* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества



Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#421   08.01.2014 — 20:09
Аватара пользователя
http://temoore.com/fifties/plywood-dome
Вложение:
temoore-plydome-1957.jpg
temoore-plydome-1957.jpg [ 205.3 Кб | Просмотров: 35441 ]
+ Передача про "Plydomes" с участием Стива Миллера:
http://vp.telvue.com/preview?id=T01221&video=181163
Ответить с цитатой
Re: Купол без коннекторов — «Plydome» по патенту Фуллера
#422   26.07.2014 — 18:18
And-Ray писал(а):
Подобная ферма будет очень высокой, судя по картинке около метра. Меньше делать нельзя поскольку углы раскосов будут очень острые. А зачем пустота около метра под полом? Потом это только приблизительная схема которой требуется проработка узлов и покрытий.
Кроме того, в центре необходима вертикальная стойка.
Загорелся поставить дом на трех опорах. Для левел 2 10-ти угольника получилась вот такая схема сборки. По сути собирается, как пицца с полыми треугольниками.
К каждому треугольнику заранее прибита снизу фанера.
На основной треугольник еще крепится балка (на рисунке вертикальная) для жесткости, которой не хватает на одной трети многоугольника. Был вариант крестовой с двумя балками, но интуиция настойчиво говорила про мифическую экономию и упрощение.
Далее к этой балке через торцы крепим наши части пиццы/"фундамента" болтами. К этим следующие, потом следующие, пока не соберем весь пирог.
Потом наполняем утеплителем, и сверху все закрываем верхним листом фанеры. Да, на рисунке не стал отображать - каждый угол имеет вертикальный брус, который является началом сборки геокупола, и к которому также крепятся треугольники.
В целом, как мне кажется, получается, самое главное - УДОБНАЯ сборка, и довольно крепкая конструкция. Внутри треугольников можно добавить сколько угодно ребер жесткости, практически на любой стадии сборки. Можно с помощью пазов а брусков укреплять между собой сразу 2-3 треугольников и т.п.
Получилась не ферма, но и не толщиной в 1 метр, легкая, и удобная сборка.
Изображение
Ответить с цитатой
Разметка листов
#423   28.10.2014 — 06:07
Подскажите, где найти разметку отверстий в листах? Или конкретную, под листы определённого размера, или в относительных числах под любые листы.
Тоже хочется поэкспериментировать с малыми формами.
Ответить с цитатой
Re: Разметка листов
#424   28.10.2014 — 10:47
Аватара пользователя
Что-то более умное и технологичное, как здесь, ИМХО вообще сложно придумать:
http://www.domekit.ru/index.php/obolochki/f-6
Разработка отечественная, автор изобретения и технологии - And-Ray
Ответить с цитатой
Re: Разметка листов
#425   29.10.2014 — 07:08
Аватара пользователя
Rozmysel писал(а):
Что-то более умное и технологичное, как здесь, ИМХО вообще сложно придумать:
http://www.domekit.ru/index.php/obolochki/f-6
Разработка отечественная, автор изобретения и технологии - And-Ray
..вернее - оптимальность в узком частном случае.
Целое всегда есть нечто большее, чем простая сумма его частей.
Путь к совершенству бесконечен. :)
Ответить с цитатой
Re: Разметка листов
#426   29.10.2014 — 07:45
BBS писал(а):
Подскажите, где найти разметку отверстий в листах? Или конкретную, под листы определённого размера, или в относительных числах под любые листы.
Тоже хочется поэкспериментировать с малыми формами.
Так ведь положение отверстий, а также форма и количество листов зависит от размера и формы выбранной Вами оболочки.
Кроме того листы не только сверлятся...
Их сначала надо раскроить на детали разных размеров.

Пишите ЛС автору разработки...
Ответить с цитатой
Re: Купол без коннекторов — «Plydome» по патенту Фуллера
#427   29.10.2014 — 10:53
AsmodeY писал(а):
And-Ray писал(а):
Подобная ферма будет очень высокой, судя по картинке около метра. Меньше делать нельзя поскольку углы раскосов будут очень острые. А зачем пустота около метра под полом? Потом это только приблизительная схема которой требуется проработка узлов и покрытий.
Кроме того, в центре необходима вертикальная стойка.
Загорелся поставить дом на трех опорах. Для левел 2 10-ти угольника получилась вот такая схема сборки. По сути собирается, как пицца с полыми треугольниками.
К каждому треугольнику заранее прибита снизу фанера.
На основной треугольник еще крепится балка (на рисунке вертикальная) для жесткости, которой не хватает на одной трети многоугольника. Был вариант крестовой с двумя балками, но интуиция настойчиво говорила про мифическую экономию и упрощение.
Далее к этой балке через торцы крепим наши части пиццы/"фундамента" болтами. К этим следующие, потом следующие, пока не соберем весь пирог.
Потом наполняем утеплителем, и сверху все закрываем верхним листом фанеры. Да, на рисунке не стал отображать - каждый угол имеет вертикальный брус, который является началом сборки
геокупола, и к которому также крепятся треугольники.
В целом, как мне кажется, получается, самое главное - УДОБНАЯ сборка, и довольно крепкая конструкция. Внутри треугольников можно добавить сколько угодно ребер жесткости, практически на любой стадии сборки. Можно с помощью пазов а брусков укреплять между собой сразу 2-3 треугольников и т.п.
Получилась не ферма, но и не толщиной в 1 метр, легкая, и удобная сборка.
Изображение
Почему опорный треугольник не является равносторонним? Он должен быть равносторонним.
И вообще, опирание серьёзной конструкции купола только на три точки (при конкретном рассмотрении вопроса) выглядит не вполне серьёзным, а то и просто сомнительным делом.
Ответить с цитатой
Re: Разметка листов
#428   29.10.2014 — 17:46
ovod писал(а):
BBS писал(а):
Подскажите, где найти разметку отверстий в листах? Или конкретную, под листы определённого размера, или в относительных числах под любые листы.
Тоже хочется поэкспериментировать с малыми формами.
Так ведь положение отверстий, а также форма и количество листов зависит от размера и формы выбранной Вами оболочки.
Кроме того листы не только сверлятся...
Их сначала надо раскроить на детали разных размеров.

Пишите ЛС автору разработки...
Фуллеру не напишешь...

Про "положение отверстий, а также форму и количество листов" я не стал упоминать в вопросе, т.к. данная тема посвящена конкретному типу купола из листов 1:2.
Кроить, кстати, в таком куполе ничего не надо, в том его смысл.
Вы, ovod , ненароком что-то перепутали, отвечая мне :)
Ответить с цитатой
Re: Разметка листов
#429   30.10.2014 — 17:29
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
Rozmysel писал(а):
Что-то более умное и технологичное, как здесь, ИМХО вообще сложно придумать:
http://www.domekit.ru/index.php/obolochki/f-6
Разработка отечественная, автор изобретения и технологии - And-Ray
..вернее - оптимальность в узком частном случае.
Целое всегда есть нечто большее, чем простая сумма его частей.
Путь к совершенству бесконечен. :)
мне больше нравится термин "оптимально сбалансированная система"
Зачастую бывает так, что лучшее- это враг хорошего.
Ответить с цитатой
Re: Купол без коннекторов — «Plydome» по патенту Фуллера
#430   30.10.2014 — 17:50
Аватара пользователя
ksetnik писал(а):
Почему опорный треугольник не является равносторонним? Он должен быть равносторонним.
И вообще, опирание серьёзной конструкции купола только на три точки (при конкретном рассмотрении вопроса) выглядит не вполне серьёзным, а то и просто сомнительным делом.
Оболочка тем и хороша, что это безопорная конструкция, которой можно перекрывать большие пролеты, или закрывать большие площади. На кой ляд там еще нужны какие-то специальные опоры, чтобы опереть на них оболочку, ума не приложу.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#431   05.11.2014 — 08:34
Аватара пользователя
Предлагаю рассмотреть ещё один вариант покрытия бесконнекторного купола из фанеры.
Внутренний слой купола делать из треугольников, наружный из пяти- и шестиугольников.
Расчет размеров элементов по калькулятору acidome, для одного и того же радиуса (описанный фуллерен и без фуллерена).
Наружные элементы можно делать с припуском для перекрытия стыков.

2layer_dome-02.jpg
2layer_dome-02.jpg [ 103.02 Кб | Просмотров: 34422 ]
Ответить с цитатой
Re: Разметка листов
#432   05.11.2014 — 12:08
BBS писал(а):
Вы, ovod , ненароком что-то перепутали, отвечая мне :)
Мы с Вами, BBS, просто не поняли друг друга.
BBS писал(а):
Фуллеру не напишешь...
Я говорил про Андрея, который разработал и построил купол из фанеры.
Он отказался от идеи Фуллера, потому что геодезик из прямоугольных листов невозможно построить без "дырок" (или окон).
А это в большинстве случаев можно считать недостатком конструкции.
BBS писал(а):
Про "положение отверстий, а также форму и количество листов" я не стал упоминать в вопросе, т.к. данная тема посвящена конкретному типу купола из листов 1:2.
Кроить, кстати, в таком куполе ничего не надо, в том его смысл.
"Конкретный тип купола" в данном случае может иметь разную частотность.
От этого будет зависеть его размер и количество деталей.
Причём, для каждой частоты (из заготовок одного размера) Вы можете построить купол только одного размера и одной формы.

