Мир Куполов (domes.pro) forum.domesworld.ru

Карточный дом \ Plydome (бесконнекторный купол из фанеры)

1КАМАРА [23.11.2012 — 21:07]: .....

Вложение:
Фуллер купол листы.pdf [410.42 Кб]

Скачиваний: 6174
Используя метод Фуллера - смотри патент- можно построить купол довольно большого диаметра создав сэндвич оболочку - фанера (любой листовой материал - лист металла, ОСБ и т.д.) - утеплитель (например минераловатные плиты -фанера (любой листовой материал - лист металла, ОСБ и т.д.) и сделать поверху гидроизоляцию.

Это будет самый экономичный и быстровозводимый купол.

2And-Ray [24.11.2012 — 08:56]:
КАМАРА писал(а):
.....

Вложение:
Вложение Фуллер купол листы.pdf больше недоступно
Используя метод Фуллера - смотри патент- можно построить купол довольно большого диаметра создав сэндвич оболочку - фанера (любой листовой материал - лист металла, ОСБ и т.д.) - утеплитель (например минераловатные плиты -фанера (любой листовой материал - лист металла, ОСБ и т.д.) и сделать поверху гидроизоляцию.

Это будет самый экономичный и быстровозводимый купол.
Я правильно понял идею раскладки Фуллера. Рисунок приблизительный и грубый, в нем пока нет необходимых подгибов листов, но он отражает суть покрытия сферического треугольника прямоугольными картами.

Получается здорово, прямоугольные листы: фанера, металл, пластик... Но вся трудность в точном размещении крепежных отверстий на листах. Без сложного 3D моделирования ничего не получится. Справимся с помощью Солида.

Вложения:
3.jpg
3.jpg [ 162.06 Кб | Просмотров: 266947 ]
2.jpg
2.jpg [ 130.89 Кб | Просмотров: 266950 ]
1.jpg
1.jpg [ 135.41 Кб | Просмотров: 266950 ]


3And-Ray [25.11.2012 — 08:19]: А это уже моделирование реальной конструкции купола диаметром 12 метров.

Так можно сделать разрезку любой частоты, это легко понять всмотревшись в кластер (грань икосаэдра). В данной случае частота 3V, но образованные треугольники фактически соответствуют 6-частоте, поэтому приближение к сфере очень хорошее.

Смоделирован необходимый нахлест пластин друг на друга.

Всего пять типоразмеров прямоугольных пластин, толщина листа 10мм, средние размеры 2000Х1000. Никаких коннекторов и железяк, только болты и саморезы.

Можно сделать любую часть сферы. больше или меньше половинки, можно врезать окна в лбом месте, внутренний фанерный слой будет неплохой отделкой, можно делать двухслойный каркас.

Каждая пластина имеет 8 крепежных отверстий, именно их позиции создают сферическую геометрию при соединении пластин в конструкцию. Отверстия эти монтажные, после сборки всего купола, листы дополнительно сцепляются саморезами и конструкция становится монолитной.

Даю название этой системе - карточный дом)))))))))))

Вложения:
10.jpg
10.jpg [ 220.55 Кб | Просмотров: 266887 ]
11.jpg
11.jpg [ 417.73 Кб | Просмотров: 266887 ]
12.jpg
12.jpg [ 264.12 Кб | Просмотров: 266887 ]
13.jpg
13.jpg [ 558.89 Кб | Просмотров: 266887 ]
14.jpg
14.jpg [ 257.6 Кб | Просмотров: 266887 ]
15.jpg
15.jpg [ 316.92 Кб | Просмотров: 266887 ]
16.jpg
16.jpg [ 343.21 Кб | Просмотров: 266887 ]


4КАМАРА [25.11.2012 — 12:05]:
And-Ray писал(а):
А это уже моделирование реальной конструкции купола диаметром 12 метров.

Так можно сделать разрезку любой частоты, это легко понять всмотревшись в кластер (грань икосаэдра). В данной случае частота 3V, но образованные треугольники фактически соответствуют 6-частоте, поэтому приближение к сфере очень хорошее.

