из присутствующих на форуме имеет нужду в таком масштабном куполе, тем более что расчет и проектирование его - задача неимоверно более сложная, чем для однослойного варианта, так зачем усложнять обычный коннектор этими дополнительными требованиями универсальности.

Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 566.62 Кб | Просмотров: 12349 ]


90CiuDum [21.07.2012 — 19:36]: Замечания принимаются.
«Многослойность» не самое удачное определение.
Тетраэдр самая простая из правильных пространственных фигур. И самая жёсткая, так как состоит из треугольников
«…16) Обеспечить возможность построения жестких пространственных структур»

Системы развиваются через возникновение и преодоление противоречий. С применением остроумных, нетривиальных решений или путем исключения невыполнимых требований.

91КАМАРА [21.07.2012 — 23:07]: УНИВЕРСАЛЬНЫЙ СБОРНО-РАЗБОРНЫЙ СОЕДИНИТЕЛЬ ДЕРЕВЯННЫХ СТЕРЖНЕй ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ КУПОЛОВ - должён соёдинять УВСЁЁЁЁ дёрёвянноё.. как мягкоё , так и жесткоё под всёми углами, во всёх плоскостях и в дажё чётвёртом измёрёнии.

9201010 [22.07.2012 — 06:45]: к чему излишне напрягать мозг - для изобретения универсального подводного танка для воздушных перелетов
для начала универсально решить каждую задачу оп отдельности

универсальный однослойный коннектор
универсальный многослойный коннектор
и тока патом супер универсальный - универсальней остальных

чтобы действовать эффективно необходимо определить приоритеты
скока построено и скока планируется строить однослойных куполов и многослойных
кажись перевешивают однослойные

но идея по многослойности очень интересна так как из довольно слабых и хрупких на первый взгляд материалов можно строить прочную конечную конструкцию - тонкая нить рвется легко а вто пучек прочнее

можно собирать и малые сферы небольших диаметров но с большей частотой НО с легких материалов , т.е. вес конструкции уменьшается но прочность остается прежней за счет усложнения геометрии

93brazilio [29.07.2012 — 02:57]:
CiuDum писал(а):
Системы развиваются через возникновение и преодоление противоречий. С применением остроумных, нетривиальных решений или путем исключения невыполнимых требований.
это ты хорошо сказал, правильная мысль

94Virtuos [29.07.2012 — 05:05]: По моему мнению надо действовать как проектировщики! конструкторы! Решать все вопросы под конкретную задачу, т.е. исходя из тех задач которые ставит заказчик, а именно построить один купол построить массу или сделать его самым прочным или самым дешевым или из того материала из которого ему хочется и в те сроки которые заданны. Правило соотношения- дешево, прочно, долговечно, и быстро в сборке и при производстве не всегда удается исполнить, чем то придется жертвовать!

95brazilio [29.07.2012 — 16:45]:
Virtuos писал(а):
По моему мнению надо действовать как проектировщики! конструкторы! Решать все вопросы под конкретную задачу, т.е. исходя из тех задач которые ставит заказчик, а именно построить один купол построить массу или сделать его самым прочным или самым дешевым или из того материала из которого ему хочется и в те сроки которые заданны. Правило соотношения- дешево, прочно, долговечно, и быстро в сборке и при производстве не всегда удается исполнить, чем то придется жертвовать!
Да, именно как конструктор-проектировщик и под конкретный заказ я открыл эту тему. Задача решена, заказ выполнен .... а тема развивается.

Давайте мыслить, ё, свободно, по КАМАРински :
КАМАРА писал(а):
УНИВЕРСАЛЬНЫЙ СОЕДИНИТЕЛЬ СТЕРЖНЕй ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ КУПОЛОВ - должён соёдинять УВСЁЁЁЁ дёрёвянноё.. как мягкоё , так и жесткоё под всёми углами, во всёх плоскостях и в дажё чётвёртом измёрёнии.
Предлагаю ослабить внимание к физическим ограничениям нашего мира и дополнять Т.З. новыми требованиями.
Люди, решая свои конкретные задачи, интерпретируют внешнюю информацию по разному, каждый на свой лад, любой сможет отбросить противоречивые и ненужные требования.

96curve [27.09.2012 — 06:26]: "упругое может и прогнуться... а вот жесткое всегда преследует хрупкость - тоже факт". Жесткость и прочность не имеют прямой зависимости, а вот упругость, как правило, связана с высокой прочностью, она фигурирует как предел текучести материала, чем прочнее материал тем лучше он работает на растяжение и тем выше его предел текучести, поэтому для строительства небоскребов используют канаты с пределом текучести в десятки раз более высоком чем обычная сталь и тем более дерево, для детских куполов любой формы и с любым количеством лучей в ячейках, хоть Вороного, идеально выпускать капроновые трубы со стальной жилой внутри, т. е. управляемой упругостью с помощью гибкости стали, для них универсальный соединитель это простой болт с гайками.

97brazilio [27.09.2012 — 07:43]:
curve писал(а):
"... хоть Вороного ...
Что такое Вороной?

curve писал(а):
"... капроновые трубы со стальной жилой внутри, т. е. управляемой упругостью с помощью гибкости стали, для них универсальный соединитель это простой болт с гайками.
Поясни рисуноком как выглядит "универсальный соединитель" в виде "простого болта с гайкой"

98brazilio [17.10.2012 — 15:12]: еще один пункт:
17) Обеспечить возможность крепления к поворотной опоре для сборки купола сбоку
Тема: Монтаж купола "сбоку" viewtopic.php?f=2&t=444&p=15192#p15192"

99CiuDum [18.10.2012 — 11:04]: Давайте попробуем формулировать и еще одно требование.
В конструкции могут быть проемы (окно или дверь) и могут отсутствовать часть ребер каркаса.
Или когда соединитель еще не полностью собран, (часть ребер еще не закреплены).

«...18) Обеспечить возможность крепления к соединителю каждого ребра в отдельности, вне зависимости от других ребер.»

100brazilio [23.10.2012 — 02:41]:
CiuDum писал(а):
Давайте попробуем формулировать и еще одно требование.
В конструкции могут быть проемы (окно или дверь) и могут отсутствовать часть ребер каркаса.
Или когда соединитель еще не полностью собран, (часть ребер еще не закреплены).

«...18) Обеспечить возможность крепления к соединителю каждого ребра в отдельности, вне зависимости от других ребер.»
да, конечно!
оно держалось в уме, и вот выражено явно
спасибо, CiuDum (:

101brazilio [23.10.2012 — 03:35]: вопрос к смотрителям форума о переименовании темы

сейчас стало ясно, что моё ТЗ правильнее назвать ИЗ - Изобретательское Задание

в нём перечисляются требования к соединителю стержней геодезического купола без чертежей с размерами, многие требования противоречивы, некоторые "невыполнимы"

чтобы изобрести подходящий соединитель пишете свой список требований, что-то берёте из этого ТЗ-ИЗ и закидываете всё это дело в изобреталку
потом надо подождать, когда Эврика сверкнёт сквозь дебри противоречий и разом превратит их в синэргичное, не требующее компромисов, Решение (:

102brazilio [23.10.2012 — 04:03]:
ovod писал(а):
Там вообще есть пункты, за которые, на мой взгляд, коннектор не отвечает.
Например:
Цитата:
1) Обеспечить высокую точность и повторяемость размеров однотипных распорок в сборе и точность расположения отверстий для крепления треугольных панелей обшивки....

6) Обеспечить возможность безподгонной сборки каркаса купола.
7) Обеспечить возможность безподгонного монтажа обшивки каркаса (обшивка – нарезанные по размеру треугольные панели с просверленными заранее крепёжными отверстиями
Кстати, я вообще не понял смысла п.1
О каких отверстиях идёт речь?
по п.1, 6 и 7)
Распорка в сборе - это деревянный стержень с отверстиями для крепления треугольных панелей обшивки, с металлическими деталями, которые являются частью изобретаемого соединителя.
Согласен, за точность и повторяемость размеров однотипных распорок в сборе и точность расположения отверстий для крепления треугольных панелей обшивки отвечает метод изготовления и сборки.
Безподгоность монтажа так-же является следствием метода изготовления и сборки.

103kotiara82 [23.10.2012 — 12:37]:
brazilio писал(а):
вопрос к смотрителям форума о переименовании темы
1 находите своё первое сообщение в этой теме
2 Нажимаете кнопку "правка"
3 В самом верху увидите поле с названием темы
4 Переименуйте
5 Нажмите кнопку "отправить"

104curve [23.02.2013 — 14:40]: Вороной это фамилия математика ученика Делоне и форма ячеек сетки, например стадион китайский из цветных мыльных пузырей, рисунок с универсальным узлом-болтом http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?f=19&t=569

105brazilio [18.03.2013 — 16:00]: Новая порция "невыполнимых" требований:

19) Соединитель должен быть минимально достаточной металлоёмкости
20) Соединитель не должен создавать "мостик холода"
21) Совмещение оси распорки с межузловой осью должно обеспечиваться за счёт формы соединяемых деталей (сердечника и конца распорки), а не за счёт крепёжных деталей
22) Затяжка крепёжных элементов должна приводить к более точному совмещению оси распорки с межузловой осью
23) Поверхность соприкосновения сердечника и конца распорки желательно сделать упругой, подобно межпозвоночному хрящу, допускающей ограниченную подвижность конца распорки относительно сердечника.
24) Элементы крепежа должны каким-то образом способствавать выполнению предыдущего пункта
25) ВСЕ металлические детали соединителя и крепежа должны быть скрыты

106curve [18.03.2013 — 17:12]: и все это для деревянных стержней?

107brazilio [19.03.2013 — 01:44]:
curve писал(а):
и все это для деревянных стержней?
да

108brazilio [24.03.2013 — 18:28]: это требование многократно высказывалось в разных ветвях форума:

26) В элементах соединителя металл должен работать на растяжение, а дерево должно работать на сжатие.

109curve [25.03.2013 — 06:18]: а чем плох коннектор партизан?

110brazilio [25.03.2013 — 06:37]:
curve писал(а):
а чем плох коннектор партизан?
А кто-то сказал, что он плох?

111Tomasina [25.03.2013 — 08:42]: он плох тем, что дорогой получается :)

112brazilio [25.03.2013 — 10:47]:
Tomasina писал(а):
он плох тем, что дорогой получается :)
вы считаете 1500 рублей за соединитель для распорок толщиной 50 мм дорого?

11301010 [25.03.2013 — 12:28]: 50 USD это очень дорого
если по чести то продавать не коннекторы следует а инструменты ( приспособы ) для их изготовления

114brazilio [25.03.2013 — 13:06]: какую цену можно считать приемлемой за соединитель для распорок толщиной 50 мм?

11501010 [25.03.2013 — 13:32]: в этой области я не кометентен
чтобы определить цену необходимо больше данных
необходимо узнать сколько стоят

1) материлы
2) трудозатраты на каждую в отдельности операцию ( дырочка , рубка , пиление , оцинковка )
3) вознаграждение

зная эти ценники уже можно ориентироваться и предлагать варианты ответов на ваш вопрос

116curve [25.03.2013 — 14:29]: масштабируемость партизана скромная, а 1500 руб., при массовом производстве конечно снизится раза в три, но для универсального элемента и требований тяжелый вариант, одних болтов надо в 12 раз больше чем для моего, если интерисует вариант для деревянных стержней и бамбука пишите в личку

117brazilio [25.03.2013 — 14:37]:
01010 писал(а):
в этой области я не кометентен
чтобы определить цену необходимо больше данных
необходимо узнать сколько стоят

1) материлы
2) трудозатраты на каждую в отдельности операцию ( дырочка , рубка , пиление , оцинковка )
3) вознаграждение

зная эти ценники уже можно ориентироваться и предлагать варианты ответов на ваш вопрос
Вопрос был не о компетентности.
Задачку на сложение решит любой третьекласник.

Я переформулирую вопрос:
Сколько не ждалко отдать за сталльной, оцинкованный, крепкий, долговечный, надёжный, качественный, аккуратный, укомплектованый крепежом, (можно дополнить список полезных свойств) удобный и быстрый при монтаже соединитель деревянных распорок прямоугольного профиля 50х200 мм ?

Не важно по какой технологии он сделан, сколько в нём дырочек и какое вознаграждение получил производитель.

11801010 [25.03.2013 — 14:51]:
brazilio писал(а):
Сколько не ждалко отдать ...
это индивидуальный критерий для кого-то и 10 USD много а для кого-то 100 USD сущие копейки
лично меня устраивает вариант : цена материала + самоделка

для полноты картины прошу ответить на вопрос
а сколько не жалко вам ?

119brazilio [25.03.2013 — 15:04]:
01010 писал(а):
brazilio писал(а):
Сколько не ждалко отдать ...
это индивидуальный критерий для кого-то и 10 USD много а для кого-то 100 USD сущие копейки
лично меня устраивает вариант : цена материала + самоделка
Спасибо, я принял к сведению ваш вариант.
Интересует именно индивидуальная оценка: "Сколько не жалко, сколько нормально?"
Прошу всех высказать свою версию стоимости соединителя.

12001010 [25.03.2013 — 15:28]: а вы высказались ?
спасибо не принимается взамен я магу лишь взять вашу личную оценку стоимости соеденителя

121brazilio [25.03.2013 — 15:51]:
01010 писал(а):
спасибо не принимается взамен я магу лишь взять вашу личную оценку стоимости соеденителя
простите пожалуйста, русский - ваш родной язык?

122And-Ray [25.03.2013 — 16:28]: Массового производства коннекторов не будет.

Мелкосерийное будет, но цена будет не меньше полутора тыров.
Меньше просто не интересно производителям, поскольку технология производства не массовая (типа штамповки и прочее). Заказы довольно редкие, их объем обычно не превышает количества на один купол 60-90 шт. Содержать ради этого дерьма производство и людей никто не будет. Значит все пойдет как халтура, будет сделано тайком и как попало, деньги рабочим надо отдать, за материал, за покрытие, за транспорт...

123brazilio [25.03.2013 — 16:55]:
And-Ray писал(а):
Массового производства коннекторов не будет.

Мелкосерийное будет, но цена будет не меньше полутора тыров.
Меньше просто не интересно производителям, поскольку технология производства не массовая (типа штамповки и прочее). Заказы довольно редкие, их объем обычно не превышает количества на один купол 60-90 шт. Содержать ради этого дерьма производство и людей никто не будет. Значит все пойдет как халтура, будет сделано тайком и как попало, деньги рабочим надо отдать, за материал, за покрытие, за транспорт...
Если иметь ввиду партизаноподобные соединители, "блэйд", а так-же сварные то с ценой согласен полностью. Понятно, что их берут от безысходности. Я спрашиваю про цену которую вам хотелось бы. Спросить то про неё особо негде больше, большинство народа не в теме. (:

124And-Ray [25.03.2013 — 17:11]: У кого есть руки и голова, тот всегда имеет возможность сделать простой и надежный сварной коннектор. Для собственного дома этого вполне достаточно, один раз можно повозиться, зато потратишься только на металл и электроды. Все остальное касается производства, на коленке не сделаешь, а когда дело касается производства нужно разработать всю технологию каркаса купола вплоть до деталей, чтобы поставлять на рынок полный продукт, а не его оторванные фрагменты.

125And-Ray [25.03.2013 — 17:23]:
brazilio писал(а):
Если иметь ввиду партизаноподобные соединители, "блэйд", а так-же сварные то с ценой согласен полностью. Понятно, что их берут от безысходности. Я спрашиваю про цену которую вам хотелось бы. Спросить то про неё особо негде больше, большинство народа не в теме. (:
А кого ты спрашиваешь то, тут весьма разношерстная аудитория. Для части потребителей цена в 1,5 тыра вполне приемлема и они возможно заплатили бы такую цену без долгих раздумий, но все остальное то вилами на воде писано, дальнейшая технология проработана слабо: окна, вход, кровля и вообще архитектура. Именно эта непроработанность, нечеткость технологии их останавливает, в то время как альтернативные технологии (некупольные) проработаны до мелочей.

А те, которые не могут заплатить эту цену, вряд ли вообще имеют средства на строительство дома как такового.

126aepmex [25.03.2013 — 21:13]:
And-Ray писал(а):
brazilio писал(а):

.....но все остальное то вилами на воде писано, дальнейшая технология проработана слабо: окна, вход, кровля и вообще архитектура. Именно эта непроработанность, нечеткость технологии их останавливает, в то время как альтернативные технологии (некупольные) проработаны до мелочей.
С этим особенно согласен, в отличии от той же америки, где все понятно как и что, где и что брать или заказывать, тут все польностью непонятно, и в общем масштабе сложностей, сам коннектор, штука бесспорно важная, но далеко не единственная, пока не будет хоть примерно отработанной технологии, купола тут будут уделом энтузиастов, для части из которых 1,5к не проблема, а часть будет колхозить сама, но вообще если нет денег глобально по 1,5к на коннектор, то врядли есть деньги на сам купол, который при кажущейся дешевизне, ввиду отсутствия нормальных технологий в РФ, пока по крайней мере удел - оригиналов.

127Nikolas [28.03.2013 — 08:23]: Моё мнение
Купол V3 7/12 R5 ребра 150х64 надо 3 куба древесины (у нас куб 20 тыр) 61 конектор приемлемо не дороже 1000 р за конектор

128brazilio [29.03.2013 — 08:32]:
Nikolas писал(а):
Моё мнение
Купол V3 7/12 R5 ребра 150х64 надо 3 куба древесины (у нас куб 20 тыр) 61 конектор приемлемо не дороже 1000 р за конектор
Ну и дорогая же в ваших краях древесина, аж 20 тыров за куб!

129brazilio [29.03.2013 — 09:19]:
And-Ray писал(а):
У кого есть руки и голова, тот всегда имеет возможность сделать простой и надежный сварной коннектор. Для собственного дома этого вполне достаточно, один раз можно повозиться, зато потратишься только на металл и электроды. Все остальное касается производства, на коленке не сделаешь, а когда дело касается производства нужно разработать всю технологию каркаса купола вплоть до деталей, чтобы поставлять на рынок полный продукт, а не его оторванные фрагменты.
Я запишу твою мысль в ИЗ:
27) Конструкция соединителя должна быть подчинена технологии каркаса в целом, являться его составной частью.

Стоимость сварного соединителя для 50 мм распорок по материалам примерно 300 руб (5 кг железа по 50 руб/кг + электроды + болты + гайки), отсюда

28) Стоимость соединителя для распорки 50х200 мм не должна превышать 300 руб.

13001010 [29.03.2013 — 11:12]:
Цитата:
28) Стоимость соединителя для распорки 50х200 мм не должна превышать 300 руб.
что-то вы совсем загибаете в крайности - необходимо оценить чужой труд а лучше чтобы трудящийся сам его оценил и оценка эта будет индивидуальная у каждого разная и своя - это есть рынок
чтобы не оценивать других для себя принял решение сделаю сам , а "официальные" воровские "оценки" "рыночные" узнал непоправилость , а тех кто готов делать по адэкватным ценам на рынок не пускают у них не узнавал на тот момент

вопрос "сколько вы готовы заплатить за ... " этически не корректный , намекающий на развод
напомнило из истории - когда у коренных американский индейцев бусики и прочее барахло разменивали на золото и женщин - считаете ли вы данный обмен эквивалентным ?

13101010 [29.03.2013 — 11:24]: вы как будто пытаетесь влезть в будущее поле событий
за чем вам это ?

есть варианты соединителей - их необходим формализовать , физически как сделать из каких материалов , экономически сколько стоят
и далее каждый САМ индивидуально - из того что у него есть в округе - наиболее ОПТИМАЛЬНО сможет организовать коннектор

132brazilio [29.03.2013 — 13:33]:
brazilio писал(а):
28) Стоимость соединителя для распорки 50х200 мм не должна превышать 300 руб.
01010 писал(а):
что-то вы совсем загибаете в крайности - необходимо оценить чужой труд
я не собираюсь оценивать чужой труд, мне это не нужно
300 рублей - это примерная граница для изобретателей, посмотрите как называется тема - Изобретательское Задание

01010 писал(а):
а лучше чтобы трудящийся сам его оценил и оценка эта будет индивидуальная у каждого разная и своя - это есть рынок
рынку совершенно нет дела как высоко или низко оценил свой труд некий индивид.
на рынке товар продаётся за столько, сколько за него готовы или могут заплатить покупатели.