Если же Вы хотите "поиграться" с формой и размерами, то лучше это делать с вариантом, который разработал Андрей.
Здесь можно в бОльших пределах регулировать и форму и размеры купола.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#433   06.11.2014 — 11:25
CiuDum писал(а):
Предлагаю рассмотреть ещё один вариант покрытия бесконнекторного купола из фанеры.
Внутренний слой купола делать из треугольников, наружный из пяти- и шестиугольников.
А зачем?
Двойная работа по проектированию оболочки...
Два разных комплекта деталей...
Дополнительные отходы при изготовлении пяти и шестиугольников...
Для чего такой "героизм"?...
CiuDum писал(а):
Расчет размеров элементов по калькулятору acidome, для одного и того же радиуса (описанный фуллерен и без фуллерена).
Наружные элементы можно делать с припуском для перекрытия стыков.
Вы хотите сделать ДВУХСЛОЙНУЮ оболочку?
Из ПЛОСКИХ элементов это НЕ получится.
Не совпадают вершины слоёв.
Между слоями везде будут зазоры РАЗНОГО размера...
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#434   06.11.2014 — 18:00
Аватара пользователя
"...Именно двухслойное расположение пластин вразбежку с зазором позволяет увеличить несущую способность купола, в том числе за счет неразрезной работы пластин. Межслойные соединения пластин в виде упругих защелок позволяют уменьшить трудоемкость сборки купола, а зазор между слоями пластин дает возможность выполнить утепление купола несколькими способами..." http://www.findpatent.ru/patent/203/2035561.html

Конструкция имеет смысл когда центры пяти- и шестиугольников совпадают с вершинами треугольников. Имея размеры элементов фуллерена несложно определить и размеры треугольников.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#435   07.11.2014 — 00:14
Аватара пользователя
Почему бы на основании изобретения Андрея не сделать не одну, а две оболочки, заполнив пространство между ними пенополиуретаном толщ. 150-200 мм. Пенополиуретан при этом будет являться не только теплоизолятором, но и клеющим составом, надежно скрепляющим обе оболочки. В результате мы получим одну, но только с намного большей несущей способностью. А следовательно позволяющей перекрывать намного большие пролеты, чем 10 м. и площади, . Из этого следует, что вместо фанеры можно применить HPL-пластики (ламинат высокого давления, более известный, как бумажно-слоистый пластик). Например такой: http://www.duvils.com/fundermax.html для наружного слоя. При этом его толщины хватит 3-4 мм. для каждого из слоев. Используя водостойкий пластик для наружного слоя отпадает необходимость устройства гидроизоляционного ковра кровли. Так как поверхность пластика гладкая, то есть обладает минимальной шороховатостью, на нем не будет скапливаться снег и максимально быстро с поверхности удаляться влага. Требуемую толщину утепляющего слоя можно задать приклеиванием пенополиуретановым клеем к поверхности внутренней оболочки промежуточных пенополиуретановых брусков. С последующим сверлением отверстий во внутренней оболочке, чтобы задуть образовавшееся пространство пеной. Таким образом мы получим максимально прочную и "теплую" ограждающую конструкцию в виде купольной оболочки без всяких коннекторов и извращений на монтаже, изображенных в старт-топике данной темы, типа монтажной стойки и монтажа в направлении "сверху вниз".
Лучше всего трапецеидальная форма чешуи, как придумал Андрей. Прочно, надежно, технологично и экономично, так как отход минимальный.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#436   07.11.2014 — 07:40
CiuDum писал(а):
"...Именно двухслойное расположение пластин вразбежку с зазором позволяет увеличить несущую способность купола, в том числе за счет неразрезной работы пластин. Межслойные соединения пластин в виде упругих защелок позволяют уменьшить трудоемкость сборки купола, а зазор между слоями пластин дает возможность выполнить утепление купола несколькими способами..." http://www.findpatent.ru/patent/203/2035561.html
Идея красиво выглядит на схеме, но, боюсь, окажется неработоспособной при разработке реальной конструкции.
Дело в том, что детали оболочки купола работают на сжатие по вертикали, и на растяжение по горизонтали.

При сжатии работает материал оболочки (если элементы собраны ВСТЫК без зазоров). Здесь можно ставить защёлки. Их задача только удержать детали относительно друг друга.

А вот на растяжение будет работать только элемент, соединяющий детали оболочки.
Здесь защёлки фактически должны работать как коннекторы, и при проработке конструкции они могут получиться такими же сложными и дорогими.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#437   07.11.2014 — 08:41
Rozmysel писал(а):
Почему на основании изобретения Андрея не сделать не одну, а две оболочки, заполнив пространство между ними пенополиуретаном толщ. 150-200 мм.
Можно, но...
1. Во что это выльется по деньгам?
2. Внутреннюю оболочку желательно сделать гладкой (т.е. без "чешуи")
Rozmysel писал(а):
С последующим сверлением отверстий во внутренней оболочке, чтобы задуть образовавшееся пространство пеной.
Зачем же портить интерьер?
Можно запустить пену через зазор между оболочками в верхней части купола (где будет зенитное окно).
Или использовать оконные проёмы (до установки окон).
Rozmysel писал(а):
Таким образом мы получим максимально прочную и "теплую" ограждающую конструкцию в виде купольной оболочки без всяких коннекторов и извращений на монтаже, изображенных в старт-топике данной темы, типа монтажной стойки и монтажа в направлении "сверху вниз".
Монтаж "сверху-вниз" имеет свои плюсы.
Прикиньте, что удобнее: работать на земле, или корячиться на ветру на высоте третьего этажа, пытаясь закрепить большой лист фанеры через маленькие отверстия под винты?
На мой взгляд, для купола из прямоугольных листов автор выбрал самый оптимальный вариант.

Купол Андрея имеет другую конструкцию.
Здесь лучше использовать треногу и поворотную арочную лестницу.
Rozmysel писал(а):
Лучше всего трапецеидальная форма чешуи, как придумал Андрей. Прочно, надежно, технологично и экономично, так как отход минимальный.
Согласен.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#438   07.11.2014 — 11:49
Аватара пользователя
Задачу можно сформулировать так: построить купол из двух слоев расположенных в разбежку панелей с утеплителем между ними, он же должен быть и фиксатором слоев.
Форму панелей можно выбрать по разным признакам: минимальные отходы. дизайн, внешний вид, престиж, простота, практические функции...
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#439   07.11.2014 — 13:19
Аватара пользователя
ovod писал(а):
Можно, но...
1. Во что это выльется по деньгам?
Мы же тут все собрались не для того, чтобы выпендриться МОДЕЛЬЮ, как французы, а для того, чтобы применить совместно генерируемые идеи на практике.))) В условиях сурового российского климата, в котором потребуется теплоизоляция.
Можно, конечно, сделать толщину ППУ и меньшей толщины, но я бы на чем на чем, а на этом бы не экономил. Потому что потом в эксплуатации на отоплении дороже обойдется. А так получится намного "теплее" чем того требует СНиП, но еще и не "пассив-хаус". Платить то придется из собственного кармана, а не дядиного. В любом случае, подобного рода купол обойдется дешевле всех остальных. А про его прочность тут я вообще молчу. Ведь, фактически делая "пирог" из двух оболочек, скрепляя их клеящим, и одновременно теплоизолирующим слоем из ППУ, мы получаем композитный материал. Причем монолитную структуру по всей площади оболочки.
Который работает уже совсем по-другому, чем нежели две оболочки каким-то образом связанные между собой, как например, если бы мы утепляли матами из минеральной ваты с проставками из бруса для задания толщины слоя.
А коли так, то это значит, что толщину слоев в наружном и внутреннем слое оболочки в композите можно уменьшить без потери несущей способности. Чем не экономия? Тратишь больше денег на утепление, (которое окупится очень быстро), зато экономишь на материале. Красота, да и только. Опять же, используя водонепроницаемые материалы типа HPL для наружного слоя, экономишь на устройстве кровли: как стоимости материалов для ее устройства, так и трудозатратах.
Так что еще надо посчитать, насколько на самом деле дорого обойдется такой вот "теплый" купол.
Цитата:
2. Внутреннюю оболочку желательно сделать гладкой (т.е. без "чешуи")
Главная идея изобретения Андрея в том то и заключается, что он придумал оболочку, в которой трапецеидальные листы работают совместно, как оболочка. И эта совместная работа создается "чешуйчатой" системой расположения листов и их креплением. То есть, это конструктив системы, который если изменить, то вместе с этим потеряется самая идея работы всей системы. Нахлестов все-равно не избежать, а следовательно логически нужно просто устроить внутренний каркас, прикрепив его к внутренней оболочке из фанеры, например из тонких реек толщ. 20 мм. Которые легко гнутся, но в то же время имеют определенную жесткость, которая позволит скрыть перепады в "чешуе" и создать ровную поверхность. А потом уже облицовывай встык чем угодно: фанерой, гипоскартоном, рейкой и т.д.

Цитата:
Зачем же портить интерьер?
с учетом той конструкции обшивки, которую я привел выше, он сильно то и не испортится)))
Цитата:
Можно запустить пену через зазор между оболочками в верхней части купола (где будет зенитное окно).
Или использовать оконные проёмы (до установки окон).
Увы, но не получится. Пену нужно будет заполнять послойно, снизу вверх. Причем эта задача не такая уж простая, как это кажется. Потому что пена имеет свойство расширяться, а следовательно, есть риск, что оболочку в месте инжекции пеной может просто распереть. Поэтому, чтобы этого не произошло, надо будет ставить дополнительные проволочные скрутки, чтобы ими предотвратить нагрузки от распирания пеной. Которые снять после ее стабилизации. Это в дополнение к просверливанием отверстий, через которые лишняя пена будет выходить наружу. Тут объем пены для инжекции надо рассчитать. Чтобы вся полость была полностью заполнена, но в то же время и не терять много лишней пены за счет выхода из отверстий.
Цитата:
Монтаж "сверху-вниз" имеет свои плюсы.
Прикиньте, что удобнее: работать на земле, или корячиться на ветру на высоте третьего этажа, пытаясь закрепить большой лист фанеры через маленькие отверстия под винты?
На мой взгляд, для купола из прямоугольных листов автор выбрал самый оптимальный вариант.
Я все-таки больше вижу минусов, чем плюсов, в монтаже подобного рода конструкции, хотя кружально-сетчатые купола монтируются именно таким вот способом. Но там ничего не остается больше делать.
Обратите внимание, что французы:
а) используют грузоподъемные механизмы, пусть и ручные, что уже не есть хорошо.
б) стойка имеет крестовую опору из металла, причем достаточно громоздкую.
в) ... и главное...эта стойка еще дополнительно раскреплена для устойчивости конструкции тросовыми растяжками. Точки крепления которых находятся на значительном отдалении от купола. Ближе их закрепить мешает сама форма купола- это раз. Два- навряд ли хватит площади наших, как правило, 10-соточных участков, чтобы вбить клинья на своей территории, а не соседа.
г) на ветру во французском варинате будет болтаться не один лист фанеры, а уже собранная конструкция купола. Попробуйте таким образом вообще что-то закрепить. А когда он в варианте Андрея стоит на земле, не болтается, то через заранее просверленные в листах монтажные отверстия закрепить их будет куда проще. Поэтому я считаю, что вариант монтажа Андрея, когда монтаж ведется с арочной лестницы, а изнутри листы поддерживаются с лесов вторым монтажником, самым удобным и оптимальным.

