* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества



Re: КАРКАС
#61   29.03.2010 — 16:28
Аватара пользователя
Aulon писал(а):
kotiara82 писал(а):
...всё равно так точно нерасчитать, гдето на милиметр отрезал и вся арка на метр уйдёт, лучше на плоскости нарисовать дугу, по ней выложить брусочки и склепать гвоздями
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D0%BA

У правильного n-угольника угол равен:
a=((n-2)/n) * 180

Длина стороны:
t=2R*sin(180/n), R- радиус описанной окружности

Вот тебе и все расчеты :)

Для точного исполнения желательна торцовочная пила - с точностью до миллиметра все и нарежешь. А потом углы рубанком прострогать - хм... вполне стоящая идея! Если еще засаживать будешь не только на саморезы, но и клеем промазывать - тем же ПВА - очень даже жизнеспособная идея!
Имел введу совсем другое. да хоть и на пол милиметра отрезать не так в самом начале ...под конец вылезит бочина. Посчитать на бумаге эт понятно непроблема...имелось введу чертить резать
_________________
http://kupolok.net
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#62   29.03.2010 — 16:47
Аватара пользователя
Andree писал(а):
Братья, а кто знает какие есть премущества французской тарелочки перед геодезическим куполом? Понимаю, что кому-то ХОЧЕТСЯ, но какие-то плюсы есть, или нет, как думаете?

Прошу простить форумчан за занудный пост, то все же: зачем нужен такой купол,когда есть геодезический?
Чесгря, как по мне французский куполол эффектнее, НЛО да и только. Но более плюсов не наблюдаю - и аномально низкие потолки мансарды и характеристики прочности не те.
_________________
One love, One heart
Let's get together and feel all right
(Bob Marley)
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#63   29.03.2010 — 18:20
Аватара пользователя
Согласен с товарищем, который говорил об окнах. Стандартное мансардное окно.
Внешний вид привлекательней, чем геодезический купол.
Кровля смотрится эффектней.
Нравиться, кроме балок предлагаемых коллегами здесь.
Честно говоря, будет люфт хороший. Вес большой получается. Возможен выгиб (прогиб) в обратную сторону.
Это если сделать, как антенну Куликова, с тросом внатяг. Мелкие элементы очень жестко стоят.
Кто видел, тот знает. Куликовка вещь.
Тогда уж не из доски собирайте балку, а из того же осп или фанеры, но уже с радиусом. Прочнее будет и не на много дороже, если не дешевле с вариантом осп.
Подумайте, лично мне не очень нравится.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#64   29.03.2010 — 18:58
С тросом идея хорошая, весь вопрос как его правильно запустить по всей арке.
В голове такое представляю, ну а реально надо покрутить возможные варианты.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#65   29.03.2010 — 20:33
Аватара пользователя
rePROEKT писал(а):
С тросом идея хорошая...
В этом варианте скорее трос будет играть второстепенную роль - чтоб не вывернуло.
Как раз для компенсации веса конструируемой балки. Тяжелая, однако, получается.
Даже если брать доску на 25, а скорее всего минимум рекомендуется 40, то в 3 слоя уже 120. куча шурупов, трос, клей. Тяжелая.
Блин, даже с тросом будет "играть". Ох, рискованные парни, однако.
Немного о своем.
Сегодня пробовал собрать узел из 6 ребер на два фанерных "диска".
Фанера на 15 водостойкая для монолитных работ.Два "диска" диаметром 280 мм.
Ребра подготовлены следующим образом:
- торцевой спил на 82 градуса с углом пилы относительно горизонта 60 градусов;
- отпилен верхний уголок под 90 градусов, относительно торца, на расстоянии 130 мм от нижней (внутренней) стороны ребра;
- отпиленный клинок наживулен к внутренней стороне ребра.
Таким образом мы получили 2 параллельные плоскости. Сводим 6 ребер (длина каждого ребра примерно 1500 мм) в одну точку острыми углами, к образовавшейся плоскости прикручиваем саморезами, по 2-3, к каждой балке фанерный диск. То же самое и с внутренней стороны.
Итог: (крепил по 2 самореза на ребро сверху и снизу)
- очень крепко получилось, пробовал прикрепить (уперев конец ребра к фундаменту и к 1/3 части балки подкладывал бетонные блоки, 2 шт - остальные 5 ребер висят в воздухе уверенно.
Фотика не было с собой. Хотел до завтра оставить, но не смог в ворота войти, пришлось разобрать. Это было на скорую руку. Доработанную версию сфотаю, выложу. Вместо дисков будут 6 и 5 гранники, чтоб не мучиться во время обшивки.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#66   29.03.2010 — 20:39
Аватара пользователя
ko4evnik писал(а):
Немного о своем.
Сегодня пробовал собрать узел из 6 ребер на два фанерных "диска".
Фанера на 15 водостойкая для монолитных работ.Два "диска" диаметром 280 мм.
Ребра подготовлены следующим образом:
- торцевой спил на 82 градуса с углом пилы относительно горизонта 60 градусов;
- отпилен верхний уголок под 90 градусов, относительно торца, на расстоянии 130 мм от нижней (внутренней) стороны ребра;
- отпиленный клинок наживулен к внутренней стороне ребра.
Таким образом мы получили 2 параллельные плоскости. Сводим 6 ребер (длина каждого ребра примерно 1500 мм) в одну точку острыми углами, к образовавшейся плоскости прикручиваем саморезами, по 2-3, к каждой балке фанерный диск. То же самое и с внутренней стороны.
Итог: (крепил по 2 самореза на ребро сверху и снизу)
- очень крепко получилось, пробовал прикрепить (уперев конец ребра к фундаменту и к 1/3 части балки подкладывал бетонные блоки, 2 шт - остальные 5 ребер висят в воздухе уверенно.
Фотика не было с собой. Хотел до завтра оставить, но не смог в ворота войти, пришлось разобрать. Это было на скорую руку. Доработанную версию сфотаю, выложу.
эээ... как так нет фотика с собой, а? Болат, я спать не буду.
_________________
приезжайте в гости
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#67   29.03.2010 — 20:43
Аватара пользователя
Radio писал(а):
... как так нет фотика с собой, а? Болат, я спать не буду.
Привет, спи спокойно. Я же сказал будет версия вторая и более продуманная. Может даже завтра, с кондуктором одним разберусь, в голове вертится, и будет счастье.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#68   30.03.2010 — 12:03
Вот ещё один вариант арки, усиленна без увеличения веса.

