Мир Куполов (domes.pro) • Просмотр темы - ВЕНТИЛЯЦИЯ
* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества



Re: Вентиляция
#61   08.11.2011 — 11:28
Аватара пользователя
RISV 1900VE 1600-1700 кубов 6,37кВт без преднагревателя. без рекуператора нужно 16кВт цена примерно 260тр. маленькая вентиляция увы дорогая и не так видно эффект. проще и гараздо дешевле проветривать с помощью окон.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#62   08.11.2011 — 11:38
Аватара пользователя
нуф-нуф писал(а):
RISV 1900VE 1600-1700 кубов 6,37кВт без преднагревателя. без рекуператора нужно 16кВт цена примерно 260тр. маленькая вентиляция увы дорогая и не так видно эффект. проще и гараздо дешевле проветривать с помощью окон.
На дом нужно то порядка 100-200 кубов в час.

Окнами плохо проветривать, неконтролируемо и некомфортно получается, все же нужна разводка приточки, разводка вытяжки, входной калорифер и управляющая автоматика.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#63   08.11.2011 — 11:42
Аватара пользователя
Цитата:
к вопросу о рекуператоре.
Однозначно надо использовать рекуперацию, чтобы отбирать (и возвращать в дом) тепло у покидающего здание воздуха, поскольку естественная вентиляция приводит к большим потерям тепла в отопительный период, она не пригодна для энергоэффективных зданий.
И лучше сразу проектировать дом именно с такой системой.
Нелишним будет и пропускание приточного воздуха по проложенным под землёй трубам (бетонные трубы с полиэтиленовым вкладышем), для его предварительного прогрева.
Можно использовать также и тепловую энергию канализационных стоков.
...Сэкономленный рубль - заработанный рубль.

В теплое время когда нужно просто естественная вентиляция есть идея использовать в верхнюю часть купола как потолок башенки ирисовую диафрагму в качестве задвижки. Она может использоваться даже если через центр проходит круглый дымоход. Легко управляется дистанционно...

636355767.jpg
636355767.jpg [ 104.13 Кб | Просмотров: 31379 ]
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#64   08.11.2011 — 12:01
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
Однозначно надо использовать рекуперацию, чтобы отбирать (и возвращать в дом) тепло у покидающего здание воздуха, поскольку естественная вентиляция приводит к большим потерям тепла в отопительный период, она не пригодна для энергоэффективных зданий.
И лучше сразу проектировать дом именно с такой системой.
Кто же с этим спорит, но конденсат и обмерзание весьма усложняют такую систему.
Цитата:

Нелишним будет и пропускание приточного воздуха по проложенным под землёй трубам (бетонные трубы с полиэтиленовым вкладышем), для его предварительного прогрева.
Идея то хорошая, но как обслуживать подобные трубы, ведь в них возможно образование конденсата и развитие бактериальной среды. Потом зачем бетонные трубы, разве полимерной стенки недостаточно.

Вообще может быть лучше пропускать под землю отдельный водяной контур, а он уже в свою очередь, будет греть воздушный теплообменник.

Цитата:
Можно использовать также и тепловую энергию канализационных стоков.
...Сэкономленный рубль - заработанный рубль.
Тоже можно привязать это к водяному контуру.
Цитата:
В теплое время когда нужно просто естественная вентиляция есть идея использовать в верхнюю часть купола как потолок башенки ирисовую диафрагму в качестве задвижки. Она может использоваться даже если через центр проходит круглый дымоход. Легко управляется дистанционно...
В том то и фишка, что в теплое время естественной вентиляции будет явно недостаточно ввиду малой разницы температур в доме и за бортом. Поэтому и нужна принудительная.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#65   08.11.2011 — 12:40
Аватара пользователя
вентиляция всегда теплопотери (если есть разница между помещением и улицой), пластинчатый, роторный, жидкостной и любой другой рекуператор лишь их слегка уменьшает их. чем больше мы хотим вернуть или забрать от канальи земли от дымохода тем сложнее и дороже вентустановка её автоматика. вероятно можно достичь 100% рекуперации при окупаемости 1000 лет, выход ли это. всё же стоит идти на компромисс.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#66   08.11.2011 — 13:28
Аватара пользователя
Вот какая инфа для размышления.

Для воздуха с температурой +20 градусов и влажностью 50% точка росы составляет 9,3 градуса.

