* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#1   15.04.2017 — 16:41
На создание данной темы меня сподвигла следующая логика. Обычный сфероидный (при всей условности этого термина) купол редко вылезает за лимит диаметра 12 м. Желание вылезти из этого лимита наталкивается на массу проблем: технологических, конструкционных и материальных. Растут требования к прочности стены, усложняются работы по возведению конструкции, появляется дикая и ненужная высота, которую в рамках одноэтажной концепции не хочется отапливать, а двухэтажная концепция требует доп. вложений по целому комплексу причин (не буду расписывать в силу их очевидности). Обычно, натолкнувшись на перечисленные выше сдерживающие обстоятельства, домостроители просто переходят на ангароподобные формы или строят несколько маленьких куполов вместо одного большого. Иногда купола соединяются какими - то аногароподобными пуповинами. Против концепции ангара ничего не имею (там есть могучие плюсы в плане удобства планировки и возможности достройки). Но это отдельная тема. Идея же строительства нескольких куполов вместо одного большого мне не нравится, ибо при дроблении любого объёма на части суммарная площадь поверхности возрастает. Со всеми вытекающими для стоимости дома и стоимости отопления ...

Классический купол в виде сегмента сферы хорошо противостоит нагрузкам, потому что сопротивляется деформации развитием напряжений исключительно вдоль касательной к его поверхности. Но, если не вдаваться в частности, это г.о . нагрузка на сжатие. Между тем, как я понимаю, если скаты крыши купола будут не выпуклыми, а вогнутыми, то нагрузка на сжатие сменится нагрузкой на растяжение. Речь идёт о куполах, чья крыша напоминает внутреннюю нижнюю часть бублика (дырка м. б. очень маленькой). Переключение со сжатия на растяжение таит в себе колоссальные возможности по облегчению конструкции. Понятно, что на распор палка держит на порядок меньше, чем на растяжение, поскольку при работе на распор при малейшем намёке на дугу она сразу выходит из режима сжатия и включается в работу на изгиб. Гитарная струна имеет предел прочности на растяжение 231 кг/мм кв., а на распор её и вовсе нельзя нагрузить, потому что она сразу же теряет форму. Всё это понятные соображения, и я далее здесь пояснять что - либо не вижу смысла. Более прогрессивный способ противостояния нагрузкам в торроидном своде - это снижение материалоёмкости конструкции. А снижение материалоёмкости - это удешевление строительства. В этой связи мне плохо понятно, почему сегмент сферы в купольном строительстве так уверенно преобладает над всеми другими купольными формами. Сегмент тороида ведь тоже обладает двойной кривизной поверхности, и это позволяет ему эффективно противостоять деформации. Но за эту ценную способность по противостоянию деформации нужно будет ощутимо меньше заплатить, суммируя все технологические и финансовые сложности строительства.

Когда я понял, в чём состоит прелесть торроида с отрицательной кривизной, я стал перебирать в уме все мыслимые и немыслимые варианты сооружения такого купола. В настоящее время эту форму избирают г. о. изготовители всевозможных мобильных укрытий - цирков шапито, кафе, павильонов и пр. Как правило, это холодные однослойные туго натянутые мембраны, функция которых - просто защита от дождя, ветра и солнца. Продвинутые сорта промтента якобы способны служить десятками лет ... Их кровные враги - ультрафиолет и перетирание нитями нитей при ветровом треморе. Так что, как ни крути, смерть промтента всё - таки наступит, ибо данные факторы неустранимы в принципе ... Вариант утепления - мутен и малопонятен. Теоретически какие - то рулонные утеплители там бы прижились, но ни одного примера утепления таких сооружений по полной программе я не видел. предприятие "СВД - тент" даже выпускает изначально утеплённый тентовый материал, но толщина утеплителя там невеликаю Я пытался выяснить, что будет, если изнутри на тент из армированного ПВХ напылить адекватный слой ППУ. Толком ничего не выяснил. Меня стали пугать, что ППУ потрескается. Я ответил: "Да и хрен с ним, пусть трещит, лишь бы ПВХ не порвался". На этом дискуссия, еле начавшись, сразу кончилась. Одним словом, приспособление такого мобильного укрытия для постоянного проживания - вопрос настежь открытый ... А также ... Штука это трясущаяся, вытягивающаяся, за натяжением нужно следить. На жаре натяжение может губительно сказаться на промтенте. Подозреваю, что и на морозе, когда он задубеет охрупчится ...