Цитата:
Купол Андрея имеет другую конструкцию.
Здесь лучше использовать треногу и поворотную арочную лестницу.
В принципе одна и та же конструкция. Что у Андрея оболочка, что у французов.
Но у французов их метод монтажа можно назвать кошмаром для монтажников, в отличие от Андреевского.
Обратили внимание, что даже на фото на монтаже постоянно торчит, видимо автор этого проекта, потому что только он знает как правильно расположить листы фанеры, чтобы получилась заданная геометрия. У Андрея же все поставлено на поток, то есть технологично. А что технологично, то в результате получается и недорого. Потому что риск ошибок минимизирован, а следовательно не надо переделывать то, что уже сделано. "Защита от дурака" на порядки выше, чем у французов.
Чтобы не только придумать, но и собрать французское, надо иметь во лбу семь пядей. Или торчать на объекте постоянно самому, не вылезая оттуда. Только вот на кой, спрашивается, ляд это делать? Каждый должен все-таки заниматься своим делом.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#440   10.11.2014 — 09:38
Rozmysel писал(а):
Мы же тут все собрались не для того, чтобы выпендриться МОДЕЛЬЮ, как французы, а для того, чтобы применить совместно генерируемые идеи на практике.)))
Вот и давайте проверим реальность наших идей.

Для сферического купола диаметром 10м. площадь поверхности около 150м2.
При толщине утеплителя 200мм потребуется 30 кубов утеплителя.

Примерные цены на утеплители (в пересчёте на 1м3 без стоимости доставки и цены монтажа)
Урса в рулоне 1000р
Изовер в рулоне 1200р
Пенопласт - 1500р.
Пеноплекс 35 плотности 5000р
Вспененный полиуретан 11000р (здесь нет цены доставки, но требуется источник электроэнергии на 5квт).

Итого: оболочка из пенополиуретана будет стоит 300 000р (только пена)!!!
Rozmysel писал(а):
Главная идея изобретения Андрея в том то и заключается, что он придумал оболочку, в которой трапецеидальные листы работают совместно, как оболочка. И эта совместная работа создается "чешуйчатой" системой расположения листов и их креплением. То есть, это конструктив системы, который если изменить, то вместе с этим потеряется самая идея работы всей системы.
Монолитную оболочку можно сделать гладкой, просто соединив листы в два слоя "в разбежку".
Можно сделать даже в один слой с помощью подкладок в местах стыков листов...

На мой взгляд, "чешуя" используется только для того, чтобы защитить от воды горизонтальные стыки между листами.
Для наружней оболочки это хорошо.
Для внутренней - это "ненужная роскошь" (хотя, возможно, что умный дизайнер сумеет это красиво обыграть).

Кроме того учтите, что наружнюю оболочку собирают два человека С ДВУХ СТОРОН.
С внутренней оболочкой так НЕ получится. Руки коротки (в буквальном смысле).
Монтаж придётся вести только с одной стороны...

И листы придётся крепить не на выпуклую, а на ВОГНУТУЮ поверхность.
А это уже требует другой конструкции и другой технологии монтажа.
Rozmysel писал(а):
Пену нужно будет заполнять послойно, снизу вверх. Причем эта задача не такая уж простая, как это кажется. Потому что пена имеет свойство расширяться, а следовательно, есть риск, что оболочку в месте инжекции пеной может просто распереть. Поэтому, чтобы этого не произошло, надо будет ставить дополнительные проволочные скрутки, чтобы ими предотвратить нагрузки от распирания пеной. Которые снять после ее стабилизации. Это в дополнение к просверливанием отверстий, через которые лишняя пена будет выходить наружу. Тут объем пены для инжекции надо рассчитать. Чтобы вся полость была полностью заполнена, но в то же время и не терять много лишней пены за счет выхода из отверстий.
Ваши рассуждения про скрутки справедливы для ПЛОСКОЙ конструкции.
А в сфере в этом нет необходимости.
Наружнюю оболочку можно раздвинуть, только разорвав её.
А внутренняя оболочка не прогнётся за счёт своей формы.
При монтаже внутренней оболочки она обязательно будет каким то образом зафиксирована относительно внешней (стяжками или распорками).
Я думаю, что этого будет достаточно.

(А на практике необходимый тип и количество креплений между оболочками будут определять спецы, которые будут работать с пеной.
Они же решат, как лучше залить пену...)
Rozmysel писал(а):
Нахлестов все-равно не избежать, а следовательно логически нужно просто устроить внутренний каркас, прикрепив его к внутренней оболочке из фанеры, например из тонких реек толщ. 20 мм. Которые легко гнутся, но в то же время имеют определенную жесткость, которая позволит скрыть перепады в "чешуе" и создать ровную поверхность. А потом уже облицовывай встык чем угодно: фанерой, гипоскартоном, рейкой и т.д.
Как я понимаю, Вы ищите варианты быстрого и технологичного строительства, но при этом предлагает схему, где сначала создаются трудности, а потом они героически преодолеваются.
Я бы просто сделал внутренюю оболочку из кусков КАЧЕСТВЕННОЙ шлифованной фанеры в один слой с подкладками ИЗНУТРИ между листами.
Заделал бы стыки между листами, и покрасил (или отлакировал)...
Rozmysel писал(а):
В принципе одна и та же конструкция. Что у Андрея оболочка, что у французов.
Не согласен!
Конструкции ПРИНЦИПИАЛЬНО разные.
У Андрея оболочка и каркас - "в одном флаконе".
У французов ( и всех остальных) есть ОТДЕЛЬНО каркас и отдельно оболочка.

Разница такая же как между телегой и автомобилем...
(Хотя некоторые могут утверждать, что и то и другое транспорт с четырьмя колёсами для езды по дорогам...
И они будут правы...)
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#441   19.11.2014 — 22:59
Аватара пользователя
ovod писал(а):
Вот и давайте проверим реальность наших идей.

Для сферического купола диаметром 10м. площадь поверхности около 150м2.
При толщине утеплителя 200мм потребуется 30 кубов утеплителя.
........

Итого: оболочка из пенополиуретана будет стоит 300 000р (только пена)!!!
И что дальше, что 300 тыр? Энергоэффективый утеплитель, коим является пенополиуретан стоит на само деле не так дорого, чтобы на нем экономить. По сравнению со стоимостью других строительных конструкций и отделки. Сравните его стоимость со стоимостью отопления. Можно конечно их посчитать, но я и без расчетов скажу, что если планируется отапливать дом электричеством, или другими дорогими видами топлива, то эти затраты окупятся очень быстро, и с лихвой. Причем за довольно-таки короткий промежуток времени. А если выделенная электрическая мощность составляет считанные киловатты (например 3, или 5 КВТ), то другого более разумного и экономичного варианта, кроме как увеличить теплоизолирующие свойства стенок купола и вовсе нет. Да и магистральный природный газ, который пока что к счастью еще является самым дешевым топливом из всех, имеет тенденцию увеличения, а не уменьшения своей стоимости. Но затраты на его подключение, например в Московской области, могут запросто перекрыть стоимость даже пенополиуретанового утеплителя, причем не в один раз. (Например мне объявили от 600 тыр к уже существующей газовой сети в поселке.... я глубоко задумался....)

Цитата:
Монолитную оболочку можно сделать гладкой, просто соединив листы в два слоя "в разбежку".
Можно сделать даже в один слой с помощью подкладок в местах стыков листов...
Как, толком честно говоря, не понял. По-моему вариант Андрея настолько хорош, что трудно что-то еще толковее придумать.
В том числе, и французам.

Цитата:
На мой взгляд, "чешуя" используется только для того, чтобы защитить от воды горизонтальные стыки между листами.
Для наружней оболочки это хорошо.
Для внутренней - это "ненужная роскошь" (хотя, возможно, что умный дизайнер сумеет это красиво обыграть).
"Умный дизайнер" не умнее нас с Вами. Вы в плане конструирования их сильно переоцениваете. Расположение листов в виде чешуи прежде всего создает оболочку, как таковую. А гидроизоляция за счет расположения листов, является дополнительным и очень приятным "бонусом". )))

Цитата:
Кроме того учтите, что наружную оболочку собирают два человека С ДВУХ СТОРОН.
С внутренней оболочкой так НЕ получится. Руки коротки (в буквальном смысле).
Монтаж придётся вести только с одной стороны...
И листы придётся крепить не на выпуклую, а на ВОГНУТУЮ поверхность.
А это уже требует другой конструкции и другой технологии монтажа.
Сначала монтируется внутренняя оболочка, затем наружная, но лучше все-таки монтаж вести параллельно (с опережением монтажа внутренней). Поэтому, длины рук точно хватит. Про какой крепеж на вогнутую поверхность Вы ведете речь, я так и не понял. Поверхность двоякой кривизны внутренней (или наружней) оболочки задается сначала предварительным крепежом листов между собою, а потом окончательной фиксацией крепежными элементами (саморезами, или заклепками с широким буртиком)