Температура земли на глубине 9 метров равна примерно 10 градусов вне зависимости от сезона. Если обогревать приточный воздух землей, то он нагреется до 10 градусов, дальнейший нагрев с 10 до 20 градусов произойдет в рекуператоре, при этом вытяжной поток охладится рекуператором с 20 до 10 градусов и выбросится наружу. Вот такая схема.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#67   08.11.2011 — 14:02
Аватара пользователя
Цитата:
...как обслуживать подобные трубы, ведь в них возможно образование конденсата и развитие бактериальной среды.
зимний воздух суше чем комнатный, при нагревании воздуха в трубах он не даст конденсат, а вот летом конденсат обязательно будет. Значит летом не будем использовать их (уже для охлаждения воздуха конечно).
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#68   08.11.2011 — 14:10
Аватара пользователя
Цитата:
... в теплое время естественной вентиляции будет явно недостаточно...
...надеюсь на "Эффект Самоохлаждения Купола" (эффект Берноули).
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#69   08.11.2011 — 14:25
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
...надеюсь на "Эффект Самоохлаждения Купола" (эффект Берноули).
Для меня эти слова пока все равно что заклинания)))))))))))))))))
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#70   08.11.2011 — 15:37
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Возвращаясь к вопросу о рекуператоре.

Все же, какова эффективность рекуператора в идеальном случае, т.е. в случае полного теплообмена входного и выходного потоков воздуха.

Допустим, что температура входного потока составляет минус 20 градусов, а температура внутри помещения плюс 20 градусов. При условии равенства масс входящего и выходящего воздуха (так оно и есть, поскольку воздух внутри помещения не уплотняется и не разряжается) и при полном теплообмене между потоками температура воздуха, поступающего в помещение и выбрасываемого на улицу будет равна 0 градусов. Иными словами воздух, поступающий в помещение будет недогрет на 20 градусов, а воздух, выходящий наружу унесет с собой тепло, поскольку недоостужен до минус 20 градусов.

Рассмотрим конкретный пример тепловых потерь дома, связанных с вентиляцией.
В доме находятся 3 человека. Согласно СНиПам на каждого человека в течение часа должен поступать объем свежего воздуха, равный 30 м3, т.е. на 3-х человек будет 90 кубов в час. Температура за бортом минус 20, а внутри плюс 20.

Первый случай без рекуперации.
Удельная теплоемкость воздуха равна 1005 Дж/кг*К

Плотность воздуха при 0 градусов равна 1,29 кг/м3

Поток воздуха, поступающий в помещение за одну секунду равен 90/3600=0,025 м3/сек.
Массовый поток воздуха составляет 0,025*1,29=0,03225 кг/сек
Количество теплоты, необходимое для нагрева этого воздуха с -20 до +20 равно 1005*0,03225*(20-(-20))=1296,45 Дж/сек или Ватт.

Т.е. потери тепловой мощности на вентиляцию составляют 1,3 кВт

С рекуперацией нам надо догреть воздух поступающий в помещение с 0 до 20 градусов.
Потребная для этого мощность будет равна 650 Вт, т.е. рекуператор позволяет экономить 50% мощности.

Прав я или нет?
Мне показалось что ты немного перемудрил с подсчётами)))
По логике(зачем столько цифр?))) ) два встречных потока максимум лишь могут уравновесить свою температуру, усреднить. Не может тело высасать больше средней температуры их обоих и сделать тело(донора) холодней... но конечно если это тело не фреон с насосом))) . А так думаю %40 максимум, если учесть потерю тепла на сам обогрев рекуператора)) да и сам теплообмен врятли на все 100% работает.
И того -20 за окном, в доме +20 = 0
Рекуператоры, те которые экономят как бы 70% тепла уже походу с фреонами отнимающими тепло принудительно)
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#71   08.11.2011 — 16:25
Рекуператор работает по другой схеме... в свое время я уже давал объяснение... просто скан выложу...

скан из http://www.forumhouse.ru

Zx.jpg
Zx.jpg [ 88.48 Кб | Просмотров: 31356 ]
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#72   08.11.2011 — 17:22
Аватара пользователя
ILNARus писал(а):
Рекуператор работает по другой схеме... в свое время я уже давал объяснение... просто скан выложу...
Немного непонятно. Это было утверждение что всё таки сохранение тепла более 50% возможно? или наоборот невозможно по причине кпд теплообменника не более 90%?
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#73   08.11.2011 — 18:35
Аватара пользователя
здесь доступно о рекуператоре http://ventx.ru/rekuperatory_plastinchatye_rec у пластинчетого рекуператора кпд максимум 60% то есть при входящих -10 и выходящих из помещения +20 после рекуператора будет максимум +8. при эксплуатации ниже -10 нужен догреватель , а после рекуператора воздух следует нагреть до +18 опять же нужен нагреватель. +18 будет при уличной температуре +15 , комнатной +20. чудес не бывает.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#74   08.11.2011 — 20:46
kotiara82 писал(а):
ILNARus писал(а):
Рекуператор работает по другой схеме... в свое время я уже давал объяснение... просто скан выложу...
Немного непонятно. Это было утверждение что всё таки сохранение тепла более 50% возможно? или наоборот невозможно по причине кпд теплообменника не более 90%?
Сохранение тепла возможно, но редко кто выходит за 75% эффективности теплообмена. Ибо уже написали, вода в виде пара начинает влиять существенно. Советую почитать про вентиляционный прибор УВРК-50 (LQ-50/200)
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#75   09.11.2011 — 06:10
Аватара пользователя
Похоже ILNArus прав, КПД рекуператора вполне может быть 100% при теплообмене во встречных потоках.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#76   09.11.2011 — 07:29
Аватара пользователя
Похоже лучше купить у киргизов, или кого ещё в яндексе масса предложений вечный двигатель. Вот описание: Сколько будет стоить кыргызский вечный двигатель и в чем
его плюсы?