01010 писал(а):
чтобы не оценивать других для себя принял решение сделаю сам ,
и хорошо, многие делают сами

01010 писал(а):
а "официальные" воровские "оценки" "рыночные" узнал непоправилость , а тех кто готов делать по адэкватным ценам на рынок не пускают у них не узнавал на тот момент
этот набор слов не очень понятен

01010 писал(а):
вопрос "сколько вы готовы заплатить за ... " этически не корректный , намекающий на развод
это нормальный вопрос к человеку разбирающемуся в теме, который может дать экспертную оценку стоимости изделия, а о своей некомпетентности вы уже говорили: viewtopic.php?p=18314#p18314

01010 писал(а):
напомнило из истории - когда у коренных американский индейцев бусики и прочее барахло разменивали на золото и женщин - считаете ли вы данный обмен эквивалентным ?
похоже только вы сочли себя индейцем (:
но почему? я не предлагаю ничего купить и ничего не вымениваю.

133brazilio [29.03.2013 — 13:52]:
01010 писал(а):
вы как будто пытаетесь влезть в будущее поле событий
за чем вам это ?
что такое "будущее поле событий" ?
я составляю список полезных свойств и требований к соединителю, список этот называется Изобретательское Задание, такие списки в своей работе используют многие изобретатели

01010 писал(а):
есть варианты соединителей - их необходим формализовать , физически как сделать из каких материалов , экономически сколько стоят
отличная тема, возьмие на себя сей труд

01010 писал(а):
и далее каждый САМ индивидуально - из того что у него есть в округе - наиболее ОПТИМАЛЬНО сможет организовать коннектор
а вдруг кто то готовый купить захочет? что ему делать? (:

134brazilio [06.04.2013 — 12:09]: Уточнение по п. 19
19) Соединитель должен быть минимально достаточной металлоёмкости, для распорки сечением 50х200 мм масса железных и стальных деталей не должна превышать 0,5 кг

135brazilio [09.04.2013 — 07:35]: Количество деталей, составляющих соединительный узел (за исключением стандартных крепёжных деталей):

29) Общее количество деталей в соединительном узеле должно быть малым, от 1 до 3 шт
30) Количество форм деталей должно быть малым, 1 или 2 формы.

136CiuDum [09.04.2013 — 20:00]: Можно немного иначе…
"...29) Количество деталей в соединительном узле должно быть минимальным, не более 3 шт;
30) Количество конструктивных форм деталей должно быть минимальным, не более 2 видов."

P.S. "Деталь" - оригинальное, не покупное изделие. К ним не относится болты, гайки, шайбы...

137brazilio [10.04.2013 — 08:45]: Да, так будет лучше.

138dvs'ka [13.06.2013 — 15:32]: Всем здоровья!

Посмотрите вот Alexis Rochas что наизобретал -- Octa.bot:
Изображение
Изображение
К сожалению, в изготовлении не прост (на ум приходит 3D-принтер, либо ручное литьё из композитов -- это если мелкосерийно), и запатентован.

139brazilio [19.11.2013 — 07:10]:
dvs'ka писал(а):
Всем здоровья!

Посмотрите вот Alexis Rochas что наизобретал -- Octa.bot:
Изображение
Изображение
К сожалению, в изготовлении не прост (на ум приходит 3D-принтер, либо ручное литьё из композитов -- это если мелкосерийно), и запатентован.
О! Какая штучка!
И все распорки в узле сходятся в одной точке.
Но как эти "окошки" скреплены между собой? На заклепках что ли?

Вложения:
Картинка взята здесь:
http://www.sciarc.edu/exhibition.php?id=1613


1_1613_octabot4.jpg
1_1613_octabot4.jpg [ 41.2 Кб | Просмотров: 5233 ]


140asmm [22.12.2013 — 15:42]: Я к сожалению полнейший дилетант по работе с САПР, но мысль изложенная в ветке viewtopic.php?f=19&t=394 весьма интересная для возведения купола. Все соединения возможно выполнить без единого гвоздя а что касается прочности то ее так же теоретически можно просчитать. Ведь даже опытный образец был построен http://www.behance.net/gallery/Reciprocal-Frame-Structure/4993385
Или данная конструкция чрезмерно сложная для расчета?

141kotiara82 [23.12.2013 — 00:21]:
asmm писал(а):
Я к сожалению полнейший дилетант по работе с САПР, но мысль изложенная в ветке viewtopic.php?f=19&t=394 весьма интересная для возведения купола. Все соединения возможно выполнить без единого гвоздя а что касается прочности то ее так же теоретически можно просчитать. Ведь даже опытный образец был построен http://www.behance.net/gallery/Reciprocal-Frame-Structure/4993385
Или данная конструкция чрезмерно сложная для расчета?
для расчёта чего? Геометрии? Или нагрузок?

142asmm [23.12.2013 — 07:51]:
kotiara82 писал(а):
для расчёта чего? Геометрии? Или нагрузок?
Для расчета геометрии. Нагрузки же при построенной модели легче вычислить?

143kotiara82 [23.12.2013 — 11:41]:
asmm писал(а):
kotiara82 писал(а):
для расчёта чего? Геометрии? Или нагрузок?
Для расчета геометрии. Нагрузки же при построенной модели легче вычислить?
Геометрию проще сделать. Приблизительно подсчитать нагрузки не намного сложней. А вот обосновать их....без симулятора нагрузок не обойтись. Что в общем-то посложнее будет.

144dvs'ka [27.01.2014 — 12:06]: вот ещё товарищ наизобретал: http://www.scribd.com/doc/181123431/128783648-Dynamic-Space-Frame-Structures-Michel-Buijsen

Вложения:
pdf

181123431-128783648-Dynamic-Space-Frame-Structures-Michel-Buijsen.pdf [11.8 Мб]

Скачиваний: 104


145brazilio [06.10.2014 — 08:44]: http://www.bstu.by/ru/nauka-i-innovatsii/transfer-tehnologij/patenty/stroitelstvo

На странице список интересных патентов:

Патент Российской Федерации № 80471. Комбинированное пространственное структурное покрытие.
Патент № 15536. Узел соединения пространственного каркаса из полых стержней.
Патент № 2489. Узел соединения полых стержней пространственного каркаса.
Патент № 4602. Комбинированное пространтсвенное структурное покрытие.
Патент № 5542. Узел соединения верхнего пояса пространственного каркаса из полых стержней.
Патент № 5633. Валец дорожного катка.
Патент № 5726. Узел соединения пространственного каркаса из полых стержней.
Патент № 7326. Трехслойная панель.
Патент № 7598. Узел соединения пространственного каркаса из полых стержней.
Патент № 7630. Ударное устройство для раздельного погружения составной сваи.
Патент № 7758. Облегченная железобетонная свая.
Патент № 7779. Покрытие из трехслойных панелей.
Патент № 7828. Устройство для глубинного уплотнения грунта.

Где можно посмотреть Белорусские патенты?

146Aximuron [06.10.2014 — 17:50]: 28) Стоимость соединителя для распорки 50х200 мм не должна превышать 300 руб.[/quote]

Все как то скромно умалчивают процент прибыли ... На мой взгляд себестоимость умноженная на три-т.е 300% будет уместна при работе на заказ. Уменьшение цены имеет смысл только если изготавливать не один комплект а это не каждому нужно.. Можно уменьшить стоимость изготавливая узел самостоятельно но технология повторения сварного коннектора при этом менее затратна и требует гораздо меньшего количества спец оборудования и оснастки чем партизана ..ну и плюс комплектация... Хотите в комплекте крепёж - любой каприз..но то же за деньги... Хотя производители болтов наверно есть в каждом более менее крупном регионе ,а накрутка у розничника порой до 100% как то так.. А критерий сколько не жалко.... слишком неопределённо звучит... Тем более цена должна быть.....кому должна? Тот кто может повторить технологию тот диктует цену... хотите дешевле отработайте свою аль спросите как,а говорить что цены должны быть...не совсем корректны.....На мой взгляд..)

147brazilio [06.10.2014 — 23:09]:
Aximuron писал(а):
brazilio писал(а):
28) Стоимость соединителя для распорки 50х200 мм не должна превышать 300 руб.
Все как то скромно умалчивают процент прибыли ... На мой взгляд себестоимость умноженная на три-т.е 300% будет уместна при работе на заказ. Уменьшение цены имеет смысл только если изготавливать не один комплект а это не каждому нужно.. Можно уменьшить стоимость изготавливая узел самостоятельно но технология повторения сварного коннектора при этом менее затратна и требует гораздо меньшего количества спец оборудования и оснастки чем партизана ..ну и плюс комплектация... Хотите в комплекте крепёж - любой каприз..но то же за деньги... Хотя производители болтов наверно есть в каждом более менее крупном регионе ,а накрутка у розничника порой до 100% как то так.. А критерий сколько не жалко.... слишком неопределённо звучит... Тем более цена должна быть.....кому должна? Тот кто может повторить технологию тот диктует цену... хотите дешевле отработайте свою аль спросите как,а говорить что цены должны быть...не совсем корректны.....На мой взгляд..)
Такая цена никому не навязывается, это одно из условий изобретательской задачи.

148Aximuron [07.10.2014 — 04:57]: Понял...Согласен... Это может стать миссией ..:)

149ksetnik [08.10.2014 — 10:31]: Еще одно условие: полное отсутствие сварки.

150brazilio [08.10.2014 — 10:45]:
ksetnik писал(а):
Еще одно условие: полное отсутствие сварки.
Такое условие уже есть (:

151ksetnik [08.10.2014 — 14:13]: Виноват. Прошу извинить. Посмотрите на мой коннектор
Вложение:
коннектор.jpg
коннектор.jpg [ 736.43 Кб | Просмотров: 4700 ]
и отметьте пожалуйста те пункты-требования, которым моё устройство не удовлетворяет.

152валера [08.10.2014 — 17:06]: красиво
а что он соединяет?
остальная привязка есть?

153ksetnik [09.10.2014 — 02:29]:
Вложение:
DSC07564.JPG
DSC07564.JPG [ 4.58 Мб | Просмотров: 4681 ]
[attachmentСмотрите применение в куполе D=11м

Вложения:
DSC07563.JPG
DSC07563.JPG [ 4.49 Мб | Просмотров: 4681 ]
DSC07565.JPG
DSC07565.JPG [ 4.31 Мб | Просмотров: 4681 ]


154CiuDum [09.10.2014 — 05:58]: Интересное решение.
Дерево в местах упора шайб будет сминаться, со временем это ослабит соединение. Хорошо бы её усилить. Например, угольниками из пластин. Чем-то похожее как в японском варианте соединителя.
Хорошо если они сделаны из покупной ленты (например Перфорированная лента в рулоне TM 2/10).

Вложения:
DSC07563-1.jpg
DSC07563-1.jpg [ 225.33 Кб | Просмотров: 4674 ]


155ksetnik [09.10.2014 — 08:39]: 1. Ваше предложение рассматривалось мной в предварительном варианте, но было затем упрощено... Естественно, можно использовать вариант со стальными полосами, однако он будет многократно более сложным как в изготовлении коннектора, так и в изготовлении брусков. Масса и стоимость также многократно увеличатся. Ради чего? Неужели Вы уверены в том, что сможете полностью устранить податливость соединений в деревянных конструкциях, осуществляемых посредством стальных изделий? Наши ребята сначала использовали видимо китайские резьбовые шпильки М10 и натягивали их так, что они иногда разрывались. Затем были применены качественные болты... 2. Японский коннектор принципиальнейшим образом отличается от моего устройства. Обратите внимание на то, что в сварном(?) "японце" ничего не напрягается от затяжки болтов, а у нас происходит предварительное напряжение. Все концы брусков стягиваются в центр узла и обжимаются между собой, что уплотняет узел и выбирает слабину. Податливость на этом этапе практически устраняется. После затяжки болтов все стальные элементы (кроме шайб) испытывают напряжения растяжения, а концы всех деревянных ребер испытывают сжатие в двух направлениях. Заметим также, что кромки шайб врезаются в бруски не поперек волокон, а ближе к их продольному направлению, что принципиально важно. 3. Имеется мысль об использовании под шляпкой болта ещё и упругих шайб. 4. Желательно провести полноценные испытания таких узлов, потому что норм расчёта опирания кромками стальных шайб на древесину видимо нет, а может я их просто не знаю.

156валера [09.10.2014 — 16:12]: мне нравится попробую применить
и труба подходящая на даче валяется без дела
только резать её долго

157ksetnik [09.10.2014 — 17:04]: Вместо трубы (должна быть толстостенной) можно применить большие, например М30 или М24 гайки... Но может быть Вам больше понравится вариант, где соединителями являются покупные уголки.

Вложения:
051020141251.jpg
051020141251.jpg [ 268.4 Кб | Просмотров: 4646 ]


158Aximuron [09.10.2014 — 17:32]: Гуру этого сайта ещё на заре его развития проводили расчёты по нагрузке на узел соединения т.е коннектор и подсчитали что в среднем на узел приходится,в зависимости от частоты и диаметра купола,около пяти - семи тонн. Для даннонго варианта с толщиной резьбы около ,даже если и 10 мм при шаге 1.5 около 6.5 ниток резьбы.Для предварительной фиксации может подойти Нагрузка не только на разрыв,да если и так то данный соединитель может пригодится для небольших построек,хотя я могу и ошибаться..Считать нужно..Предложение CiuDum не лишино смысла Точечная нагрузка более равномерно распределяется по площади.. И резьбовую площадь бы увеличить.Как на мой взгляд так этот вид соединения более прост ,но не для монтажа на высоте и на весу. Сварной вне конкуренции..

159ksetnik [10.10.2014 — 01:39]: С Вашим доводом о том, что сварной коннектор вне конкуренции, категорически не могу согласиться. Убежден, что любой коннектор - это зло. Поэтому любой коннектор называю позором конструктора. Позор этот тем больше, чем больше масса и трудоемкость изготовления коннектора. Конструкции куполов в идеале вообще не должны иметь этого коннекторного безобразия. Иное дело, что именно купола Фуллера из-за своего принципиального конструктивного недостатка - пространственных сложных узловых соединений стержней требуют жертв в виде коннекторов. Но это является отдельной темой дискуссии, которая, надеюсь, у нас впереди.

160Aximuron [10.10.2014 — 04:44]: Обосную. Так вышло что мой купол 14 м в диаметре и длинна стержня аль балки около 3х и 150 на 50. Монтировал всё кроме верхнего пятигранника в одиночку. Можете ли сказать как на 6ти - 7ми метровой высоте зафиксировать ваш узел двумя руками?..Согласен что случай частный и возможно не совсем правильный подход при монтаже..но такие условия были. Согласен что для каждого случая идеальным может быть и другой вид соединителя. Не согласен что коннектор зло..Зачем занимаетесь разработкой зла..))? Позор? Отнюдь. Необходимость - Тут вы правы. В условиях самостроя это необходимость Не все же конструктора и строители.. Сложность в изготовлении? То же не так. Сварной очень прост самое сложное нарезка пластин.. Да простят меня за флуд.. Готов поделится технологией сварного .Изготовление комплекта заняло неделю работы со сверлением .

161brazilio [10.10.2014 — 06:39]:
ksetnik писал(а):
Виноват. Прошу извинить. Посмотрите на мой коннектор
Вложение:
коннектор.jpg
и отметьте пожалуйста те пункты-требования, которым моё устройство не удовлетворяет.
Как бы ответить то ...
Изобретательская задача - это задача синтеза. Она решается для конкретных обстоятельств и условий. Т.е. составляется список требований, которым должен удовлетворять результат решения изобретательской задачи и согласовывается с заказчиком. Далее решение анализируется: если все требования выполнены, то задача считаетсдя решённой.

Эта тема создавалась с целью перечислить все требования, которые можно предъявить к соединителю деревянных стержней, чтобы изобретателю легче было составить список требований для решения своей задачи.

162Aximuron [10.10.2014 — 11:05]: Это только я мог так накосячить. :) Прошу понять и простить..

163ksetnik [10.10.2014 — 14:19]:
Aximuron писал(а):
Обосную. Так вышло что мой купол 14 м в диаметре и длинна стержня аль балки около 3х и 150 на 50. Монтировал всё кроме верхнего пятигранника в одиночку. Можете ли сказать как на 6ти - 7ми метровой высоте зафиксировать ваш узел двумя руками?..Согласен что случай частный и возможно не совсем правильный подход при монтаже..но такие условия были. Согласен что для каждого случая идеальным может быть и другой вид соединителя. Не согласен что коннектор зло..Зачем занимаетесь разработкой зла..))? Позор? Отнюдь. Необходимость - Тут вы правы. В условиях самостроя это необходимость Не все же конструктора и строители.. Сложность в изготовлении? То же не так. Сварной очень прост самое сложное нарезка пластин.. Да простят меня за флуд.. Готов поделится технологией сварного .Изготовление комплекта заняло неделю работы со сверлением .
Добрый день. Сочувствую искренне. 3-метровые стержни - это ужасно, особенно одному. После монтажа 11-метрового купола с помощью моих коннекторов наши местные ребята заявили, что монтировать с их помощью очень удобно. А ещё сказали, что при хорошей подготовке и соответствующей организации работ могли бы смонтировать весь купол за несколько часов. Не скрою, что мне было приятно это слышать. Одно но. Монтаж выполнялся не отдельными ребрами, а заранее собранными треугольниками, наклонное проектное положение которых обеспечивалось только коннекторами, без временных подпорок. На фото это видно. Я "разработкой зла" занялся только в этом году сразу после того, когда воочию увидел огромное конструкторское безобразие. Считаю, что с поставленной целью - "максимально уменьшить существующее безобразие" справился. А вообще я убеждён в том, что деревянные своды, купола и оболочки надо строить без коннекторов, к чему всех призываю. Если будет интересно, могу выложить фотки моих оригинальных моделей и реальных конструкций безконнекторных сводов и куполов.

Вложения:
DSC07609.JPG
DSC07609.JPG [ 4.31 Мб | Просмотров: 4610 ]
DSC07595.JPG
DSC07595.JPG [ 5.03 Мб | Просмотров: 4610 ]


164And-Ray [10.10.2014 — 22:26]: Чего могу сказать, отличный соединитель, оценил...

Сомнения в недостаточной прочности соединителя считаю неубедительными.
Не думаю, что доска, проткнутая даже 3-4-мя болтами будет держаться лучше, нежели доска, зажатая с обеих сторон мощными стальными пластинами.
Края этих пластин можно сделать "зубастыми" и тогда они глубоко вопьются в древесину, площадь контакта, и до этого не малая, еще увеличится.
Кстати, болты можно поставить М16, удерживающие 4 тонны каждый.

В трубе придется дыры сверлить под определенными углами, но это решаемо.

Из трудностей - точность изготовления досок, выдержка углов и выемок.

165brazilio [10.10.2014 — 23:41]:
ksetnik писал(а):
... А вообще я убеждён в том, что деревянные своды, купола и оболочки надо строить без коннекторов, к чему всех призываю. Если будет интересно, могу выложить фотки моих оригинальных моделей и реальных конструкций безконнекторных сводов и куполов.
Да, очень интересно увидеть.

166ksetnik [11.10.2014 — 03:12]:
And-Ray писал(а):
Чего могу сказать, отличный соединитель, оценил...

Сомнения в недостаточной прочности соединителя считаю неубедительными.
Не думаю, что доска, проткнутая даже 3-4-мя болтами будет держаться лучше, нежели доска, зажатая с обеих сторон мощными стальными пластинами.
Края этих пластин можно сделать "зубастыми" и тогда они глубоко вопьются в древесину, площадь контакта, и до этого не малая, еще увеличится.
Кстати, болты можно поставить М16, удерживающие 4 тонны каждый.

В трубе придется дыры сверлить под определенными углами, но это решаемо.