Усиленная арка.png
Усиленная арка.png [ 78.75 Кб | Просмотров: 155274 ]
Укреплённая арка 2.png
Укреплённая арка 2.png [ 72.07 Кб | Просмотров: 155274 ]
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#69   30.03.2010 — 12:19
Аватара пользователя
rePROEKT писал(а):
Вот ещё один вариант арки, усиленна без увеличения веса.
так и до стропильной системы недалеко. Тогда при чем здесь купола?
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#70   30.03.2010 — 12:33
А что собой представляет система отрезков в любом куполе? Стропильную систему.
Купол нужно строить для того что бы убрать все потери тепла возникающие в прямоугольных домах.
Каждый прямой угол в доме это потеря тепла, в куполе это сведено к минимуму.
Ещё один аспект, на любой дом купольной формы нужно меньше стройматериалов как не крути.
Купол имеет более аэродинамическую форму, у него меньше парусность а значит он лучше приспособлен к противостоянию стихийных бедствий. На нём меньше снега на кровле образуется зимой, тоже большой + в свете последней зимы.
Он уютней чем коробка.
И ещё каждый острый угол в доме вытягивает с человека положительную энергию.
Ну этот на вскидку и моё личное мнение.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#71   31.03.2010 — 20:53
Аватара пользователя
Наткнулся в нете http://www.easydomes.com/main.cfm?mainm ... u=0&init=1
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#72   01.04.2010 — 10:07
Аватара пользователя
rePROEKT писал(а):
Вот ещё один вариант арки, усиленна без увеличения веса.
Дерева на такой вариант уйдет в три раза больше, чем на геодезик. И это без гарантий, что вся конструкция не завалится при рассыхании, старении и ненормативных нагрузках.
_________________
"Мудрей всего - время, ибо оно обнаруживает все".
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#73   01.04.2010 — 10:11
Аватара пользователя
Да Andree торцовка вещь хорошая, надо будет подумать о покупке, пока жмусь.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#74   01.04.2010 — 10:18
Ну вы так меня уже не пугайте, что развалится усохнет и упадёт.
По расходу материала у меня меньше даже получается чем при геодезическом каркасе ( если каркас в два слоя)
Всё за счёт способа возведения стены.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#75   01.04.2010 — 11:24
Аватара пользователя
ko4evnik писал(а):
Да Andree торцовка вещь хорошая, надо будет подумать о покупке, пока жмусь.
Не жмись. Я также половину каркаса паркеткой пилил два дня. Потом торцовкой за два часа сделал остальное. Тебе потом прийдется кучу углов запиливать в куполе. А так - красота: транспортиром замерил, выставил на пиле, вж-жик и строишь дальше. Прямые углы плить еще приятней.
_________________
"Мудрей всего - время, ибо оно обнаруживает все".
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#76   01.04.2010 — 11:37
Аватара пользователя
rePROEKT писал(а):
Ну вы так меня уже не пугайте, что развалится усохнет и упадёт.
Лучше уж я попугаю, чем "развалится, усохнет, упадет".
Жалко, что 455 сюда не ходит (зря я его обидел), а то он бы посчитал прочность этой конструкции и когда она развалится.
Цитата:
По расходу материала у меня меньше даже получается чем при геодезическом каркасе ( если каркас в два слоя)
Всё за счёт способа возведения стены.
А конструкцию подобно вашей из дюймовки, только без раскосов (Д 6 м), создал один знакомый пять лет назад, обтянул ее армированным полиэтиленом. Осенью прошлого года видел его творение покосившимся. Опыт - сын ошибок трудных.

То, что изображено ра рисунке - дуга для купола 4-5м диаметром. Такой купол можно собрать из бруска 50х50 и стоять будет как Сивка-Бурка. На купол Д4,5м, 2v, 3\4 у меня ушло 6 досок сороковки (40х100х6000). Что можно собрать из шести досок по вашей системе?
_________________
"Мудрей всего - время, ибо оно обнаруживает все".
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#77   01.04.2010 — 12:00
А вы прочность своего купола просчитывали? Или народным способом просто взяли и построили.
Andree вы начинаете рассуждать о прочности только увидев один из элементов купола,
Да на 6 или 8 таких арках купол в диаметре 6 метров будет не прочен, и иметь перегрузку. если поставить например 12 арок то с нагрузками уже норма, и запас по прочности получается.
Не только одни эти арки будут воспринимать нагрузку, стена тоже будет нести часть нагрузки, центральная опора возьмёт на себя часть нагрузки.
Также простым способом можно разгрузить и арки от чрезмерной нагрузки, перераспределив нагрузку на стену.

"На купол Д4,5м, 2v, 3\4 у меня ушло 6 досок сороковки (40х100х6000). Что можно собрать из шести досок по вашей системе?"
вы дописали снизу эти слова чуть позже и я их не видел когда ответ набирал.
Вы не учитываете один важный момент, вы собрали из этих досок просто голый каркас и накрыли его ПВХ тканью.
Я немного по другому виду расчёты, и считаю расход всех материалов с учётом утепления купола, а у вас получается расчёты на голый каркас из доски.
одной доски такого размера (40х100х6000) хватит на 60 % для изготовления 1 арки по грубому расчёту.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#78   01.04.2010 — 15:05
Аватара пользователя
rePROEKT писал(а):
А вы прочность своего купола просчитывали? Или народным способом просто взяли и построили.
Расчеты на свой маленький я не делал и не претендую на точность. Моя аргументация строится от опыта и оценочных суждений, основанных на нем.
Использую также таблицы из справочников, но опять же, для оценок. Думаю в скорости овладеть этим искусством расчета купольных конструкций, тем более, что когда-то изучал технические дисциплины.