Помимо варианта с натянутым промтентом я также прикидывал вариант с тросовой паутиной и тентом, который просто опирается на неё, но сам на растяжение работает постольку, поскольку это нужно для сохранения его формы и противостояния ветровому тремору (флаттеру). Причём на паутину, если её натянуть посильнее, теоретически уже можно укладывать какие - то листовые материалы - фанеру, жесть и пр. Но родовые пороки чистой мембраны и здесь присутствуют - все эти талрепы, лебёдки, дрожь, тряска, плюс тросы ещё нужно надёжно зафиксировать в перекрестиях ... Чтобы паутина была равномерно нагружена, всё нужно правильно отмерить, собрать ... Причём, быть может, и на высоте ... А опираться при сборке паутины на неё же саму - не факт, что удастся ...

Не буду тянуть далее с историей изысканий ... Наступил момент, когда в башке щёлкнуло, и я понял, что выход - это сварная паутина из обычной арматуры. Ставится на попа бревно с навершием из стального кольца. От этого кольца идут вниз к земле наклонно хлысты арматуры. Для серьёзных куполов они д. б. минимум один раз раздвоены, чтобы ради частоты лучей у земли не перебарщивать с частотой лучей наверху. Отрицательная гауссова кривизна обеспечивается просто естественным провисанием лучей. После их якорения или приваривания к арматуре кольцевого фундамента паутина насыщается кольцевыми широтами. Пересечение луча и широты фиксируется без затей - сваркой. Чик, и всё. Возможно композитная арматура тоже м. б. использована для организации паутины, но настораживает как раз проблема фиксации перекрестий. Диаметр арматуры лучей до и после развилки, диаметр арматуры широт - всё это варьируется в зависимости от марки стали, диаметра купола и массы, которая потом ляжет на паутину (включая и снег). Эта сварная паутина уже не трясётся, не играет, как тросовая, по ней можно ползать со сваркой, она имеет собственную жёсткость, и её уже нет нужды отдельно натягивать. Висит себе и висит. Понятно, что висение троса 6 мм и "висение" арматуры 12 мм - это разные вещи. С арматурой меньше проблем при сборке и меньше хлопот при эксплуатации.

Далее мне уже всё менее понятно. На паутину (на решётку ?) нужно уложить кровельный материал и утеплитель. Понятно, что кровельный материал д. б. над решёткой (если только арматура не из нержи). Но где д. находиться утеплитель, и какой утеплитель выбрать - вопрос. Отделка - тоже вопрос. Если купол зело огромен, придётся как - то бюджетно отсечь верх. Причём конструкция, отсекающая верх, мерещится тоже вантовой. Если кто -то скажет, что отсечение - лишний труд и доп. расходы, вынужден буду согласиться, но прошу иметь в виду, что в этом варианте снимается необходимость в утеплении верха купола, а это экономия на утеплителе.

Если у кого - то есть чёткое видение того, что и как нужно укладывать на решётку, милости прошу в тему ! Будьте, как дома !