Наверняка, любого из вас волнует вопрос – какова будет цена изобретения и действительно ли оно настолько хорошо. Спешу обрадовать, что по подсчетам авторов изобретения, «Ак Эмгек» обойдется любому кыргызстанцу в 15 тысяч сомов – именно столько будет стоить агрегат, способный вырабатывать необходимое для среднего трехкомнатного дома количество электроэнергии. Из плюсов можно назвать его экологичность – кыргызский вечный двигатель работает на воде и воздухе, а также любом газе, что положительно отразится на уровне вредных выбросов в атмосферу. Они будут сведены к нулю. Шум от работы «Ак Эмгека» также снижен до минимума. Кроме того, при использовании нового вечного двигателя в любой части Кыргызстана, да и мира (а изобретение может быть размещено где угодно – в высокогорье, на суше и так далее), снижены будут затраты на энергетическую инфраструктуру – сократятся расходы на проводку, трансформаторы, электростанции и обслуживание ГЭС. Кроме того, еще одной примечательной чертой изобретения можно назвать его топливо – при надлежащих расчетах и смене внутреннего наполнения диска с воды на воздух – кыргызский вечный двигатель сможет работать и под водой! Принцип получения электроэнергии останется прежним, изменятся лишь составляющие. Еще одна положительная черта – компактность изобретения для домашнего использования – от нескольких десятков сантиметров до двух метров – в зависимости от необходимого количества электричества. И не замарачиваться с экономией, а то какие то 100%, эка не ведаль.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#77   09.11.2011 — 07:50
Аватара пользователя
нуф-нуф писал(а):
Похоже лучше купить у киргизов, или кого ещё в яндексе масса предложений вечный двигатель. Вот описание: Сколько будет стоить кыргызский вечный двигатель и в чем
его плюсы?

Наверняка, любого из вас волнует вопрос – какова будет цена изобретения и действительно ли оно настолько хорошо. Спешу обрадовать, что по подсчетам авторов изобретения, «Ак Эмгек» обойдется любому кыргызстанцу в 15 тысяч сомов – именно столько будет стоить агрегат, способный вырабатывать необходимое для среднего трехкомнатного дома количество электроэнергии. Из плюсов можно назвать его экологичность – кыргызский вечный двигатель работает на воде и воздухе, а также любом газе, что положительно отразится на уровне вредных выбросов в атмосферу. Они будут сведены к нулю. Шум от работы «Ак Эмгека» также снижен до минимума. Кроме того, при использовании нового вечного двигателя в любой части Кыргызстана, да и мира (а изобретение может быть размещено где угодно – в высокогорье, на суше и так далее), снижены будут затраты на энергетическую инфраструктуру – сократятся расходы на проводку, трансформаторы, электростанции и обслуживание ГЭС. Кроме того, еще одной примечательной чертой изобретения можно назвать его топливо – при надлежащих расчетах и смене внутреннего наполнения диска с воды на воздух – кыргызский вечный двигатель сможет работать и под водой! Принцип получения электроэнергии останется прежним, изменятся лишь составляющие. Еще одна положительная черта – компактность изобретения для домашнего использования – от нескольких десятков сантиметров до двух метров – в зависимости от необходимого количества электричества. И не замарачиваться с экономией, а то какие то 100%, эка не ведаль.
Даже смеяться лень)))))).
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#78   09.11.2011 — 07:53
Аватара пользователя
ILNARus писал(а):
kotiara82 писал(а):
ILNARus писал(а):
Рекуператор работает по другой схеме... в свое время я уже давал объяснение... просто скан выложу...
Немного непонятно. Это было утверждение что всё таки сохранение тепла более 50% возможно? или наоборот невозможно по причине кпд теплообменника не более 90%?
Сохранение тепла возможно, но редко кто выходит за 75% эффективности теплообмена. Ибо уже написали, вода в виде пара начинает влиять существенно. Советую почитать про вентиляционный прибор УВРК-50 (LQ-50/200)
Тоже какой то волшебный прибор, компактный и за приличные бабки. И как всегда в таких случаях ни принципа работы, ни объяснений. Как в нем с конденсатом борются?
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#79   09.11.2011 — 08:13
Аватара пользователя
что же лень, такая же "реальность" как и ваши 100%. принцип работы УВРК-50 прост: когда он работает на вытяжку регенератор внутри него нагревается до комнатной температуры , когда переключается на приток то регенератор отдаёт тепло входящему воздуху. конденсат потечёт по стене скорее всего.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#80   09.11.2011 — 08:45
Аватара пользователя
нуф-нуф писал(а):
что же лень, такая же "реальность" как и ваши 100%. принцип работы УВРК-50 прост: когда он работает на вытяжку регенератор внутри него нагревается до комнатной температуры , когда переключается на приток то регенератор отдаёт тепло входящему воздуху. конденсат потечёт по стене скорее всего.
Нуф-нуф, говоря про 100% я имел в виду теорию, иными словами встречные потоки текут по длинным теплообменным каналам и вся система хорошо теплоизолирована. ясно что на практике этого не получится.