Цитата:
Andree вы начинаете рассуждать о прочности только увидев один из элементов купола,
Если заявлена стратодезическая конструкция, то несложно понять очем идет речь.

Цитата:
Да на 6 или 8 таких арках купол в диаметре 6 метров будет не прочен, и иметь перегрузку. если поставить например 12 арок то с нагрузками уже норма, и запас по прочности получается.
Именно такую конструкцию я и наблюдал у товарища. Чтобы оценить прочность обеих конструкций не обязательно делать расчеты. Достаточно подойти и толкнуть их, повисеть на перекладине, например.

Цитата:
Не только одни эти арки будут воспринимать нагрузку, стена тоже будет нести часть нагрузки, центральная опора возьмёт на себя часть нагрузки.
Также простым способом можно разгрузить и арки от чрезмерной нагрузки, перераспределив нагрузку на стену.
И это я тоже понимаю. Прочности придат и обрешетка, и облицовка и много прочих вещей. Картина такая же как на обыкновенном каркасном доме. Только, вот, до феноменальных возможностей геодезического купола такой конструкции будет далеко.

Цитата:
"На купол Д4,5м, 2v, 3\4 у меня ушло 6 досок сороковки (40х100х6000). Что можно собрать из шести досок по вашей системе?"
вы дописали снизу эти слова чуть позже и я их не видел когда ответ набирал.
Вы не учитываете один важный момент, вы собрали из этих досок просто голый каркас и накрыли его ПВХ тканью.
Верно. Голый каркас геодезика я и сравниваю с каркасом стратодезика.

Цитата:
Я немного по другому виду расчёты, и считаю расход всех материалов с учётом утепления купола, а у вас получается расчёты на голый каркас из доски.
С некоторой долей условности можно, думаю, абстрагироваться от всего остального. Тем боллее, что остальных материалов пойдет примерно одинаковое кол-во.
Цитата:
одной доски такого размера (40х100х6000) хватит на 60 % для изготовления 1 арки по грубому расчёту.
Хорошо, пусть так: 1, 5 шт*12арок=18 досок - уже в три раза больше. И это без обрешетки, на которую уйдет половину распущенной пополам шестиметровой доски. Это еще +6 досок, т.е. расход материала только на каркас в четыре раза больше. Разница в 2,5 тыр может быть и невелика, но согласитесь есть разница: получить за 800 руб надежную конструкцию или за 3,2 тыр - сырье, которое само себя плохо держит и требует центральной опоры.

Я с огромным интересом отношусь к вашим рассуждениям и поискам, только такие арки я уже рисовал для себя, считал, советовался со специалистами и пришел к выводу, что они годны только для небольших (до 4-5) конструкций, да и то с опорой. Для чего-то большего лучше иметь дело с металлом или с клееной древесиной, которую именно с металлом и сравнивают.
_________________
"Мудрей всего - время, ибо оно обнаруживает все".
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#79   01.04.2010 — 15:13
Аватара пользователя
Andree писал(а):
rePROEKT писал(а):
... На купол Д4,5м, 2v, 3\4 у меня ушло 6 досок сороковки (40х100х6000). Что можно собрать из шести досок по вашей системе?
Немного слукавил ...
Скорее всего пиломатериала было закуплено на 6 тыр, а не 6 досок.
Купол 2v - 3/4, d=4,5 - необходимо 124 метра (50 досок), но скорее всего 60 досок.
Надо бы исправиться.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#80   01.04.2010 — 15:55
ko4evnik по моему Andree правильно кол-во доски указал.
Просто он её разогнал на брус 5*4.
Фото купола Andree. Фото тоже Andree.

acd56e47658e.jpg
acd56e47658e.jpg [ 55.5 Кб | Просмотров: 149275 ]
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#81   01.04.2010 — 17:09
Аватара пользователя
какая у него аэродинамика?
вот если дверь не поставить его унесет порывом ветра...ну или порвёт)))
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#82   01.04.2010 — 20:34
Аватара пользователя
Да, ошибся "немного". Не шесть, а 10 досок ушло. Распускал пополам. их - от того 120м\п и вышло.

Двери там до сих пор нет. Стоит как миленький. Всю зиму стоял, под штормовым ветром стоял и ... будет стоять.

Два года назад примерно на этом месте угораздило меня поставить каркас 4х4х2,2м для крепления тента - детишкам поиграть в тени. Так сдуло его на следующий день - досихпор стыдно как оплошал.
_________________
"Мудрей всего - время, ибо оно обнаруживает все".
Ответить с цитатой
В тему гудкармавского соединения
#83   12.04.2010 — 17:35
Аватара пользователя
Доброго времени суток.
Постоянно задаюсь вопросом – по гудкарма мы соединяем готовые треугольные панели, получается как бы геодезический купол из сдвоенных стержней, если посмотреть с такой стороны то узел соединения стержней по гудкарма представляет собой просто склеенные между собой торцы, где прочность? как такое соединение выдерживает нагрузки на растяжение, ладно сжатие?
Неужели нагрузки каким то макаром перераспределяются на обшивку?
На предыдущем форуме была высказана идея соединения на основе гудкармовского способа при помощи упаковочной ленты. ИМХО вариант вне конкуренции по стоимости, вопрос в том, как поведет себя упаковочная лента при длительной стационарной нагрузке + периодическая ветровая, снеговая и что там еще может быть нагрузка.
Какие вообще требования к коннекторам по коррозионной стойкости?
_________________
Начинающий куполостроитель
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#84   12.04.2010 — 18:44
Аватара пользователя
Даниил, приветствую!