Я допускаю, что плюсы отрицательного тороида не для всех очевидны. Мол, чё там морочиться, есть проверенные технологии возведения нормальных сферических куполов ... Ангаров, в крайнем случае ... А тут какая - то непонятная висючая фигня ... Какой смысл скат крыши проваливать в другую сторону ? В таком случае предлагаю колеблющимся просто посмотреть на фото автобусного гаража в Киеве ... Диаметр ? Сущая ерунда ... Каких то 160 м ... И единственная опора по центру ... Да этот тороид м. заменить на сфероид, американцы уже такое делали, и не раз ... Но для противостояния диким нагрузкам на сжатие им пришлось уложить в купол ... 600 мм ацки продвинутого бетона ! Перед тем, как писать в тему, просто сравните два решения - киевский автобусный гараж - тороид и американские монолитные купола - сфероиды ... В американских куполах бетон работает, а в автобусном парке он просто лежит на решётке мёртвым грузом ... Две большие разницы, как сказали бы в г. Одессе ... Разницы между сжатием и растяжением. Строго говоря, тороидный купол можно выполнить и с положительной кривизной. Получится что - то типа ангара, свёрнутого в кольцо. По сравнению со сферическим куполом того же диаметра будет огромный бонус - двукратное уменьшение пролёта и резкое снижение требований к прочности конструкции ! Но непонятно, как зимой извлекать снег из глубокой воронки по центру и зачем жертвовать возможностью перепрячь обшивку из работы на сжатие в работу на растяжение. Хотя положительный тороид тоже интересен и по - своему красив.



накр 2.jpg
накр 2.jpg [ 221.11 Кб | Просмотров: 1816 ]
Ответить с цитатой
Re: Торроидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#2   15.04.2017 — 20:11
Дабы терминология и геометрия лучше утряслась в головах ...
Определение из википедии:
Тор (тороид) — поверхность вращения, получаемая вращением образующей окружности вокруг оси, лежащей в плоскости этой окружности и не пересекающей её].
На первом рисунке - информация о катеноиде - поверхности вращения цепной линии. На втором рисунке - тороид. с практической т. зр. катеноидный купол интереснее, т. к. испытывает меньшее напряжение, чем чисто тороидный. На нижнем фото тороидный купол положительной кривизны (Бирма). На верхнем фото - катеноидный купол отрицательной кривизны (Казахстан). Положительная кривизна вынуждает использовать жёсткий каркас. В данном случае это гнутоклеенные балки. Отрицательная кривизна позволила реализовать каркас в виде тросовой паутины.

тор 4.png
тор 4.png [ 550.26 Кб | Просмотров: 1794 ]
тор 3.png
тор 3.png [ 319.08 Кб | Просмотров: 1799 ]
тор 2.jpg
тор 2.jpg [ 208.24 Кб | Просмотров: 1799 ]
тор 1.png
тор 1.png [ 593.5 Кб | Просмотров: 1802 ]
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#3   16.04.2017 — 20:28
Теперь, когда с теоретической частью в основном покончено, предлагаю сведущим в кровельном деле куполистам прикинуть вариант кровельного пирога для монтажа на арматурную решётку с отрицательной тороидной конфигурацией.

