Мир Куполов (domes.pro) forum.domesworld.ru | |
Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем. |
2Бамбула. [15.04.2017 — 20:11]: Дабы терминология и геометрия лучше утряслась в головах ... Определение из википедии: Тор (тороид) — поверхность вращения, получаемая вращением образующей окружности вокруг оси, лежащей в плоскости этой окружности и не пересекающей её]. На первом рисунке - информация о катеноиде - поверхности вращения цепной линии. На втором рисунке - тороид. с практической т. зр. катеноидный купол интереснее, т. к. испытывает меньшее напряжение, чем чисто тороидный. На нижнем фото тороидный купол положительной кривизны (Бирма). На верхнем фото - катеноидный купол отрицательной кривизны (Казахстан). Положительная кривизна вынуждает использовать жёсткий каркас. В данном случае это гнутоклеенные балки. Отрицательная кривизна позволила реализовать каркас в виде тросовой паутины.
|
3Бамбула. [16.04.2017 — 20:28]: Теперь, когда с теоретической частью в основном покончено, предлагаю сведущим в кровельном деле куполистам прикинуть вариант кровельного пирога для монтажа на арматурную решётку с отрицательной тороидной конфигурацией. Предполагаемая структура пирога - ОСБ, холлофайьер, и рулонная черепица "Технониколь": https://krovportal.ru/novosti/rulonnaya-cherepica-tehnonikol/ Что на что и как укладываем ? Чем фиксируем ? Какой объём отсекаем от отопления сверху, если отсекаем ? Как отсекаем ? Вентзазоры ? Пароизоляция ? Точка росы ? |
4X'vost [17.04.2017 — 05:29]: что хотим построить то? дом, гараж, ангар, шалаш? Или это отвлеченное рассуждение?) |
5Бамбула. [17.04.2017 — 22:44]: Мне не накрыть одноэтажным куполом столько, сколько мне нужно. Стал искать альтернативу. Когда я увидел киевский автобусный парк, я офигел. Жду мнений и предложений по поводу конкретного пирога, лежащего на вантах. Киевляне шваркнули туда бетон. Но это не наш случай. в Астане - тоже не наш случай. Да и в Новгороде ... Речь о материалах со стройбазы и о том, как их уложить на решётку. Будем считать, что тема именно об этом. |
6X'vost [18.04.2017 — 04:53]: Накрыть- это одно. По "накрывательству" вы опыты уже ставили вроде. (как кстати, прижилась конструкция или валяется в гараже?) Опубликуйте сперва цели и задачи, которые хотите решить! А то ждать пирогов на сетку, занятие малоперспективное)) До пирогов тут еще как до луны))) |
7prokupol [18.04.2017 — 07:43]: Бамбула. писал(а): Я пытался выяснить, что будет, если изнутри на тент из армированного ПВХ напылить адекватный слой ППУ. Толком ничего не выяснил. Меня стали пугать, что ППУ потрескается. Я ответил: "Да и хрен с ним, пусть трещит, лишь бы ПВХ не порвался". На этом дискуссия, еле начавшись, сразу кончилась.
Могу ответить про утепление ППУ. при напыление, да еще если в внутри слоя ППУ окажется арматурный каркас система получится жесткой. всякие трепыханий пвх на ветру уже не будет. проверял сам на куполе 10м. Слой ППУ толщиной 8 см держал под собой весь арматурный каркас весом около 1,5т.
|
8Бамбула. [18.04.2017 — 20:58]: X'vost писал(а): Опубликуйте сперва цели ...
По делу есть, что сказать ? Цели я опубликовал. Накрыть столько, сколько мне надо, когда свалю из города, одноэтажным сфероидом не получается. Накрыть хочу 300 кваадратов, не меньше.prokupol писал(а): слой ППУ толщиной 8 см держал под собой весь арматурный каркас весом около 1,5т.