Я что-то не припомню упаковочной ленты в бесконнекторном соединении (гудкармовский метод). Схема вязки узлов выкладывалась, а панели между собой стягиваются саморезами.
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#85   13.04.2010 — 01:47
Аватара пользователя
Aulon писал(а):
Я что-то не припомню упаковочной ленты в бесконнекторном соединении (гудкармовский метод). Схема вязки узлов выкладывалась, а панели между собой стягиваются саморезами.
Я имел в ввиду что была такая идея на предыдущем форуме.
На соединение домика радиусом 3 м как на картинке ниже потребуется около 150 метров упаковочной ленты при ее стоимости менее рубля за метр

Соединение под упаковочную ленту 18х1 нагартованную производства Новосибирского завода им.Кузьмина

1.jpg
1.jpg [ 19.63 Кб | Просмотров: 149172 ]
В тему конструкции усеченного икосаэдра

Туристический домик.jpg
Туристический домик.jpg [ 16.52 Кб | Просмотров: 149172 ]
_________________
Начинающий куполостроитель
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#86   13.04.2010 — 15:12
Аватара пользователя
Radio писал(а):
Всем привет!
Провел пару дней на даче и ... Только ночью пока спать очень холодно.....
Мне твои коннекторы нравятся.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#87   13.04.2010 — 19:16
Аватара пользователя
ko4evnik писал(а):
Radio писал(а):
Всем привет!
Провел пару дней на даче и ... Только ночью пока спать очень холодно.....
Мне твои коннекторы нравятся.
Спасибо Болат! Я был уверен, что ты оценишь.

Итак стоимость коннектора:
Полоса 6 шт х 110мм (40мм ширина 4мм толщина 55 руб/м) - 33 рубля
Труба 1 шт 75мм (D67мм 175 руб/м) - 15 рублей
итого 48 рублей стоимость материалов... электричество, электроды, кашу и пиво считайте сами
_________________
приезжайте в гости
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#88   14.04.2010 — 05:22
Позволю себе несколько замечаний по кондуктору для соединителей.
1. Кондуктор должен позволять варить все швы в нижнем положении. Показанный на фото вроде позволяет такое делать, но не совсем удобно.
2. Положение платин относительно центральной трубы должно задаваться по крепежным отверстиям - в этом случае можно будет сверлить отверстия в досках по кондуктору.
3. Соединение тавровое, да ещё временами работающее на изгиб. Поэтому сварочный шов накладывается с двух сторон. Электроды желательно применять ОЗС 6 - дающие гаратировано вогнутый сварочный шов - не надо будет потом зачищать болгаркой.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#89   14.04.2010 — 08:08
Аватара пользователя
diesel писал(а):
Позволю себе несколько замечаний по кондуктору для соединителей.
1. Кондуктор должен позволять варить все швы в нижнем положении. Показанный на фото вроде позволяет такое делать, но не совсем удобно.
Посадил на прихватки вынул и огуливай в любом положении.
ИМХО если варить целиком в этом кондукторе или кондуктор сломает или замучешся готовый коннектор выковыривать.
_________________
Начинающий куполостроитель
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#90   14.04.2010 — 08:54
Аватара пользователя
diesel писал(а):
Позволю себе несколько замечаний по кондуктору для соединителей.
1. Кондуктор должен позволять варить все швы в нижнем положении. Показанный на фото вроде позволяет такое делать, но не совсем удобно.
Да, но об этом я начал думать только когда стал варить ). Собственно кондуктор ставлю на ребро или на угол, и варю все швы в нижнем положении, вполне удобно. Конечно можно придумать стойку и вешать кондуктор на ось как барабан, но мне пока вполне хватает левой руки чтобы его держать и крутить как угодно.

diesel писал(а):
2. Положение пластин относительно центральной трубы должно задаваться по крепежным отверстиям - в этом случае можно будет сверлить отверстия в досках по кондуктору.
Вот эту фразу извините не совсем догоняю. У меня ширина доски 150 мм, длина трубы 75 мм, если сверлить доски в кондукторе, то насколько я понимаю, кондуктор должен быть гораздо больше и иметь уже заданный угол торца доски, получается такой не слабый девайс. Я собственно не вижу сложности в разметке и сверлении отверстий в процессе сборки. Хотя наверное можно сделать и отдельный несложный шаблон для насверливания отверстий заранее. Может я что-то не так понимаю?

diesel писал(а):
3. Соединение тавровое, да ещё временами работающее на изгиб. Поэтому сварочный шов накладывается с двух сторон. Электроды желательно применять ОЗС 6 - дающие гаратировано вогнутый сварочный шов - не надо будет потом зачищать болгаркой.
Шов там с двух сторон пластины. За электроды спасибо, посмотрю в магазине. По сути варить я только учусь, шов ровный у меня получается не всегда, потому и чищу болгаркой. Но прогресс есть, швы на третьем коннекторе значительно ровнее и аккуратнее, думаю к 46-ому обойдусь уже без болгарки=)

Даниил писал(а):
Посадил на прихватки вынул и огуливай в любом положении.
ИМХО если варить целиком в этом кондукторе или кондуктор сломает или замучешся готовый коннектор выковыривать.
Вот могу ошибаться, но мне кажется поведет метал от нагрева если вне коннектора варить. А вытаскивать легко, отпустил гайки и вытянул.