Смоделирован необходимый нахлест пластин друг на друга.

Всего пять типоразмеров прямоугольных пластин, толщина листа 10мм, средние размеры 2000Х1000. Никаких коннекторов и железяк, только болты и саморезы.

Можно сделать любую часть сферы. больше или меньше половинки, можно врезать окна в лбом месте, внутренний фанерный будет неплохой отделкой, можно делать двухслойный каркас.

Каждая пластина имеет 8 крепежных отверстий, именно их позиции создают сферическую геометрию при соединении пластин в конструкцию. Отверстия эти монтажные, после сборки всего купола, листы дополнительно сцепляются саморезами и конструкция становится монолитной.

Даю название этой системе - карточный дом)))))))))))
Красота!!!

16 часов и купол смонтирован из 134 листов 6 миллиметровой фанеры.

Вложение:
Купол из фанеры.jpg
Купол из фанеры.jpg [ 264.98 Кб | Просмотров: 266838 ]


5КАМАРА [25.11.2012 — 16:30]: Фанерный купол в sketchup http://sketchup.google.com/3dwarehouse/details?mid=1d83f477ed4d439cf4db8f25bbdf63f2 http://sketchup.google.com/3dwarehouse/details?mid=cc4a890b8dab79ecf4db8f25bbdf63f2

Вложение:
кетчуп.jpg
кетчуп.jpg [ 210.18 Кб | Просмотров: 266797 ]


6КАМАРА [25.11.2012 — 19:19]:
And-Ray писал(а):
....
Можно сделать любую часть сферы...., можно делать двухслойный каркас.
Каждая пластина имеет 8 крепежных отверстий, именно их позиции создают сферическую геометрию при соединении пластин в конструкцию. Отверстия эти монтажные, после сборки всего купола, листы дополнительно сцепляются саморезами и конструкция становится монолитной.
...
Для двухслойного каркаса надо сконструировать дистанционные вставки, идеи у меня есть.

7Taymir76 [25.11.2012 — 20:06]: Наилучший способ для бюджетного купола.
Скорость, логистика, себестоимость, доступность, прочность - все эти параметры далеко впереди ближайших конкурентов.
Монолит, коннекторы, сварка, готовые панели: все они нервно курят в стороне.
Если куполу вообще суждено реально соперничать с параллелепипедами на рынке недвижимости, то это будут именно такие купола.
Мои убогие попытки (viewtopic.php?f=19&t=450) были направлены именно в этом направлении.

8vk_ [26.11.2012 — 05:24]: А как же окна, двери.. в таком карточном домике? И какая площадь остекления не повлияет на прочность такой конструкции?

9And-Ray [26.11.2012 — 06:08]:
vk_ писал(а):
А как же окна, двери.. в таком карточном домике? И какая площадь остекления не повлияет на прочность такой конструкции?
Несмотря на то, что дом "карточный" это не означает что он хлипкий и слабый.

А какая площадь остекления повлияет на обычную коннекторную конструкцию, это кто нибудь просчитывал? Народ сплошь и рядом вынимает из каркаса горизонтальные ребра, делая вход в купол, особо не морочась по поводу прочности.

Проблем с дверьми и окнами не вижу. Возможно вставлять усиливающие ребра-доски, просто прикручивая их саморезами к обшивке, но коннекторы то не нужны, а это куда проще.

Что касается небольших куполов, то там достаточно будет одной обшивки, вернее двух, внешней и внутренней, между ними утеплитель типа холлофайбер, снаружи гидроизоляция. Еще дистанционные перемычки будут к месту. Структура будет очень прочной.

10ovod [26.11.2012 — 08:51]: У меня два вопроса:
1. Чем покрывать такой купол?
Листы фанеры наложены друг на друга, значит вся поверхность состоит из уступов, и поэтому мягкая кровля здесь не подходит...
И непонятно, как делать внутреннюю отделку?

2. Как рассчитать прочность конструкции?
ВСЯ нагрузка идёт на саморезы.
Значит кроме 8 базирующих отверстий надо для каждого листа рассчитать количество саморезов, которые будут "силовыми".