Ура ! Есть, с кем консультироваться по ППУ ! Начнём с того, что я пытался выяснить не про нанесение ППУ на каркас, обтянутый тряпкой, а просто на натянутый промтент (голый). Так ничего и не выяснил. Но бог с ним, с голым промтентом ... Не могли бы вы более подробно описать, что там у вас был за каркас, и что вы напялили на него перед напылением ?Мне мееищится примерно следующая технология ... На каркас монтируется без всякой фанеры и оэсбятины что - то из рулонных материалов "Технониколь". Мне понравилась их рулонная черепица с базальтовой обсыпкой. Фиксация - просто блямбочки пены в местах около горизонтальных участков арматуры . Чтобы кровельный материал не провис, арматурная решётка должна быть дополнительно опутана чем - то типа вязальной проволоки. И после этого всё изнутри запэпэушивается. Пирог получается простой, технологичный и быстрый. Кидаем рулоны на решётку и пэпэушим изнутри. Но !!! Вся засада с ценой на ППУ, если обращаться к фирмачам ... А без профессиональных навыков, как я понял, самому лучше не браться, там много тонкостей. Оборудование высокого давления покупать ради строительства одного дома - безумие. Оборудование низкого давления в принципе купить можно, но оно не даёт максимального процента закрытых пор, а в ППУ это как раз - самый цимус. Народ мудрит, приспосабливает пульверы для распыления обычной монтажной пены в баллончиках, но профи говорят, что по проценту закрытых пор получается бяка. Пока этот материал для меня - загадка. Т. е., я понимаю, что как теплоизолятор настоящий ППУ - супер. Но я пока не понимаю, как вписать его в смету при такой его цене. |
9prokupol [19.04.2017 — 03:34]: Я напылял на классическую пневмоопалубку. Напылял высоким давлением, низким нельзя, а уж тем более монтажную пену. после напыления ППУ вентилятор подкачки был выключен. Все дальнейшие работы были при атмосферном давлении. на внутреннюю сторону вязалась железная арматура и ппу держал на себе весь этот вес. напылять ППУ должны профи. Чтобы сравнивать стоимость разных утеплителей нужно оценивать цена при одинаковой эффективности и уже на поверхности, а не в магазине. ППУ в 2-3 раза эффективней ваты. разные пленки, крепежи не нужны. Доставка и работа для ППУ входят в стоимость. Если все это сложить, то ППУ получается совсем не дорогой. еще в плюсы можно добавить бесшовность, сам процесс нанесения подразумевает, что теплоизолятор полностью по всей площади прилипнет. не испортится от влаги. УФ разрушает верхний слой ППУ и он становится преградой для дальнейшего проникновения лучей внутрь. НО стоит опасаться дилетантов и бракоделов ППУшников. которые под видом закрытой ячейки могут нанести ППУ пониженной плотности с закрытыми ячейками 50%. Монтажная пена, полинор, теплис они отверждаются от влаги воздуха и имеют открытоячеистую структуру. |
10Бамбула. [19.04.2017 — 04:22]: По технической части я всё понял, и я со всем согласен ! Хотя, в общем - то я и так это всё знал. Единственное, что мне видится возможность обойтись без пневмоопалубки и напылять ППУ на каркас, изначально укутанный кровлей. Вернёмся к стоимости утеплителя. В интернете - миллион лукавых таблиц, где изображены столбики разных утеплителей в расчёте на одинаковую эффективность утепления. Естественно, что ППУ там лидирует. кто бы сомневался ... Но в чём там мне видится подвох ? Подвох в том, что мне не нужно рисовать столбики утеплителей, а мне сразу нужно рисовать столбики РУБЛЕЙ, в которые мне обойдутся утеплители ПРИ ЗАВЕДОМО ОДИНАКОВОМ ЭФФЕКТЕ в уже готовом здании. Нужен учёт влияния стыков ? Учитываем ! Нужен учёт стоимости крепежа и каких - то сопутствующих работ ? Учитываем ! Нужен учёт понижения свойств от усадки и гигроскопичности ? Да бога ради ! Но кроме столбиков утеплителей мне ни на что другое посмотреть не дают. Поэтому на данный момент вопрос с утеплителем для меня по - прежнему открыт ... Я закрою его тогда, когда увижу столбики рублей, а не материалов ... Да, я понимаю. что ППС или хллофайбер хуже ППУ, что приводит к утолщению их слоя в здании по сравнению со слоем ППУ. Но моя цель - не экономия на толщине, а экономия на рублях ... Кстати, когда из ячеек ППУ через несколько лет выйдет весь фреон (а он таки выйдет), ППУ станет несколько хуже, чем он был на момент нанесения ... Всё стареет и портится, даже ППУ ! Но напыление утеплителя очень облегчает стройку и минимизирует технологическую карту, с этим я согласен. И разом уходит мутная, малопонятная и не до конца предсказуемая проблема с проклятой точкой росы. В случае с ППУ о точке росы можно просто забыть, словно бы её и нет. ППУ условно герметичен для пара. Это ценнейшее обстоятельство.