p.s.
Показанные кондуктор и коннекторы - это первый не окончательный вариант, над которым особенно много не думалось, все оформилось в конструкцию уже в магазине перед витринами с доступными материалами. В целом я пока результатом доволен, надо только подумать как защитить фанеру от возгорания. Уверен, способ можно усовершенствовать и огромное спасибо за критику. Если есть какие-то предложения по улучшению кондуктора, то с удовольствием их выслушаю.
_________________
приезжайте в гости
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#91   14.04.2010 — 13:52
Radio писал(а):
Вот эту фразу извините не совсем догоняю. У меня ширина доски 150 мм, длина трубы 75 мм, если сверлить доски в кондукторе, то насколько я понимаю, кондуктор должен быть гораздо больше и иметь уже заданный угол торца доски, получается такой не слабый девайс. Я собственно не вижу сложности в разметке и сверлении отверстий в процессе сборки. Хотя наверное можно сделать и отдельный несложный шаблон для насверливания отверстий заранее. Может я что-то не так понимаю?
.
Я профессионально занимался разработкой всяких приспособ и прилад, поэтому многие высказывания прошу принять на веру.
Разметка занимает очень много времени.В каждой доске мин. 4 отверстия. А жосок по крайней мере 165. Доски надо сверлить на сверлильном станке или на худой конец дрелью на стойке. Кондуктор представлят собой кусок толстой фанеры к которому прикрепляются два бруска или один брусок и кругляшок. Доска может устанавливаться в эту приспособу только в одном положении. Далее выставляем этот кусок фанеры называемый кондуктором относительно сверла и закрепляем к столу станка. Берем стопку нарезанных досок и НЕДУМАЯ суем их в кондуктор и сверлим, сверлим, сверлим. Причем наиболее трудоемко будет перекладывать доски с места на место. Затем выставляем кондуктор под второе отверстие и снова сверлим.(выставлем по шаблону) Всего 3х2=6 перестановок кондуктора под все отверстия. За 3-4 часа не напрягаясь сверлим доски во всех отверстиях.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#92   14.04.2010 — 13:55
Даниил писал(а):
Посадил на прихватки вынул и огуливай в любом положении.
ИМХО если варить целиком в этом кондукторе или кондуктор сломает или замучешся готовый коннектор выковыривать.
Можно и так сделать, но не очень грамотно. Готовый кондуктор выковырнется без проблем - конструкция у него очень гибкая.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#93   14.04.2010 — 14:13
Radio писал(а):
Показанные кондуктор и коннекторы - это первый не окончательный вариант, над которым особенно много не думалось, все оформилось в конструкцию уже в магазине перед витринами с доступными материалами. В целом я пока результатом доволен, надо только подумать как защитить фанеру от возгорания.
А не надо её защищать. Надо делать кондуктор из металла. У вас есть сварка, болгарка, металлЮ умение и желание.
Я бы сделал кондуктор немного подругому.попроще
С хему рисовать не буду, а работать он будет так:
зажимаем кусок трубы, к нему с зазором приставляем пластину и зажимаем её в кондукторе. Варим целиком шов. Отпускаем трубу и приваренную пластину. Проворачиваем трубу и опираем приваренную трубу на упор, зажимаем её. Устанавливаем следующую пластину, закрепляем и привариваем. далее повторяем процесс. Для всех зажимов удобно использовать быстросъемные сварочные зажимы клещи и.т.д. Их полно в любом магазине автоинструмента и просто инструментальных. Стоимость от 150 и далее.
Такая последовательность сварочных работ потребует простой кондуктор с одной точкой крепления пластины и одним упором.
Хотя вариантов может быть множество
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#94   14.04.2010 — 14:24
Radio писал(а):
За электроды спасибо, посмотрю в магазине
Мне манагеры часто пытались вместо ОЗС-6 впарить ОЗС 12, дескать 12 круче чем6.
Также неплохо подойдут АНО 21 -дают хороший красивый шов, шлак легко удаляется. В принципе можно любым электродом варить - но ведь надо при минимуме затрат получить хорошее качество.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#95   14.04.2010 — 15:15
Аватара пользователя
Radio писал(а):
Даниил писал(а):
Посадил на прихватки вынул и огуливай в любом положении.
ИМХО если варить целиком в этом кондукторе или кондуктор сломает или замучешся готовый коннектор выковыривать.
Вот могу ошибаться, но мне кажется поведет метал от нагрева если вне коннектора варить. А вытаскивать легко, отпустил гайки и вытянул.
Практика великая штука и правда про гайки я и не подумал :). Из собственного опыта знаю какие усилия возникают при остывании сварного шва - металл не выдерживает не то что дерево.
Интересно какие углы на кондукторе? 63,4/58,3/58,3/63,4/58,3/58,3 или все по 60 градусов
_________________
Начинающий куполостроитель
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#96   14.04.2010 — 18:17
Аватара пользователя
diesel писал(а):
...
зажимаем кусок трубы, к нему с зазором приставляем пластину и зажимаем её в кондукторе. Варим целиком шов. Отпускаем трубу и приваренную пластину. Проворачиваем трубу и опираем приваренную трубу на упор, зажимаем её. Устанавливаем следующую пластину, закрепляем и привариваем. далее повторяем процесс...
Отлично!!! Одын кондуктор для любого коннектора, типа "паук"!!! Замечательно!!!
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#97   15.04.2010 — 04:40
Ситуация складывается такая - каждый из нас проходит один и тот же путь. Вначале разбирается с геометрией геодезических куполов, собирая по крупицам материалы, в основном в интернете. Затем начинает голову ломать как сделать соединители.
Поэтому у меня есть такие предложения:
1. Сделать на сайте раздел, что-то вроде списка литературы, возможностью скачивать нужные фрагменты или книги целиком. (например как на сайте dwg.ru) В "большой" архитектуре вопросы постройки куполов рассмотрены со всех сторон - прочность геометрия и.т.д. Но это для больших куполов. Например список литературы у меня составляет более 200 книг только отечественных времен СССР, но интерес из них для нас, мелких куплостроителей представляют только четыре-пять. Остальные повторы, к тому же не всегда хорошие.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#98   15.04.2010 — 04:53
и конечно же должна быть на сайте книга Domebook2, желательно на русском языке.
2. Совместными усилиями определиться с конструкцией соединителя для наиболее ходовых размеров и частоты деления.
В этом случае я мог бы наладить производство этих соединителей и доставку к потребителям транспортными компаниями. ПО СЕБЕСТОИМОСТИ.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#99   15.04.2010 — 09:45
Аватара пользователя
Если у кого есть время и кураж - могу выдать русский перевод Domebook2 для редактирования и верстки в удобочитаемый формат + картинки на места расставить.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#100   15.04.2010 — 13:14
Аватара пользователя
Не откажусь от русского варианта. Могу и подредактировать. :)
_________________
Максим.
Сайт: http://dome-by.com/
Блог: http://elvissoft.livejournal.com/
Попрошайка: http://дай-рубль.рф/
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#101   15.04.2010 — 15:38
Аватара пользователя
Господа, господа! Офтопим в полный рост, да еще как дружно :) Есть же соответствующий раздел - Предложения по улучшению форума. А также в "Ценностях..." - тема "Книги".
Опять мне работы накидали... :)
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#102   15.04.2010 — 15:43
Аватара пользователя
diesel писал(а):
2. Совместными усилиями определиться с конструкцией соединителя для наиболее ходовых размеров и частоты деления.
В этом случае я мог бы наладить производство этих соединителей и доставку к потребителям транспортными компаниями. ПО СЕБЕСТОИМОСТИ.
Работа ради работы? Или работа за идею?
Добрый совет - включи хотя бы 5-10% прибыли...