Цитата:
Ваши рассуждения про скрутки справедливы для ПЛОСКОЙ конструкции.
А в сфере в этом нет необходимости.
Наружнюю оболочку можно раздвинуть, только разорвав её.
А внутренняя оболочка не прогнётся за счёт своей формы.
При монтаже внутренней оболочки она обязательно будет каким то образом зафиксирована относительно внешней (стяжками или распорками).
Я думаю, что этого будет достаточно.
По моему, вы до конца не поняли мою идею, или, точнее, я просто плохо ее объяснил.
Давайте попробуем еще раз.
"Теплая" конструкция купола-оболочки представляет из себя две оболочки: внутреннюю и наружную, которая отличаются друг от друга только диаметром на толщину теплоизоляции. Остальная технология проектирования, раскроя листов и монтажа идентичные. Расстояние между оболочками (зазор) задувается пенополиуретановой пеной, которая одновременно выполняет 2 функции: является не только утеплителем, но и соединяющим обе оболочки клеем. В результате чего мы получаем монолитный композиционный материал купола. Обладающий повышенной жесткостью и прочностью по сравнению с тем, если бы мы его монтировали и клеили отдельными сегментами. В котором затем после монтажа можно прорезать и оформить проемы под окна и двери. Которые ставить только в вертикальном положении с устройство "слухового "окна.
Наружная и внутренняя оболочки таким образом являются своего рода опалубкой для пенополиуретановой пены, которая имеет свойство расширяться. Как и бетон имеет свойство распирать опалубку в монолитных ж/б конструкциях. Чтобы исключить этот эффект распирания и ставятся временные растяжки, про которые я вел речь. Форма конструкции будь то купол, или плоская конструкция , никакого значения не имеет. Расстояние между оболочками фиксируется пенополиуретановыми вставками на клею, которые задают толщину теплоизоляции.
Монтаж начинают с внутренней оболочки. на первый раз, для "обкатки" технологии и в целях исключения возможной ошибки, ее лучше все-таки смонтировать всю полностью. А потом уже монтировать наружную. Но если целиком уверен в точности раскроя и монтажа, то их монтаж можно вести параллельным способом, с опережением монтажа внутренней оболочки. Пену задувать уже после монтажа обеих оболочек: наружной и внутренней. Но лучше еще до окончания монтажа попробовать то, как вспучивается пена, и насколько плотно и без пор заполняет зазор между оболочками, чтобы "набить руку". Если для задувки пены использовать баллоны, а не дорогостоящий агрегат, которому как Вы написали еще нужно 5 КВТ электричества, то никакой электроэнергии не потребуется вообще. Хотя стоимость пены в баллонах возможно обойдется даже дороже, чем ее нанесение электроагрегатом. А может быть и наоборот, дешевле, так как для одного раза его не надо будет покупать. Да и задуть можно самому, или с привлечением не самой высококвалифицированной рабочей силы. С агрегатом такой трюк навряд ли получится.
Я так и не понял, что Вы там собрались разрывать, разрывать, гнуть и для каких целей.
Андрей придумал простую и надежную технологию производства и монтажа одной оболочки. Я же только развил его идею для двух, т.е. "теплого купола". Зачем самому себе усложнять задачу, честно говоря, я так и не понял.
Цитата:
(А на практике необходимый тип и количество креплений между оболочками будут определять спецы, которые будут работать с пеной.
Они же решат, как лучше залить пену...)
если заполнять пеной из баллонов, то не нужны никакие спецы. Достаточно только опытным путем "набить руку".
Цитата:
Как я понимаю, Вы ищите варианты быстрого и технологичного строительства, но при этом предлагает схему, где сначала создаются трудности, а потом они героически преодолеваются.
Я бы просто сделал внутренюю оболочку из кусков КАЧЕСТВЕННОЙ шлифованной фанеры в один слой с подкладками ИЗНУТРИ между листами.
Заделал бы стыки между листами, и покрасил (или отлакировал)...
Конечно же ищу, нахожу и предлагаю (пока для обсуждения), ведь меня этому 9 лет учили в строительной бурсе и в штукатурной академии.
Ваша внутренняя оболочка в один слой с прокладками изнутри между листами, к которой эти листы будут крепиться:
а) не будет являться самонесущей оболочкой, как таковой, а всего лишь набором фанерных листов, соединенных между собою. А ведь в этом и состоит смысл изобретения Андрея.
б) поэтому Вы не выдержите заданную и строго геометрически заданную проектом форму
в) желание на чем-то сэкономить понятно, но экономия должна быть разумной. Внутренняя оболочка несет каркас для последующей обшивки качественными листами шлифованной (или не очень) фанеры, или любыми другми листовыми материалами, или рейкой по каркасу.
Цитата:
Не согласен!
Конструкции ПРИНЦИПИАЛЬНО разные.
У Андрея оболочка и каркас - "в одном флаконе".
У французов ( и всех остальных) есть ОТДЕЛЬНО каркас и отдельно оболочка.
Тогда покажите мне где есть каркас у Андрея и у французов.
Нет там никакого каркаса, потому что его и не должно быть.
Пользуясь Вашими же аллегориями, каркас оболочке нужен точно так же, как и корове седло.
Потому что оболочка- это самонесущая конструкция, в отличие от каркасных геодезиков и ребристых куполов, которой не нужен никакой дополнительный несущий каркас
(....для данного случая. Вантовые несущие конструкции для оболочек покрытий мы не будем рассматривать, так как они к данному случаю не имеют никакого отношения).
Цитата:
Разница такая же как между телегой и автомобилем...
(Хотя некоторые могут утверждать, что и то и другое транспорт с четырьмя колёсами для езды по дорогам...
И они будут правы...)
Вот именно, правы...
Вам шашечки, или все-таки ехать? )))
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#442   17.01.2015 — 17:29
Аватара пользователя
ovod писал(а):
Вот и давайте проверим реальность наших идей.

Для сферического купола диаметром 10м. площадь поверхности около 150м2.
При толщине утеплителя 200мм потребуется 30 кубов утеплителя.

Примерные цены на утеплители (в пересчёте на 1м3 без стоимости доставки и цены монтажа)
Урса в рулоне 1000р
Изовер в рулоне 1200р
Пенопласт - 1500р.
Пеноплекс 35 плотности 5000р
Вспененный полиуретан 11000р (здесь нет цены доставки, но требуется источник электроэнергии на 5квт).

Итого: оболочка из пенополиуретана будет стоит 300 000р (только пена)!!!
Добрый день!
Позволю вмешаться в разговор, приведенная стоимость напыления пенополиуретана - 11000 руб/куб.м включает в себя доставку и монтаж.
Если говорить о реальном термическом сопротивлении, то традиционных рулонных или плитных утеплителей потребуется минимум в 1,5-2 раза больше по сравнению с ППУ. Прибавьте к этому стоимость пароизоляционных пленок и супердиффузионных мембан + стоимость монтажа в итоге получатся соизмеримые с пенополиуретаном суммы.
Но только не забывайте, что ни одна урса и пеноплекс не даст вам монолитный бесшовный слой, увеличение конструктивной прочности и жесткостьи ограждающей конструкции (если говорить о жестком ППУ плотностью от 28 кг/куб.м), плюс отпадает необходимость "кроить" и подрезать вату или пенополистирол.
ППУ толщиной 200 мм дает R~7. Например для Москвы по действующим СНиП и СП - нормируемое значение сопротивления теплопередаче: R_req = 3,13.
_________________
Утепление пенополиуретаном в Ростове-на-Дону и ЮФО
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#443   17.01.2015 — 18:14
Аватара пользователя
nsfera писал(а):
ovod писал(а):
Вот и давайте проверим реальность наших идей.

Для сферического купола диаметром 10м. площадь поверхности около 150м2.
При толщине утеплителя 200мм потребуется 30 кубов утеплителя.

Примерные цены на утеплители (в пересчёте на 1м3 без стоимости доставки и цены монтажа)
Урса в рулоне 1000р
Изовер в рулоне 1200р
Пенопласт - 1500р.
Пеноплекс 35 плотности 5000р
Вспененный полиуретан 11000р (здесь нет цены доставки, но требуется источник электроэнергии на 5квт).

Итого: оболочка из пенополиуретана будет стоит 300 000р (только пена)!!!
Добрый день!
Позволю вмешаться в разговор, приведенная стоимость напыления пенополиуретана - 11000 руб/куб.м включает в себя доставку и монтаж.
Если говорить о реальном термическом сопротивлении, то традиционных рулонных или плитных утеплителей потребуется минимум в 1,5-2 раза больше по сравнению с ППУ. Прибавьте к этому стоимость пароизоляционных пленок и супердиффузионных мембан + стоимость монтажа в итоге получатся соизмеримые с пенополиуретаном суммы.
Но только не забывайте, что ни одна урса и пеноплекс не даст вам монолитный бесшовный слой, увеличение конструктивной прочности и жесткостьи ограждающей конструкции (если говорить о жестком ППУ плотностью от 28 кг/куб.м), плюс отпадает необходимость "кроить" и подрезать вату или пенополистирол.
ППУ толщиной 200 мм дает R~7. Например для Москвы по действующим СНиП и СП - нормируемое значение сопротивления теплопередаче: R_req = 3,13.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#444   18.01.2015 — 10:09
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Не являясь фанатом полистирола, но ролик бестолковый. Чел рассказал про какой-то дом, который толком не показал, сказал, что там есть вентиляция, но тоже только сказал. Что там за "вентиляция" -хз. И 20 минут чешет всяко-разно. Нафига такие "спицалисты" ролики снимают?
_________________
One love, One heart
Let's get together and feel all right
(Bob Marley)
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#445   18.01.2015 — 11:48
Аватара пользователя
gomer писал(а):
kotiara82 писал(а):
nsfera писал(а):
ovod писал(а):
В

[video][/video]
Не являясь фанатом полистирола, но ролик бестолковый. Чел рассказал про какой-то дом, который толком не показал, сказал, что там есть вентиляция, но тоже только сказал. Что там за "вентиляция" -хз. И 20 минут чешет всяко-разно. Нафига такие "спицалисты" ролики снимают?
Ролик там примечательный своею показательностью, а не тем что он чешет. Есть конечно доля истины в его образности.
Ну и говорит он приблизительно как и есть, хоть и не понимает о чём говорит.
Для меня это показательно тем, как бывает если нет вентиляции пирога стены, подкровельной вентиляции. Там не в пенопласте дело. А в отсутствии вентиляции(продухов) пирога. А он там уже чёт начал морозить - "пенопласт не впитывает, а дерево впитывает" Это уже другой вопрос. Зато вон как хорошо видно что бывает с каркасом.
но у нас такой пирог принят за истину, и делается сплошь и рядом. Это говорит о том, что нужна пароизоляция не только для утеплителя, но и для каркаса дерева. ну и соответственно подкровельная вентиляция тоже нужна.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#446   21.01.2015 — 13:42
Аватара пользователя
Если про утеплитель, то можно я тихонечко вставлю свои пять копеек. (если не в тему - удалите, плз).
Опилки. Сейчас живу в доме(простой сруб) с завалинкой из опилок и на чердаке слой опилок больше 30 см. Кроме нетканой тряпочки для непросыпания опилок через щели больше никаких прибамбасов нет. Доски и опилки по сути. Все дышит. Тепло.
Спец вентиляции нет и не надо - дышится и так свободно. Для опилок важно - свободный проход воздуха, причем снаружи он должен быть свободней чем внтури, тогда не будет никакого гниения. Может сделать все таки два фанерных купола один внутри другого, а между ними тупо насыпать опилок? (изнутри насверлить дырочек, а снаружи тоже дырочек насверлить, только почаще). Толщину сделать с полметра - можно будет даже не топить)))))) Ну проще нЕкуда уже.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#447   21.01.2015 — 15:32
Аватара пользователя
Такая вентиляции работает только в паре с печькой. Печь топиться - "вдох", печь остывает - "выдох".
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#448   22.01.2015 — 04:38
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
Такая вентиляции работает только в паре с печькой. Печь топиться - "вдох", печь остывает - "выдох".
Ну почему только с печью? Если будет источник тепла другой(например электрообогреватель или любой без подсоса воздуха принудительно), то опилки все равно будут работать. Их огромный плюс - не надо никаких пленок(категорически не надо), они даже намокнув, высыхают и восстанавливают свои свойства, пар они пропускают свободно. По сути - "жидкое дерево", со всеми его плюсами. И кста - не горят опилки, что тоже плюс.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#449   22.01.2015 — 05:47
Аватара пользователя
Тип из ролика вот кого мне напомнил.. смысла и полезности в роликах одинаково
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#450   23.01.2015 — 03:34
Аватара пользователя
Котяра, ну что за ролики ты выкладываешь. Ведущий - полный лох с телевидения, ваще ничерта не соображает, впрочем как и режиссер. Гнал бы ссаными тряпками эту публику подальше от микрофона.