|
11X'vost [19.04.2017 — 06:18]: Бамбула. писал(а): По делу есть, что сказать ? Цели я опубликовал. Накрыть столько, сколько мне надо, когда свалю из города, одноэтажным сфероидом не получается. Накрыть хочу 300 кваадратов, не меньше.
Именно, именно по делу я вам только и говорю)))А дела обычно начинаются с ответов на простые вопросы: ЧТО мне хочется? ЗАЧЕМ мне это надо и как с этим потом жить? а уж только потом стоит размышлять на тему КАК я это сделаю и из чего? И уж совершенно точно, что тянуть за эту веревочку с конца - загонять себя в бесчисленное кол-во вариантов, которые на поверку окажутся не тем, что нужно. Потом, быть пионером (в смысле первым или одним из первых) в частном строительстве - дело неблагодарное. Это удел либо меценатов, либо энтузиастов, либо глупцов. Пытаться надуть ППУ на армосетку, конечно можно. Но где хотя бы минимальная гарантия того, что это получится, и в последствии не предоставит хозяину хлопот хотя бы лет 50? Да просто НЕТ такой гарантии! А вам (да как и мне и наверное большинству), запас личных ресурсов не дает возможности ставить масштабные эксперименты за свой счет. Применять новаторские или волюнтаризские технологии в частном строительстве не стоит. Технология строительства должна быть НАДЕЖНА (проверена практикой), ПРОСТА (потому как культура производства у нас ниже плинтуса) и ДОСТУПНА (как финансово так и локально). Изобретения в этой сфере оставьте профессионалам. С формами (на мой взгляд) можно и нужно экспериментировать. В этом я вас поддерживаю. Но!! Опять таки, мой личный опыт мне показал, что форма напрямую зависит от содержания. А вы мне про 300 метров. да хоть 1300! Если есть силы их построить и потом обслуживать - ради бога))) Но я ратую не за количественную оценку, а за качественную. Именно такая оценка позволит оптимально сформировать пространство и выйти в конце концов на общую форму будущего дома. Если считаете что и это "не по делу", тогда замолкаю в этой теме до лучших времен))) |
12prokupol [19.04.2017 — 06:53]: сравнение стоимости ППУ и П-75 http://energo22.ru/index.php/teploizol4/teploizol2-8.html |
13Бамбула. [19.04.2017 — 20:32]: X'vost писал(а): Пытаться надуть ППУ на армосетку, конечно можно. Но где хотя бы минимальная гарантия того, что это получится
В теме приветствуется работа: развитие поданных другими идей, добавление своих, полезные ссылки и пр. Вы сюда написали довольно много, но НИЧЕГО из перечисленного в ваших постах я не обнаружил. Что касается напыления ППУ на решётку, то напыляется оно в предложенном мною варианте не на решётку, а на какой - то недорогой рулонный материал, лежащий на решётке. ППУ прилипает ко всем материалам за исключением фторопласта и полиэтилена. Значит, к техноникольским рулонам ППУ прилипнуть должен. Также нужно иметь в виду. что половина арматуры по крайней мере в районе перекрестий не будет касаться кровельной обшивки. И ППУ туда затечёт (не может не затечь). Т. е. помимо чистой адгезии получится ещё и механическое скрепление. |
14Бамбула. [19.04.2017 — 21:32]: prokupol писал(а): сравнение стоимости ППУ и П-75