Я вот все больше склоняюсь к варианту, исключающему сварку - монтажная или упаковочная лента через трубу.
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#103   15.04.2010 — 15:56
Работа ради работы? Или работа за идею?
Добрый совет - включи хотя бы 5-10% прибыли...

по себестоимости соединителя а не материалов в него входящих. То есть войдет все - начиная от оплаты электроэнергии заканчивая оплатой доставки до транспортной компании. Есть люди, которые возмездно выполнят эти работы. Так что лично я от этой работы ничего не теряю и не приобретаю. Хотя нет, по всей вероятноти приобрету единомышленников. Идея в популяризации "мелкого" куполостроения.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#104   15.04.2010 — 20:09
Аватара пользователя
Даниил писал(а):
Интересно какие углы на кондукторе? 63,4/58,3/58,3/63,4/58,3/58,3 или все по 60 градусов
Это первый кондуктор и он симметричный, все углы 60
_________________
приезжайте в гости
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#105   15.04.2010 — 20:41
Аватара пользователя
diesel писал(а):
Ситуация складывается такая - каждый из нас проходит один и тот же путь. Вначале разбирается с геометрией геодезических куполов, собирая по крупицам материалы, в основном в интернете. Затем начинает голову ломать как сделать соединители.
Поэтому у меня есть такие предложения:
1. Сделать на сайте раздел, что-то вроде списка литературы, возможностью скачивать нужные фрагменты или книги целиком. (например как на сайте dwg.ru) В "большой" архитектуре вопросы постройки куполов рассмотрены со всех сторон - прочность геометрия и.т.д. Но это для больших куполов. Например список литературы у меня составляет более 200 книг только отечественных времен СССР, но интерес из них для нас, мелких куплостроителей представляют только четыре-пять. Остальные повторы, к тому же не всегда хорошие.
Вот мне кажется этот путь очень важен, и знания полученные таким образом гораздо ценнее разжеванных другими уроков. Мы действительно собираем эти знания по крупицам, часто на чужом языке. Мы пытаемся изобретать новые типы коннекторов, мыслим этими узлами, понимаем сложность их производства, перебираем в уме десятки казалось бы новых идей, и в итоге осознано приходим к началу. Мы учимся и хорошо усваиваем знания. Я думаю, тот, кто в первый раз сам строит купол, гораздо глубже понимает технологию строительства по сравнению с таким же самостроителем, строящим традиционную коробку из стандартных материалов и традиционных соединителей, лежащих в каждом магазине.

Тем не менее, книги очень нужны и ветка такая есть, можно и раздел сделать если будет достаточно информации. И ведь хорошо было бы увидеть рецензии не только на хорошие и важные книги, но и на бестолковые, дабы самому найдя их случайно, не тратить время и деньги. Более того, интересно познакомится с ценными книгами по традиционному строительству, с чертежами стандартных узлов, с книгами по фундаментам, перекрытиям, утеплителям и т.д. и т.п., а то в магазинах полно литературы, а вот что выбрать не знаешь. Только что-то никто особо не делится тем, что он нашел, а так хотелось... Даешь книги хорошие и разные!
_________________
приезжайте в гости
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#106   15.04.2010 — 20:45
Аватара пользователя
radius писал(а):
Если у кого есть время и кураж - могу выдать русский перевод Domebook2 для редактирования и верстки в удобочитаемый формат + картинки на места расставить.
Я думаю, не надо кому-то персонально выдавать, надо класть на форум и редактировать в онлайне общими усилиями. В каком формате перевод?
_________________
приезжайте в гости
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#107   15.04.2010 — 20:57
Аватара пользователя
diesel писал(а):
Radio писал(а):
Показанные кондуктор и коннекторы - это первый не окончательный вариант, над которым особенно много не думалось, все оформилось в конструкцию уже в магазине перед витринами с доступными материалами. В целом я пока результатом доволен, надо только подумать как защитить фанеру от возгорания.
А не надо её защищать. Надо делать кондуктор из металла. У вас есть сварка, болгарка, металлЮ умение и желание.
Я бы сделал кондуктор немного подругому.попроще
С хему рисовать не буду, а работать он будет так:
зажимаем кусок трубы, к нему с зазором приставляем пластину и зажимаем её в кондукторе. Варим целиком шов. Отпускаем трубу и приваренную пластину. Проворачиваем трубу и опираем приваренную трубу на упор, зажимаем её. Устанавливаем следующую пластину, закрепляем и привариваем. далее повторяем процесс. Для всех зажимов удобно использовать быстросъемные сварочные зажимы клещи и.т.д. Их полно в любом магазине автоинструмента и просто инструментальных. Стоимость от 150 и далее.
Такая последовательность сварочных работ потребует простой кондуктор с одной точкой крепления пластины и одним упором.
Хотя вариантов может быть множество
Ок, спасибо за идею. Но.. как зажать пластину я понимаю, просто горизонтальная полка + зажим, с упором тоже все ясно, а как зажать трубу? В голове сразу представляются совсем не простые патроны и всякие цанги, или труба меньшего диаметра, что тоже не просто, наверняка есть простое решение?
И еще, извините за совсем глупый вопрос, а почему именно с зазором?
_________________
приезжайте в гости
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#108   15.04.2010 — 21:36
Аватара пользователя
diesel писал(а):
Разметка занимает очень много времени.В каждой доске мин. 4 отверстия. А жосок по крайней мере 165. Доски надо сверлить на сверлильном станке или на худой конец дрелью на стойке. Кондуктор представлят собой кусок толстой фанеры к которому прикрепляются два бруска или один брусок и кругляшок. Доска может устанавливаться в эту приспособу только в одном положении. Далее выставляем этот кусок фанеры называемый кондуктором относительно сверла и закрепляем к столу станка. Берем стопку нарезанных досок и НЕДУМАЯ суем их в кондуктор и сверлим, сверлим, сверлим. Причем наиболее трудоемко будет перекладывать доски с места на место. Затем выставляем кондуктор под второе отверстие и снова сверлим.(выставлем по шаблону) Всего 3х2=6 перестановок кондуктора под все отверстия. За 3-4 часа не напрягаясь сверлим доски во всех отверстиях.
Согласен, разметка - лишняя трата времени. Буду делать "так называемый кондуктор для сверления отверстий", станок я купил чуть ранее.
Вариант с 2-умя брусками кажется понял, бруски образуют угол, в который упирается доска. Могу ошибаться, но мне кажется, в таком случае 3 бруска лучше, доска никуда не соскочит и не уедет.
Вариант с кругляшком в голове никак не складывается. Извините, куда и как кругляшок я понять не могу. Вторую ночь снятся кошмары с кругляшками и незакрепленной трубой в кондукторе для сварки.
_________________
приезжайте в гости
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#109   16.04.2010 — 03:18
Radio писал(а):
Ок, спасибо за идею. Но.. как зажать пластину я понимаю, просто горизонтальная полка + зажим, с упором тоже все ясно, а как зажать трубу? В голове сразу представляются совсем не простые патроны и всякие цанги, или труба меньшего диаметра, что тоже не просто, наверняка есть простое решение?
Если кондуктор универсальный (для труб разного диаметра)то трубу надо зажимать двумя конусами или лучше пластинами - наподобии стабилизатора авиабомбы. Если интересно, то постараюсь выложить рисунок. Если кондуктор на определенный диаметр, то для нашей точности достаточно посадить на круглую болванку с проточкой для сварного шва трубы или на трубу меньшего размера, можно даже с продольным разрезом.