Из трудностей - точность изготовления досок, выдержка углов и выемок.
Благодарю за отзыв. В малых куполах, примерно до 12-15 метров в диаметре, усилия в самых проблемных растянутых элементах, коих в каркасе всегда существенное меньшинство, будут менее 2-х тонн. Поэтому в большинстве случаев можно обходиться болтами М12 и менее. Но я ратую за V4, V6 и более. В этом случае усилия будут меньшими и, следовательно, диаметры болтов также будут меньше, чем М12. Для ручного изготовления существенным является уменьшение диаметров болтов и, как следствие, уменьшение размеров собственно коннектора. Лучше сделать несколько маленьких, чем один большой. Общая масса и стоимость нескольких малых против одного большого уменьшится. Учитывая сказанное, желательно применять малые коннекторы с малыми болтами. А в проблемных точках (в нижних поясах) можно просто ставить по два коннектора или дополнительно усиливать узел другим способом.
Касательно точности изготовления досок, то она уже нашей артелью достигнута. Помог в этом и мой калькулятор, определяющий не только углы поворота, но и углы наклона диска торцовочной пилы. А для одного из куполов все доски были заказаны и выполнены в Красноярске на супер оборудовании с ПУ. Далее решили, что дешевле и не хуже получаются изделия собственного изготовления.
Однако мы уже пошли дальше и существенно упростили изготовление досок. Каждый элемент теперь выполняется двумя простыми резами торцовкой. Но и на этом мы не останавливаемся. Многогранные Фуллеровские купола не устоят, по моему мнению, в конкуренции с безконнектоными истинно геодезическими куполами, которые уже в работе...

167ksetnik [11.10.2014 — 03:18]:
brazilio писал(а):
ksetnik писал(а):
... А вообще я убеждён в том, что деревянные своды, купола и оболочки надо строить без коннекторов, к чему всех призываю. Если будет интересно, могу выложить фотки моих оригинальных моделей и реальных конструкций безконнекторных сводов и куполов.
Да, очень интересно увидеть.
Посмотрите.

Вложения:
IMG_20140303_110801.jpg
IMG_20140303_110801.jpg [ 920.18 Кб | Просмотров: 4578 ]
модель 18 на столе.jpg
модель 18 на столе.jpg [ 213.28 Кб | Просмотров: 4578 ]
Модель с Демирхановым.jpg
Модель с Демирхановым.jpg [ 217.78 Кб | Просмотров: 4578 ]
2. Деревянная модель. Вид снизу..JPG
2. Деревянная модель. Вид снизу..JPG [ 687.53 Кб | Просмотров: 4578 ]


168And-Ray [11.10.2014 — 04:47]:
ksetnik писал(а):

And-Ray писал(а):
Чего могу сказать, отличный соединитель, оценил...

Сомнения в недостаточной прочности соединителя считаю неубедительными.
Не думаю, что доска, проткнутая даже 3-4-мя болтами будет держаться лучше, нежели доска, зажатая с обеих сторон мощными стальными пластинами.
Края этих пластин можно сделать "зубастыми" и тогда они глубоко вопьются в древесину, площадь контакта, и до этого не малая, еще увеличится.
Кстати, болты можно поставить М16, удерживающие 4 тонны каждый.

В трубе придется дыры сверлить под определенными углами, но это решаемо.

Из трудностей - точность изготовления досок, выдержка углов и выемок.
Благодарю за отзыв. В малых куполах, примерно до 12-15 метров в диаметре, усилия в самых проблемных растянутых элементах, коих в каркасе всегда существенное меньшинство, будут менее 2-х тонн.
Поболее 2-х тонн, особенно при 15 метрах, это все рассчитывается относительно несложно.

Цитата:
Поэтому в большинстве случаев можно обходиться болтами М12 и менее. Но я ратую за V4, V6 и более. В этом случае усилия будут меньшими и, следовательно, диаметры болтов также будут меньше, чем М12. Для ручного изготовления существенным является уменьшение диаметров болтов и, как следствие, уменьшение размеров собственно коннектора.
Да какой там большой, для М16 у меня получилась труба Ф70Х12. Ну М16 - пожалуй и вправду много.
Цитата:
Лучше сделать несколько маленьких, чем один большой. Общая масса и стоимость нескольких малых против одного большого уменьшится. Учитывая сказанное, желательно применять малые коннекторы с малыми болтами. А в проблемных точках (в нижних поясах) можно просто ставить по два коннектора или дополнительно усиливать узел другим способом.
Хорошее решение.

Есть еще момент, как обустраивать вход, часть ребер придется убрать или пересечь...
Цитата:

Касательно точности изготовления досок, то она уже нашей артелью достигнута. Помог в этом и мой калькулятор, определяющий не только углы поворота, но и углы наклона диска торцовочной пилы.
С точки зрения расчета формы проблем вообще нет, CAD рулит))).
Цитата:
А для одного из куполов все доски были заказаны и выполнены в Красноярске на супер оборудовании с ПУ. Далее решили, что дешевле и не хуже получаются изделия собственного изготовления.
Однако мы уже пошли дальше и существенно упростили изготовление досок. Каждый элемент теперь выполняется двумя простыми резами торцовкой. Но и на этом мы не останавливаемся.
Оснастку придется делать, а может и ЧПУ свой маленький.
Цитата:
Многогранные Фуллеровские купола не устоят, по моему мнению, в конкуренции с безконнектоными истинно геодезическими куполами, которые уже в работе...
Заинтриговали)))

169And-Ray [11.10.2014 — 09:36]: ksetnik, пожалуй на данный момент Ваш соединитель лучший, мое почтение.

Это мое мнение. Правда многим будет очень сложно выдержать форму ребер.

Вот мои добавления к Вашему узлу:

1. Зубастость
2. Фрезеровка под болт
3. Дизайн перехода на стойку рейзора

Изображены узлы для 3-ей частоты.

Вложения:
11-10-2014 13-29-29.jpg
11-10-2014 13-29-29.jpg [ 120.8 Кб | Просмотров: 4554 ]
11-10-2014 13-31-49.jpg
11-10-2014 13-31-49.jpg [ 70.73 Кб | Просмотров: 4554 ]
11-10-2014 13-32-18.jpg
11-10-2014 13-32-18.jpg [ 87.75 Кб | Просмотров: 4554 ]
11-10-2014 13-33-32.jpg
11-10-2014 13-33-32.jpg [ 107.25 Кб | Просмотров: 4554 ]
11-10-2014 13-35-25.jpg
11-10-2014 13-35-25.jpg [ 52.21 Кб | Просмотров: 4554 ]


170And-Ray [11.10.2014 — 09:45]: Вот общий 3V на рейзоре.

В помощью CADа все смоделировано за пару часов.

Вложения:
11-10-2014 13-46-55.jpg
11-10-2014 13-46-55.jpg [ 233.58 Кб | Просмотров: 4554 ]


171ksetnik [11.10.2014 — 12:38]:
Вложение:
008a.jpg
008a.jpg [ 91.83 Кб | Просмотров: 4537 ]
And-Ray писал(а):
ksetnik, пожалуй на данный момент Ваш соединитель лучший, мое почтение.

Это мое мнение. Правда многим будет очень сложно выдержать форму ребер.

Вот мои добавления к Вашему узлу:

1. Зубастость
2. Фрезеровка под болт
3. Дизайн перехода на стойку рейзора

Изображены узлы для 3-ей частоты.
Благодарю за внимание и проделанную работу. Я, к сожалению и стыду своему, вообще не имею автокада. Все расчеты выполняю в EXCEL. Еще раз благодарю за прекрасную визуализацию.
1. Зубастость хороша, но не всегда. Ход болта будет большим, что при минимизации диаметра коннектора, к чему мы стремимся, не есть хорошо.
2. Фрезеровка под болт у нас выполняется иначе, т.е. делаем канавки по скошенным поверхностям доски. Найду фото. Совсем не обязательно ставить все 5 или 6 болтов. Достаточно трех болтов в узле, что мы и осуществили при сборке 11- метрового купола треугольниками. Болты устанавливаются только между треугольниками. При этом длину болтов желательно принимать минимальной, чтобы не изгибать доску из её плоскости при затяжке болтов.

172brazilio [11.10.2014 — 15:41]: ksetnik, сколько стоит ваш "убийца партинана"?

Вложения:
коннектор(2).jpg
коннектор(2).jpg [ 736.43 Кб | Просмотров: 4529 ]


173brazilio [11.10.2014 — 16:36]:
ksetnik писал(а):
brazilio писал(а):
ksetnik писал(а):
... А вообще я убеждён в том, что деревянные своды, купола и оболочки надо строить без коннекторов, к чему всех призываю. Если будет интересно, могу выложить фотки моих оригинальных моделей и реальных конструкций безконнекторных сводов и куполов.
Да, очень интересно увидеть.
Посмотрите.
Выглядит мощно. Каков размер купола? Вид, объём и размер пиломатериала?
Реально не вижу соединителей. Пожалуйста, поясните как это держится? Брусья вроде как надрезаны и изогнуты, таким образом "закусывается" поперечная распорка, которая в свою очередь тоже надрезана, но выгнута в другую от надрезов сторону. Если так, то как происходит сборка?
Рекомендую вам начать новую тему, посвящённую такого типа куполами. У них есть название? Есть фото процесса строительства и фото в законченом виде?
Мне нравится ваше решение "взорвать тусовку" (:

Вложения:
IMG_20140303_110801.jpg
IMG_20140303_110801.jpg [ 920.18 Кб | Просмотров: 4523 ]


174Aximuron [11.10.2014 — 17:31]: Очень изящно и красиво. Снимаю шляпу и приношу свои извинения за недостойное поведение. Слишком узко смотрел на купола - только до 4й частоты но согласен с увеличением оной и нагрузки в узлах будут гораздо меньше. Как сказал Туполев - Красивые самолёты хорошо летают... Красивая конструкция. И для данной частотности оптимальное решение. По зубастости - изготовить такое можно или спец штампом что затраты немалые или металлообработкой ..то же долго... Может придать слегка выгнутый вид- выпуклостью к шляпке болта и прочность выше и вминатся будут. Хотя как видим и в этом виде узел работает.Хотя основной минус для самостроя высокая частотность и точность .. Хотя решаема при помощи кондукторов или спец оснастки . Можно ещё посмотреть Ваши работы.. И коль Вас больше не интересуют вопросы патентования может покажете как достигается точность при производстве такой частотности..

175ksetnik [12.10.2014 — 05:06]:
brazilio писал(а):
ksetnik писал(а):
brazilio писал(а):
ksetnik писал(а):
... А вообще я убеждён в том, что деревянные своды, купола и оболочки надо строить без коннекторов, к чему всех призываю. Если будет интересно, могу выложить фотки моих оригинальных моделей и реальных конструкций безконнекторных сводов и куполов.
Да, очень интересно увидеть.
Посмотрите.
Выглядит мощно. Каков размер купола? Вид, объём и размер пиломатериала?
Реально не вижу соединителей. Пожалуйста, поясните как это держится? Брусья вроде как надрезаны и изогнуты, таким образом "закусывается" поперечная распорка, которая в свою очередь тоже надрезана, но выгнута в другую от надрезов сторону. Если так, то как происходит сборка?
Рекомендую вам начать новую тему, посвящённую такого типа куполами. У них есть название? Есть фото процесса строительства и фото в законченом виде?
Мне нравится ваше решение "взорвать тусовку" (:
Благодарю за отзыв. Конструкция купола предполагает подвеску к нему междуэтажного перекрытия. Поэтому оболочка усилена утолщёнными ребрами, которые видны на макете фрагмента этого купола (модель выполнена мной в масштабе 1/10 осенью 2013 года). Диаметр купола 18 м. Пиломатериал использован в основном из лиственницы с чередованием сосны. По проекту всё должно было быть из сосновых калиброванных досок 75х25мм. По факту толщина досок была 22-25мм... Соединителей, естественно, нет и не предполагались. Все слои досок соединялись в основном саморезами длиной 45-50мм. Клей не предусматривался. Держится всё за счёт взаимно пересекающихся многослойных круговых арок, чем образуется своего рода монолитный деревянный несущий каркас веерного типа (два семейства арок пересекаются между собой как два веера). Прощёлкивания стержней в такой конструкции априори не может быть. Есть и вариант сборно-разборного купола при такой же разбивке сетки. Этот вариант в виде модели кружально-сетчатого сферического купола уже представлен мной форумщикам. Этой модели около 15 лет, т.е. изготовлена она задолго до получения патента и находится сейчас в СФУ, где и была сфотографирована в кабинете проф. Енджиевского Л.В. Реального воплощения в натуре кружально-сетчатого сборно-разборного купола по представленной модели нет.
Долго к нему шёл, но это отдельная история. Патент получил 10 лет тому назад.
Сборка происходила в два этапа. Верхняя часть купола собиралась внизу на центральной опоре высотой около 2-х метров. Затем собранная часть поднималась краном вместе со своей центральной опорой, на которой и покоилась некоторое время в сторонке на земле. В это время возводилась временная центральная опора на всю проектную высоту (более 9 м) купола. После этого собранная часть устанавливалась в проектное положение с последующей окончательной сборкой каркаса. Работы выполнялись на рубеже 2013-2014 годов. Поскольку заказчик что называется выдохся, строительство на несколько месяцев было приостановлено.
Решение о том, чтобы "взорвать тусовку" не принимал. Да и само слово "тусовка" мне не нравится. Однако хотел и хочу показать другие более рациональные конструкции куполов и сводов, ибо не сошёлся же свет клином над мощно пропиаренными, но далеко не самыми оптимальными конструкциями многогранных (по сути не чисто геодезических) куполов.
Моя (для себя) многолетняя тема - это кружально-сетчатые конструкции. Они, к сожалению, были в своё время недостаточно проработаны, а сложные "крыловатые" косяки вообще добили желание многих заниматься этими конструкциями. Косяки в моих конструкциях крыловатости лишены полностью... Но это долгий разговор. Надеюсь убедить многих в достоинствах моих кружально-сетчатых разработок, плоских плит, цилиндрических и сферических оболочек.
Поскольку тема огромная, возможно лучше было бы разбить её на несколько тем поменьше. Придумывайте названия. Например, "Чем кружально-сетчатые своды предпочтительнее фуллеровских куполов", или "Сравнительные характеристики кружально-сетчатых и многогранных куполов".
Вложение:
18 м фрагмент.jpg
18 м фрагмент.jpg [ 857.8 Кб | Просмотров: 4494 ]
Вложение:
27112013866.jpg
27112013866.jpg [ 199.75 Кб | Просмотров: 4494 ]


Вложения:
05122013904 - копия.jpg
05122013904 - копия.jpg [ 260.77 Кб | Просмотров: 4494 ]


176And-Ray [12.10.2014 — 05:15]: А что такое крыловатые косяки???))

Цитата:
Надеюсь убедить многих в достоинствах моих кружально-сетчатых разработок, плоских плит, цилиндрических и сферических оболочек.
Так и создать надо тему - сетчато-кружальные оболочки из деревянных ламелей. Я помогу с визуализацией, 3d моделированием, расчетами на прочность и т.п. Тема же интересная.

Цитата:
Решение о том, чтобы "взорвать тусовку" не принимал. Да и само слово "тусовка" мне не нравится.
И то верно, мы же серьезные люди, а не афрошпана из Бронкса)))))

177And-Ray [12.10.2014 — 05:37]:
Aximuron писал(а):
... По зубастости - изготовить такое можно или спец штампом что затраты немалые или металлообработкой ..то же долго...
Вы отстали от жизни, лазер все решает...
Цитата:

Может придать слегка выгнутый вид- выпуклостью к шляпке болта и прочность выше и вминатся будут.
Проще толщину пластины увеличить.

178And-Ray [12.10.2014 — 05:55]:
ksetnik писал(а):
Благодарю за внимание и проделанную работу. Я, к сожалению и стыду своему, вообще не имею автокада. Все расчеты выполняю в EXCEL. Еще раз благодарю за прекрасную визуализацию.
Не имеете Автокада и не надо, он уже давно морально устарел и умер.

Вам бы SolidWorks освоить, вот это будет подспорье.
Цитата:

1. Зубастость хороша, но не всегда. Ход болта будет большим, что при минимизации диаметра коннектора, к чему мы стремимся, не есть хорошо.
Болт М12 от зацепления за нитку резьбы до полного закручивания сквозь толщу стенки трубы плюс 2-3 еще пройдет расстояние 12-15 мм, разве этого не достаточно для хорошего "впивания" зубов в плоть доски.
Цитата:

2. Фрезеровка под болт у нас выполняется иначе, т.е. делаем канавки по скошенным поверхностям доски. Найду фото. Совсем не обязательно ставить все 5 или 6 болтов. Достаточно трех болтов в узле, что мы и осуществили при сборке 11- метрового купола треугольниками. Болты устанавливаются только между треугольниками. При этом длину болтов желательно принимать минимальной, чтобы не изгибать доску из её плоскости при затяжке болтов.
Про фрезеровку мне понятно, просто думаю как упростить технологию деревообработки.

179brazilio [12.10.2014 — 06:20]: viewtopic.php?f=31&t=816
Создана тема "Кружально-сетчатый сферический купол", прошу продолжать дискуссию там. Имя автора темы будет поправлено. Посты относящиеся к названной теме будут скопированы или перемещены туда без потери нитей беседы.

180ksetnik [12.10.2014 — 10:08]:
And-Ray писал(а):
А что такое крыловатые косяки???))

Действительно в ЯНДЕКСЕ найти не получилось. Однако в ГУГЛЕ нашёл со ссылкой именно на знакомый источник. Так назвали авторы свои винтообразные косяки.

Так и создать надо тему - сетчато-кружальные оболочки из деревянных ламелей. Я помогу с визуализацией, 3d моделированием, расчетами на прочность и т.п. Тема же интересная.

Заранее благодарю Вас за желание вместе продвигать тему.

Цитата:
Решение о том, чтобы "взорвать тусовку" не принимал. Да и само слово "тусовка" мне не нравится.
И то верно, мы же серьезные люди, а не афрошпана из Бронкса)))))
Так точно.

181ksetnik [12.10.2014 — 10:33]: Вам бы SolidWorks освоить, вот это будет подспорье.
Цитата:

Может быть Вы правы, но мой древний возраст...
1. Зубастость хороша, но не всегда. Ход болта будет большим, что при минимизации диаметра коннектора, к чему мы стремимся, не есть хорошо.
Болт М12 от зацепления за нитку резьбы до полного закручивания сквозь толщу стенки трубы плюс 2-3 еще пройдет расстояние 12-15 мм, разве этого не достаточно для хорошего "впивания" зубов в плоть доски.[quote]
Дело в том, что мы даже стачивали на конус концы болтов, чтобы уменьшить диаметр коннектора... А вообще я не считаю свой коннектор идеальным. Изобразите для народа другой мой коннектор, который кому-то может даже больше понравиться.
Вместо трубы с резьбовыми отверстиями под стягивающие болты берём пластину, по контуру которой выполняем отверстия под стягивающие скобообразные шпильки. Стальную пластину (4-6 мм) вставляем в заранее выполненные прорези концов досок. Естественно, что отверстия под шпильки (d=6-10мм) должны быть за пределами сомкнутых концов досок. Далее все просто. Вставляем гнутые шпильки в отверстия и через аналогичную шайбу, но уже с двумя отверстиями затягиваем гайки. Масса металла будет побольше, но наколенное изготовление будет проще...
Могу предложить и принципиально другие варианты, но не всё сразу.
И все равно я остаюсь принципиальным противником стальных коннекторов в малых деревянных куполах. Оснований предостаточно. Могу их со временем изложить.

182And-Ray [12.10.2014 — 12:37]:
ksetnik писал(а):
Дело в том, что мы даже стачивали на конус концы болтов, чтобы уменьшить диаметр коннектора... А вообще я не считаю свой коннектор идеальным. Изобразите для народа другой мой коннектор, который кому-то может даже больше понравиться.
Вместо трубы с резьбовыми отверстиями под стягивающие болты берём пластину, по контуру которой выполняем отверстия под стягивающие скобообразные шпильки. Стальную пластину (4-6 мм) вставляем в заранее выполненные прорези концов досок. Естественно, что отверстия под шпильки (d=6-10мм) должны быть за пределами сомкнутых концов досок. Далее все просто. Вставляем гнутые шпильки в отверстия и через аналогичную шайбу, но уже с двумя отверстиями затягиваем гайки. Масса металла будет побольше, но наколенное изготовление будет проще...
Могу предложить и принципиально другие варианты, но не всё сразу.
И все равно я остаюсь принципиальным противником стальных коннекторов в малых деревянных куполах. Оснований предостаточно. Могу их со временем изложить.
Мне больше нравится первый вариант.