1. Минвату в куполе я как вариант вообще не рассматриваю. Если не ППУ, то, скорее всего, пенопласт. Тут нужно иметь в виду, что ППУ наносится на какую - то силовую основу, а твёрдый пенопласт стоит сам по себе. Пролёты по 10 м включительно подтверждены. Правда не при торроидной, а классической форме купола. 2. Внутренняя отделка так и так нужна- что для ППУ, что для ЭППС. Внешняя отделка ЭППС - это не просто силовой слой, это по совместительству ещё и кровля. Поэтому записать её в доп. расходы я лично не решился бы. Для ЭППС доп. расходы - это пена для проклейки стыков в монолитно - блочном куполе или вязальная проволока, если ЭППС притягивается к каркасу. Вязальная проволока стоит сущие копейки, а пену при условии хорошей подгонки можно заменить дешёвым ПВА. 3. Холлофайбер должен лечь на решётку ваше без проблем. Фиксация ... Думаю, что стежками лавсанового ровинга. Ровинг тоже стоит копейки. Вот только непонятно, допустимо ли укладывать рулонную кровлю прямо на холлофайбер. Один возникающий вопрос - промнётся ли холлофайбер на решётке под тяжестью кровельного материала. Другой - чёртова точка росы и долбанный конденсат. Как фиксировать кровлю на решётке сквозь уже уложенный холлофайбер - хрен его знает. Если же холлофайбер подстегнуть к решётке снизу, то фиксация кровли упрощается, но непонятно, как теперь отделать отхоллофайберленное нутро. Если холлофайбер впихивать между какими-то фанеринами или оэсбятинами, пирог сразу подорожает, потяжелеет и станет более трудоёмким. 4. Если ставка на пенопласт, то он не мешает ни монтажу кровли, ни внутренней отделке. Но если он будет под решёткой, то между ним и кровлей возникнет вентзазор, равный толщине решётки, что хорошо. Хотя этой толщины наверное мало. 5. В принципе, пирог "кровля, решётка, ППУ" мне нравится ... Каков честный слой честного ППУ для северов ? Когда я в прошлый раз узнавал про стоимость, метр при толщине 1 см обходился прим. в 100 руб. Т. е. при толщине 10 см этот метр будет стоить 1000 руб. Многовато, аднака ... |
15Бамбула. [29.12.2017 — 19:46]: Вот он - паронепроницаемый и упругий утеплитель для мембранных и решётчатых конструкций ... Он укладывается на решётку, кое - где прихватывается (пришивается) витками лавсанового ровинга, а поверх укладывается (приклеивается, пришивается) рулонная или листовая кровля. В некоторых вариантах тепофол можно пришить к решётке снизу. Особой разницы нет. |
16vitebsk [30.12.2017 — 06:36]: вспененный полиэтилен ? ого какая толщина, цена - будет безумная. хотя если вместо тепофола использовать Термофол - то хоть пару тысяч долларов можно сэкономить. сам как то покупал вот тут: http://evrozevs.ru/termofol |
17Бамбула. [30.12.2017 — 23:39]: Свежий прайс на тепофол и пояснения к прайсу - в посте 10 этой темы: viewtopic.php?f=8&t=1234&p=34451#p34451 Без фольги при т. 80 мм цена 400 руб /м. кв. |
18Бамбула. [25.01.2018 — 16:11]: Зал заседаний ПАСЕ. Крыша - сегмент тороида положит. кривизны. Обратите внимание на сечение гнутоклееных дерев. балок. И сделайте вывод о разнице в работе каркаса обоих типов тороидного купола.
|
© Мир куполов (Domesworld) 2010—2013 |