Переодичность действия, вот в чем разгадка, спасибо за наводку))))))))))))))))))))
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#81   09.11.2011 — 08:53
Аватара пользователя
таких штук рекомендуют брать две, на называют ах работу дыханием, один вдыхает другой в это время выдыхает. кпд 97-70% (смешат все не только я) ну и ценник 16800 штука, 32400 пара уже не смешно.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#82   09.11.2011 — 09:19
Аватара пользователя
нуф-нуф писал(а):
таких штук рекомендуют брать две, на называют ах работу дыханием, один вдыхает другой в это время выдыхает. кпд 97-70% (смешат все не только я) ну и ценник 16800 штука, 32400 пара уже не смешно.
Возможно прибор и работает, только цена за столь примитивный девайс совсем неадекватная.
Но для меня важен припцип, хочу такую хрень сам сделать, там вся фишка в управляющей электронике, а с этим проблем ваще нет.

Нужно некое аккумулирующее тело, допустим алюминиевый радиатор, реверсивный вентилятор и температурные датчики на входе и на выходе, далее процессор (AVR Atmel) разруливает ситуацию в зависимости от условий климата.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#83   09.11.2011 — 11:05
Аватара пользователя
Вот мои размышления по поводу работы рекуператора периодического действия. Схема поясняет его работу.

Смысл в том, чтобы теплоемкие элементы теплообменника были хорошо теплоизолированы друг от друга в продольном направлении. Именно в этом случае удастся получить необходимое линейное распределение температуры по продольной оси теплообменника.

Навскидку получается, что такому рекуператору не грозит обрастание льдом. Он компактен, удобен, в виду своей простоты и дешевизны может быть установлен хоть каждой комнате. Парная установка двух устройств, работающих в противофазе ВДОХ-ВЫДОХ предпочтительна.

1.jpg
1.jpg [ 177.57 Кб | Просмотров: 31295 ]
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#84   09.11.2011 — 13:07
Аватара пользователя
Теперь следует подумать о конструкции теплообменника, а именно как и из чего проще и эффективнее сделать теплоизолированные элементы наборного теплообменника.

Требования к материалу следующие, материал должен иметь максимальную теплоемкость для того, чтобы иметь минимальное сечение и создавать минимальное сопротивление воздушному потоку. В таблицах удельной теплоемкости указано значение массовой удельной теплоемкости, но нам нужен материал с наивысшей объемной удельной теплоемкостью. Произведя несложные вычисления стало ясно, что для стали этот параметр наивысший.

2.jpg
2.jpg [ 65.21 Кб | Просмотров: 31287 ]
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#85   09.11.2011 — 13:18
Аватара пользователя
лучше уж медь у неё теплопроводность выше в 6,6 раза , иначе проскочит мимо стали воздух ничего ей не отдав и оредеверче.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#86   09.11.2011 — 13:34
Аватара пользователя
Нуф-нуф, теплопроводности у стали хватит с лихвой.))))))))))))))

Сами теплоемкие элементы проще всего сделать из стальной сетки. Из сетки вырезаются круги диаметром около ф200мм в количестве 20-50 штук. Эти круги укладываются в пластиковую трубу через термоизолирующие шайбы толщиной 3-5мм(например пенопластовые).

На рис показана отдельная сетка и кассета-теплообменник.

3.jpg
3.jpg [ 252.57 Кб | Просмотров: 31285 ]
4.jpg
4.jpg [ 326.14 Кб | Просмотров: 31285 ]
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#87   09.11.2011 — 13:37
Аватара пользователя
А чем же удержать влагу?
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#88   09.11.2011 — 13:41
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
А чем же удержать влагу?
Привет, Кот, а не надо ниче удерживать!!!!! То, что наморозится за цикл ВЫДОХА будет тут же испарено за цикл ВДОХА.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#89   09.11.2011 — 13:45
Аватара пользователя
На входе и выходе девайса ставятся термодатчики, которые извещают мозг устройства о моментах смены ВДОХА на ВЫДОХ и наоборот. Получается супер-девайс.)))))))))))))))
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#90   09.11.2011 — 14:09
Аватара пользователя
Цитата:
Получается супер-девайс.
... да, это хороший выбор.
Есть такие системы http://ecostroyshop.com.ua/inventer/index.php
... вот меня смущает общий канал для обеих потоков воздуха, ведь возможны условия когда там может образоваться "чужеродная флора"... а может и нет?

wall_montage.jpg
wall_montage.jpg [ 69.94 Кб | Просмотров: 31179 ]
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#91   09.11.2011 — 14:19
Аватара пользователя
Флоре тяжеловато придется, то холодно, то жарко и сквозняк постоянный.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#92   09.11.2011 — 15:20
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Нуф-нуф, теплопроводности у стали хватит с лихвой.))))))))))))))