Вложения:
12-10-2014 16-21-05.jpg
12-10-2014 16-21-05.jpg [ 74.05 Кб | Просмотров: 6244 ]
12-10-2014 16-31-49.jpg
12-10-2014 16-31-49.jpg [ 107.1 Кб | Просмотров: 6244 ]
12-10-2014 16-34-03.jpg
12-10-2014 16-34-03.jpg [ 114 Кб | Просмотров: 6244 ]


183And-Ray [12.10.2014 — 12:41]: Еще...

Вложения:
12-10-2014 16-45-34.jpg
12-10-2014 16-45-34.jpg [ 33.97 Кб | Просмотров: 6244 ]
12-10-2014 16-40-36.jpg
12-10-2014 16-40-36.jpg [ 117.7 Кб | Просмотров: 6244 ]


184ksetnik [12.10.2014 — 14:53]:
And-Ray писал(а):
ksetnik писал(а):
Дело в том, что мы даже стачивали на конус концы болтов, чтобы уменьшить диаметр коннектора... А вообще я не считаю свой коннектор идеальным. Изобразите для народа другой мой коннектор, который кому-то может даже больше понравиться.
Вместо трубы с резьбовыми отверстиями под стягивающие болты берём пластину, по контуру которой выполняем отверстия под стягивающие скобообразные шпильки. Стальную пластину (4-6 мм) вставляем в заранее выполненные прорези концов досок. Естественно, что отверстия под шпильки (d=6-10мм) должны быть за пределами сомкнутых концов досок. Далее все просто. Вставляем гнутые шпильки в отверстия и через аналогичную шайбу, но уже с двумя отверстиями затягиваем гайки. Масса металла будет побольше, но наколенное изготовление будет проще...
Могу предложить и принципиально другие варианты, но не всё сразу.
И все равно я остаюсь принципиальным противником стальных коннекторов в малых деревянных куполах. Оснований предостаточно. Могу их со временем изложить.
Мне больше нравится первый вариант.
Искренне сожалею, что Ваша очередная прекрасная визуализация не в полной мере отразила в этот раз мою словесную информацию: "Естественно, что отверстия под шпильки (d=6-10мм) должны быть за пределами сомкнутых концов досок", т.е. за пределами узла.
Пластина (или несколько тонких пластин) должна быть намного большей и выходить за пределы узла. За пределами узла должны быть и отверстия под шпильки. Шпильки надо вытащить из узла на свет Божий. Длина шпилек должна быть минимально возможной. В этом случае конфигурация вырезов в досках существенно упростится (останутся только глубокие прорези), а увеличенную пластину видимо целесообразнее принять не в виде круга, а в виде многоугольника. Льщу себя надеждой, что соответствующие манипуляции Вас не очень затруднят и что в итоге этот вариант несколько улучшится в Ваших глазах. Благодарю.

185And-Ray [12.10.2014 — 15:27]: ksetnik писал(а):
And-Ray писал(а):
ksetnik писал(а):
Дело в том, что мы даже стачивали на конус концы болтов, чтобы уменьшить диаметр коннектора... А вообще я не считаю свой коннектор идеальным. Изобразите для народа другой мой коннектор, который кому-то может даже больше понравиться.
Вместо трубы с резьбовыми отверстиями под стягивающие болты берём пластину, по контуру которой выполняем отверстия под стягивающие скобообразные шпильки. Стальную пластину (4-6 мм) вставляем в заранее выполненные прорези концов досок. Естественно, что отверстия под шпильки (d=6-10мм) должны быть за пределами сомкнутых концов досок. Далее все просто. Вставляем гнутые шпильки в отверстия и через аналогичную шайбу, но уже с двумя отверстиями затягиваем гайки. Масса металла будет побольше, но наколенное изготовление будет проще...
Могу предложить и принципиально другие варианты, но не всё сразу.
И все равно я остаюсь принципиальным противником стальных коннекторов в малых деревянных куполах. Оснований предостаточно. Могу их со временем изложить.
Мне больше нравится первый вариант.
Искренне сожалею, что Ваша очередная прекрасная визуализация не в полной мере отразила в этот раз мою словесную информацию: "Естественно, что отверстия под шпильки (d=6-10мм) должны быть за пределами сомкнутых концов досок", т.е. за пределами узла.
Пластина (или несколько тонких пластин) должна быть намного большей и выходить за пределы узла. За пределами узла должны быть и отверстия под шпильки. Шпильки надо вытащить из узла на свет Божий. Длина шпилек должна быть минимально возможной. В этом случае конфигурация вырезов в досках существенно упростится (останутся только глубокие прорези), а увеличенную пластину видимо целесообразнее принять не в виде круга, а в виде многоугольника. Льщу себя надеждой, что соответствующие манипуляции Вас не очень затруднят и что в итоге этот вариант несколько улучшится в Ваших глазах. Благодарю.
Стараюсь оправдать Ваши надежды...)))))))

Абсолютно не затруднило, Солид хорош своей параметричностью, по сути модель управляется числами.

Красота!

Вложения:
12-10-2014 19-10-19 (1).jpg
12-10-2014 19-10-19 (1).jpg [ 32.29 Кб | Просмотров: 5950 ]
12-10-2014 19-11-25.jpg
12-10-2014 19-11-25.jpg [ 34.58 Кб | Просмотров: 5950 ]
12-10-2014 19-12-15.jpg
12-10-2014 19-12-15.jpg [ 41.07 Кб | Просмотров: 5950 ]
12-10-2014 19-12-57.jpg
12-10-2014 19-12-57.jpg [ 20.75 Кб | Просмотров: 5950 ]
12-10-2014 19-13-49.jpg
12-10-2014 19-13-49.jpg [ 21.3 Кб | Просмотров: 5950 ]
12-10-2014 19-14-12.jpg
12-10-2014 19-14-12.jpg [ 13.88 Кб | Просмотров: 5950 ]
12-10-2014 19-26-58.jpg
12-10-2014 19-26-58.jpg [ 111.75 Кб | Просмотров: 6227 ]


186ksetnik [12.10.2014 — 15:46]:
And-Ray писал(а):
ksetnik писал(а):
And-Ray писал(а):
ksetnik писал(а):
Дело в том, что мы даже стачивали на конус концы болтов, чтобы уменьшить диаметр коннектора... А вообще я не считаю свой коннектор идеальным. Изобразите для народа другой мой коннектор, который кому-то может даже больше понравиться.
Вместо трубы с резьбовыми отверстиями под стягивающие болты берём пластину, по контуру которой выполняем отверстия под стягивающие скобообразные шпильки. Стальную пластину (4-6 мм) вставляем в заранее выполненные прорези концов досок. Естественно, что отверстия под шпильки (d=6-10мм) должны быть за пределами сомкнутых концов досок. Далее все просто. Вставляем гнутые шпильки в отверстия и через аналогичную шайбу, но уже с двумя отверстиями затягиваем гайки. Масса металла будет побольше, но наколенное изготовление будет проще...
Могу предложить и принципиально другие варианты, но не всё сразу.
И все равно я остаюсь принципиальным противником стальных коннекторов в малых деревянных куполах. Оснований предостаточно. Могу их со временем изложить.
Мне больше нравится первый вариант.
Искренне сожалею, что Ваша очередная прекрасная визуализация не в полной мере отразила в этот раз мою словесную информацию: "Естественно, что отверстия под шпильки (d=6-10мм) должны быть за пределами сомкнутых концов досок", т.е. за пределами узла.
Пластина (или несколько тонких пластин) должна быть намного большей и выходить за пределы узла. За пределами узла должны быть и отверстия под шпильки. Шпильки надо вытащить из узла на свет Божий. Длина шпилек должна быть минимально возможной. В этом случае конфигурация вырезов в досках существенно упростится (останутся только глубокие прорези), а увеличенную пластину видимо целесообразнее принять не в виде круга, а в виде многоугольника. Льщу себя надеждой, что соответствующие манипуляции Вас не очень затруднят и что в итоге этот вариант несколько улучшится в Ваших глазах. Благодарю.
Стараюсь оправдать Ваши надежды...)))))))

Абсолютно не затруднило, Солид хорош своей параметричностью, по сути модель управляется числами.

Красота!
Великолепно! Надежды оправданы на 100%. Именно это и родилось когда-то (относительно недавно) у меня в голове, но в сером цвете. Ваше слово "красота" к чему относится? Смею ли надеяться, что этот отредактированный вариант немного улучшился по сути своей? Захотелось и мне освоить программу, которой Вы так виртуозно владеете.

187And-Ray [12.10.2014 — 17:14]:
Цитата:
Великолепно! Надежды оправданы на 100%. Именно это и родилось когда-то (относительно недавно) у меня в голове, но в сером цвете.
Цвет тут не главное, надо видеть части и их функции, оптимально расположенными в пространстве. Вам это удается.
Цитата:
Ваше слово "красота" к чему относится? Смею ли надеяться, что этот отредактированный вариант немного улучшился по сути своей?
Красота в инженерном смысле. Определенно последний вариант лучше предшественника.
Цитата:
Захотелось и мне освоить программу, которой Вы так виртуозно владеете.
Вы просто обязаны это сделать, ksetnik.
Если хотите, я для разжигания Вашего интереса к инструменту (программе) сниму ролик построения Вашего коннектора.

188ksetnik [13.10.2014 — 02:09]:
And-Ray писал(а):
Цитата:
Великолепно! Надежды оправданы на 100%. Именно это и родилось когда-то (относительно недавно) у меня в голове, но в сером цвете.
Цвет тут не главное, надо видеть части и их функции, оптимально расположенными в пространстве. Вам это удается.
Цитата:
Ваше слово "красота" к чему относится? Смею ли надеяться, что этот отредактированный вариант немного улучшился по сути своей?
Красота в инженерном смысле. Определенно последний вариант лучше предшественника.
Цитата:
Захотелось и мне освоить программу, которой Вы так виртуозно владеете.
Вы просто обязаны это сделать, ksetnik.
Если хотите, я для разжигания Вашего интереса к инструменту (программе) сниму ролик построения Вашего коннектора.
Что за вопрос? Естественно, хочу! Разжигать уже не надо, потому что горит сильным пламенем.
Сдается мне, многоуважаемый коллега, что мы сообща смогли бы существенно помочь самостройщикам малых многогранных куполов в деле оптимизации конструктивных решений начиная с разбивки сетки и до выполнения деталировочных чертежей унифицированных деталей. Предлагаю начать с разбивки, например V4+. Эту разбивку считаю целесообразной для нашего случая, поскольку получается только 4 типа досок простой конфигурации плюс 4 типа деревянных гаек плюс 6 типов равнобедренных треугольников, из которых один является равносторонним. Я разработал для такого купола калькулятор в екселе. Чуть позже попытаюсь его выложить. Для унификации предлагаю выбрать такой ряд полусфер: Диаметры 6, 8, 10, 12 метров. Жду Вашего мнения на сей счёт.

189brazilio [14.10.2014 — 04:29]:
And-Ray писал(а):
ksetnik писал(а):
Благодарю за внимание и проделанную работу. Я, к сожалению и стыду своему, вообще не имею автокада. Все расчеты выполняю в EXCEL. Еще раз благодарю за прекрасную визуализацию.
Не имеете Автокада и не надо, он уже давно морально устарел и умер.

Вам бы SolidWorks освоить, вот это будет подспорье.
Цитата:

1. Зубастость хороша, но не всегда. Ход болта будет большим, что при минимизации диаметра коннектора, к чему мы стремимся, не есть хорошо.
Болт М12 от зацепления за нитку резьбы до полного закручивания сквозь толщу стенки трубы плюс 2-3 еще пройдет расстояние 12-15 мм, разве этого не достаточно для хорошего "впивания" зубов в плоть доски.
Цитата:

2. Фрезеровка под болт у нас выполняется иначе, т.е. делаем канавки по скошенным поверхностям доски. Найду фото. Совсем не обязательно ставить все 5 или 6 болтов. Достаточно трех болтов в узле, что мы и осуществили при сборке 11- метрового купола треугольниками. Болты устанавливаются только между треугольниками. При этом длину болтов желательно принимать минимальной, чтобы не изгибать доску из её плоскости при затяжке болтов.
Про фрезеровку мне понятно, просто думаю как упростить технологию деревообработки.
Есть у меня один действующий макет торцефрезерного приспособления с ручным приводом, и ещё один недоделаный. Торцефрезерный - в смысле деревянным распоркам придаёт заданную длину, а их торцам форму, сопрягающуюся с цилиндром. Хотите?

190brazilio [14.10.2014 — 04:46]:
brazilio писал(а):
ksetnik, сколько стоит ваш "убийца партинана"?
Уточню: "убийца неубиваемого партизана".

191ksetnik [14.10.2014 — 05:56]:
brazilio писал(а):
brazilio писал(а):
ksetnik, сколько стоит ваш "убийца партинана"?
Уточню: "убийца неубиваемого партизана".
Для меня уточнение не имеет значения. Никогда не использовал и не намерен использовать подобные конструкторские безобразия. По поводу стоимости уже отвечал.
Я выложил в форуме только освоенных "убийц", как Вы выражаетесь. Последние наиболее эффективные решения узловых соединений мне некоторые господа, с которыми сотрудничаю, показывать пока не рекомендовали... Они патентуют мои свежие разработки.
Изобретатель не бывает полностью удовлетворен своими творениями... Он тот, кто лучше других должен видеть недостатки своих разработок. Поэтому самым опасным "убийцей" не только чужих но и своих собственных устройств является он сам. И чем эффективнее он будет "убивать", тем полезней будет его творческий процесс. Уже давно я пришёл к выводу о том, что коннектор - это принципиальное зло, которое в меру сил необходимо уничтожать полностью или хотя-бы частично. Легче всего эта задача решается не для Фуллеровских многогранников, а для истинно геодезических шаровидных сетчатых конструкций. Принципиальным недостатком многогранников является то НЕУСТРАНИМОЕ обстоятельство, что в каждом узле сходится по 5-6 стержней трёх, четырёх или пяти направлений. Именно из-за этого недостатка вынужденно возник коннектор - тот пакостник-соединитель, который существенно ухудшает конструкцию в целом.
Особенно это касается именно деревянных куполов со стальными коннекторами.
Но этого принципиального недостатка просто нет в кружально-сетчатых оболочках, потому что в их узлах сходятся ребра только двух направлений. А два направления - это уже возможность превращений пространственного (с коннектором) узла в плоский безконнекторный узел соединения стержней. Таким образом, понятно, что полностью уничтожая стальной коннектор, мы заодно по сути должны отказаться от проработанного до мелочей кошмарно пропиаренного Фуллера и двигаться по направлению к безконнекторным кружально-сетчатым оболочкам, которые "Несмотря на все преимущества безметальных кружально-сетчатых сводов и куполов, они так и остались на уровне экспериментальной конструкции, исследования которой полностью не завершены. По этой и другим причинам они до сих пор не получили широкого распространения в строительной практике."
К одной из "других причин", я отношу недостаточную работу изобретателей. Поэтому работаю в этой области давно, но на любительском, как принято в России, уровне. Изобретаю, воплощаю в бумажные макеты, деревянные и другие модели, малые (наколенные) конструкции типа личных теплиц. Иногда случались редкие воплощения (вопреки внешним обстоятельствам) моих сетчатых "детей" в натуре... И этим внутренне удовлетворялся, хотя и не в полной мере.
Видимо россиянам вообще, а мне, так точно, не хватает американской предпринимательской хватки с её пиаром и жёсткой устремлённостью к большой прибыли.
Извините за мои долготы.

192валера [14.10.2014 — 07:35]:
Цитата:

Есть у меня один действующий макет торцефрезерного приспособления с ручным приводом, и ещё один недоделаный. Торцефрезерный - в смысле деревянным распоркам придаёт заданную длину, а их торцам форму, сопрягающуюся с цилиндром. Хотите?
конечно хотим

193Virtuos [15.10.2014 — 05:01]: Хотел бы высказать свое скромное мнение! Смотрю я на это великолепие и прихожу к мысли, что данная штука является не более, чем монтажным элементом для сборки купола, где основную нагрузку воспринимает обшивка купола. Поясню почему: 1- нагрузка на сжатие распределяется под углами не на прямую площадку (не эффективно), малейший перекос и будет работать доска как клин (раздвигать); 2-растяжение воспринимает очень маленькой площадкой, причем направленной в сторону скольжения (упора нет). Не стоит забывать что это дерево, которое в первую очередь имеет свойство сохнуть и набирать влагу за 50-100 лет. Что будет если дерево подсохнет, надо разбирать и болты подтягивать. И еще небольшой вывод, есть ли смысл делать такой сложный "монтажный" коннектор? И еще! Сколько надо болтов для того, чтобы закрепить 2 стальных пластины по бокам доски (как в партизане), от 4 до 6шт. Ф10-12мм, чтобы выдержало растягивающую нагрузку. Как могут 2 прижатые пластинки воспринять такую же болтовую нагрузку? Загадка!

194brazilio [15.10.2014 — 15:42]:
Virtuos писал(а):
Хотел бы высказать свое скромное мнение! Смотрю я на это великолепие и прихожу к мысли, что данная штука является не более, чем монтажным элементом для сборки купола, где основную нагрузку воспринимает обшивка купола. Поясню почему: 1- нагрузка на сжатие распределяется под углами не на прямую площадку (не эффективно), малейший перекос и будет работать доска как клин (раздвигать); 2-растяжение воспринимает очень маленькой площадкой, причем направленной в сторону скольжения (упора нет). Не стоит забывать что это дерево, которое в первую очередь имеет свойство сохнуть и набирать влагу за 50-100 лет. Что будет если дерево подсохнет, надо разбирать и болты подтягивать. И еще небольшой вывод, есть ли смысл делать такой сложный "монтажный" коннектор? И еще! Сколько надо болтов для того, чтобы закрепить 2 стальных пластины по бокам доски (как в партизане), от 4 до 6шт. Ф10-12мм, чтобы выдержало растягивающую нагрузку. Как могут 2 прижатые пластинки воспринять такую же болтовую нагрузку? Загадка!
Это то, что я имел ввиду когда добавил партизану эпитет "НЕУБИВАЕМЫЙ".
Благодарю вас, Virtuos (:

195Rozmysel [15.10.2014 — 16:58]:
ksetnik писал(а):
Виноват. Прошу извинить. Посмотрите на мой коннектор.... и отметьте пожалуйста те пункты-требования, которым моё устройство не удовлетворяет.
Просто шикарно.
Вообще-то, когда я в первый раз увидел Ваш узел, то первое, что мне пришло в мою кирпично-железобетонную голову, так это то, что Ваше техническое решение является чисто монтажным приспособлением, то есть используется исключительно только для сборки купола. Удивило только то, что Вы не пошли дальше в развитии своей идеи.
А дальше то, что описано в данной теме: "Бесконнекторное соединение" (ссылка здесь: viewtopic.php?f=19&t=356), в которой обсуждалось крепление узла с обеих сторон двумя шестигранниками из фанеры. Данное соединение обеспечивает геометрическую неизменяемость стержней в узле, делая его намного более прочным, чем нежели любой стальной коннектор.
Ваше соединение хорошо тем, что в случае возможной ошибки при монтаже его можно запросто отрегулировать ослаблением одних болтов в узле и затяжкой других до достижения положительного результата.
То есть, оно разборное. И это здОрово)))
После крепления фанерных шестигранников они становятся уже не нужны, и могут быть запросто демонтированы.
Этим обеспечивается экономия на болтах и зубчатых пластинах, которые могут быть использованы при сборке следующих куполов. Дырку от болта можно запросто забить заранее изготовленными нагелями из древесины.
ИМХО: если я что-либо и когда-либо у буду что-то и городить из многоугольников, то только так. Возможно, что со стороны фасада для крепления в узле буду использовать не фанеру, а оцинковку толщ. 0,75-1,0 мм. Толще не надо, а указанной толщины запросто формуется ударом молотка между гранями. Вдобавок, фрезеровки под фанерную накладку надо будет делать на 50% меньше. А жесткость итак обеспечит обшивка. Это своего рода тоже чисто монтажная деталюшка.
По-моему, ничего более простого, надежного и удобного в монтаже и придумать больше нельзя.
И не стоит городить что-то сложнее, типа дополнительных пластин, хомутов и т.д. в данном узле, так как это только ведет к удорожанию конструкции узла и росту трудозатрат на монтаже.
А их чем меньше на монтаже, тем лучше. Этому по-крайней мере нас учили в строительных бурсах.