В тонком листе фанеры 5мм саморез будет держаться слабо.
В местах крепления листов желательно делать усиление из бобышек, чтобы саморез заворачивался в лист и в бобышку.
(Кстати, они могут выполнять роль дистанционных вставок).

11brayvo [26.11.2012 — 10:04]: Biagio Di Carlo из Италии пишет:
Цитата:
I would like to build a little model. Please where I can find the dimensions/distances of the holes in the rectangular shape? Thank you very much.


12Investor [26.11.2012 — 12:20]: Вот это круто!!! И просто и мегатехнологично. Буду следить за темой.
Рискну предложить вместо фанеры листовой полиэтилен. Плюсом к свойствам фанеры(прочности и технологичности) стОек к ультрафиолету, хорошо сваривается(феном), ремонтопригоден и не пропускает воду(будет выполнять функции кровли).

13Perki [26.11.2012 — 12:29]: 1. прочность: очевидно, на одни саморезы при креплении листов фанеры друг с другом уповать не стоит. Надо клеить. Соморезы при этом будут всего лишь "струбцинкой" на время склейки. Получившаяся сфера будет очень близка к монококу. Есть в авиастроении такое слово.
2. отделка изнутри и снаружи:
изнутри - papercrette, дешево и сердито, а главное - тепло.
снаружи - вполне подойдет жидкая пробка или жидкая резина...
3. окна-двери-прочие прорези - имеет смысл отверстия укреплять по периметру + расходящиеся ребра.

14КАМАРА [26.11.2012 — 17:55]:
Investorm писал(а):
...
Рискну предложить вместо фанеры листовой полиэтилен. Плюсом к свойствам фанеры(прочности и технологичности) стОек к ультрафиолету, хорошо сваривается(феном), ремонтопригоден и не пропускает воду(будет выполнять функции кровли).
Если в качестве кровли поверх фанеры.
А так вместо фанеры - требуется обоснование.

15КАМАРА [26.11.2012 — 18:02]:
Perki писал(а):
1. прочность: очевидно, на одни саморезы при креплении листов фанеры друг с другом уповать не стоит. Надо клеить. Соморезы при этом будут всего лишь "струбцинкой" на время склейки. Получившаяся сфера будет очень близка к монококу. Есть в авиастроении такое слово.
2. отделка изнутри и снаружи:
изнутри - papercrette, дешево и сердито, а главное - тепло.
снаружи - вполне подойдет жидкая пробка или жидкая резина...
3. окна-двери-прочие прорези - имеет смысл отверстия укреплять по периметру + расходящиеся ребра.
Для такого легкого "карточного доме" - бумажный бетон-papercrette- лучше уж эковата.

16КАМАРА [26.11.2012 — 18:34]:
ovod писал(а):
....
2. Как рассчитать прочность конструкции?
ВСЯ нагрузка идёт на саморезы.
Значит кроме 8 базирующих отверстий надо для каждого листа рассчитать количество саморезов, которые будут "силовыми".

В тонком листе фанеры 5мм саморез будет держаться слабо.
В местах крепления листов желательно делать усиление из бобышек, чтобы саморез заворачивался в лист и в бобышку.
(Кстати, они могут выполнять роль дистанционных вставок).
Мне думается надо применить винтовые соединения с шайбами с каждой стороны.

17Investor [26.11.2012 — 18:41]:
КАМАРА писал(а):
Investorm писал(а):
...
Рискну предложить вместо фанеры листовой полиэтилен. Плюсом к свойствам фанеры(прочности и технологичности) стОек к ультрафиолету, хорошо сваривается(феном), ремонтопригоден и не пропускает воду(будет выполнять функции кровли).
Если в качестве кровли поверх фанеры.
А так вместо фанеры - требуется обоснование.
ОбоснОванного обоснования дать не могу. Исхожу из информации - из полиэтилена делают каяки(байдарки), которые испытывают достаточно сильные переменные нагрузки, изготавливают (причем сваркой в том числе) емкости для жидкостей большого объема(навскидку 10-20 кубов, а то и больше), а то, что в полиэтиленовых бутылях хранят кислОты - помню еще из школьной химии.