Сами теплоемкие элементы проще всего сделать из стальной сетки. Из сетки вырезаются круги диаметром около ф200мм в количестве 20-50 штук. Эти круги укладываются в пластиковую трубу через термоизолирующие шайбы толщиной 3-5мм(например пенопластовые).

На рис показана отдельная сетка и кассета-теплообменник.
Было бы куда интересней вместо сетки рулон медной фольги малого сечения с поперечными проставками небольшого диаметра проволоки и тоже медной, для щелеобразования. И того мы получим:
+цельную массу
+ большую массу(наверно)
+большую площадь теплоприёмника

рулон фальги.jpg
рулон фальги.jpg [ 272.5 Кб | Просмотров: 31099 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#93   09.11.2011 — 15:55
Аватара пользователя
Даже пример вот завалялся у меня на столе:) правда сечение фольги здесь великовато для таких дел

091111-1833.jpg
091111-1833.jpg [ 585.5 Кб | Просмотров: 31096 ]
рулон с проставками.jpg
рулон с проставками.jpg [ 443.35 Кб | Просмотров: 31096 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#94   09.11.2011 — 16:05
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
kotiara82 писал(а):
А чем же удержать влагу?
Привет, Кот, а не надо ниче удерживать!!!!! То, что наморозится за цикл ВЫДОХА будет тут же испарено за цикл ВДОХА.
Так еслиж оно наморозится, то там и останется)) А из описаний от производителей я понял что отбор тёплой влаги и возврат её решает не маловажную роль в экономии тепла
Принцип действия
Изображение
Так может шарфик туда впижевать?))))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#95   09.11.2011 — 17:57
Аватара пользователя
Цитата:
Сами теплоемкие элементы проще всего сделать из стальной сетки. Из сетки вырезаются круги диаметром около ф200мм в количестве 20-50 штук...
А что если в качестве "теплоемких элементов" использовать массу внутренней перегородки купола, то есть, встроить рекуператор в перегородку. Тогда его можно делать более эффективным, более инерционным, может быть даже более дешевым.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#96   09.11.2011 — 19:04
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Было бы куда интересней вместо сетки рулон медной фольги малого сечения с поперечными проставками небольшого диаметра проволоки и тоже медной, для щелеобразования. И того мы получим:
+цельную массу
+ большую массу(наверно)
+большую площадь теплоприёмника
Не понимаю почему интереснее, но так делать нельзя. Цельная масса из меди, металла с очень высокой теплопроводностью недопустима в данном случае, так как выровняется температура по продольной оси теплоаккумулятора, а распределение температуры должно быть линейным, от комнатной температуры со стороны помещения до уличной температуры с другой стороны. Я не зря привел график распределения температуры при описании циклов ВДОХА и ВЫДОХА. Короче в продольном направлении теплоаккумулятора в идеале ваще не должно быть теплопроводности.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#97   09.11.2011 — 19:22
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):

Так еслиж оно наморозится, то там и останется)) А из описаний от производителей я понял что отбор тёплой влаги и возврат её решает не маловажную роль в экономии тепла.
Не совсем так. Есть такой процесс - ВОЗГОНКА, это когда лед переходит в пар, минуя жидкую фазу. Именно благодаря этому явлению выстиранное белье сохнет на морозе.

Возрат влаги нужен не для экономии тепла, а для устранения эффекта пересушивания помещения.


Цитата:
Так может шарфик туда впижевать?))))
Применяют теплоемкий керамический аккумулятор, взглянуть бы на него.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#98   09.11.2011 — 19:30
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
А что если в качестве "теплоемких элементов" использовать массу внутренней перегородки купола, то есть, встроить рекуператор в перегородку. Тогда его можно делать более эффективным, более инерционным, может быть даже более дешевым.
О какой массе и какой перегородке речь идет?
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#99   09.11.2011 — 19:56
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
...Применяют теплоемкий керамический аккумулятор, взглянуть бы на него.
Преполагаю что он похож на поризованный кирпич (блок)

Вложение:
KER1.jpg
KER1.jpg [ 91.78 Кб | Просмотров: 31079 ]
Вложение:
кератерм.jpg
кератерм.jpg [ 25.35 Кб | Просмотров: 31077 ]
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#100   09.11.2011 — 20:27
Аватара пользователя
Порывшись в тырнэте на тему самых теплоёмких, теплопроводных материалов, нарыл два самых распространённых, общедоступных. Это медь, у которой самая хорошая теплопроводность 380 Вт/м*К , и вода с теплоёмкостью 4,183 кДж·кг·K
Мысля конечно же пришла объединить эти два материала. Медь будит быстро отбирать тепло а вода аккумулировать его...
И так: прямоугольные пластины из медной фольги с шагом в 1 мм, с водой между двумя пластинами...ну короче как на картинке