196kotiara82 [15.10.2014 — 20:16]: ksetnik, а что вообще мешает соединять, с помощью Вашего стягивателя, без запиловки углов под конэ? Ведь, наверное, можно сделать выборку под трубу, чтоб стало ребро на место, чтобы наружу и внутрь ограничить движение. А всё остальное сделает стягиватель.

197brazilio [16.10.2014 — 03:11]: [quote="kotiara82"]ksetnik, а что вообще мешает соединять, с помощью Вашего стягивателя, без запиловки углов под конэ? Ведь, наверное, можно сделать выборку под трубу, чтоб стало ребро на место, чтобы наружу и внутрь ограничить движение. А всё остальное сделает стягиватель.[/quote]
Правильная мысль, я о том же: viewtopic.php?p=23600#p23600
Доберусь до своего компа найду фото и чертежи приспособы.

198ksetnik [16.10.2014 — 05:33]:
kotiara82 писал(а):
ksetnik, а что вообще мешает соединять, с помощью Вашего стягивателя, без запиловки углов под конэ? Ведь, наверное, можно сделать выборку под трубу, чтоб стало ребро на место, чтобы наружу и внутрь ограничить движение. А всё остальное сделает стягиватель.
Вы правы, но я с Вами не полностью согласен.
1. Ничто не мешает стягивать "без запиловки углов под конэ" и в этом вижу определённую универсальность стягивателя.
2. А вот "выборку под трубу" рассматривал, но отказался. Считаю ненужным усложнением доски, хотя конечно-же можно.
3. Если иметь ввиду трубу металлическую, то я против, потому что мостики холода и т. п. И вообще, чем железа меньше, тем купол лучше.
4. Мы уже изготавливаем "гаечные" купола, где вместо трубы используется простая деревянная гайка, высота которой почти равна высоте доски. Там применяются разные варианты стягивателей.

199ksetnik [16.10.2014 — 05:39]:
brazilio писал(а):
kotiara82 писал(а):
ksetnik, а что вообще мешает соединять, с помощью Вашего стягивателя, без запиловки углов под конэ? Ведь, наверное, можно сделать выборку под трубу, чтоб стало ребро на место, чтобы наружу и внутрь ограничить движение. А всё остальное сделает стягиватель.
Правильная мысль, я о том же: viewtopic.php?p=23600#p23600
Доберусь до своего компа найду фото и чертежи приспособы.
Добирайтесь и показывайте.
Но следует иметь ввиду, что после крепления обшивки купола движения "наружу и внутрь" становятся невозможными...

200ksetnik [16.10.2014 — 05:48]:
Rozmysel писал(а):
ksetnik писал(а):
Виноват. Прошу извинить. Посмотрите на мой коннектор.... и отметьте пожалуйста те пункты-требования, которым моё устройство не удовлетворяет.
Просто шикарно.
Вообще-то, когда я в первый раз увидел Ваш узел, то первое, что мне пришло в мою кирпично-железобетонную голову, так это то, что Ваше техническое решение является чисто монтажным приспособлением, то есть используется исключительно только для сборки купола. Удивило только то, что Вы не пошли дальше в развитии своей идеи.
А дальше то, что описано в данной теме: "Бесконнекторное соединение" (ссылка здесь: viewtopic.php?f=19&t=356), в которой обсуждалось крепление узла с обеих сторон двумя шестигранниками из фанеры. Данное соединение обеспечивает геометрическую неизменяемость стержней в узле, делая его намного более прочным, чем нежели любой стальной коннектор.
Ваше соединение хорошо тем, что в случае возможной ошибки при монтаже его можно запросто отрегулировать ослаблением одних болтов в узле и затяжкой других до достижения положительного результата.
То есть, оно разборное. И это здОрово)))
После крепления фанерных шестигранников они становятся уже не нужны, и могут быть запросто демонтированы.
Этим обеспечивается экономия на болтах и зубчатых пластинах, которые могут быть использованы при сборке следующих куполов. Дырку от болта можно запросто забить заранее изготовленными нагелями из древесины.
ИМХО: если я что-либо и когда-либо у буду что-то и городить из многоугольников, то только так. Возможно, что со стороны фасада для крепления в узле буду использовать не фанеру, а оцинковку толщ. 0,75-1,0 мм. Толще не надо, а указанной толщины запросто формуется ударом молотка между гранями. Вдобавок, фрезеровки под фанерную накладку надо будет делать на 50% меньше. А жесткость итак обеспечит обшивка. Это своего рода тоже чисто монтажная деталюшка.
По-моему, ничего более простого, надежного и удобного в монтаже и придумать больше нельзя.
И не стоит городить что-то сложнее, типа дополнительных пластин, хомутов и т.д. в данном узле, так как это только ведет к удорожанию конструкции узла и росту трудозатрат на монтаже.
А их чем меньше на монтаже, тем лучше. Этому по-крайней мере нас учили в строительных бурсах.
Хорошо, что Вы понимаете работу соединителя так, ка надо. Почему же я "не пошёл дальше в развитие своей идеи"? Наоборот, я уже давно "дальше". Мы уже практически отказались от коннекторов и скоро вообще откажемся от Фуллеровских куполов в пользу наших безконнекторных конструкций.
Фанерки - это относительно хорошо, но тогда зачем Вы сами говорите о замене её на стальной лист?

201CiuDum [16.10.2014 — 06:33]: Данный тип соединителя имеет еще варианты, например с использованием шпилек или длинных болтов (для шестигранников пока).

Вложения:
12-10-2014 19-10-19-01.jpg
12-10-2014 19-10-19-01.jpg [ 46.73 Кб | Просмотров: 5949 ]
12-10-2014 19-14-12-01.jpg
12-10-2014 19-14-12-01.jpg [ 19.23 Кб | Просмотров: 5949 ]


202And-Ray [16.10.2014 — 06:42]: Ksetnik, обещанный Вам видеоурок http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=23668#p23668

203ksetnik [16.10.2014 — 07:05]:
And-Ray писал(а):
Ksetnik, обещанный Вам видеоурок http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=23668#p23668
Премного благодарю.

204ksetnik [16.10.2014 — 07:11]:
CiuDum писал(а):
Данный тип соединителя имеет еще варианты, например с использованием шпилек или длинных болтов (для шестигранников пока).
Верно. Но не только этот вариант используется. Есть и другие. Значит идея моего стягивателя оказалась плодотворной. Разрабатывать усовершенствования внутри принципиальной идеи-конструкции легче, чем родить новую идею. Но свою новую идею пока показывать не буду. Извините.

205Rozmysel [16.10.2014 — 08:04]:
CiuDum писал(а):
Данный тип соединителя имеет еще варианты, например с использованием шпилек или длинных болтов (для шестигранников пока).
А еще лучше 6 шпилек сварить в одной точке. А если надо, то 5, или сколько захочешь.
Технически это не представит большого труда, если варить их в шаблоне.
Тем самым решается проблема моста холода от трубы. При всех остальных плюсах удобства при монтаже.
Но сэкономить таким образом можно будет только на гайках и пластинах после установки накладок на узел крепления.
Хотя, и это что-то.
А так, три шпильки которые проходят через узел в разных плоскостях, все-таки не есть большой гуд.
Хотя если их вынуть после монтажа, и на их место на клею забить нагели из твердых пород дерева, то это даст дополнительную прочность от сдвига не кручение в узле под нагрузкой.
В-общем, мне ваша идея тоже нравится, классная ))))
Но с трубою и болтами уважаемого ksetnik-a мне все-равно нравится больше.
Вот бы еще заменить стальную трубу на что-то термически более инертное, чтобы не было моста холода. Хотя его и не будет, если делать утепление по обшивке, а не утеплять под ней.
Хорошо бы посчитать изотермы в ТермоВине, может быть там итак никакого моста холода не будет.

206ksetnik [16.10.2014 — 14:08]:
Rozmysel писал(а):
CiuDum писал(а):
Данный тип соединителя имеет еще варианты, например с использованием шпилек или длинных болтов (для шестигранников пока).
А еще лучше 6 шпилек сварить в одной точке. А если надо, то 5, или сколько захочешь.
Технически это не представит большого труда, если варить их в шаблоне.
Тем самым решается проблема моста холода от трубы. При всех остальных плюсах удобства при монтаже.
Но сэкономить таким образом можно будет только на гайках и пластинах после установки накладок на узел крепления.
Хотя, и это что-то.
А так, три шпильки которые проходят через узел в разных плоскостях, все-таки не есть большой гуд.
Хотя если их вынуть после монтажа, и на их место на клею забить нагели из твердых пород дерева, то это даст дополнительную прочность от сдвига не кручение в узле под нагрузкой.
В-общем, мне ваша идея тоже нравится, классная ))))
Но с трубою и болтами уважаемого ksetnik-a мне все-равно нравится больше.
Вот бы еще заменить стальную трубу на что-то термически более инертное, чтобы не было моста холода. Хотя его и не будет, если делать утепление по обшивке, а не утеплять под ней.
Хорошо бы посчитать изотермы в ТермоВине, может быть там итак никакого моста холода не будет.
То, что Вы предлагаете, похоже на известный сварной узел структурных плит, но выполненный из пластин-фасонок. В этом случае свариваются прутки, но идея та же.
А почему Вам больше нравится Т-стягиватель, а не П-стягиватель? Мне интересна критика устройства, потому что только в критике выявляются недостатки, которые должны исправляться следующим изобретением. Попробуйте вычленить недостатки моих стягивателей. А я потом скажу, смог ли я их уже преодолеть. Придёт время, покажу новое решение.

207kotiara82 [16.10.2014 — 18:36]:
ksetnik писал(а):
kotiara82 писал(а):
ksetnik, а что вообще мешает соединять, с помощью Вашего стягивателя, без запиловки углов под конэ? Ведь, наверное, можно сделать выборку под трубу, чтоб стало ребро на место, чтобы наружу и внутрь ограничить движение. А всё остальное сделает стягиватель.
Вы правы, но я с Вами не полностью согласен.
1. Ничто не мешает стягивать "без запиловки углов под конэ" и в этом вижу определённую универсальность стягивателя.
2. А вот "выборку под трубу" рассматривал, но отказался. Считаю ненужным усложнением доски, хотя конечно-же можно.
3. Если иметь ввиду трубу металлическую, то я против, потому что мостики холода и т. п. И вообще, чем железа меньше, тем купол лучше.
4. Мы уже изготавливаем "гаечные" купола, где вместо трубы используется простая деревянная гайка, высота которой почти равна высоте доски. Там применяются разные варианты стягивателей.
Или без выреза в дереве. Вместо него ограничивающие шпильки, или шурупы, дабы не соскользнула доска внутрь или наружу.

Вложения:
стягивательль_05_06.jpg
стягивательль_05_06.jpg [ 336.74 Кб | Просмотров: 5850 ]


208Solaries [16.10.2014 — 20:50]: Для тех, кто любит посверлить трубу, но не умеет точно пилить доски, можно предложить коннектор, где для стяжки применяется лишь покупной крепёж и V–образные пластины.
Зазор между трубой и прижимными уголками позволяет регулировать натяг, а доски крепятся болтами.
Крепёж стандартный всегда лучше, чем резьба в трубе, а болт и гайка круче самореза.

Вложения:
Коннектор .jpg
Коннектор .jpg [ 212.23 Кб | Просмотров: 5834 ]
Коннектор 3.jpg
Коннектор 3.jpg [ 197.75 Кб | Просмотров: 5834 ]


209ksetnik [17.10.2014 — 02:50]:
kotiara82 писал(а):
ksetnik писал(а):
kotiara82 писал(а):
ksetnik, а что вообще мешает соединять, с помощью Вашего стягивателя, без запиловки углов под конэ? Ведь, наверное, можно сделать выборку под трубу, чтоб стало ребро на место, чтобы наружу и внутрь ограничить движение. А всё остальное сделает стягиватель.
Вы правы, но я с Вами не полностью согласен.
1. Ничто не мешает стягивать "без запиловки углов под конэ" и в этом вижу определённую универсальность стягивателя.
2. А вот "выборку под трубу" рассматривал, но отказался. Считаю ненужным усложнением доски, хотя конечно-же можно.
3. Если иметь ввиду трубу металлическую, то я против, потому что мостики холода и т. п. И вообще, чем железа меньше, тем купол лучше.
4. Мы уже изготавливаем "гаечные" купола, где вместо трубы используется простая деревянная гайка, высота которой почти равна высоте доски. Там применяются разные варианты стягивателей.
Или без выреза в дереве. Вместо него ограничивающие шпильки, или шурупы, дабы не соскользнула доска внутрь или наружу.
Почему-то многие беспокоятся о взаимном "соскальзывании" досок. Но Вы представьте себе, что шайбы врезались (углубились) в доски. Какое после этого может быть проскальзывание?

210ksetnik [17.10.2014 — 02:57]:
Solaries писал(а):
Для тех, кто любит посверлить трубу, но не умеет точно пилить доски, можно предложить коннектор, где для стяжки применяется лишь покупной крепёж и V–образные пластины.
Зазор между трубой и прижимными уголками позволяет регулировать натяг, а доски крепятся болтами.
Крепёж стандартный всегда лучше, чем резьба в трубе, а болт и гайка круче самореза.
Примерно такое решение я рассматривал предварительно, пока не пришёл к окончательному.
В Вашем узле длина трубы избыточна, появляется мостик холода.
Положительным считаю то, что точность сверления отверстий в досках не критична.
Недостатком считаю именно сверление и болты в досках, потому что это существенно дороже, чем крепление на саморезах при равной прочности.

211Rozmysel [17.10.2014 — 03:36]:
ksetnik писал(а):
Rozmysel писал(а):

Хорошо, что Вы понимаете работу соединителя так, ка надо. Почему же я "не пошёл дальше в развитие своей идеи"? Наоборот, я уже давно "дальше". Мы уже практически отказались от коннекторов и скоро вообще откажемся от Фуллеровских куполов в пользу наших бесконнекторных конструкций.
Фанерки - это относительно хорошо, но тогда зачем Вы сами говорите о замене её на стальной лист?
Потому что торцы брусков я бы еще фрезернул под фанерные накладки, чтобы они не выпирали. Да, не спорю, строительная высота сечения от этого бы уменьшилась, но это уменьшение я бы учел при расчете высоты ребра.
Тонкая стальная пластина вместо фанерки, при всех ее недостатках, это просто экономия на фрезеровке. Зато обшивка снаружи будет иметь треугольную форму, а не многогранник, стыкующийся с фанерной накладкой, как изнутри, что есть плюс. Изнутри толщину фанерки придется подбирать в зависимости от вида облицовки.
ИМХО: наружная стальная накладка несет нагрузку только до обшивки, затем ее роль, как соединителя, исчерпывается. Моста холода, как такового практически тоже нет (хотя он есть, но только теоретически). Недостатком при монтаже является то, что обшивку в месте стыка над накладкой нужно будет крепить саморезами по металлу, а не по дереву, чтобы они ее пробили.
ЗЫ: да у меня вообще к фулеровским куполам изначально не самое лучшее отношение. Страсть к ним - это больше похоже на религию. Но в данной, и других темах, мы обсуждаем именно их. Мои предпочтения изначально- это кружально-сетчатые своды, в которых купол- это только один нескольких типов пространственно-стержневых конструкций.
Но если про них и зашла речь, то свое предпочтение я отдаю ребристым куполам, а не фулеровским.

212Rozmysel [17.10.2014 — 04:08]:
ksetnik писал(а):
Rozmysel писал(а):
То, что Вы предлагаете, похоже на известный сварной узел структурных плит, но выполненный из пластин-фасонок. В этом случае свариваются прутки, но идея та же.
А почему Вам больше нравится Т-стягиватель, а не П-стягиватель? Мне интересна критика устройства, потому что только в критике выявляются недостатки, которые должны исправляться следующим изобретением.
Потому что в П-соединителе надо будет болтов крутить в 2 раза больше, чем в Т-соединителе для достижения того же самого результата. Это - первое, во что ткнут пальцем мои монтажники, и будут абсолютно правы. Чем меньше трудозатрат на монтаже, тем лучше. Растет скорость сборки. Зачем усложнять то, что итак здорово придумано?

213CiuDum [17.10.2014 — 05:57]:
ksetnik писал(а):
Почему-то многие беспокоятся о взаимном "соскальзывании" досок...
Штыри, которые предлагает Роман, нужны прежде всего для позиционирования балок. Иначе узел сложно собрать - балки стягиваются в узел одновременно.
Можно по обеим торцам трубы фрезеровать вырезы в пол диаметра штыря для удобства их позиционирования.
А можно просто немного удлинить балки и фрезеровать в их торцах вырезы для трубы (если балка шире чем длина трубы).
P.S. Кто-то скоро покажет нам "действующий макет торцефрезерного приспособления с ручным приводом". :)

214brazilio [17.10.2014 — 06:53]:
CiuDum писал(а):
ksetnik писал(а):
Почему-то многие беспокоятся о взаимном "соскальзывании" досок...
Штыри, которые предлагает Роман, нужны прежде всего для позиционирования балок. Иначе узел сложно собрать - балки стягиваются в узел одновременно.
Можно по обеим торцам трубы фрезеровать вырезы в пол диаметра штыря для удобства их позиционирования.
А можно просто немного удлинить балки и фрезеровать в их торцах вырезы для трубы (если балка шире чем длина трубы).
P.S. Кто-то скоро покажет нам "действующий макет торцефрезерного приспособления с ручным приводом". :)
Покажет.

215ksetnik [17.10.2014 — 08:32]:
Rozmysel писал(а):
ksetnik писал(а):
Rozmysel писал(а):
То, что Вы предлагаете, похоже на известный сварной узел структурных плит, но выполненный из пластин-фасонок. В этом случае свариваются прутки, но идея та же.
А почему Вам больше нравится Т-стягиватель, а не П-стягиватель? Мне интересна критика устройства, потому что только в критике выявляются недостатки, которые должны исправляться следующим изобретением.
Потому что в П-соединителе надо будет болтов крутить в 2 раза больше, чем в Т-соединителе для достижения того же самого результата. Это - первое, во что ткнут пальцем мои монтажники, и будут абсолютно правы. Чем меньше трудозатрат на монтаже, тем лучше. Растет скорость сборки. Зачем усложнять то, что итак здорово придумано?
Если Вы ведёте монтаж треугольниками, то болты можно ставить только между ними, т. е. три болта при любых стягивателях.
При П-стягивателях проще обработка концов досок...
Но постарайтесь найти те недостатки, которые хотелось бы устранить.

216ksetnik [17.10.2014 — 08:36]:
CiuDum писал(а):
ksetnik писал(а):
Почему-то многие беспокоятся о взаимном "соскальзывании" досок...
Штыри, которые предлагает Роман, нужны прежде всего для позиционирования балок. Иначе узел сложно собрать - балки стягиваются в узел одновременно.
Можно по обеим торцам трубы фрезеровать вырезы в пол диаметра штыря для удобства их позиционирования.
А можно просто немного удлинить балки и фрезеровать в их торцах вырезы для трубы (если балка шире чем длина трубы).
P.S. Кто-то скоро покажет нам "действующий макет торцефрезерного приспособления с ручным приводом". :)
Рекомендую сборку выполнять треугольниками. В этом случае о позиционировании можно не волноваться.

217Solaries [17.10.2014 — 08:45]:
ksetnik писал(а):
В Вашем узле длина трубы избыточна, появляется мостик холода.
Положительным считаю то, что точность сверления отверстий в досках не критична.
Недостатком считаю именно сверление и болты в досках, потому что это существенно дороже, чем крепление на саморезах при равной прочности.
Высоту трубы всегда можно уменьшить с двух сторон и без ущерба качеству соединения, а полость залить пеной.
Саморез – источник трещин, под него обычно тоже сверлятся отверстия. Тем более – монтаж на высоте аккумуляторным шуруповёртом массы саморезов очень трудоёмок, а болтик можно просто наживулить.
Что касается дороговизны крепежа – это ничто в сравнении с почти что ювелирной обработкой дерева.