Предполагаемая структура пирога - ОСБ, холлофайьер, и рулонная черепица "Технониколь": https://krovportal.ru/novosti/rulonnaya-cherepica-tehnonikol/ Что на что и как укладываем ? Чем фиксируем ? Какой объём отсекаем от отопления сверху, если отсекаем ? Как отсекаем ? Вентзазоры ? Пароизоляция ? Точка росы ?
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#4   17.04.2017 — 05:29
Аватара пользователя
что хотим построить то? дом, гараж, ангар, шалаш?
Или это отвлеченное рассуждение?)
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#5   17.04.2017 — 22:44
Мне не накрыть одноэтажным куполом столько, сколько мне нужно. Стал искать альтернативу. Когда я увидел киевский автобусный парк, я офигел.
Жду мнений и предложений по поводу конкретного пирога, лежащего на вантах. Киевляне шваркнули туда бетон. Но это не наш случай. в Астане - тоже не наш случай. Да и в Новгороде ... Речь о материалах со стройбазы и о том, как их уложить на решётку. Будем считать, что тема именно об этом.
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#6   18.04.2017 — 04:53
Аватара пользователя
Накрыть- это одно. По "накрывательству" вы опыты уже ставили вроде. (как кстати, прижилась конструкция или валяется в гараже?)
Опубликуйте сперва цели и задачи, которые хотите решить!
А то ждать пирогов на сетку, занятие малоперспективное))
До пирогов тут еще как до луны)))
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#7   18.04.2017 — 07:43
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Я пытался выяснить, что будет, если изнутри на тент из армированного ПВХ напылить адекватный слой ППУ. Толком ничего не выяснил. Меня стали пугать, что ППУ потрескается. Я ответил: "Да и хрен с ним, пусть трещит, лишь бы ПВХ не порвался". На этом дискуссия, еле начавшись, сразу кончилась.
Могу ответить про утепление ППУ. при напыление, да еще если в внутри слоя ППУ окажется арматурный каркас система получится жесткой. всякие трепыханий пвх на ветру уже не будет. проверял сам на куполе 10м. Слой ППУ толщиной 8 см держал под собой весь арматурный каркас весом около 1,5т.
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#8   18.04.2017 — 20:58
X'vost писал(а):
Опубликуйте сперва цели ...
По делу есть, что сказать ? Цели я опубликовал. Накрыть столько, сколько мне надо, когда свалю из города, одноэтажным сфероидом не получается. Накрыть хочу 300 кваадратов, не меньше.
prokupol писал(а):
слой ППУ толщиной 8 см держал под собой весь арматурный каркас весом около 1,5т.
Ура ! Есть, с кем консультироваться по ППУ ! Начнём с того, что я пытался выяснить не про нанесение ППУ на каркас, обтянутый тряпкой, а просто на натянутый промтент (голый). Так ничего и не выяснил. Но бог с ним, с голым промтентом ... Не могли бы вы более подробно описать, что там у вас был за каркас, и что вы напялили на него перед напылением ?
Мне мееищится примерно следующая технология ... На каркас монтируется без всякой фанеры и оэсбятины что - то из рулонных материалов "Технониколь". Мне понравилась их рулонная черепица с базальтовой обсыпкой. Фиксация - просто блямбочки пены в местах около горизонтальных участков арматуры . Чтобы кровельный материал не провис, арматурная решётка должна быть дополнительно опутана чем - то типа вязальной проволоки. И после этого всё изнутри запэпэушивается. Пирог получается простой, технологичный и быстрый. Кидаем рулоны на решётку и пэпэушим изнутри. Но !!! Вся засада с ценой на ППУ, если обращаться к фирмачам ... А без профессиональных навыков, как я понял, самому лучше не браться, там много тонкостей. Оборудование высокого давления покупать ради строительства одного дома - безумие. Оборудование низкого давления в принципе купить можно, но оно не даёт максимального процента закрытых пор, а в ППУ это как раз - самый цимус. Народ мудрит, приспосабливает пульверы для распыления обычной монтажной пены в баллончиках, но профи говорят, что по проценту закрытых пор получается бяка. Пока этот материал для меня - загадка. Т. е., я понимаю, что как теплоизолятор настоящий ППУ - супер. Но я пока не понимаю, как вписать его в смету при такой его цене.
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#9   19.04.2017 — 03:34
Аватара пользователя
Я напылял на классическую пневмоопалубку. Напылял высоким давлением, низким нельзя, а уж тем более монтажную пену. после напыления ППУ вентилятор подкачки был выключен. Все дальнейшие работы были при атмосферном давлении. на внутреннюю сторону вязалась железная арматура и ппу держал на себе весь этот вес.
напылять ППУ должны профи. Чтобы сравнивать стоимость разных утеплителей нужно оценивать цена при одинаковой эффективности и уже на поверхности, а не в магазине. ППУ в 2-3 раза эффективней ваты. разные пленки, крепежи не нужны. Доставка и работа для ППУ входят в стоимость. Если все это сложить, то ППУ получается совсем не дорогой. еще в плюсы можно добавить бесшовность, сам процесс нанесения подразумевает, что теплоизолятор полностью по всей площади прилипнет. не испортится от влаги. УФ разрушает верхний слой ППУ и он становится преградой для дальнейшего проникновения лучей внутрь. НО стоит опасаться дилетантов и бракоделов ППУшников. которые под видом закрытой ячейки могут нанести ППУ пониженной плотности с закрытыми ячейками 50%. Монтажная пена, полинор, теплис они отверждаются от влаги воздуха и имеют открытоячеистую структуру.
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#10   19.04.2017 — 04:22
По технической части я всё понял, и я со всем согласен ! Хотя, в общем - то я и так это всё знал. Единственное, что мне видится возможность обойтись без пневмоопалубки и напылять ППУ на каркас, изначально укутанный кровлей.