1. Если внешняя поверхность (стены, крыши) - непроницаема для пара, вернее если ее паропроницаемость меньше, чем у утеплителя (в сочетании с пароизоляцией, если она есть), то тогда нужен вентзазор. В иных случаях он не нужен. Вот и все. И нечего разглагольствовать ни о чем 20 минут. Они ведь даже не показали чем покрыты стены снаружи, вполне возможно, что умники-строители обмотали дом полиэтиленовой пленкой.

2. Из первого следует, что можно утеплять стены пенопластом, поскольку внешняя поверхность стен обычно хорошо паропроницаема. Да и крышу тоже, если организовать хоть минимальные условия проветривания. Только следует учесть, что пенопласт это не монолит, а отдельные листы, в цели между которыми хорошо проникает пар. Структура пенопласта ПСБ отрытопористая, в отличие от экструдированного, поэтому он имеет некую проницаемость для пара.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#451   23.01.2015 — 03:46
Аватара пользователя
nsfera писал(а):
Добрый день!
Позволю вмешаться в разговор, приведенная стоимость напыления пенополиуретана - 11000 руб/куб.м включает в себя доставку и монтаж.
Если говорить о реальном термическом сопротивлении, то традиционных рулонных или плитных утеплителей потребуется минимум в 1,5-2 раза больше по сравнению с ППУ. Прибавьте к этому стоимость пароизоляционных пленок и супердиффузионных мембан + стоимость монтажа в итоге получатся соизмеримые с пенополиуретаном суммы.
Но только не забывайте, что ни одна урса и пеноплекс не даст вам монолитный бесшовный слой, увеличение конструктивной прочности и жесткостьи ограждающей конструкции (если говорить о жестком ППУ плотностью от 28 кг/куб.м), плюс отпадает необходимость "кроить" и подрезать вату или пенополистирол.
ППУ толщиной 200 мм дает R~7. Например для Москвы по действующим СНиП и СП - нормируемое значение сопротивления теплопередаче: R_req = 3,13.
Значит для для региона Москвы надо толщину ППУ минимум 85мм. Т.е. одного куба хватит, чтобы утеплить 1000/85 = 11,7 м2 поверхности или один квадратный метр будет стоить 11000/11,7 = 940 рублей и это вместе с работой.

Другие утеплители (плиты минватные и пенопласт) обойдутся по 2000р за куб, но их надо в два раза больше. Квадратный метр обойдется в 300р без работы. Пароизоляция - обычная полиэтиленовая пленка толщиной 200-300 микрон, цена 15-25р за квадрат. Ветрозащита - 20р за квадрат. Итого 350 р за квадрат без работы и доставки. Ну 100-200 р за куб обойдется доставка. Около сотки на доме можно сэкономить, если работать самому.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#452   23.01.2015 — 05:31
Аватара пользователя
А опилки бесплатные)))))))
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#453   23.01.2015 — 12:10
Аватара пользователя
Опилками можно утеплить все (стены, пол, чердак), кроме мансардной крыши, т.е наклонные поверхности снаружи которых гидроизоляционный (обычно и пароизоляционный) слой. Там только с пароизоляцией и вензазором. А купол весь - мансардная крыша.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#454   23.01.2015 — 15:07
Аватара пользователя
Андрей. А зачем пароизоляция при использовании опилок? Пусть поверхность будет наклонная - какая разница.
Смотри - берем твой карточный купол, снаружи еще один (между ними опилки и в самих куполах перфорация для свободного прохождения пара), а по наружному куполу снизу вверх прикрепляем рейки (рейка в два-три сантика толщиной согнется по изгибу купола без проблем, можно ее сделать из той-же фанеры), и уже по этим рейкам пускаем кровлю (например ромбические листы оцинковки, как у куполов церковных). Вот и готов вентзазор, через который будет выходить пар). Гнить ничего не будет, т.к. опилки полюбому сами регулируют влажность и свободно ее пропускают. И красиво, и технологично.
Или я что-то не учитываю? Проемы?
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#455   24.01.2015 — 10:01
Прошу Андрея разъяснить мне дополнительно ... Ибо у меня есть некоторые сомнения ...
Да, идея карточного домика очень красива. Да, без каркаса - это лучше, чем с каркасом. Но ... Отказываясь от каркаса, мы можем свернуть на несколько дорог. И карточный домик - это только одна из них.Точно ли она самая простая ?
Мне представляется, что пенопластовый торкретированный купол, как минимум, не сложнее. Если нет спецоборудования для торкретации и для напыления ППУ, то пенопластовую основу можно тупо вручную свить по спирали из брусьев прямоугольного сечения, распустив листы на обычной циркулярке (я пробовал, пенопласт пилится). А торкретацию заменить на ручное наляпывание. Будет не так аккуратно, но для сельской местности сойдет.
Теперь то же самое, но совсем кратко: если не каркасник, то точно ли карточный домик ? Это точно проще и дешевле всего другого ? Меня в этой ситуации волнует скорее глобальное обоснование концепции, а не тонкие подробности ее реализации ...
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#456   24.01.2015 — 10:07
Аватара пользователя
Бамбула точно. У меня так сделана шумка на капоте машины. Правда не из пенопласта, но идея рабочая стопудово.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#457   24.01.2015 — 10:12
Аватара пользователя
И кста - придумал каким образом использовать такое сооружение.
1. Теплый гараж(там окна не нужны).
2. Теплица на полностью искусственном освещении(тоже окна нах).
3. Обратное теплице - морозильная камера - вот тут ваще удобно будет - вверху ставим морозильный агрегат и вуаля - все отлично морозится.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#458   24.01.2015 — 10:53
Инвестору.
Дело в том, что в Японии после фукусимского ужаса монолитные купола с пеной внутри лепят вовсю. Это там даже стимулируется, чтобы повысить стойкость жилищ к различного рода катастрофам (землетрясениям, наводнениям, тайфунам и цунами). Окна там везде есть. Это не проблема. Другое дело, что они там мало что делают врукопашную. Торкретирование - только с пом. спецоборудования. Если ППУ напыляют, то тоже. Но даже если не напыляют, а навивают из бесконечного бруска, то опять - таки не вручную, а с пом. спецмашины, которая сама приваривает виток к витку. Спецоборудование стоит денег ... Покупать его ради единственного эпизода ? Не факт, что это оккупится ... Быть может, все это лучше сделать за более долгий срок прямо своими руками ? Ну че я, витки клеем что ли не склею ? Ну, долго, да ... Зато бесплатно ... Заштукатурить купол мастерком ? Ну, да, придется помучиться ... Но ведь тоже реально !
Мне сложно сравнить по стоимости карточный и торкретированный купола. Я просто думал, что, может, Андрей уже все посчитал ? Пенопласта будет одинаковое количество там и там. Лучше взять "Мосстрой - 31". Это качественный и долговечный пенопласт, если иметь в виду ячеистые. Они, кстати, паропрозрачны, хоть и не супер. Оценить же стоимость торкретации мне сложно. Внутренняя отделка - тоже одинакова там и там.

В карточном домике фанерная сфера - это опора для всего остального. В монолитном пенопластовом куполе эту роль выполняет пенопласт. Именно с него начинают. Если не иметь в виду проблему вандалоустойчивости, то, мне кажется, можно, перекрестившись в ближайшей церкви, напылить и изнутри, и снаружи пенопласта жидкую резину вместо торкрета. Будет экономия и доп. устойчивость к растрескиванию. Если уж сильно бояться вандалов, придется сварить решетку из арматуры. Но это все равно обойдется дешевле слоя торкрет - бетона.

На то, что в Японии бруски бесконечные, а у нас конечные, - просто насрать. Главное, чтобы стыки в соседних витках не находились один над другим.

Андрей ! Так что ? Если заменить фанерную основу на витую пенопластовую, то станет ли лучше ? Как ты считаешь ?

пен.jpeg
пен.jpeg [ 53.11 Кб | Просмотров: 33103 ]
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#459   24.01.2015 — 11:24
И еще один момент. Кажется, в монолите - на один слой меньше. Не ? Судите сами ...
Монолит: кровля - пена - отделка.
Карточный: кровля - фанера - пена - отделка.

Но если в монолите "кровля" - это именно торкрет, причем толстый, то это будет заведомо дорогая кровля.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#460   24.01.2015 — 14:27
Аватара пользователя
Бамбула. А разве не проще прям по фанере нанести слой(два-три) спец краски(жидкая резина) и вуаля? Ведь все листы скреплены для стекания воды, кмк. Вот и кровля будет.
А склеить без несущей фанеры пенопласт будет имхо очень трудно. Если фанера - то пенопласт к ней лепишь и все, а если нет, то пенопласт будет вихляться, надо будет его фиксировать чем-то.
А еще проще вместо фанеры применить листы оцинковки - и кровля и несущая а внутри пенопласт - получится сендвич типа( полусендвич) и красить ничего не надо в таком случае.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#461   24.01.2015 — 15:34
1. Может, я что - то пропустил ? Ведь стыковка листов без дыр не получается ... Плюс к этому - рыжая ржа и рыжие потеки (со временем). Выглядит это ужасно.

2. При намотке пеноспирали всего - то и нужно, что несколько примитивных серповидных шаблонов из толстой фанеры. Для скрепления витков подойдет либо спецклей для пенопласта, либо монтажная пена, либо просто ПВА ("Бустилат"). Намазал клей, прилепил брус, острыми палочками зафиксировал (даже можно зубочистками по краям), передвинул шаблоны - и так до самой макушки. Только ближе к концу придется толщину брусьев уменьшить, чтобы гнулись получше. А изначально можно выбрать сечение что - то около 300/150. Если толстого пенопласта не удастся найти, можно тянуть двойную спираль. Ничего страшного. Причем можно мотать в разных направлениях, либо специально сделать разную высоту брусков, чтобы в зародыше победить всякие щели.
Если длина брусьев - около двух метров, то для намотки потребуется штуки четыре шаблона. . Их можно за пол часа сделать.. Пока завершаешь виток, клей уже встанет.
При намотке купола около 10 м диаметром понадобится сделать примерно 30 витков. Срок жизни ПВА позволяет мотать спираль в одиночку, причем не спеша.