Вложения:
Коннектор2.jpg
Коннектор2.jpg [ 158.24 Кб | Просмотров: 5702 ]


218ksetnik [17.10.2014 — 09:09]:
Solaries писал(а):
ksetnik писал(а):
В Вашем узле длина трубы избыточна, появляется мостик холода.
Положительным считаю то, что точность сверления отверстий в досках не критична.
Недостатком считаю именно сверление и болты в досках, потому что это существенно дороже, чем крепление на саморезах при равной прочности.
Высоту трубы всегда можно уменьшить с двух сторон и без ущерба качеству соединения, а полость залить пеной.
Саморез – источник трещин, под него обычно тоже сверлятся отверстия. Тем более – монтаж на высоте аккумуляторным шуруповёртом массы саморезов очень трудоёмок, а болтик можно просто наживулить.
Что касается дороговизны крепежа – это ничто в сравнении с почти что ювелирной обработкой дерева.
Саморез - источник трещин? Это Вы открытие для меня делаете. Конечно, с дуру, как говорят, можно сломать что угодно, но... Зачем в сосне под саморезы сверлить отверстия? Я уже высказывался о том, что надо до монтажа собирать треугольники. В этом случае в монтаже понадобится ставить только стяжные болты (от трёх до пяти штук...).
Любой болт ослабляет сечение доски, а саморез - нет. Чем меньший диаметр мы используем для крепления стальной пластины к доске, тем больше их (болтов или саморезов) понадобится. Но штука в том, что чем больше по количеству, тем меньше по массе и по стоимости при одновременном повышении надёжности.
А ювелирную обработку дерева надо вообще исключить.

219Solaries [17.10.2014 — 11:11]:
ksetnik писал(а):

Любой болт ослабляет сечение доски, а саморез - нет. Чем меньший диаметр мы используем для крепления стальной пластины к доске, тем больше их (болтов или саморезов) понадобится. Но штука в том, что чем больше по количеству, тем меньше по массе и по стоимости при одновременном повышении надёжности.
Есть разница куда вгонять крепёж. В тело доски поближе к середине, которая в нагрузках сжатия и растяжения почти что не участвует – или крепить концы у досок под углом, а значит, по краям.
В первом случае существенного ослабления сечения доска и не заметит – как этого не замечает перфорированный профиль, во втором – массива древесины вокруг нет – есть только острый край, поэтому в вершине треугольника – самом ответственном узле – от самореза вдоль волокон могут развиваться трещины.

Масса крепежа зависит от объёма, объём зависит от сечения при одинаковой длине, а прочность – от сечения и места приложения нагрузки.
При одном и том рычаге 2 маленьких болта, к примеру, с площадью сечения по 10 единиц эквивалентны одному по 20.
Но два болта вставлять в два раза дольше, чем один, а масса у них в сумме одинакова.

220kotiara82 [17.10.2014 — 12:42]:
CiuDum писал(а):
ksetnik писал(а):
Почему-то многие беспокоятся о взаимном "соскальзывании" досок...
Штыри, которые предлагает Роман, нужны прежде всего для позиционирования балок. Иначе узел сложно собрать - балки стягиваются в узел одновременно.
Да, именно от этой точки зрения и отталкивался. Поди попробуй его собрать, рук не хватит. Сразу была мысль про шпильки. Подумал, что у саморезов шляпки будут мешать. Но теперь вижу, что с помощью этих саморезов, обычных, для гкл -35-50мм, можно в торец крутить по месту, в притирочку к трубе. В таком случае шляпками прижмёт к трубе. Один саморез до того как..а второй уже по месту, чтобы не искать её место - поставил и забыл. А потом уже стягивать основным креплением.

221brazilio [17.10.2014 — 15:14]: Обещаный ТорцеФрезер здесь:http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=23740#p23740

222Rozmysel [17.10.2014 — 21:00]:
ksetnik писал(а):
Попробуйте вычленить недостатки моих стягивателей. А я потом скажу, смог ли я их уже преодолеть. Придёт время, покажу новое решение.
Как нибудь соберусь и отпишу обязательно. Сейчас то ли нет вдохновения, то ли переутомился в конце недели.

223ksetnik [18.10.2014 — 03:18]:
Solaries писал(а):
ksetnik писал(а):

Любой болт ослабляет сечение доски, а саморез - нет. Чем меньший диаметр мы используем для крепления стальной пластины к доске, тем больше их (болтов или саморезов) понадобится. Но штука в том, что чем больше по количеству, тем меньше по массе и по стоимости при одновременном повышении надёжности.
Есть разница куда вгонять крепёж. В тело доски поближе к середине, которая в нагрузках сжатия и растяжения почти что не участвует – или крепить концы у досок под углом, а значит, по краям.
В первом случае существенного ослабления сечения доска и не заметит – как этого не замечает перфорированный профиль, во втором – массива древесины вокруг нет – есть только острый край, поэтому в вершине треугольника – самом ответственном узле – от самореза вдоль волокон могут развиваться трещины.

Масса крепежа зависит от объёма, объём зависит от сечения при одинаковой длине, а прочность – от сечения и места приложения нагрузки.
При одном и том рычаге 2 маленьких болта, к примеру, с площадью сечения по 10 единиц эквивалентны одному по 20.
Но два болта вставлять в два раза дольше, чем один, а масса у них в сумме одинакова.
Разница, "куда вгонять" естественно есть. Надо понимать то, что делаешь и соблюдать требования СНиП.
Если два малых болта эквивалентны одному по несущей способности, то при этом эти два будут по массе и стоимости меньше одного. О скорости промолчу. А вот стальная пластина при большем количестве крепежа также будет меньше и по массе и по стоимости и по габаритам. Я предпочитаю иметь дело с тонкими покупными пластинками с креплением на саморезах.

224ksetnik [18.10.2014 — 03:22]:
kotiara82 писал(а):
CiuDum писал(а):
ksetnik писал(а):
Почему-то многие беспокоятся о взаимном "соскальзывании" досок...
Штыри, которые предлагает Роман, нужны прежде всего для позиционирования балок. Иначе узел сложно собрать - балки стягиваются в узел одновременно.
Да, именно от этой точки зрения и отталкивался. Поди попробуй его собрать, рук не хватит. Сразу была мысль про шпильки. Подумал, что у саморезов шляпки будут мешать. Но теперь вижу, что с помощью этих саморезов, обычных, для гкл -35-50мм, можно в торец крутить по месту, в притирочку к трубе. В таком случае шляпками прижмёт к трубе. Один саморез до того как..а второй уже по месту, чтобы не искать её место - поставил и забыл. А потом уже стягивать основным креплением.
Ещё раз повторюсь, что при сборке треугольниками вопросы практически полностью отпадают. Попробуйте и сами убедитесь. Мы это уже проходили. И никаких "одновременных" стягиваний в узел всех досок не требуется.

225Solaries [18.10.2014 — 10:40]:
ksetnik писал(а):
Разница, "куда вгонять" естественно есть. Надо понимать то, что делаешь и соблюдать требования СНиП.
Если два малых болта эквивалентны одному по несущей способности, то при этом эти два будут по массе и стоимости меньше одного. О скорости промолчу. А вот стальная пластина при большем количестве крепежа также будет меньше и по массе и по стоимости и по габаритам. Я предпочитаю иметь дело с тонкими покупными пластинками с креплением на саморезах.
Вы правы, надо экономить материал, и при строительстве обычно так и поступают.
Главное – чтобы была возможность что-то заменить.
К примеру, в той конструкции, что я нарисовал, крепление пластин к доске болтами непринципиально. Можно прикрутить на саморезы – принцип действия не поменяется.
А в той, что предложили вы, негласно подразумевается, что доски предварительно должны соединяться в треугольники, то есть к коннектору обязан прилагаться дополнительный набор – мешочек с саморезами и точная инструкция куда и как их вкручивать.
И получается, что стягиватель нужен, в основном, лишь для удобства монтажа и только дополняет главное крепление.
Но чтобы этот минимум удобства получить, вам нужно очень точно обработать дерево и колоссально нарастить затраты. Где тут экономия?
Коннектор должен быть самодостаточен, конструкция проста и, соответственно, технологична, чтобы детали можно было делать на коленке.
Тогда и выполнится тест на главное условие – универсальное соединение.

226ksetnik [18.10.2014 — 11:49]:
Solaries писал(а):
ksetnik писал(а):
Разница, "куда вгонять" естественно есть. Надо понимать то, что делаешь и соблюдать требования СНиП.
Если два малых болта эквивалентны одному по несущей способности, то при этом эти два будут по массе и стоимости меньше одного. О скорости промолчу. А вот стальная пластина при большем количестве крепежа также будет меньше и по массе и по стоимости и по габаритам. Я предпочитаю иметь дело с тонкими покупными пластинками с креплением на саморезах.
Вы правы, надо экономить материал, и при строительстве обычно так и поступают.
Главное – чтобы была возможность что-то заменить.
К примеру, в той конструкции, что я нарисовал, крепление пластин к доске болтами непринципиально. Можно прикрутить на саморезы – принцип действия не поменяется.
А в той, что предложили вы, негласно подразумевается, что доски предварительно должны соединяться в треугольники, то есть к коннектору обязан прилагаться дополнительный набор – мешочек с саморезами и точная инструкция куда и как их вкручивать.
И получается, что стягиватель нужен, в основном, лишь для удобства монтажа и только дополняет главное крепление.
Но чтобы этот минимум удобства получить, вам нужно очень точно обработать дерево и колоссально нарастить затраты. Где тут экономия?
Коннектор должен быть самодостаточен, конструкция проста и, соответственно, технологична, чтобы детали можно было делать на коленке.
Тогда и выполнится тест на главное условие – универсальное соединение.
Признаюсь честно, что когда придумывал стягиватели, то о треугольниках вообще не вспоминал.
Как хотите, так и применяйте. Стягиватель может быть только монтажным устройством, но может быть и расчётным основным креплением. Именно так он и задумывался.
Насчёт якобы "колоссальных затрат по обработке дерева" согласиться не могу. При отработанной технологии эта обработка выполняется не только быстро, но и с высокой точностью. Проверено и доказано в производстве. Следует также иметь ввиду, что плотная сборка концов в узле (мы применяем не КОНЭ, а способ биссектрис) позволяет отказаться от дополнительных работ по запениваю узлов. Однако я согласен, что обработку дерева надо упрощать. И мы этого уже добились. Более того, добились мы и того, что полностью отказались от коннекторов, разработав так называемый "гаечный" купол. Кстати, разрезка сферы выполняется нами не по Фуллеру, что позволило сократить количество типов досок.
Одним из лучших, по моему мнению, стягивателей является простой саморез.
Вложение:
Узел 1 гаечного.jpg
Узел 1 гаечного.jpg [ 273.06 Кб | Просмотров: 5446 ]
Вложение:
Узел гаечного купола.jpg
Узел гаечного купола.jpg [ 268.4 Кб | Просмотров: 5446 ]
Как видите, соединителями являются по сути только простые саморезы, завинчиваемые в наши деревянные гайки на монтаже. Уголки привинчиваются к доскам заведомо в заводских условиях. Фото выполнено на площадке контрольной сборки перед отправкой покупателю. Строительная артель Сибири осваивает всё новые и новые технологии...

227Solaries [18.10.2014 — 16:18]:
ksetnik писал(а):
Как видите, соединителями являются по сути только простые саморезы, завинчиваемые в наши деревянные гайки на монтаже. Уголки привинчиваются к доскам заведомо в заводских условиях. Фото выполнено на площадке контрольной сборки перед отправкой покупателю. Строительная артель Сибири осваивает всё новые и новые технологии...
А разве призма (или всё же пирамида?) – это не коннектор?
Вы отказались, судя по всему, от металлических коннекторов, как чужеродных по природе столяру-краснодеревщику, но продолжаете использовать стальные уголки опять же в качестве соединителей.
При вашей оснащённости и точности изготовления сам бог велел переходить на технологию гуд-карма – всё из треугольников и параллелепипедов и никаких коннекторов – естественно и безупречно – вот ваш путь.
И да, желаю процветания и вам, и вашей фирме.

228Rozmysel [18.10.2014 — 19:39]:
ksetnik писал(а):
Признаюсь честно, что когда придумывал стягиватели, то о треугольниках вообще не вспоминал.
Как хотите, так и применяйте. Стягиватель может быть только монтажным устройством, но может быть и расчётным основным креплением. Именно так он и задумывался.
Насчёт якобы "колоссальных затрат по обработке дерева" согласиться не могу. При отработанной технологии эта обработка выполняется не только быстро, но и с высокой точностью. Проверено и доказано в производстве. Следует также иметь ввиду, что плотная сборка концов в узле (мы применяем не КОНЭ, а способ биссектрис) позволяет отказаться от дополнительных работ по запениваю узлов. Однако я согласен, что обработку дерева надо упрощать. И мы этого уже добились. Более того, добились мы и того, что полностью отказались от коннекторов, разработав так называемый "гаечный" купол. Кстати, разрезка сферы выполняется нами не по Фуллеру, что позволило сократить количество типов досок.
Одним из лучших, по моему мнению, стягивателей является простой саморез. ......Узел 1 гаечного.
Как видите, соединителями являются по сути только простые саморезы, завинчиваемые в наши деревянные гайки на монтаже. Уголки привинчиваются к доскам заведомо в заводских условиях. Фото выполнено на площадке контрольной сборки перед отправкой покупателю. Строительная артель Сибири осваивает всё новые и новые технологии...
Саморез все-таки в Вашем случае является крепежом, а не монтажным приспособлением. Одно от другого тем и отличается, что первое остается в конструкции навеки вечные, а второе является оснасткой для демонтажа, которая демонтируется после ее окончания.
Вы спрашивали мое мнение насчет критики узлов?
Все в "гаечном" узле хорошо, кроме вот тех самых саморезов которые Вам так полюбились, но которые все-таки приходится крутить на монтаже. Нет моста холода в виде трубы, не надо специально обрабатывать торцы дерева для стыка лучей, как во втором варианте, НО.....
можно сделать еще проще, технологичнее и надежнее. )))
например вот так... то есть вообще не крутить... точнее крутить, но только в цеху. А на стройплощадке только собирать, то есть защелкивать ;)
Вложение:
Kreplenie_derevo_2.jpg
Kreplenie_derevo_2.jpg [ 18.84 Кб | Просмотров: 5382 ]
Что это такое?
Да, так точно, это- широко известный скрытый узел крепления деревянных конструкций.
Чем хорош и чем плох?
Хорош прежде всего тем, что этот узел самонатяжной, причем затяжка производится по центру приложения нагрузки, максимальное изготовление в цеху, а не на объекте, меньше требования к качеству материала по сравнению с узлами №2 и №3, привлекательный внешний вид (когда это актуально), так как все крепежные элементы находятся внутри дерева. Соединение при этом разборное. Разбирается так же легко и быстро, как и собирается.
Недостатки: фрезеровка торца луча, повышенные требования к точности изготовления, стоимость (это параметр относительный).
Способ крепления: "папа-мама" и "ласточкин хвост". на монтаже только стучи молотком и не крути никаких саморезов. Ну разве что узлы пробить крест-накрест перфорированными пластинами на всякий случай, чтобы лучи не выходили из зацепления, хотя и это излишне, так как обшивка все стянет в узле.
Вот каталог австрийского крепежа KNAPP:
http://www.pkfdk.ru/petrotex/connecting-systems-woodwork_russian.pdf
Хотя есть подобные крепежи и других производителей, которые работают по тому же принципу и устроены аналогичным образом.
Обращаю внимание, что данные крепления применяются прежде всего для соединения в каркасах деревянных домов, поэтому лично я считаю уместным применять их по максимуму при сборке каркаса первого и второго этажа внутри купола.
Так же, данный тип соединения как нельзя лучше подходит для устройства зимних садов и фасадов типа "алюминий-дерево".
Ну а то, что данное соединение ИМХО решает извечную проблему соединения косяков в кружально-сетчатых сводах, лучше обсудить в специально созданной для этого теме, а не здесь, чтобы не флудить.

229ksetnik [19.10.2014 — 05:21]:
Rozmysel писал(а):
ksetnik писал(а):
Признаюсь честно, что когда придумывал стягиватели, то о треугольниках вообще не вспоминал.
Как хотите, так и применяйте. Стягиватель может быть только монтажным устройством, но может быть и расчётным основным креплением. Именно так он и задумывался.
Насчёт якобы "колоссальных затрат по обработке дерева" согласиться не могу. При отработанной технологии эта обработка выполняется не только быстро, но и с высокой точностью. Проверено и доказано в производстве. Следует также иметь ввиду, что плотная сборка концов в узле (мы применяем не КОНЭ, а способ биссектрис) позволяет отказаться от дополнительных работ по запениваю узлов. Однако я согласен, что обработку дерева надо упрощать. И мы этого уже добились. Более того, добились мы и того, что полностью отказались от коннекторов, разработав так называемый "гаечный" купол. Кстати, разрезка сферы выполняется нами не по Фуллеру, что позволило сократить количество типов досок.
Одним из лучших, по моему мнению, стягивателей является простой саморез. ......Узел 1 гаечного.
Как видите, соединителями являются по сути только простые саморезы, завинчиваемые в наши деревянные гайки на монтаже. Уголки привинчиваются к доскам заведомо в заводских условиях. Фото выполнено на площадке контрольной сборки перед отправкой покупателю. Строительная артель Сибири осваивает всё новые и новые технологии...
Саморез все-таки в Вашем случае является крепежом, а не монтажным приспособлением. Одно от другого тем и отличается, что первое остается в конструкции навеки вечные, а второе является оснасткой для демонтажа, которая демонтируется после ее окончания.
Вы спрашивали мое мнение насчет критики узлов?
Все в "гаечном" узле хорошо, кроме вот тех самых саморезов которые Вам так полюбились, но которые все-таки приходится крутить на монтаже. Нет моста холода в виде трубы, не надо специально обрабатывать торцы дерева для стыка лучей, как во втором варианте, НО.....
можно сделать еще проще, технологичнее и надежнее. )))
например вот так... то есть вообще не крутить... точнее крутить, но только в цеху. А на стройплощадке только собирать ;)
Вложение:
Kreplenie_derevo_2.jpg
Что это такое?
Да, так точно, скрытый узел крепления деревянных конструкций?
Чем хорош и чем плох?
Хорош прежде всего тем, что этот узел самонатяжной, причем затяжка производится по центру приложения нагрузки, максимальное изготовление в цеху, а не на объекте, меньше требования к качеству материала по сравнению с узлами №2 и №3, привлекательный внешний вид (когда это актуально), так как все крепежные элементы находятся внутри дерева.
Недостатки: фрезеровка торца луча, повышенные требования к точности изготовления, стоимость (это параметр относительный).
Способ крепления: "папа-мама" и "ласточкин хвост". на монтаже только стучи молотком и не крути никаких саморезов. Ну разве что узлы пробить крест-накрест перфорированными пластинами на всякий случай, чтобы лучи не выходили из зацепления, хотя и это излишне, так как обшивка все стянет в узле.
Вот каталог австрийского крепежа KNAPP:
http://www.pkfdk.ru/petrotex/connecting-systems-woodwork_russian.pdf
Хотя есть подобные крепежи и других производителей, которые работают по тому же принципу и устроены аналогичным образом.
Обращаю внимание, что данные крепления применяются прежде всего для соединения в каркасах деревянных домов, поэтому лично я считаю уместным применять их по максимуму при сборке каркаса первого и второго этажа внутри купола.
Так же, данный тип соединения как нельзя лучше подходит для устройства зимних садов и фасадов типа "алюминий-дерево".
Ну а то, что данное соединение ИМХО решает извечную проблему соединения косяков в кружально-сетчатых сводах, лучше обсудить в специально созданной для этого теме, а не здесь, чтобы не флудить.
Добрый день. За выложенную информацию благодарю. Попытаюсь ответить последовательно.
1. Зачем нам монтажная оснастка, если можно без неё обходиться? После контрольной сборки купола монтаж выполняется непосредственно саморезами по типу папа в маму в заранее выполненные (при контрольной сборке) отверстия. Процесс такой сборки практически не отличается от сборки качественной иностранной мебели. Все отверстия имеются и совпадают с ответными отверстиями... Чтобы не заблудиться и не перепутать детали, они после окончания контрольной сборки маркируются-нумеруются и специально цветом подкрашиваются. Ну и пусть наши саморезы называются по Вашему крепежом. Что же в этом плохого, если учесть, что монтажных устройств при этом вовсе не надо?
2. Вы недостатком назвали сами "саморезы, которые все-таки приходится крутить на монтаже". Вы угадали, мне действительно полюбились саморезы давно и, похоже, навсегда. Лучше я с помощь шуруповёрта загоню несколько саморезов, чем забью один гвоздь... При этом внутренне меня радует тот факт, что без всяких проблем могу тем же инструментом извлечь саморез в любой момент! Приятно, когда чувствуешь соединение, устанавливая крутящий момент затяжки.
3. Спору нет, многие хотят, чтобы "сделать еще проще, технологичнее и надежнее". Но полагаю, что те австрийские штучки-дрючки точнейшего исключительно заводского изготовления с применением специальных сталей, специального эксклюзивного фирменного крепежа, с необходимостью точнейшего фрезерования по шаблонам, с необходимостью точнейшей разметки и привинчивания железок по шаблонам вряд ли в совокупности будут проще, технологичнее и надёжнее. Представим себе замену простейших уголков с несколькими рядовыми саморезами на эти высококачественные австрийские соединения. Заводские доски под эти соединения станут намного сложнее в изготовлении. Установка железок на эти усложнённые доски также станет значительно сложнее (наши уголки устанавливаются на глазок). Установка железок на гайки - это вообще дополнительная работа, которая в нашем варианте вообще отсутствует. И все эти сложности, которые СЛОЖНЕЕ, ХУЖЕ по ТЕХНОЛОГИИ и вряд ли надёжнее, Вы предлагаете только для того, чтобы элементарное (несколько секунд) завинчивание самореза заменить стучанием молотка? Извините. Может быть Вы и правы, но я с Вами не согласен. А ведь мы ещё не рассмотрели существеннейший для нас показатель - стоимость. Неужели можно вообще сравнивать по стоимости деревянные гайки и простые саморезы со сложнейшими фирменными замочными изделиями, которые требуют к тому же и существенного повышения качества и точности изготовления деревяшек? Для мебели - да, а для нашего случая - нет.
4. Скрытость узла - плюс или минус? Для мебели, без сомнения, плюс. А для несущей конструкции? Из своего опыта исходя, считаю, что минус. Скрытый узел не проверишь, что для нашей российской действительности крайне актуально. Вот только-что супруга вскрыла банку ГОСТОВСКОЙ тушёнки с якобы кусками мяса высшего качества... Что от глаз скрыто, там жди неприятностей. Но с несущими конструкциями шутить не стоит.
5. "Извечная проблема соединения косяков в кружально-сетчатых конструкциях" для наших условий должна решаться, по моему мнению, иначе. Этим я занимаюсь давно. При наличии времени и здоровья попытаюсь рассказать больше в уже открытой соответствующей теме.