Вернёмся к стоимости утеплителя. В интернете - миллион лукавых таблиц, где изображены столбики разных утеплителей в расчёте на одинаковую эффективность утепления. Естественно, что ППУ там лидирует. кто бы сомневался ... Но в чём там мне видится подвох ? Подвох в том, что мне не нужно рисовать столбики утеплителей, а мне сразу нужно рисовать столбики РУБЛЕЙ, в которые мне обойдутся утеплители ПРИ ЗАВЕДОМО ОДИНАКОВОМ ЭФФЕКТЕ в уже готовом здании. Нужен учёт влияния стыков ? Учитываем ! Нужен учёт стоимости крепежа и каких - то сопутствующих работ ? Учитываем ! Нужен учёт понижения свойств от усадки и гигроскопичности ? Да бога ради ! Но кроме столбиков утеплителей мне ни на что другое посмотреть не дают.

Поэтому на данный момент вопрос с утеплителем для меня по - прежнему открыт ... Я закрою его тогда, когда увижу столбики рублей, а не материалов ... Да, я понимаю. что ППС или хллофайбер хуже ППУ, что приводит к утолщению их слоя в здании по сравнению со слоем ППУ. Но моя цель - не экономия на толщине, а экономия на рублях ...

Кстати, когда из ячеек ППУ через несколько лет выйдет весь фреон (а он таки выйдет), ППУ станет несколько хуже, чем он был на момент нанесения ... Всё стареет и портится, даже ППУ ! Но напыление утеплителя очень облегчает стройку и минимизирует технологическую карту, с этим я согласен. И разом уходит мутная, малопонятная и не до конца предсказуемая проблема с проклятой точкой росы. В случае с ППУ о точке росы можно просто забыть, словно бы её и нет. ППУ условно герметичен для пара. Это ценнейшее обстоятельство.

им.jpg
им.jpg [ 32.45 Кб | Просмотров: 1608 ]
тб.jpg
тб.jpg [ 58.17 Кб | Просмотров: 1608 ]
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#11   19.04.2017 — 06:18
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
По делу есть, что сказать ? Цели я опубликовал. Накрыть столько, сколько мне надо, когда свалю из города, одноэтажным сфероидом не получается. Накрыть хочу 300 кваадратов, не меньше.
Именно, именно по делу я вам только и говорю)))
А дела обычно начинаются с ответов на простые вопросы:
ЧТО мне хочется?
ЗАЧЕМ мне это надо и как с этим потом жить?
а уж только потом стоит размышлять на тему
КАК я это сделаю и из чего?

И уж совершенно точно, что тянуть за эту веревочку с конца - загонять себя в бесчисленное кол-во вариантов, которые на поверку окажутся не тем, что нужно.

Потом, быть пионером (в смысле первым или одним из первых) в частном строительстве - дело неблагодарное.
Это удел либо меценатов, либо энтузиастов, либо глупцов.
Пытаться надуть ППУ на армосетку, конечно можно. Но где хотя бы минимальная гарантия того, что это получится, и в последствии не предоставит хозяину хлопот хотя бы лет 50?
Да просто НЕТ такой гарантии!
А вам (да как и мне и наверное большинству), запас личных ресурсов не дает возможности ставить масштабные эксперименты за свой счет.
Применять новаторские или волюнтаризские технологии в частном строительстве не стоит.
Технология строительства должна быть НАДЕЖНА (проверена практикой), ПРОСТА (потому как культура производства у нас ниже плинтуса) и ДОСТУПНА (как финансово так и локально).
Изобретения в этой сфере оставьте профессионалам.