Radio писал(а):
И еще, извините за совсем глупый вопрос, а почему именно с зазором?
Для получения качественного шва (получения хорошего провара корня) требуется подготовка кромок. Для довольного тонкого металла соединителя достаточно оставить зазор. В некоторых случаях поможет снятие фаски.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#110   16.04.2010 — 03:22
Ок, спасибо за идею.
Это не моя идея, а опыт, сын ошибок трудных.
Про кругляшок и почему нежелательно НЕПОДВИЖНЫХ три бруска позже, так как убегаю на работу.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#111   16.04.2010 — 12:19
На рисунке загогулина слева эксцентриковый зажим. Выполнен из толстой фанеры 16- 40мм ось вращения крестик. Положили доску правой рукой, уперев в кругляшок, левой рукой зажимаем эксцентрик, правой поворачиваем ручку подачи сверла. Важно - доска должна опираться двумя концами -одним на кондуктор, вторым на опору(или на длинный кондуктор). Сверлить максимально возможно коротким сверлом на минимальном вылете шпинделя.
Вместо бруска можно пришпандорить два кругляша.
Доски имеют довольно большой разброс по ширине, приустановке трех брусков отверстие будет гулять на величину равную зазору между доской и бруском. Чуть более широкая доска между брусками не влезет
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#112   16.04.2010 — 12:24
Рисунок вставить не смог - простейший, а потянул на 1.2 мгб (bmp однако)
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#113   16.04.2010 — 12:27
всё таки победил его

кондуктор доски2.jpg
кондуктор доски2.jpg [ 14.2 Кб | Просмотров: 148470 ]
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#114   16.04.2010 — 12:30
Radio писал(а):
Но.. как зажать пластину я понимаю, просто горизонтальная полка + зажим,
Желательно сделать так- на полку приварить два штифта, а на них уже сажать планку с отверстиями и зажимать.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#115   16.04.2010 — 21:39
Аватара пользователя
diesel писал(а):
Если кондуктор универсальный (для труб разного диаметра)то трубу надо зажимать двумя конусами или лучше пластинами - наподобии стабилизатора авиабомбы. Если интересно, то постараюсь выложить рисунок. Если кондуктор на определенный диаметр, то для нашей точности достаточно посадить на круглую болванку с проточкой для сварного шва трубы или на трубу меньшего размера, можно даже с продольным разрезом.
Давайте для простоты говорить об одном определенном диаметре. Итак, вариант с двумя конусами я даже представлять себе не готов, это уже совсем не бюджетное устройство. Про пластины типа стабилизатора сам думал, однако закрепить на них трубу зажимом никак не получается. Рисунок со стабилизатором наверное не надо, тут кажется все понятно, а вот про болванку с проточкой и трубу с продольным разрезом можно подробнее? Я только прошу иметь ввиду, мне не сложно что-то попробовать сделать своими руками, в рамках имеющихся инструментов и навыков, но вот найти маленький отрезок трубы равный внутреннему диаметру используемой мной в коннекторе или найти болванку с проточкой уже нелегко. Кстати, была мысль сделать внутреннюю трубу из секторов внешней.
diesel писал(а):
Radio писал(а):
И еще, извините за совсем глупый вопрос, а почему именно с зазором?
Для получения качественного шва (получения хорошего провара корня) требуется подготовка кромок. Для довольного тонкого металла соединителя достаточно оставить зазор. В некоторых случаях поможет снятие фаски.
Ага, чисто интуитивно мелькнула как-то мысль в этом направлении.