230Rozmysel [19.10.2014 — 08:18]:
ksetnik писал(а):
Добрый день. За выложенную информацию благодарю. Попытаюсь ответить последовательно.
1. Зачем нам монтажная оснастка, если можно без неё обходиться? После контрольной сборки купола монтаж выполняется непосредственно саморезами по типу папа в маму в заранее выполненные (при контрольной сборке) отверстия. Процесс такой сборки практически не отличается от сборки качественной иностранной мебели. Все отверстия имеются и совпадают с ответными отверстиями... Чтобы не заблудиться и не перепутать детали, они после окончания контрольной сборки маркируются-нумеруются и специально цветом подкрашиваются. Ну и пусть наши саморезы называются по Вашему крепежом. Что же в этом плохого, если учесть, что монтажных устройств при этом вовсе не надо?
Получается так, что вместо того, чтобы использовать монтажные приспособления непосредственно на монтаже, Вы их заменяете контрольной сборкой в цеху? М-да, однако... Несмотря на то, что для сложных конструкций остекления из алюминия мы тоже так делаем, но для большепролетных даже для нас этот метод не применим. Почему? Потому что просто площади цеха не хватает. А он у нас считается немаленьким, правда заставлен оборудованием для производства.
А что тогда говорить о частном застройщике- "самоделкине" которых тут собралось подавляющее большинство, которые своего цеха даже в 100 квадратов, и то не имеют. Тем самым, Вы фактически хороните свою идею с "гайкой", потому что то, что применимо для поточного производства для фирмы, для которой данная деятельность является бизнесом, вовсе не применимо для "самоделкина", для которого монтаж купольного дома может быть станет первым и последним в его жизни.
А посему, остается только два выхода, но какие я опишу лучше в п.3

Цитата:
2. Вы недостатком назвали сами "саморезы, которые все-таки приходится крутить на монтаже". Вы угадали, мне действительно полюбились саморезы давно и, похоже, навсегда. Лучше я с помощь шуруповёрта загоню несколько саморезов, чем забью один гвоздь... При этом внутренне меня радует тот факт, что без всяких проблем могу тем же инструментом извлечь саморез в любой момент! Приятно, когда чувствуешь соединение, устанавливая крутящий момент затяжки.
Позвольте спросить, а каким образом крутите саморезы шуруповертом? Какой используете? С угловой насадкой, который монтажники еще называют "кривым"? Потому что обычным "прямым" подлезать к уголку крайне неудобно.
далее вопрос по количеству саморезов. В одной полке их 4 штуки, а в другой только два. Даже не считая на прочность соединение, можно задастся простым логическим вопросом: а сколько их вообще там на самом деле должно быть?
Или по 4 шт. в каждой полке, или по 2 шт., среднего не дано. Ведь стержни в узле воспринимают одни и те же нагрузки. Тогда почему количество саморезов в каждом бруске тогда разное? 2 шт- явно мало, значит все-таки нужно 4 шт. А это в два раза больше придется крутить саморезов на монтаже, а не в цеху. Но сдается мне, что намного больше, потому что надо считать это соединение на прочность как надо. Но если не ставить 6-гранные накладки сверху и снизу узла, то их количество точно не будет достаточным. И применять придется уже не уголки, а угловые пластины. Но это не проблема, есть такие в деревянном домостроении. Подобные здания относятся к 2 группе по сроку эксплуатации, а это 50 лет. Как правильно было замечено в теме, брус имеет свойство усыхать, значит прочность, достаточная в начале эксплуатации, со временем может оказаться недостаточной. И лично я бы не стал рисковать и играться с нагруженными узлами, ведь они- это всегда и везде являются самыми слабыми и самыми рискованными узлами любой строительной конструкции.

Цитата:
3. Спору нет, многие хотят, чтобы "сделать еще проще, технологичнее и надежнее". Но полагаю, что те австрийские штучки-дрючки точнейшего исключительно заводского изготовления с применением специальных сталей, специального эксклюзивного фирменного крепежа, с необходимостью точнейшего фрезерования по шаблонам, с необходимостью точнейшей разметки и привинчивания железок по шаблонам вряд ли в совокупности будут проще, технологичнее и надёжнее. Представим себе замену простейших уголков с несколькими рядовыми саморезами на эти высококачественные австрийские соединения. Заводские доски под эти соединения станут намного сложнее в изготовлении. Установка железок на эти усложнённые доски также станет значительно сложнее (наши уголки устанавливаются на глазок). Установка железок на гайки - это вообще дополнительная работа, которая в нашем варианте вообще отсутствует. И все эти сложности, которые СЛОЖНЕЕ, ХУЖЕ по ТЕХНОЛОГИИ и вряд ли надёжнее, Вы предлагаете только для того, чтобы элементарное (несколько секунд) завинчивание самореза заменить стучанием молотка? Извините. Может быть Вы и правы, но я с Вами не согласен. А ведь мы ещё не рассмотрели существеннейший для нас показатель - стоимость. Неужели можно вообще сравнивать по стоимости деревянные гайки и простые саморезы со сложнейшими фирменными замочными изделиями, которые требуют к тому же и существенного повышения качества и точности изготовления деревяшек? Для мебели - да, а для нашего случая - нет.
Тогда давайте продолжать дальше спорить и рассуждать.
Как я уже писал ранее, имея достаточно большой опыт в строительстве, последние 7 лет я занимаюсь проектированием, производством и монтажом светопрозрачных конструкций из алюминиевого профиля. Пространственных в том числе, а именно куполов и зимних садов, как наиболее сложных из всех. Делали и на каркасе из клееной древесины. К которой я лично испытываю любовь даже больше, чем к алюминию. Почему? Да потому что если сравнивать, то есть весьма значительные преимущества, в том числе и по цене.
Однако, данная экономия должны быть разумной, а прочность и надежность конструкции достаточной. Иначе экономия на саморезах и соединениях впоследствии может вырасти в такие затраты, что сам не будешь этому рад, и штаны последние снимешь, чтобы расплатиться с заказчиком. Так вот к чему я веду. В комбинированных зимних садах из "дерева +алюминий" используется именно скрытый тип соединения деревянного каркаса, про который я писал в своем топике выше. Без какого рода соединений каркаса при помощи уголков, саморезов и т.д. Особенностью работы такого вида конструкции, что к ригелю нагрузка прикладывается не центральная, а с эксцентриситетом от веса стеклопакета. Учитывая то, что при весе 1 кв.м. стеклопакета от 28 кг/кв. м остекления 4 мм стеклом в две нитки, а на самом деле, так как с/п для больших площадей остекления будет иметь формулу 8 мм+16 (рамка)+6мм стекло, то реальный его вес будет равняться около 50 кг/кв.м. минимум, то представляете какой он будет создавать крутящий момент инерции в узле? Вы сейчас мне возразите, чтобы я не путал божий дар с яичницей, так как в узле купола нет никаких эксцентриситетов от вн ецентрально приложенной нагрузки и будете абсолютно правы. Но я хочу сказать о другом. О степени свободы элементов узла в куполе и каркасе зимнего сада. Чем требования к одному, отличаются от требования к другому? Правильно, в принципе ничем. И там и там они строжайшие.
Просто твой косяк в том, что ты где-то просчитался, чего-то нахимичил, или где-то сэкономил, сразу покажет лопнувший стеклопакет. Цена которого составляет от 4 650 руб/ кв.м. (при крупно оптовой закупке, для частника он будет стоить еще дороже ). Вот тут то и самое время подумать, стоит ли вообще экономить на крепеже? Который даже импортный, по отношению к стоимости каркаса, а тем паче, к стоимости всего дома, будет стоить копейки в % отношении. Но появился и российский аналог, правда один.
Радует то, что технологии не стоят на месте, и все время развиваются. Потому то и появляется возможность создавать такого рода соединения, которой были лишены наши предки. Чем выше точность элементов соединения, тем меньше степени свободы в соединяемых ими узлах, а следовательно надежность работы всей конструкции. Вот в чем-чем, а на этом бы я лично экономить точно бы не стал. Чтобы спать спокойно, ждать неожиданного визита прокурора, и не стыдно было смотреть в глаза клиенту.
Существенным недостатком применения скрытого крепежа считаю его применение в куполах с большой частотой (4,5 и далее) при сравнительно небольших диаметрах. Так как количесвто узлов в них велико, то вот тут уже стоиомость крепежа может вырасти до просто неприличных цифр. Хотя, так как в этом случае будут применяться стержни меньшего сечения, то и размер крепежа тоже будут использоваться меньших размеров. А он как правило, стоит дешевле. Но тут еще надо соизмерять стоимость трудозатрат на монтаже и его скорость. Ради скорости монтажа можно пожертвовать многим.
В итоге все-равно обойдется дешевле.
ЗЫ: второй выход- это узел с трубою, болтами и пластинами, но который лучше обсудить отдельно

Далее насчет технологии.
Технология производства оконных и фасадных конструкций, независимо из материала изготовления, и предполагает широкое использование шаблонов и кондукторов. Почему? Потому что это быстро, точно и удобно. А в результате дешево. Хотя эти шаблоны приходится или покупать (хорошо, когда они есть в товарной линейке производителя, хуже наоборот, когда их нет), или что-то колхозить самому. Заготовка какая была, такою и останется, что при соединении уголками, что со скрытым креплением (это возражение не принимается). Торцевой фрезер не самого плохого производителя до кризиса стоил всего порядка 12 тыс. руб., то есть это не такие уж и большие деньги, в особенности если учесть, что он пригодится для устройства каркаса внутри дома по той же технологии, а впоследствии для производства мебели, так что окупит себя целиком даже на одном доме. Но самое главное- это то, что все можно будет делать в цеху (мастерской "самодельщика"- "золотые руки, светлая голова"))), под крышей и в тепле. И не надо будет делать предварительных контрольных сборок, которая компенсируется точностью изготовления всех заготовок перед монтажом. Как и скоростью самого монтажа по принципу "клик-клак" и дальше пошел монтировать. Скорость монтажа точно возрастет не менее, чем в 2 раза. И что немаловажно, особо высокой квалификации монтажника при этом не требуется. Что очень немлаоважно для частного застройщика. Пробную сборку отдельных марок можно осуществить даже в гараже, чтобы убедиться, что все делаешь правильно. А можно и во дворе, потому что данное соединение как легко собирается, но так же легко и разбирается.
Код:
4. Скрытость узла - плюс или минус? Для мебели, без сомнения, плюс. А для несущей конструкции? Из своего опыта исходя, считаю, что минус. Скрытый узел не проверишь, что для нашей российской действительности крайне актуально. Вот только-что супруга вскрыла банку ГОСТОВСКОЙ тушёнки с якобы кусками мяса высшего качества... Что от глаз скрыто, там жди неприятностей. Но с несущими конструкциями шутить не стоит.
Что шутить не стоит, с этим согласен.
А супруга ту тушенку, которую сама закатала в банку на зиму, тоже проверяет на качество? Или все-таки в себе и своей работе полностью уверена? Вот и со скрытым креплением та же самая история)))
Скрытый узел хорош тем, что соединения в нем имеют наименьшую степень свободы, которая со временем изменится очень незначительно (то есть чисто теоретически), без потери надежности, нагрузка приложена центрально, то есть отсутствуют моменты кручения, он более прочен, чем два самореза, которые работают на срез, а декоративные качества- это уже потом.
Хотя есть и такие случаи, когда они имеют первостепенное значение.
Так что я в данном узле плюсов вижу все-таки намного больше, чем минусов

Цитата:
5. "Извечная проблема соединения косяков в кружально-сетчатых конструкциях" для наших условий должна решаться, по моему мнению, иначе. Этим я занимаюсь давно. При наличии времени и здоровья попытаюсь рассказать больше в уже открытой соответствующей теме.
тема там что-то завяла, не уйдя далее лингвистических упражнений. Даже странно, ведь она не менее, а даже может быть более интересна и полезна в своем практическом применении, чем даже пространственные сетчатые структуры (как их там называют в народе, "фулеровские"... геодезики)

231ksetnik [20.10.2014 — 03:12]:
Solaries писал(а):
ksetnik писал(а):
Как видите, соединителями являются по сути только простые саморезы, завинчиваемые в наши деревянные гайки на монтаже. Уголки привинчиваются к доскам заведомо в заводских условиях. Фото выполнено на площадке контрольной сборки перед отправкой покупателю. Строительная артель Сибири осваивает всё новые и новые технологии...
А разве призма (или всё же пирамида?) – это не коннектор?
Вы отказались, судя по всему, от металлических коннекторов, как чужеродных по природе столяру-краснодеревщику, но продолжаете использовать стальные уголки опять же в качестве соединителей.
При вашей оснащённости и точности изготовления сам бог велел переходить на технологию гуд-карма – всё из треугольников и параллелепипедов и никаких коннекторов – естественно и безупречно – вот ваш путь.
И да, желаю процветания и вам, и вашей фирме.
1. Понятие "коннектор" имеет много значений. По мне, так лучше пользоваться словом СОЕДИНИТЕЛЬ. А если соединитель не просто соединяет, но ещё и стягивает, то лучше применять слово СТЯГИВАТЕЛЬ или стягивающий соединитель. Стягивателем может быть простой саморез, если он в результате завинчивания стягивает соединяемые детали, испытывая при этом собственное растяжение. Коннектором Фуллеровских куполов привыкли, как я представляю, считать устройство, состоящее из некоторого количества деталей, с помощью которого выполняется соединение концов стержней в один узел.
Но коннектором называют также и СОЕДИНИТЕЛЬНЫЙ УЗЕЛ...
Исходя из изложенного, наша элементарная деревянная гайка-призма возможно сможет подтянуться к понятию коннектор. Однако без соединителей-саморезов она перестаёт быть коннектором. Тоже самое можно сказать и об уголках-соединителях. Поэтому главным соединительным звеном между отдельными элементами конструкции являются либо болты, либо саморезы. В нашем случае деревянная гайка в совокупности с уголками и саморезами может, по моему мнению, называться коннектором.
2. Поскольку в моем деревянно-гаечном коннекторе присутствуют металлические детали, постольку говорить о полном отказе от металлических коннекторов было бы не совсем точно. Моё стремление уменьшить массу металла в деревянных куполах является вполне естественным хотя бы потому, что стоимость стальных коннекторов часто существенно превышает стоимость всей древесины каркаса купола. В современной мебели из красного дерева металлические коннекторы тоже используются.
3. Извините, но слово БОГ нежелательно писать как рядовое, с маленькой буквы. Про гуд-карму пока говорить не буду. Некоторые её преимущества для меня сомнительны, а недостатки также имеются. Треугольников в ней больше, что не есть хорошо. Соединителей тоже предостаточно. А прочность? Поэтому не спешу употреблять слово безупречный по отношению к гуд-карме. Если убедите в её преимуществах, возможно займусь плотнее, хотя не очень в это верю. Мы занимаемся более технологичными и перспективными, как нам кажется, конструкциями сферических оболочек.
Благодарю за хорошие пожелания.

232ksetnik [20.10.2014 — 14:25]: Получается так, что вместо того, чтобы использовать монтажные приспособления непосредственно на монтаже, Вы их заменяете контрольной сборкой в цеху? М-да, однако... Несмотря на то, что для сложных конструкций остекления из алюминия мы тоже так делаем, но для большепролетных даже для нас этот метод не применим. Почему? Потому что просто площади цеха не хватает. А он у нас считается немаленьким, правда заставлен оборудованием для производства.
А что тогда говорить о частном застройщике- "самоделкине" которых тут собралось подавляющее большинство, которые своего цеха даже в 100 квадратов, и то не имеют. Тем самым, Вы фактически хороните свою идею с "гайкой", потому что то, что применимо для поточного производства для фирмы, для которой данная деятельность является бизнесом, вовсе не применимо для "самоделкина", для которого монтаж купольного дома может быть станет первым и последним в его жизни.
А посему, остается только два выхода, но какие я опишу лучше в п.3

Полная контрольная сборка выполняется на открытой площадке и не всегда. В цехе выполняется сборка фрагментов в виде, например, пятиугольников и шестиугольников. Для сборки фрагментов достаточно небольшой площади. Собирать фрагменты перед полной сборкой удобно и даже желательно "самоделкинам".

Позвольте спросить, а каким образом крутите саморезы шуруповертом? Какой используете? С угловой насадкой, который монтажники еще называют "кривым"? Потому что обычным "прямым" подлезать к уголку крайне неудобно.
далее вопрос по количеству саморезов. В одной полке их 4 штуки, а в другой только два. Даже не считая на прочность соединение, можно задастся простым логическим вопросом: а сколько их вообще там на самом деле должно быть?
Или по 4 шт. в каждой полке, или по 2 шт., среднего не дано. Ведь стержни в узле воспринимают одни и те же нагрузки. Тогда почему количество саморезов в каждом бруске тогда разное? 2 шт- явно мало, значит все-таки нужно 4 шт. А это в два раза больше придется крутить саморезов на монтаже, а не в цеху. Но сдается мне, что намного больше, потому что надо считать это соединение на прочность как надо. Но если не ставить 6-гранные накладки сверху и снизу узла, то их количество точно не будет достаточным. И применять придется уже не уголки, а угловые пластины. Но это не проблема, есть такие в деревянном домостроении. Подобные здания относятся к 2 группе по сроку эксплуатации, а это 50 лет. Как правильно было замечено в теме, брус имеет свойство усыхать, значит прочность, достаточная в начале эксплуатации, со временем может оказаться недостаточной. И лично я бы не стал рисковать и играться с нагруженными узлами, ведь они- это всегда и везде являются самыми слабыми и самыми рискованными узлами любой строительной конструкции.

Шуруповёрты - макита. Никаких угловых насадок не используем. Уголки к доскам привинчиваются в цехе или непосредственно перед сборкой. Сборка каркаса осуществляется с помощью только тех саморезов, которые завинчиваются в деревянные гайки... Так что "неудобств" при завинчивании саморезов просто нет. Перед подачей на монтаж уголки крепятся к доскам всеми (короткими) саморезами. А наверху завинчиваем в гайки не более двух длинных стягивающих саморезов на один уголок.