3. И ближе к теме. При утеплении готового карточного домика можно пенопласт точно так же намотать виток за витком, прислоняя его к фанере.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#462   24.01.2015 — 22:31
Короче ... Свить пенопластовую спираль и опрыскать ее, как минимум, с внешней стороны этой хренью: http://www.youtube.com/watch?v=flJruckuhuE#t=161

Если я что - то не понял, и карточный домик все - таки проще и дешевле, то поправьте меня. Я и сам не до конца уверен в том, что говорю. Мы вообще за что боремся ? За простоту ?
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#463   25.01.2015 — 02:58
Аватара пользователя
Investor писал(а):
Андрей. А зачем пароизоляция при использовании опилок? Пусть поверхность будет наклонная - какая разница.
Смотри - берем твой карточный купол, снаружи еще один (между ними опилки и в самих куполах перфорация для свободного прохождения пара), а по наружному куполу снизу вверх прикрепляем рейки (рейка в два-три сантика толщиной согнется по изгибу купола без проблем, можно ее сделать из той-же фанеры), и уже по этим рейкам пускаем кровлю (например ромбические листы оцинковки, как у куполов церковных). Вот и готов вентзазор, через который будет выходить пар). Гнить ничего не будет, т.к. опилки полюбому сами регулируют влажность и свободно ее пропускают. И красиво, и технологично.
Или я что-то не учитываю? Проемы?
С вентзазором можно использовать опилки, но тут все дело в динамическом равновесии.

Происходят два процесса. Фильтрация водяного пара, по сути это ГАЗ, сквозь внутренний слой фанеры в опилки. Из опилок через внешний слой фанеры в пространство вентзазора. Оказавшись в вентзазоре, водяной пар уносится наружу проходящим потоком воздуха. Суть понятна. Так вот, скорость уноса водяного пара из вентзазора должна быть больше, чем скорость его фильтрации изнутри, сквозь стену.

Что нужно сделать, чтобы гарантировать это условие:

1. Уменьшить поток водяного пара изнутри помещения.

2. Увеличить интенсивность уноса водяного пара из вентзазора.

Первого добиваются применением пароизоляции: полиэтиленовой пленки или пленки с фольгой. Такая пленка почти не пропускает пар, швы проклеиваются скотчем.

Второе обеспечивают увеличением толщины вентзазора, но здесь есть конструктивный предел - несколько сантиметров (ну до 10 не более). Обращаю внимание, что все каналы вентзазора должны беспрепятственно пропускать воздух снизу доверху, иметь приточные и выхлопные проемы.

Если условие превышения уноса над фильтрацией пара выполняется и при этом паропроницаемость пирога стены изнутри наружу увеличивается, то никакого накапливания сконденсировавшейся воды в толще стены не произойдет, даже несмотря на прохождение паром точки росы.

Теперь понятно что к чему.

Остается добавить, что для вертикальных стен нет никакой нужды делать сплошной наружный гидроизолирующий слой, поскольку в отличие от крыши, вода по ним не льется. А коли так, то и вензазора никакого не нужно, пар уносится со всей площади стены. Но даже в этом случае надо чтобы внутренний слой стены, обращенный в помещение, был наименее проницаем для пара, по отношению к наружным слоям: утеплитель, обшивка.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#464   25.01.2015 — 03:45
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Прошу Андрея разъяснить мне дополнительно ... Ибо у меня есть некоторые сомнения ...
Да, идея карточного домика очень красива. Да, без каркаса - это лучше, чем с каркасом. Но ... Отказываясь от каркаса, мы можем свернуть на несколько дорог. И карточный домик - это только одна из них.Точно ли она самая простая ?
Мне представляется, что пенопластовый торкретированный купол, как минимум, не сложнее. Если нет спецоборудования для торкретации и для напыления ППУ, то пенопластовую основу можно тупо вручную свить по спирали из брусьев прямоугольного сечения, распустив листы на обычной циркулярке (я пробовал, пенопласт пилится). А торкретацию заменить на ручное наляпывание. Будет не так аккуратно, но для сельской местности сойдет.
Теперь то же самое, но совсем кратко: если не каркасник, то точно ли карточный домик ? Это точно проще и дешевле всего другого ? Меня в этой ситуации волнует скорее глобальное обоснование концепции, а не тонкие подробности ее реализации ...
Теперь вся правда о карточный доме)

Карточный дом, это вовсе не дом в полноценном понимании. Это дешевый навес, укрытие от ветра, дождя и солнца, не более. Это стало ясно сразу после его постройки. Именно как навес он может конкурировать с каркасниками, но если нужен утепленный дом, у которого появляется достаточная толща стен, где легко размещаются силовые ребра каркаса, то технология карточного дома сразу проигрывает каркасной технологии. Стопудово.

Есть и другие недостатки в карточной технологии:

1. Значительный перехлест листов фанеры. Практически везде фанера в два слоя. Это недостаток, нужно сцеплять листы по всей площади, иначе они топорщатся и коробятся. Трудоемко и много крепежа. Если и делать фанерный дом, то листы следует напускать друг на друга не более чем на 5-10см.

2. Сложный монтаж, особенно в масштабах 10-12 метров. Нужна наружная изогнутая лестница и тренога в центре для ее опоры. Работа ведется вдвоем: один внутри, затягивает гайки, другой снаружи, подает и позиционирует листы. По мере роста сооружения работать ставится все труднее и опаснее. Не дай бог налетит шквалистый ветер.

3. Проблема дешевой гидроизоляции фанеры. Все кровельные покрытия дорогие, соизмеримые по расценкам с самой фанерой. Поэтому их использование нерационально. Самое дешевое покрыть фанеру специальной краской, которой сейчас красят детские городки. Она весьма устойчивая.

Теперь про пенопласт и торкрет.

Бамбула, скажу тебе честно, я ненавижу мокрые технологии, тем более в ручном 3D исполнении. От них несет унылым и затяжным египетским трудом. Это не мое.
Штукатурить вручную хрупкую и кривую пенопластовую скорлупу внутри и снаружи, а потом еще гидроизолировать ее сверху. Не, увольте)))) Я даже обсуждать это не хочу.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#465   25.01.2015 — 04:07
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Инвестору.
Дело в том, что в Японии после фукусимского ужаса монолитные купола с пеной внутри лепят вовсю. Это там даже стимулируется, чтобы повысить стойкость жилищ к различного рода катастрофам (землетрясениям, наводнениям, тайфунам и цунами). Окна там везде есть. Это не проблема. Другое дело, что они там мало что делают врукопашную. Торкретирование - только с пом. спецоборудования. Если ППУ напыляют, то тоже. Но даже если не напыляют, а навивают из бесконечного бруска, то опять - таки не вручную, а с пом. спецмашины, которая сама приваривает виток к витку. Спецоборудование стоит денег ... Покупать его ради единственного эпизода ? Не факт, что это оккупится ... Быть может, все это лучше сделать за более долгий срок прямо своими руками ? Ну че я, витки клеем что ли не склею ? Ну, долго, да ... Зато бесплатно ... Заштукатурить купол мастерком ? Ну, да, придется помучиться ... Но ведь тоже реально !
Мне сложно сравнить по стоимости карточный и торкретированный купола. Я просто думал, что, может, Андрей уже все посчитал ? Пенопласта будет одинаковое количество там и там. Лучше взять "Мосстрой - 31". Это качественный и долговечный пенопласт, если иметь в виду ячеистые. Они, кстати, паропрозрачны, хоть и не супер. Оценить же стоимость торкретации мне сложно. Внутренняя отделка - тоже одинакова там и там.

В карточном домике фанерная сфера - это опора для всего остального. В монолитном пенопластовом куполе эту роль выполняет пенопласт. Именно с него начинают. Если не иметь в виду проблему вандалоустойчивости, то, мне кажется, можно, перекрестившись в ближайшей церкви, напылить и изнутри, и снаружи пенопласта жидкую резину вместо торкрета. Будет экономия и доп. устойчивость к растрескиванию. Если уж сильно бояться вандалов, придется сварить решетку из арматуры. Но это все равно обойдется дешевле слоя торкрет - бетона.

На то, что в Японии бруски бесконечные, а у нас конечные, - просто насрать. Главное, чтобы стыки в соседних витках не находились один над другим.

Андрей ! Так что ? Если заменить фанерную основу на витую пенопластовую, то станет ли лучше ? Как ты считаешь ?
Тут такое дело. Давно уже это дЖапанское чудо демонстрируется на бескрайних просторах инета. Есть и наши последователи-производители в России и в Украине. Было время и сам я западал на него. Теперь могу сказать следующее, везде в обсуждениях этих домов подавляющим большинством людей, а люди были разные: от домохозяек до архитекторов, высказывалось резко негативное отношение к ним. Главным образом из за уродливой формы, ее не приемлют, она вызывает отвращение. Я был у производителей, видел дом, заходил в него. С тех пор успокоился и больше в эту сторону не смотрю.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#466   25.01.2015 — 04:18
Аватара пользователя
И последнее.

Наклонная сводчатая форма стен в промежутке от нуля до высоты 2 метра практически исключает простое и удобное применение стандартных (а следовательно качественных и дешевых) окон и дверей. Это не просто безобидное замечание, это жесткий реальный факт, который никак невозможно обойти.

У тех, кто несмотря ни на что обойти пытается, получается "красивый" японский дом... Помните об этом.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#467   25.01.2015 — 05:31
Аватара пользователя
Цитата:
1. Уменьшить поток водяного пара изнутри помещения.
Нельзя. Иначе придется городить вентиляцию( а нам это надо? Лишние заботы)

Цитата:
2. Увеличить интенсивность уноса водяного пара из вентзазора.

Первого добиваются применением пароизоляции: полиэтиленовой пленки или пленки с фольгой. Такая пленка почти не пропускает пар, швы проклеиваются скотчем.