теплоприёмник.jpg
теплоприёмник.jpg [ 1.13 Мб | Просмотров: 31075 ]
теплоприёмник2.jpg
теплоприёмник2.jpg [ 417.27 Кб | Просмотров: 31075 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#101   09.11.2011 — 20:35
Аватара пользователя
camara писал(а):
And-Ray писал(а):
...Применяют теплоемкий керамический аккумулятор, взглянуть бы на него.
Преполагаю что он похож на поризованный кирпич (блок)

Вложение:
Вложение KER1.jpg больше недоступно
Вложение:
Вложение кератерм.jpg больше недоступно
Да это врятле... у такой керамики слишком низкие теплоёмкость и теплопроводность... В общем рылся я и в эту сторону.... и понялось мне что там не просто керамика, а металлокерамика или техническая... и видов её тоже очень много с очень хорошей теплоёмкостью и теплопроводностью..но цифры везде разные.
Скорей всего там крошка металлокерамики, в ней плотненько будит проходить воздух оставляя влагу и в то же время большая площадь соприкосновения воздуха теплообменника, ну и масса
Вот некоторые показатели по металлокерамике

таблица по керамике.png
таблица по керамике.png [ 49.63 Кб | Просмотров: 31073 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#102   09.11.2011 — 21:29
Аватара пользователя
Цитата:
О какой массе и какой перегородке речь идет?
Предполагаю что купол обычно имеет несколько помещении (хотя-бы санузел). Внешние стены купола должны быть мало теплопроводные, но для поддержания достаточной равномерной температуры в течение дня в куполе (обычно топят печь один или два раза в сутки), её нужно где-то аккумулировать, вот таким аккумулятором должен служить либо массивная печь (если отопление печное) либо массивные каменные (в смысле теплоемкие) внутренние стены. (Каменные стены еще и хорошо изолируют звук). А если на них падает солнечный свет в зимнее время еще и дополнительно нагревают купол.
Рекуператор может быть в виде трубы (например, это канализационная пластиковая труба или гофрированная из нержавейки, что предпочтительные) замурованной во внутреннюю стену с одним концом выходящей на улицу.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#103   09.11.2011 — 21:29
Аватара пользователя
Короче Камара оказался более близок к истине чем Котяра.

Кот, да не нужна там теплопроводность ваще, там нужна высокая теплоемкость и мелкая сотовая структура.

Мне сдается что они используют вот это - КЕРАМИКА С СОТОВОЙ СТРУКТУРОЙ
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#104   09.11.2011 — 21:30
Аватара пользователя
camara писал(а):
У кирпича теплопроводность около ..... сравни с дорогой металлокерамикой.
Характеристики высокотеплоёмкой керамики я так и не нашёл, так что сравнивать пока не с чем.
Ну вот ещё какая-то..

керамика.png
керамика.png [ 32.97 Кб | Просмотров: 31059 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#105   09.11.2011 — 21:37
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Короче Камара оказался более близок к истине чем Котяра.

Кот, да не нужна там теплопроводность ваще, там нужна высокая теплоемкость и мелкая сотовая структура.

Мне сдается что они используют вот это - КЕРАМИКА С СОТОВОЙ СТРУКТУРОЙ
Так это и есть техническая керамика)))
Так а почему ненужна?) С высокой теплопроводностью будет быстрее отдача тепла. А так как воздух подвижен...ему не совсем удобно стоять ждать пока усвоят его тепло аккумуляторы)))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#106   09.11.2011 — 21:39
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
camara писал(а):
У кирпича теплопроводность около ..... сравни с дорогой металлокерамикой.
Характеристики высокотеплоёмкой керамики я так и не нашёл, так что сравнивать пока не с чем.
Ну вот ещё какая-то..
Я удалил свое сообщение о теплоемкости кирпича - что не то там было в цифрах.
Да и самое главное в автоматике и механике клапанов-дверок.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#107   09.11.2011 — 21:39
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
Цитата:
О какой массе и какой перегородке речь идет?
Предполагаю что купол обычно имеет несколько помещении (хотя-бы санузел). Внешние стены купола должны быть мало теплопроводные, но для поддержания достаточной равномерной температуры в течение дня в куполе (обычно топят печь один или два раза в сутки), её нужно где-то аккумулировать, вот таким аккумулятором должен служить либо массивная печь (если отопление печное) либо массивные каменные (в смысле теплоемкие) внутренние стены. (Каменные стены еще и хорошо изолируют звук). А если на них падает солнечный свет в зимнее время еще и дополнительно нагревают купол.
Рекуператор может быть в виде трубы (например, это канализационная пластиковая труба или гофрированная из нержавейки, что предпочтительные) замурованной во внутреннюю стену с одним концом выходящей на улицу.
Вдумайся внимательнее в принцип работы теплообменника рекуператора и поймешь сам, что предложенная тобой схема работать не будет.