С формами (на мой взгляд) можно и нужно экспериментировать. В этом я вас поддерживаю.
Но!!
Опять таки, мой личный опыт мне показал, что форма напрямую зависит от содержания.
А вы мне про 300 метров. да хоть 1300! Если есть силы их построить и потом обслуживать - ради бога)))
Но я ратую не за количественную оценку, а за качественную.
Именно такая оценка позволит оптимально сформировать пространство и выйти в конце концов на общую форму будущего дома.

Если считаете что и это "не по делу", тогда замолкаю в этой теме до лучших времен)))
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#12   19.04.2017 — 06:53
Аватара пользователя
сравнение стоимости ППУ и П-75
http://energo22.ru/index.php/teploizol4/teploizol2-8.html
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#13   19.04.2017 — 20:32
X'vost писал(а):
Пытаться надуть ППУ на армосетку, конечно можно. Но где хотя бы минимальная гарантия того, что это получится
В теме приветствуется работа: развитие поданных другими идей, добавление своих, полезные ссылки и пр. Вы сюда написали довольно много, но НИЧЕГО из перечисленного в ваших постах я не обнаружил.
Что касается напыления ППУ на решётку, то напыляется оно в предложенном мною варианте не на решётку, а на какой - то недорогой рулонный материал, лежащий на решётке. ППУ прилипает ко всем материалам за исключением фторопласта и полиэтилена. Значит, к техноникольским рулонам ППУ прилипнуть должен. Также нужно иметь в виду. что половина арматуры по крайней мере в районе перекрестий не будет касаться кровельной обшивки. И ППУ туда затечёт (не может не затечь). Т. е. помимо чистой адгезии получится ещё и механическое скрепление.
Ответить с цитатой
Re: Тороидный купол отрицательной кривизны - слой за слоем.
#14   19.04.2017 — 21:32
prokupol писал(а):
сравнение стоимости ППУ и П-75
1. Минвату в куполе я как вариант вообще не рассматриваю. Если не ППУ, то, скорее всего, пенопласт. Тут нужно иметь в виду, что ППУ наносится на какую - то силовую основу, а твёрдый пенопласт стоит сам по себе. Пролёты по 10 м включительно подтверждены. Правда не при торроидной, а классической форме купола.
2. Внутренняя отделка так и так нужна- что для ППУ, что для ЭППС. Внешняя отделка ЭППС - это не просто силовой слой, это по совместительству ещё и кровля. Поэтому записать её в доп. расходы я лично не решился бы. Для ЭППС доп. расходы - это пена для проклейки стыков в монолитно - блочном куполе или вязальная проволока, если ЭППС притягивается к каркасу. Вязальная проволока стоит сущие копейки, а пену при условии хорошей подгонки можно заменить дешёвым ПВА.
3. Холлофайбер должен лечь на решётку ваше без проблем. Фиксация ... Думаю, что стежками лавсанового ровинга. Ровинг тоже стоит копейки. Вот только непонятно, допустимо ли укладывать рулонную кровлю прямо на холлофайбер. Один возникающий вопрос - промнётся ли холлофайбер на решётке под тяжестью кровельного материала. Другой - чёртова точка росы и долбанный конденсат. Как фиксировать кровлю на решётке сквозь уже уложенный холлофайбер - хрен его знает. Если же холлофайбер подстегнуть к решётке снизу, то фиксация кровли упрощается, но непонятно, как теперь отделать отхоллофайберленное нутро. Если холлофайбер впихивать между какими-то фанеринами или оэсбятинами, пирог сразу подорожает, потяжелеет и станет более трудоёмким.
4. Если ставка на пенопласт, то он не мешает ни монтажу кровли, ни внутренней отделке. Но если он будет под решёткой, то между ним и кровлей возникнет вентзазор, равный толщине решётки, что хорошо. Хотя этой толщины наверное мало.

5. В принципе, пирог "кровля, решётка, ППУ" мне нравится ... Каков честный слой честного ППУ для северов ? Когда я в прошлый раз узнавал про стоимость, метр при толщине 1 см обходился прим. в 100 руб. Т. е. при толщине 10 см этот метр будет стоить 1000 руб. Многовато, аднака ...
Ответить с цитатой