Второе обеспечивают увеличением толщины вентзазора, но здесь есть конструктивный предел - несколько сантиметров (ну до 10 не более). Обращаю внимание, что все каналы вентзазора должны беспрепятственно пропускать воздух снизу доверху, иметь приточные и выхлопные проемы.
Стоп. Что такое вентзазор? Это по сути чердак, только очень низенький))))) Отсюда - делать вентзазор(чердачное пространство) можно каким угодно, лишь бы не мешало выходить пару из потолка. Хоть десять сантиков, хоть метр, хоть пять. Навскидку - сантиков пять-семь - за глаза хватит.

Со всем остальным согласен и поддерживаю.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#468   25.01.2015 — 06:56
Аватара пользователя
Investor писал(а):
Цитата:
1. Уменьшить поток водяного пара изнутри помещения.
Нельзя. Иначе придется городить вентиляцию( а нам это надо? Лишние заботы)

Цитата:
2. Увеличить интенсивность уноса водяного пара из вентзазора.

Первого добиваются применением пароизоляции: полиэтиленовой пленки или пленки с фольгой. Такая пленка почти не пропускает пар, швы проклеиваются скотчем.

Второе обеспечивают увеличением толщины вентзазора, но здесь есть конструктивный предел - несколько сантиметров (ну до 10 не более). Обращаю внимание, что все каналы вентзазора должны беспрепятственно пропускать воздух снизу доверху, иметь приточные и выхлопные проемы.
Стоп. Что такое вентзазор? Это по сути чердак, только очень низенький))))) Отсюда - делать вентзазор(чердачное пространство) можно каким угодно, лишь бы не мешало выходить пару из потолка. Хоть десять сантиков, хоть метр, хоть пять. Навскидку - сантиков пять-семь - за глаза хватит.

Со всем остальным согласен и поддерживаю.
Макс, если ты уверен, что интенсивность вентиляции через твои стены с опилками составляет 30 кубов свежего воздуха в час на одного человека (санитарные нормы), то вентиляцию городить не надо. Но честно говоря я сомневаюсь. Надо посчитать.

Есть вариант строить навес над домом, говоря просто колпак, открытый с боков, прозрачный. Тогда не нужно никакой гидроизоляции ни на стенах, ни на крыше. Пароизоляции тоже не нужно. Только каркас, утеплитель и паропроницаемые декоративные обшивки. Разнесение функций в пространстве, так сказать.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#469   25.01.2015 — 07:10
Аватара пользователя
Андрей. Не могу ничего сказать про 30 кубов воздуха. Сдается мне, что это утопия какая-то. Вот представил щас, что открыл окно и проветрил весь дом. Неправильность присутствует. Что интересно - в квартире бетонной с вентиляцией расчитанной по всем нормам чувствую себя некомфортно - летом душно-жарко, а зимой тоже душно, ток от отопления. А вот в срубе, с опилочным потолком и завалинкой и без всякой вентиляции(специальной) - комфорт налицо. Понятно что большую роль печка играет. Но летом я ее не топил, а все равно - прохладно и свежо. Стесняюсь сказать - в санузле вентиляции нет, но и запаха и влажности тоже нет, видимо опилки как жидкое дерево сами все регулируют. Наверху на чердаке тоже нет ни инея ни куржаков. И думаю что нет 30 кубов обмена воздуха. Вот как так?

Да - колпак или навес. А в чем разница, если будет вентзазор? Зачем при вентзазоре всякие пленки? Они также не нужны. ИМХО.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#470   25.01.2015 — 08:17
Андрею.
Цмтата: "везде в обсуждениях этих домов подавляющим большинством людей, а люди были разные: от домохозяек до архитекторов, высказывалось резко негативное отношение к ним. Главным образом из за уродливой формы, ее не приемлют, она вызывает отвращение"

Честно говоря, не очень понял, о чем речь. Монолитный купол - это чаще всего обычная полусфера (плюс - минус). Но ведь каркасник и карточный домик - это тоже полусфера ... Не ?

Цитата: "Наклонная сводчатая форма стен в промежутке от нуля до высоты 2 метра практически исключает простое и удобное применение стандартных (а следовательно качественных и дешевых) окон и дверей. Это не просто безобидное замечание, это жесткий реальный факт, который никак невозможно обойти."

Тоже не очень понял. Во - первых, японцы, судя по фото, защищают окна приставными арками. Уродливо ли это ? Ну, это дело вкуса ... Допустим, что для кого - то это уродство. Ну, так не пофиг ли, что именно наматывать ? Можно ж и башню намотать вместо классического купола. Вот те и стена вертикальная ... И если у крыши будет свес, то можно будет не то, что окно, а даже и балкон защитить от осадков. Не ?
***
Короче ! Пенопластовый бесконечный брус (или множество конечных брусьев) позволят намотать любую форму без резких углов (дыня, арбуз, груша, яблоко, морковка и пр.). Вопрос лишь в том, что дешевле:

1. Торкрет.
2. Фанера + гидроизоляция.

Если второй вариант хоть на копейку дороже, то зачем он тогда ваще ?
А форма ... Господи, да любая, какую можно намотать ! Хошь башню ? Ну, будет те башня ... Ее и намотать проще, ибо радиус намотки - константа, там все тупо ... А если облицевать ее специальными декоративными панелями под старину (есть такие !), то выглядеть это будет примерно так, как на фото, только без штукатурки (просто каменная кладка) ... Это я к тому, что в нашем случае технология не диктует нам форму ... Думаю, что в этой связи мне не нужно пояснять, что крышу такой башни тоже можно намотать, имея соответствующие ее форме шаблоны ?

башня.jpeg
башня.jpeg [ 79.05 Кб | Просмотров: 32986 ]
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#471   25.01.2015 — 08:34
Аватара пользователя
Investor писал(а):
Андрей. Не могу ничего сказать про 30 кубов воздуха. Сдается мне, что это утопия какая-то. Вот представил щас, что открыл окно и проветрил весь дом. Неправильность присутствует. Что интересно - в квартире бетонной с вентиляцией расчитанной по всем нормам чувствую себя некомфортно - летом душно-жарко, а зимой тоже душно, ток от отопления. А вот в срубе, с опилочным потолком и завалинкой и без всякой вентиляции(специальной) - комфорт налицо. Понятно что большую роль печка играет. Но летом я ее не топил, а все равно - прохладно и свежо. Стесняюсь сказать - в санузле вентиляции нет, но и запаха и влажности тоже нет, видимо опилки как жидкое дерево сами все регулируют. Наверху на чердаке тоже нет ни инея ни куржаков. И думаю что нет 30 кубов обмена воздуха. Вот как так?

Да - колпак или навес. А в чем разница, если будет вентзазор? Зачем при вентзазоре всякие пленки? Они также не нужны. ИМХО.
Это не утопия, а обоснованные нормы. Откуда берется эта цифра. Человек в спокойном состоянии за один час выделяет 30 литров углекислого газа. Норма концентрации углекислого газа в воздухе составляет 0,1 процента, т.е. одна тысячная часть. При большей концентрации начинаются признаки духоты. Отсюда весь расчет, если грубо, то - 30 литров умножаем на 1000 и получаем 30 000 литров или 30 кубов.

На квартиры проектировщики забили хрен, там предполагается вентиляция сквозь щели с деревянных совковых рамах, в общем понятно.

Разница между колпаком и стеной с вентзазором такая, что под колпаком вентиляция в тыщу раз интенсивнее, чем в узком и длинном вентзазоре. Да и технологически проще сделать холодный внешний колпак для защиты от воды и возводить под ним и без всякой связи с ним дом только из утеплителя и декоративной обшивки, причем комфортно с защитой от осаджков. Пароизоляция в случае вентзазора потому и нужна, что в нем недостаточная вентиляция.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#472   25.01.2015 — 09:02
Андрей !
http://www.youtube.com/watch?v=_bM2DWNJ5JE
Неужели это прям настолько уродливо, что люди приходят в ужас ? Там одна кафешка очень даже симпотная - которая с огромным стеклянным "фонарем" (там еще стулья перед кафешкой стоят. А в одном здании - как раз имитация каменной кладки. Это я к тому, что при нужде торкрет закрывается так, что и не догадаешься ...

Вот я и спрашиваю: что бы было по деньгам, если бы производители вместо торкрета поверху пустили бы твою карточную конструкцию ? Как это соизмерить ?

Вот та кафешка "пенополистирол + торкрет":

купол.png
купол.png [ 1.9 Мб | Просмотров: 32972 ]
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#473   25.01.2015 — 10:14
Никоим образом не оспаривая весомые достоинства фанерного (карточного) метода формообразования, таки предлагаю соизмерить их с достоинствами этого метода: http://www.youtube.com/watch?v=xVGYg7Od4rA Либо, как более навороченный вариант, этого: http://www.youtube.com/watch?v=vXHBiGqoxGY
Битва концепций, едрена вошь ...

Предвидя закономерные наезды в смысле пожарной безопасности, выкладываю этот материал заблаговременно:
http://www.youtube.com/watch?v=IXilqhFgZLY Тут уж придется признать, что фанера проиграет. Данный ролик еще и тем ценен, что в нем демонстрируется сэндвич типа "текстолитовый стеклоцемент - пенопласт - текстолитовый стеклоцемент", в котором и только в котором достижима самая малая толщина наружных силовых слоев. С рубленным стекловолокном такие тонкие наружные слои не сделать. Понятно, что чем тоньше слой, тем меньше по времени придется корячиться с торкретом. Когда это несколько сантиметров, это, конечно, долго.

Пытаюсь понять ... Что проще - монтировать на высоте листы фанеры, либо просто напылять торкрет. Напылять вроде попроще. Хотя лично для меня это не шибко критично. Главное - стоимость карточной или торкрет - оболочки.
Статья про применение стеклоцементно - пенопластовых панелей в строительстве: http://rzn-zan.ru/steklocement/steklocementnyj-dom.html В нашем случае речь идет о том, что дом - это одна гигантская монопанель. И либо она фанерно - пенопластовая, либо стеклоцементно - пенопластовая.