А именно, при ВДОХЕ системы воздух, прошедший через, замурованную в стенку трубу конечно обогреется, но при ВЫДОХЕ теплый воздух будет выброшен на улицу, тепло у него отобрано не будет!
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#108   09.11.2011 — 21:42
Аватара пользователя
Цитата:
...сдается что они используют вот это - КЕРАМИКА С СОТОВОЙ СТРУКТУРОЙ
Может от кажемся от дорогой внутренней керамика в пользу внешнего дешевого камня ( в смысле пусть стена будет аккумулятором тепла.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#109   09.11.2011 — 21:46
Аватара пользователя
Прикольно то, что когда то после института я работал на оборонку на одном из ящиков. Что там делали распространятся не буду, но там занимались в том числе и производством керамики. И вот теперь я нахожу это предприятие в поисковике, как предлагающее изделия из сотовой керамики. Надо поинтересоваться:-)
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#110   09.11.2011 — 21:52
Аватара пользователя
Все таки наверно не кирпич -теплопроводность 0.84 вт/м2*К. У металлокерамики теплопроводность - 80-125 вт/м2*К в 100 раз лучше. Может котяра угадал.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#111   09.11.2011 — 21:55
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
Цитата:
...сдается что они используют вот это - КЕРАМИКА С СОТОВОЙ СТРУКТУРОЙ
Может от кажемся от дорогой внутренней керамика в пользу внешнего дешевого камня ( в смысле пусть стена будет аккумулятором тепла.
Ну пойми ты, чтобы использовать стену в качестве аккумулятора рекуператора надо всю ее упрятать в теплоизолятор и вытащить один конец стены на улицу. :-)
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#112   09.11.2011 — 21:57
Аватара пользователя
Цитата:
Вдумайся внимательнее в принцип работы теплообменника рекуператора...
Прав, так не пойдет, нету градиента температуры.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#113   09.11.2011 — 21:59
Аватара пользователя
camara писал(а):
Все таки наверно не кирпич -теплопроводность 0.84 вт/м2*К. У металлокерамики теплопроводность - 80-125 вт/м2*К в 100 раз лучше. Может котяра угадал.
В сотовой структуре с тонкими керамическими стенками теплопроводность материала не играет никакой существенной роли для теплообмена с проходящим сквозь соты воздухом.
Но здесь важна именно удельная теплоемкость керамики, если она достаточно велика, то стенки сот можно сделать совсем тонкие и тем не менее они будут запасать большое количество тепла или холода. А тонкими они нужны для того, чтобы как можно меньше мешать потоку проходящего через них воздуха.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#114   10.11.2011 — 05:15
Аватара пользователя
Изображение есть такое решение называется "Рекуператор Прана"
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#115   10.11.2011 — 09:02
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):

В сотовой структуре с тонкими керамическими стенками теплопроводность материала не играет никакой существенной роли для теплообмена с проходящим сквозь соты воздухом.
Но здесь важна именно удельная теплоемкость керамики, если она достаточно велика, то стенки сот можно сделать совсем тонкие и тем не менее они будут запасать большое количество тепла или холода. А тонкими они нужны для того, чтобы как можно меньше мешать потоку проходящего через них воздуха.
А как же быть со скоростью теплоотдачи от воздуха к телу и наоборот? Ведь воздух подвижен и ему нужно успеть за короткое время отдать тепло.... Всплыла картинка))) - бежит много людей(воздух) через тоннель с горячим углём...полные карманы...им нужно на ходу успеть отдать сидящему флегматику с боольшими карманами))) этот вот уголь.... что-то мне подсказывает что этот флегма не успеет их забрать)))
Потом неспроста же любят в радиаторах использовать медь....носитель тепла как правило вода, а теплоотдатчик- медь. Не ну вообще я некому медь не навязываю)) , я лишь намекаю о нужности(?) в теле теплоприёмника чего нить с высокой цифрой теплопроводности...проводности к (тепло)ёмкости ...
Хотя та металлокерамика в сотах и без того с хорошей теплопроводностью/ ёмкостью и вполне справится с поставленной пред ней задачей....
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#116   10.11.2011 — 11:08
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
А как же быть со скоростью теплоотдачи от воздуха к телу и наоборот? Ведь воздух подвижен и ему нужно успеть за короткое время отдать тепло.... Всплыла картинка))) - бежит много людей(воздух) через тоннель с горячим углём...полные карманы...им нужно на ходу успеть отдать сидящему флегматику с боольшими карманами))) этот вот уголь.... что-то мне подсказывает что этот флегма не успеет их забрать)))
Потом неспроста же любят в радиаторах использовать медь....носитель тепла как правило вода, а теплоотдатчик- медь. Не ну вообще я некому медь не навязываю)) , я лишь намекаю о нужности(?) в теле теплоприёмника чего нить с высокой цифрой теплопроводности...проводности к (тепло)ёмкости ...
Хотя та металлокерамика в сотах и без того с хорошей теплопроводностью/ ёмкостью и вполне справится с поставленной пред ней задачей....
Госссссподя, все разъяснять приходится)))))))))))))