diesel писал(а):
На рисунке загогулина слева эксцентриковый зажим. Выполнен из толстой фанеры 16- 40мм ось вращения крестик. Положили доску правой рукой, уперев в кругляшок, левой рукой зажимаем эксцентрик, правой поворачиваем ручку подачи сверла. Важно - доска должна опираться двумя концами -одним на кондуктор, вторым на опору(или на длинный кондуктор). Сверлить максимально возможно коротким сверлом на минимальном вылете шпинделя.
Вместо бруска можно пришпандорить два кругляша.
Доски имеют довольно большой разброс по ширине, приустановке трех брусков отверстие будет гулять на величину равную зазору между доской и бруском. Чуть более широкая доска между брусками не влезет
Удивительно, как все красиво и продумано получается.

diesel писал(а):
Radio писал(а):
Но.. как зажать пластину я понимаю, просто горизонтальная полка + зажим,
Желательно сделать так- на полку приварить два штифта, а на них уже сажать планку с отверстиями и зажимать.
Варить штифты, это ж их надо сделать, приварить ровно.. а не проще полку просверлить и в отверстия вставлять болты?
_________________
приезжайте в гости
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#116   17.04.2010 — 14:08
Аватара пользователя
2 diesel, Radius:

Юрий, Виктор, давно хотел спросить насчет разборных легких куполов - а какая каркасная система у них?
Есть предложение - поставить несколько куполов диаметром около 6 метров под торговые палатки на Грушинском фестивале и еще на других фестивалях под сцены - может, вас заинтересуют эти предложения? Я сам похоже не успеваю за это взяться, а тут - чем не повод встретиться? :)
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#117   17.04.2010 — 16:06
Radio писал(а):
Я только прошу иметь ввиду, мне не сложно что-то попробовать сделать своими руками, в рамках имеющихся инструментов и навыков, но вот найти маленький отрезок трубы равный внутреннему диаметру используемой мной в коннекторе или найти болванку с проточкой уже нелегко.
К концу след. недели постараюсь найти бюджетный вариант зажима. Есть один вариант, описать трудно, постараюсь нарисовать. Более сложных и дорогих вариантов тысячи.

Radio писал(а):
Варить штифты, это ж их надо сделать, приварить ровно.. а не проще полку просверлить и в отверстия вставлять болты?
Штифты короткие можно сделать6-8 мм - те же обрезанные болты к нижней стороны пластины приварить. Точность конечно поменьше будет. А крепить болтами... их же всё таки 660 раз открутить, закрутить надо. А рядом ещё неостывший шов.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#118   17.04.2010 — 17:49
по разрезной трубе.
берем кусок трубы длиной , чем длина трубы соединителя. Диаметр выбираем чуть меньше чем диаметр трубы соединителя. Разрезаем кусок трубы вдоль по сварному шву. Разгибаем трубу зубилом, чтобы даметр её стал больше, чем внутренний диаметр трубы соединителя. Забиваем разрезанный кусок в трубу соединителя, оставляяя 15 мм наружу.
Этот край прикладываем к пластине торцом и привариваем к ней половину трубы противоположную разрезу. Сдергиваем трубу соединителя. Снимаем фаски. В пластине по центру трубы сверлим отверстие. Через него пройдет болт, на котором будет вращаться вся эта конструкция.
Теперь на эту пластину с трубой можно набивать трубу соединителя.
Вариант не ахти какой, но при аккуратности и точности для изготовления пары-тройки комплектов соединителей пойдет.
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#119   18.04.2010 — 21:00
Аватара пользователя
diesel писал(а):
Radio писал(а):
Я только прошу иметь ввиду, мне не сложно что-то попробовать сделать своими руками, в рамках имеющихся инструментов и навыков, но вот найти маленький отрезок трубы равный внутреннему диаметру используемой мной в коннекторе или найти болванку с проточкой уже нелегко.
К концу след. недели постараюсь найти бюджетный вариант зажима. Есть один вариант, описать трудно, постараюсь нарисовать. Более сложных и дорогих вариантов тысячи.
очень интересно, жду.
diesel писал(а):
Radio писал(а):
Варить штифты, это ж их надо сделать, приварить ровно.. а не проще полку просверлить и в отверстия вставлять болты?
Штифты короткие можно сделать6-8 мм - те же обрезанные болты к нижней стороны пластины приварить. Точность конечно поменьше будет. А крепить болтами... их же всё таки 660 раз открутить, закрутить надо. А рядом ещё неостывший шов.
А кто сказал крутить? Совместил отверстия в полке и в пластине и вставил болт, потом вытащил, никаких гаек и резьб.. не пойдет?
_________________
приезжайте в гости
Ответить с цитатой
Re: КАРКАС
#120   18.04.2010 — 21:12
Аватара пользователя
diesel писал(а):
по разрезной трубе.
берем кусок трубы длиной , чем длина трубы соединителя. Диаметр выбираем чуть меньше чем диаметр трубы соединителя. Разрезаем кусок трубы вдоль по сварному шву. Разгибаем трубу зубилом, чтобы даметр её стал больше, чем внутренний диаметр трубы соединителя. Забиваем разрезанный кусок в трубу соединителя, оставляяя 15 мм наружу.
Этот край прикладываем к пластине торцом и привариваем к ней половину трубы противоположную разрезу. Сдергиваем трубу соединителя. Снимаем фаски. В пластине по центру трубы сверлим отверстие. Через него пройдет болт, на котором будет вращаться вся эта конструкция.
Теперь на эту пластину с трубой можно набивать трубу соединителя.
Вариант не ахти какой, но при аккуратности и точности для изготовления пары-тройки комплектов соединителей пойдет.
Десять раз перечитал и кажется понял. Замечательный и несложный вариант. Но я использую 76-ю трубу, а другой доступный мне размер это 50, покупать надо 6 метров. Бегать по металлобазам и искать маленький кусок определенной трубы в Москве принципиально возможно, но на практике очень муторно и дорого, дешевле и проще сделать несколько фанерных кондукторов из того, что продается в магазине напротив.
_________________
приезжайте в гости
Ответить с цитатой