Странно, вообще не нашел ни одного видео с формовкой текстолитового стеклоцемента. Только статьи. А про фибробетон и просто торкрет - видео навалом.
***
Дабы не засорять эту (фанерную) тему пенопластовыми ответвлениями, организовал специальную тему:
viewtopic.php?f=2&t=849&p=24676#p24676
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#474   30.01.2015 — 14:32
Вот на выставке подсмотрел интересное решение для утепления или постройки купола из гибких полистирольных панелей.
На экструзионный лист ППС с одной стороны наклеивают стеклосетку на пластичную мастику. С другой стороны прорезают швы, подобно шоколадной плитке. Вуаля...можно предавать сферическую форму
http://ruspanel.ru/services/izgotovlenie-kupolov
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#475   06.03.2015 — 14:01
А вот эковату тоже можно наносить мокрым способом специальным оборудованием. Вроде липнет к дереву отлично.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#476   06.03.2015 — 19:17
Где - то в толще этой темы закопан чей - то короткий пост про очень примитивную карточную технологию. Дважды просмотрел тему, но так и не отыскал этот пост, к сожалению ... Суть в том, что сфера собирается из одинаковых небольших фанерных квадратов. По горизонтали они образуют четкие ряды. Места вертикальных стыков в соседних рядах располагаются с полным наплевательством: где стык возник, там ему и быть. Если так случилось, что стык верхнего ряда расположен над стыком нижнего, то и черт с ним, таких мест все равно много не будет. Почему - то тот пост остался незамеченным. Может, напрасно ?
Я не совсем уверен, что я видел это именно здесь, но я точно где - то это видел. Кажется, там квадраты касаются друг друга верхними углами, а к низу они вынужденно расходятся веером. Во всяком случае, я бы сделал именно так. Нахлеста квадратов друг на друга внутри ряда я бы не делал. Нахлест ряда на ряд, разумеется, нужен. Это я уже на ходу додумываю.
Кратко идею можно объяснить так ... Пояса, из которых можно составить полусферу теоретически имеют вид серпов. В данном случае они составляются из квадратов, которые соприкасаются верхними углами. За счет нахлеста рядов в конструкцмии возникают и сплошные широты, и сплошные меридианы. Это напоминает решетку, набранную из полос. Сверху будет маленькое поганое место. Там квадраты дадут слишком сильный веер и между ними возникнут самые большие щели. Но там и нагрузок особых нет.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#477   06.03.2015 — 20:43
И еще вот такая идея ... Распускаем фанеру на полосы примерно 15 - 20 см шириной. И плетем из них сферическую корзину. По мере смыкания стен число меридианов придется уменьшать. За счет этого возникнут треугольные дыры. Но это не особо страшно. Широтные полосы таких проблем иметь не будут и ритмично пойдут до самого верха с постоянным шагом. Стык полос самый примитивный - приклеивается прямоугольная фанерка поверх стыка. Либо стык делается на поперечном элементе. Стык широты - на долготе, а стык долготы - на широте ... Змейкой огибать широтами меридианы, а меридианами широты не обязательно. Меридианы имеют полное право быть идеально прямыми в развертке. Широты д. б. ломанными. Излом широт обеспечивается как раз в местах стыков. Для сборки понадобятся лекала постоянного радиуса.
От глобуса это будет отличаться только избыточным числом меридианов снизу. Чем выше, тем число меридианов будет меньше.
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#478   06.03.2015 — 21:46
Ну, и третья идея ...
Я вот думаю ... А в чем состоит сакральный смысл борьбы именно и конкретно за сферическую форму ? Чем конкретно хуже юрта, чти поверхности без проблем разворачиваются на плоскость, и чья площадь поверхности за счет конусности крыши вместо выпуклости ... даже меньше, чем у хваленной сферы ? Фанерная стена юртообразной постройки делается без шума и пыли ... Единственное, что требует пояснений, так это то, что полосы фанеры для образования конуса нужно пустить поперек двух диаметрально разнесенных образующих. Так что я не очень понимаю, а за что вообще борьба - то идет ?! Ведь если тупо заменить округлые скаты конусными хордами, то все становится просто, технологично и рационально. Если делать карточную юрту, либо полосы пускаются внахлест, либо для стыка больших полос используются маленькие технологические полоски.
Объясните мне, Христа ради, почему тут такая хордофобия ? Широты конуса работают на сжатие не хуже широт сферы. Но листовой материал там применяется без проблем, присущих сфере. Также и с окнами не будет проблем и с дверями. И не встанет ребром специфическая проблема вынужденного роста высоты при росте диаметра. Не хочешь ты иметь высоту 7 м при диаметре 14 м ? Ну, и не надо ... Отрегулировал это дело наклоном скатов конуса, и нормуль ... А вот со сферой это дело не прокатит ...

смысл.png
смысл.png [ 54.76 Кб | Просмотров: 31880 ]
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#479   06.03.2015 — 23:59
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Я вот думаю ... А в чем состоит сакральный смысл борьбы именно и конкретно за сферическую форму?
Оппаньки! Бамбула сакральными вопросами задаваться начал! :))))) А ты уверен, что готов услышать откровение?
На самом деле всё просто - сфера или сферический многогранник - это просто красиво. Из примитивов - это самый совершенный. Конусы, башни - всё это имеет право на существование и у этих форм есть свои легионы поклонников... но вот что-то они не создают своих пространств для общения и толкают своих ярых адептов в миры куполов, где те не могут докричаться до умов и сердец сферофилов :)))
Храмы венчают и куполами, и конусами - кому в какой ходить, каждый сам выбирает.
И нет никакой борьбы за сферу... есть выбор одной из весьма привлекательных возможностей.

Цитата:
Чем конкретно хуже юрта, чти поверхности без проблем разворачиваются на плоскость, и чья площадь поверхности за счет конусности крыши вместо выпуклости ... даже меньше, чем у хваленной сферы?
Она не так красива :)) И она разворачивается на плоскость... да-да, плюс в раскрое материала оборачивается минусом в несущих способностях.

Цитата:
Фанерная стена юртообразной постройки делается без шума и пыли ... Единственное, что требует пояснений, так это то, что полосы фанеры для образования конуса нужно пустить поперек двух диаметрально разнесенных образующих. Так что я не очень понимаю, а за что вообще борьба - то идет ?! Ведь если тупо заменить округлые скаты конусными хордами, то все становится просто, технологично и рационально.
Объясните мне, Христа ради, почему тут такая хордофобия ?
Геодезическая линия - есть хорда... И большинство тут как раз хордофилы :))) Частота 2V даст почти ту же картинку, что нарисовал ты... только лучше :))

Цитата:
Широты конуса работают на сжатие не хуже широт сферы. Но листовой материал там применяется без проблем, присущих сфере.
Ничего не напутал? Широты в сфере на растяжение работают, вообще-то... Особенно, удаленные от зенита.

Цитата:
И не встанет ребром специфическая проблема вынужденного роста высоты при росте диаметра. Не хочешь ты иметь высоту 7 м при диаметре 14 м ? Ну, и не надо ... Отрегулировал это дело наклоном скатов конуса, и нормуль ... А вот со сферой это дело не прокатит ...
Бамбула, а ты точно уверен, что кроме полусферы вариантов быть не может? А как же всевозможные 1/3, 3/8, 5/12 и прочие доли сферы?
Ты, похоже, вообще сферы не любишь... Гляди, у нас секта строгих правил - могём и анафеме предать за богохульство!
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры
#480   07.03.2015 — 08:00
1. Я не понимаю, что такое красота. Если нет сисек и круглой попы, то точно не понимаю Я такими категориями ваще не мыслю. . Когда Достоевский говорит, что красота спасет мир, я не знаю, соглашаться ли с ним или нет, ибо не знаю, о чем он. Я рассуждаю так ... Если хрень сломалась, то это плохая хрень. А если выдержала, то хорошая. И всем того же желаю !

2. Однопролетная большая сферическая крыша - задумка в принцип хорошая. Кто не верит, пусть попробует в баллончике аэрозоля заменить впуклое внутрь дно на плоское. Потом вместе поржем. Но там как раз технологические моменты особо не мучают. Удар штампа, и дело сделано. И вопросов нет. Другое дело, когда дачник - гопник долго и мучительно собирает эту самую сферу но уже в огромном виде, из маленьких кусочков, а потом борется с большим количеством стыков. Тут - то и возникает вопрос, где НА РАЦИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ причина борьбы именно за сферу ?

3. Теперь чисто практически ... Вот, имеем мы полусферу диаметром, скажем, 12 м и высотой в 6 м. И размышляем ...

а) Чего ради до высоты 2, 5 м нужна сферическая стена ? Если ее заменить на цилиндрическую, разве станет хуже ? Но это как раз легкий пункт. По секрету вам скажу, что некоторые так и делают.

в) Чего ради от кольца на высоте 2, 5 м сводить стены к центру по сферическому закону вместо конического ? Почему не заменить дугу на хорду ? Да, можно сделать много хорд вместо одной большой. Но зачем ? Разве одна не проще ?

г)Чего ради осуществлять регулировку высоты сферы ее безжалостным подрезанием снизу ? Стенки же у края станут наклонными ... Когда я пропагандирую чистый конус на тросовых растяжках, то там из - за простоты и дешевизны конус просто поглощает свою неконическую и более дорогую альтернативу. Но здесь - то это соображение не работает ... Если при диаметре купола 12 м я захочу в центре иметь высоту 3 м, к краю придется подползать раком. А вот если халупа - комбинация цилиндра и конуса, то при нормально вертикальной стенке высотой 2, 5 м я могу организовать любой конус, какой пожелаю.

д) Чего ради нужно предпочесть самонесущий сегмент сферы самонесущему конусу ? При попытке меридианов конуса провиснуть под нагрузкой сразу начинают работать на сжатие широты (хоть кольца, хоть многогранники). Возможно в этом вопросе есть какие - то тонкости. Но конус не имеет плоских участков и сопротивляется нагрузке достойно. О том, что коническая крыша непрочная, я никогда не слышал. ...

Андрей - человек с могучими аналитическими способностями. Его карточные построения гениальны. Снимаю шляпу ! Я бы так ни за что не смог ... Но то ли он вгонял в карточный вид ? Комбинацию конуса и цилиндра вообще не нужно вгонять в этот вид, там все изначально просто и ясно.

Я могу и вовсе по - простому спросить ... В моем предыдущем еретически - волюнтаристском посте есть рисунок с наложением юрты на купол. Вот эти тонюсенькие желтенькие месяцы - они точно стоят всех этих технологических мучений ? Не положить ли на них, я извиняюсь за нефранцузские словесные изыски, большой и толстый хрен ? Самое - то интересное, что недалеко по очертаниям ушло одно от другого ... А вот сделать ощутимо проще ! Довольно экзотический и не всем доступный вариант и пневмоопалубкой и напылением абсолютно всех слоев купола я не имею в виду. Я имею в виду вариант, что человек будет покупать на базе необходимые материалы в виде листов и рулонов. Так зачем ему в данном случае сфера ?
Ответить с цитатой