Медь и алюминий (а еще лучше СЕРЕБРО)))))) действительно имеют высокую теплопроводность. Вспомни принцип работы радиатора, для чего он нужен радиатор. Есть некий источник тепла, например двигатель внутреннего сгорания, цилиндры которого охлаждаются с помощью циркулирующей жидкости. Далее нагретая жидкость прокачивается через трубки радиатора на которые часто нанизаны тонкие медные или алюминиевые пластины. Сквозь жабры пластин прогоняется вентилятором охлаждающий воздух, отбирая у них тепло и унося его прочь. Функция тонких (буквально из фольги) медных или алюминиевых пластин состоит в том, чтобы как можно лучше продольно проводить тепло через себя, чтобы падение температуры вдоль пластин было минимально (пластины были разогреты равномерно). Только в этом случае продувающий пластины воздух будет эффективно уносить тепло. Именно из за этого пластины должны обладать высокой продольной теплопроводностью.

В случае же теплообменника рекуператора никакой продольной перекачки тепла через тонкие стенки сот нет. Продувающий воздух обменивается теплом со стенками сот поперек продольной оси. Тонкие стенки сот буквально впитывают в себя (накапливают-аккумулируют, теплопроводность здесь не имеет значения, важна теплоемкость) тепло или холод, чтобы в следующей фазе цикла отдать накопленное тепло реверсному воздушному потоку.
Ответить с цитатой
Re: ВЕНТИЛЯЦИЯ
#117   10.11.2011 — 12:33
Аватара пользователя
у меди меньше теплоёмкость, но выше плотность, если взять литр меди её теплоёмкость незначительно уступит литру стали, а "впитывать" она будет в 6.6 раз быстрее.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: ВЕНТИЛЯЦИЯ
#118   10.11.2011 — 12:56
Аватара пользователя
Объёмная
теплоёмкость
кДж·дм³−1·K−1 стали 3,713 меди 3,382
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Вентиляция
#119   10.11.2011 — 13:30
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Госссссподя, все разъяснять приходится)))))))))))))

Медь и алюминий (а еще лучше СЕРЕБРО)))))) действительно имеют высокую теплопроводность. Вспомни принцип работы радиатора, для чего он нужен радиатор. Есть некий источник тепла, например двигатель внутреннего сгорания, цилиндры которого охлаждаются с помощью циркулирующей жидкости. Далее нагретая жидкость прокачивается через трубки радиатора на которые часто нанизаны тонкие медные или алюминие...........поперек продольной оси. Тонкие стенки сот буквально впитывают в себя (накапливают-аккумулируют, теплопроводность здесь не имеет значения, важна теплоемкость) тепло или холод, чтобы в следующей фазе цикла отдать накопленное тепло реверсному воздушному потоку.
Следуя твоей логике предлагаю теплообменник сделать из полиуретана, ведь его теплоёмкость выше чем у стали почти в три раза!)) на килограмм веса - 1,38, а ещё лучше пластмассу туда)) - 2,09 или тело человека - 3,47кдж/кг*с - ваще лучше и не придумаешь)))))))
Ну это я к тому что теплоёмкость теплоёмкости рознь)) Та же пластмасса не сможет в себя вобрать всё тепло с проходящего мимо потока воздуха хоть у неё и теплоёмкость вроди бы и немаленькая
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: ВЕНТИЛЯЦИЯ
#120   10.11.2011 — 13:59
Аватара пользователя
Блин, да не все так однозначно.)))))))))))))))

Говоря про литр, имеют в виду объем, но не форму, а в голове рефлекторно воображается массивный кусок-слиток. Но в нашем то случае это совсем не так, потому что поверхность теплообменника развита весьма чрезмерно, по сути соты теплообменника можно рассматривать как тонкую фольгу у которой огромная площадь при относительно небольшом объеме, а ведь теплообмен с воздухом идет именно через площадь!!! Удельная теплопроводность же нормируется на единицу площади, площадь сотовой структуры развита допустим в 100 раз, а теплоемкость ее остается такой же потому что она нормируется по массе!!! В итоге мы получаем тело с увеличенной в 100 раз теплопроводностью и оставшейся без изменения теплоемкостью.

Представьте себе ситуацию, имеем два куска фольги одинаковой площади и веса, они имеют одинаковую теплоемкость, но различаются по теплопроводности, пусть в 6 раз. Оба куска находятся при комнатной температуре. Мгновенно переносим оба куска в парилку, разогретую до 100 градусов цельсия. Вопрос, насколько быстрее нагреется кусок с большей теплопроводностью????? Думаете в 6 раз быстрее, нет, они разогреются почти одинаково быстро.
Ответить с цитатой


 cron