Тогда давайте продолжать дальше спорить и рассуждать.
Как я уже писал ранее, имея достаточно большой опыт в строительстве, последние 7 лет я занимаюсь проектированием, производством и монтажом светопрозрачных конструкций из алюминиевого профиля. Пространственных в том числе, а именно куполов и зимних садов, как наиболее сложных из всех. Делали и на каркасе из клееной древесины. К которой я лично испытываю любовь даже больше, чем к алюминию. Почему? Да потому что если сравнивать, то есть весьма значительные преимущества, в том числе и по цене.
Однако, данная экономия должны быть разумной, а прочность и надежность конструкции достаточной. Иначе экономия на саморезах и соединениях впоследствии может вырасти в такие затраты, что сам не будешь этому рад, и штаны последние снимешь, чтобы расплатиться с заказчиком. Так вот к чему я веду. В комбинированных зимних садах из "дерева +алюминий" используется именно скрытый тип соединения деревянного каркаса, про который я писал в своем топике выше. Без какого рода соединений каркаса при помощи уголков, саморезов и т.д. Особенностью работы такого вида конструкции, что к ригелю нагрузка прикладывается не центральная, а с эксцентриситетом от веса стеклопакета. Учитывая то, что при весе 1 кв.м. стеклопакета от 28 кг/кв. м остекления 4 мм стеклом в две нитки, а на самом деле, так как с/п для больших площадей остекления будет иметь формулу 8 мм+16 (рамка)+6мм стекло, то реальный его вес будет равняться около 50 кг/кв.м. минимум, то представляете какой он будет создавать крутящий момент инерции в узле? Вы сейчас мне возразите, чтобы я не путал божий дар с яичницей, так как в узле купола нет никаких эксцентриситетов от вн ецентрально приложенной нагрузки и будете абсолютно правы. Но я хочу сказать о другом. О степени свободы элементов узла в куполе и каркасе зимнего сада. Чем требования к одному, отличаются от требования к другому? Правильно, в принципе ничем. И там и там они строжайшие.
Просто твой косяк в том, что ты где-то просчитался, чего-то нахимичил, или где-то сэкономил, сразу покажет лопнувший стеклопакет. Цена которого составляет от 4 650 руб/ кв.м. (при крупно оптовой закупке, для частника он будет стоить еще дороже ). Вот тут то и самое время подумать, стоит ли вообще экономить на крепеже? Который даже импортный, по отношению к стоимости каркаса, а тем паче, к стоимости всего дома, будет стоить копейки в % отношении. Но появился и российский аналог, правда один.
Радует то, что технологии не стоят на месте, и все время развиваются. Потому то и появляется возможность создавать такого рода соединения, которой были лишены наши предки. Чем выше точность элементов соединения, тем меньше степени свободы в соединяемых ими узлах, а следовательно надежность работы всей конструкции. Вот в чем-чем, а на этом бы я лично экономить точно бы не стал. Чтобы спать спокойно, ждать неожиданного визита прокурора, и не стыдно было смотреть в глаза клиенту.
Существенным недостатком применения скрытого крепежа считаю его применение в куполах с большой частотой (4,5 и далее) при сравнительно небольших диаметрах. Так как количесвто узлов в них велико, то вот тут уже стоиомость крепежа может вырасти до просто неприличных цифр. Хотя, так как в этом случае будут применяться стержни меньшего сечения, то и размер крепежа тоже будут использоваться меньших размеров. А он как правило, стоит дешевле. Но тут еще надо соизмерять стоимость трудозатрат на монтаже и его скорость. Ради скорости монтажа можно пожертвовать многим.
В итоге все-равно обойдется дешевле.
ЗЫ: второй выход- это узел с трубою, болтами и пластинами, но который лучше обсудить отдельно

Здесь у Вас не столько спор, сколько излив Ваших производственных проблем, которые не очень то пересекаются с нашими проблемами. Мы производим, возможно, самые дешёвые купола с почти всегда скрытым каркасом... У нас совсем иные проблемы. С алюминием пока не работаем.

Далее насчет технологии.
Технология производства оконных и фасадных конструкций, независимо из материала изготовления, и предполагает широкое использование шаблонов и кондукторов. Почему? Потому что это быстро, точно и удобно. А в результате дешево. Хотя эти шаблоны приходится или покупать (хорошо, когда они есть в товарной линейке производителя, хуже наоборот, когда их нет), или что-то колхозить самому. Заготовка какая была, такою и останется, что при соединении уголками, что со скрытым креплением (это возражение не принимается). Торцевой фрезер не самого плохого производителя до кризиса стоил всего порядка 12 тыс. руб., то есть это не такие уж и большие деньги, в особенности если учесть, что он пригодится для устройства каркаса внутри дома по той же технологии, а впоследствии для производства мебели, так что окупит себя целиком даже на одном доме. Но самое главное- это то, что все можно будет делать в цеху (мастерской "самодельщика"- "золотые руки, светлая голова"))), под крышей и в тепле. И не надо будет делать предварительных контрольных сборок, которая компенсируется точностью изготовления всех заготовок перед монтажом. Как и скоростью самого монтажа по принципу "клик-клак" и дальше пошел монтировать. Скорость монтажа точно возрастет не менее, чем в 2 раза. И что немаловажно, особо высокой квалификации монтажника при этом не требуется. Что очень немлаоважно для частного застройщика. Пробную сборку отдельных марок можно осуществить даже в гараже, чтобы убедиться, что все делаешь правильно. А можно и во дворе, потому что данное соединение как легко собирается, но так же легко и разбирается.

Фрезеры у нас имеются, но мы стремимся обходиться одной торцовкой, что выгодно... Скорость монтажа каркаса купола - всего несколько часов нас устраивает.

Что шутить не стоит, с этим согласен.
А супруга ту тушенку, которую сама закатала в банку на зиму, тоже проверяет на качество? Или все-таки в себе и своей работе полностью уверена? Вот и со скрытым креплением та же самая история)))
Скрытый узел хорош тем, что соединения в нем имеют наименьшую степень свободы, которая со временем изменится очень незначительно (то есть чисто теоретически), без потери надежности, нагрузка приложена центрально, то есть отсутствуют моменты кручения, он более прочен, чем два самореза, которые работают на срез, а декоративные качества- это уже потом.
Хотя есть и такие случаи, когда они имеют первостепенное значение.
Так что я в данном узле плюсов вижу все-таки намного больше, чем минусов

Неужто супруга будет обманывать сама себя и мужа вдобавок? Если делать скрытые соединения самому себе, то это просто замечательно. Однако я о другом способе, когда это делают наёмники. Но все австрийские скрытности держатся только на саморезах, ввинчиваемых в торцы досок. Поэтому их несущая способность весьма ограничена. У нас может быть столько саморезов, сколько необходимо по расчёту. Вопрос прочности тут не стоит. Считаю, что главный минус австрияка - стоимость.

тема там что-то завяла, не уйдя далее лингвистических упражнений. Даже странно, ведь она не менее, а даже может быть более интересна и полезна в своем практическом применении, чем даже пространственные сетчатые структуры (как их там называют в народе, "фулеровские"... геодезики)[/quote]
Видимо народу кружально-сетчатые оболочки пока не очень интересны. А я пока ограничен во времени. На отклики стараюсь всё же отвечать.

233nksetnik [05.08.2015 — 13:45]: Полагаю, что выложенный мной Л-стягиватель
Вложение:
IMG_20150731_104501.jpg
IMG_20150731_104501.jpg [ 50.37 Кб | Просмотров: 4430 ]
уместно поместить в эту ветку для дальнейших обсуждений.
Критикуйте, пожалуйста.

234Solaries [05.08.2015 — 15:09]:
nksetnik писал(а):
Полагаю, что выложенный мной Л-стягиватель
Вложение:
IMG_20150731_104501.jpg
уместно поместить в эту ветку для дальнейших обсуждений.
Критикуйте, пожалуйста.
Абсолютно лишняя деталь.

235nksetnik [06.08.2015 — 02:18]:
Solaries писал(а):
nksetnik писал(а):
Полагаю, что выложенный мной Л-стягиватель
Вложение:
IMG_20150731_104501.jpg
уместно поместить в эту ветку для дальнейших обсуждений.
Критикуйте, пожалуйста.
Абсолютно лишняя деталь.
Нельзя ли конкретнее, коллега?
Какая из деталей по Вашему мнению лишняя и почему?

236CiuDum [06.08.2015 — 06:21]:
nksetnik писал(а):
...Какая из деталей по Вашему мнению лишняя и почему?
Наверное имелось в виду центральный шестигранник.
Может он и не лишний, но его можно исключить.

Вложения:
geodesic_timber_strut_hub.jpg
geodesic_timber_strut_hub.jpg [ 49.85 Кб | Просмотров: 4409 ]


237Nikolas [06.08.2015 — 07:08]: И получится классический cone усиленный стяжками

238Solaries [06.08.2015 — 07:22]:
nksetnik писал(а):
Solaries писал(а):
nksetnik писал(а):
Полагаю, что выложенный мной Л-стягиватель
Вложение:
IMG_20150731_104501.jpg
уместно поместить в эту ветку для дальнейших обсуждений.
Критикуйте, пожалуйста.
Абсолютно лишняя деталь.
Нельзя ли конкретнее, коллега?
Какая из деталей по Вашему мнению лишняя и почему?
Возможно, каждый стягиватель для монтажа и был полезен, но в собранном каркасе весь этот набор уже не нужен – и если все болты и железяки открутить, это никак не скажется на жёсткости и прочности, зато уменьшит смету на строительство.
Может быть имеет смысл использовать лишь несколько комплектов стягивателей – как съёмные приспособления для монтажа – и просто переустанавливать по мере возведения каркаса.

239Nikolas [06.08.2015 — 08:40]: а может просто использовать безконектор?
там запилы не такие сложные и нет металла
а раз после обшивки конекторы не нужны то зачем они вообще

240nksetnik [06.08.2015 — 10:11]:
CiuDum писал(а):
nksetnik писал(а):
...Какая из деталей по Вашему мнению лишняя и почему?
Наверное имелось в виду центральный шестигранник.
Может он и не лишний, но его можно исключить.
Это не принципиально для этого стягивателя.
Вариант без гайки, но не CONE, уже реализован раньше. См. фото
Вложение:
IMG_20150407_152912.jpg
IMG_20150407_152912.jpg [ 170.58 Кб | Просмотров: 4391 ]


241nksetnik [06.08.2015 — 10:20]:
Solaries писал(а):
nksetnik писал(а):
Solaries писал(а):
nksetnik писал(а):
Полагаю, что выложенный мной Л-стягиватель
Вложение:
IMG_20150731_104501.jpg
уместно поместить в эту ветку для дальнейших обсуждений.
Критикуйте, пожалуйста.
Абсолютно лишняя деталь.
Нельзя ли конкретнее, коллега?
Какая из деталей по Вашему мнению лишняя и почему?
Возможно, каждый стягиватель для монтажа и был полезен, но в собранном каркасе весь этот набор уже не нужен – и если все болты и железяки открутить, это никак не скажется на жёсткости и прочности, зато уменьшит смету на строительство.
Может быть имеет смысл использовать лишь несколько комплектов стягивателей – как съёмные приспособления для монтажа – и просто переустанавливать по мере возведения каркаса.
Несомненно, что для монтажа стягиватели весьма полезны. Это уже из опыта.
Но согласиться с Вашим мнением о том, что "если все болты и железяки открутить, это никак не скажется на жёсткости и прочности" не спешу. Всё-таки малые железки обеспечивают дополнительную прочность и надёжность.
Этот коннектор-стягиватель настолько простой и дешёвый, что даже в обоснованных случаях можно не тратить время и силы на его извлечение с целью повторного использования.

242Solaries [06.08.2015 — 19:10]:
nksetnik писал(а):
Solaries писал(а):
nksetnik писал(а):
Solaries писал(а):
nksetnik писал(а):
Полагаю, что выложенный мной Л-стягиватель
Вложение:
Вложение IMG_20150731_104501.jpg больше недоступно
уместно поместить в эту ветку для дальнейших обсуждений.
Критикуйте, пожалуйста.
Абсолютно лишняя деталь.
Нельзя ли конкретнее, коллега?
Какая из деталей по Вашему мнению лишняя и почему?
Возможно, каждый стягиватель для монтажа и был полезен, но в собранном каркасе весь этот набор уже не нужен – и если все болты и железяки открутить, это никак не скажется на жёсткости и прочности, зато уменьшит смету на строительство.
Может быть имеет смысл использовать лишь несколько комплектов стягивателей – как съёмные приспособления для монтажа – и просто переустанавливать по мере возведения каркаса.
Несомненно, что для монтажа стягиватели весьма полезны. Это уже из опыта.
Но согласиться с Вашим мнением о том, что "если все болты и железяки открутить, это никак не скажется на жёсткости и прочности" не спешу. Всё-таки малые железки обеспечивают дополнительную прочность и надёжность.
Этот коннектор-стягиватель настолько простой и дешёвый, что даже в обоснованных случаях можно не тратить время и силы на его извлечение с целью повторного использования.
В Вашем случае коннектор – это призматическая «гайка», уголки и саморезы, а пластины на болтах скорее просто промежуточные стяжки – как элемент крепления – укосины, подпорки, но никак не стягиватели.
Они ведь ничего и никуда не стягивают – а только держат временно и треугольники и рёбра, чтобы не упали – и служат для удобства монтажа.
А если подсчитать количество железа, включая уголки на «гайке» и укосины с болтами – получается – дешевле вместо этих «стягивателей» использовать простой сварной коннектор – трубу, пару пластин и три болта на каждый на луч.
При этом отпадает надобность тягания на высоту тяжёлых треугольников и неудобство пользования шуруповёртом для крепления деталей саморезами на высоте.
И, кстати, истинный Л-стягиватель (по крайней мере, отражающий и форму элементов, и название) на самом деле выглядит вот так:

Вложение:
Коннектор2.jpg
Коннектор2.jpg [ 158.24 Кб | Просмотров: 993 ]
V-образные пластины (или, если букву V перевернуть и называть по-русски – Л) именно что стягивают рёбра к центру – дерево работает на сжатие, а сталь – на растяжение.
Этот коннектор – а по сути – стягиватель – мы даже с Вами как-то обсуждали в этой теме.
Правда, остаётся непонятным – раньше Вы не жаловали ни болты, ни железяки, и считали, что любой металл – источник конденсата, а излишнее железо стоит дорого. Теперь готовы просто «позабыть» в каркасе массу явно не дешёвого металла, не говоря уже про конденсат.
Не лучше ли все лишние детали просто демонтировать? Ведь эти маленькие железяки близко у вершины треугольника в сравнении с ребром напротив – просто роскошь.
Тем более – отсутствие по сути мизерной прибавки к жёсткости прекрасно скомпенсирует обшивка.
Заказчик, разумеется, оплатит, и даже визуально купится на видимо успокоительную дополнительную прочность, но нам-то вместе с Вами интересно отыскать не конъюнктурное, а оптимальное решение.

243nksetnik [07.08.2015 — 02:14]:
Solaries писал(а):
nksetnik писал(а):
Solaries писал(а):
nksetnik писал(а):
Solaries писал(а):
nksetnik писал(а):
Полагаю, что выложенный мной Л-стягиватель
Вложение:
Вложение IMG_20150731_104501.jpg больше недоступно
уместно поместить в эту ветку для дальнейших обсуждений.
Критикуйте, пожалуйста.
Абсолютно лишняя деталь.
Нельзя ли конкретнее, коллега?
Какая из деталей по Вашему мнению лишняя и почему?
Возможно, каждый стягиватель для монтажа и был полезен, но в собранном каркасе весь этот набор уже не нужен – и если все болты и железяки открутить, это никак не скажется на жёсткости и прочности, зато уменьшит смету на строительство.
Может быть имеет смысл использовать лишь несколько комплектов стягивателей – как съёмные приспособления для монтажа – и просто переустанавливать по мере возведения каркаса.
Несомненно, что для монтажа стягиватели весьма полезны. Это уже из опыта.
Но согласиться с Вашим мнением о том, что "если все болты и железяки открутить, это никак не скажется на жёсткости и прочности" не спешу. Всё-таки малые железки обеспечивают дополнительную прочность и надёжность.
Этот коннектор-стягиватель настолько простой и дешёвый, что даже в обоснованных случаях можно не тратить время и силы на его извлечение с целью повторного использования.
В Вашем случае коннектор – это призматическая «гайка», уголки и саморезы, а пластины на болтах скорее просто промежуточные стяжки – как элемент крепления – укосины, подпорки, но никак не стягиватели.
Они ведь ничего и никуда не стягивают – а только держат временно и треугольники и рёбра, чтобы не упали – и служат для удобства монтажа.
А если подсчитать количество железа, включая уголки на «гайке» и укосины с болтами – получается – дешевле вместо этих «стягивателей» использовать простой сварной коннектор – трубу, пару пластин и три болта на каждый на луч.
При этом отпадает надобность тягания на высоту тяжёлых треугольников и неудобство пользования шуруповёртом для крепления деталей саморезами на высоте.
И, кстати, истинный Л-стягиватель (по крайней мере, отражающий и форму элементов, и название) на самом деле выглядит вот так:

Вложение:
Вложение Коннектор2.jpg больше недоступно
V-образные пластины (или, если букву V перевернуть и называть по-русски – Л) именно что стягивают рёбра к центру – дерево работает на сжатие, а сталь – на растяжение.
Этот коннектор – а по сути – стягиватель – мы даже с Вами как-то обсуждали в этой теме.
Правда, остаётся непонятным – раньше Вы не жаловали ни болты, ни железяки, и считали, что любой металл – источник конденсата, а излишнее железо стоит дорого. Теперь готовы просто «позабыть» в каркасе массу явно не дешёвого металла, не говоря уже про конденсат.
Не лучше ли все лишние детали просто демонтировать? Ведь эти маленькие железяки близко у вершины треугольника в сравнении с ребром напротив – просто роскошь.
Тем более – отсутствие по сути мизерной прибавки к жёсткости прекрасно скомпенсирует обшивка.
Заказчик, разумеется, оплатит, и даже визуально купится на видимо успокоительную дополнительную прочность, но нам-то вместе с Вами интересно отыскать не конъюнктурное, а оптимальное решение.
Я уважаю Ваше мнение, но согласиться со всеми доводами не могу.
- Уже соглашался с тем, что в обоснованных случаях стягиватели можно извлекать после монтажа. Вопрос только в том, когда это делать будет целесообразно. Если какие-то рёбра каркаса не подкреплены жёсткой обшивкой, то извлечение железок считаю нецелесообразным из-за существенной потери прочности.
- Ничего я не позабыл. Всегда остаюсь на позиции: чем меньше железа в деревянном куполе, тем лучше.
- Категорически не могу согласиться с тем, что стяжки "ничего и никуда не стягивают – а только держат временно и треугольники и рёбра, чтобы не упали – и служат для удобства монтажа." В укрупнённых монтажных элементах (треугольники, пятиугольники, шестиугольники) стяжки, вообще могут отсутствовать. Они начинают работать тогда, когда завинчиваем гайки. В результате натяжения стяжек болтами выбирается слабина во всех контактах, т. е. устраняется податливость соединений, что принципиально важно и необходимо для улучшения работы конструкции каркаса в целом...
- Где Вы увидели уголки? Их нет. А гайки тоже могут отсутствовать в варианте непосредственного контакта концов досок в узле. См. фото.
Вложение:
IMG_20150407_152912.jpg
IMG_20150407_152912.jpg [ 170.58 Кб | Просмотров: 989 ]


244dvs'ka [26.12.2016 — 11:19]:                   ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨  ¨

Вложения:
от Н.Сивчук и Ко

nik_sivchuk.png
nik_sivchuk.png [ 255.39 Кб | Просмотров: 856 ]


245kulalex [05.12.2017 — 19:53]:
And-Ray писал(а):
brazilio писал(а):
вот патент СССР № 783431, описан соединитель на основе сферы
Да уж, ничего нового не придумаешь))))))))))))). Вот мое изобретение, до последнего времени я не знал об этом патенте. Правда я сделал гораздо проще))))))))))).
Как технологически это изготовить? Каждое кольцо вытачивать? Или литьё? Кто то делает такие заготовки? Интересно, заготовку из трубы можно так разжать? Какое усилие такая конструкция должна держать при большом куполе? Какие есть мнения?

© Мир куполов (Domesworld) 2010—2013