18p1no4t [27.11.2012 — 05:12]:
And-Ray писал(а):
А это уже моделирование реальной конструкции купола диаметром 12 метров.
5 типоразмеров листов. монтажные отверстия у одного типоразмера одинаковы на всех поясах, или в каждом узле по разному? если одинаковы - можете выложить скрины с размером пластин и монтажных отверстий? тогда все дружно на досуге смаштабировав до удобного размера сможем полепить из бумаги)

19brayvo [27.11.2012 — 14:11]:
p1no4t писал(а):
можете выложить скрины с размером пластин и монтажных отверстий? тогда все дружно на досуге смаштабировав до удобного размера сможем полепить из бумаги)
Поддерживаю просьбу! :) Я бы лазером фанеру вырезал для крупной модели-макета.

20ovod [28.11.2012 — 05:53]: Если фанерная оболочка способна себя держать, то стоит ли делать её только по схеме геодезика?
Может проще использовать кольцевую схему?

Полусферу можно представить как несколько усечённых конусов, поставленных друг на друга.
Каждый конус можно собрать из нескольких БОЛЬШИХ листов.
Количество листов в каждом конусе будет разным.
Например, нижние два ряда по 16 листов,
Третий ряд - 14 листов.
Четвёртый - 12...
........
Последний ряд - 6 треугольников.

Проще расчет креплений в листах, и купол получится без "дырок", которые в геодезике надо дополнительно чем то закрывать.
(Или обыгрывать за счёт дизайна)..

21popitch [29.11.2012 — 08:52]:
And-Ray писал(а):
Я правильно понял идею раскладки Фуллера. Рисунок приблизительный и грубый, в нем пока нет необходимых подгибов листов, но он отражает суть покрытия сферического треугольника прямоугольными картами.

Изображение

Получается здорово, прямоугольные листы: фанера, металл, пластик... Но вся трудность в точном размещении крепежных отверстий на листах. Без сложного 3D моделирования ничего не получится. Справимся с помощью Солида.
1) На этой раскладке с расположением отверстий видится просто. Отверстия должны быть на отрезках-пересечениях листов, каковые здесь прекрасно видно. Всего 4 отверстия на лист получается. Надо заметить еще, что желтые листы одинаковые, но только с учетом переворачивания некоторых.
При сборке стягивать листы в месте отверстий болтом с шайбой, тогда после сборки всего купола листы примут окончательный изгиб и можно будет клеить нахлесты закрепляя саморезами.
Если так делать, то есть при расчете отверстий не учитывать изгиб листов, то форма все равно будет приближена к идеальной, так как ошибки изгибов листов (против того, чтобы считать сразу с учетом изгобов) распределятся по куполу и нивелируют друг друга почти в ноль, думаю.
Единственное что, окончательный диаметр купола станет немного меньше расчетного, ибо листы изогнутся.

2) И еще.. я бы минимизировал остающиеся бреши между листами, чтобы можно было заполнить их небольшими листами фанеры, форма которых будет сложная, но их можно изготовить серийно, раз все одинаково. 4 вида вставок вижу. Предел разумного - чтобы листы соединялись нахлестом из не более чем 2-х листов.

...кстати, сами нахлесты врядли можно выполнить без зазоров, в середине области нахлеста между листами будет несколько мм пустоты, ибо не могут разнонаправленные листы изогнуться так, что повторят одну и ту же поверхность. А у краев нахлеста стянуть листы вполне реально.

22АЭС [30.11.2012 — 13:07]: а каким образом создавать из прямых листов выпуклую правильную поверхность, ну то есть до куда загибать листы?
по шнурку, закрепленному в центе основания?

23Perki [30.11.2012 — 13:39]:
АЭС писал(а):
а каким образом создавать из прямых листов выпуклую правильную поверхность, ну то есть до куда загибать листы?по шнурку, закрепленному в центе основания?
вполне можно в качестве шаблона собрать каркас облегченный и упрощенный соответствующей частоты и радиуса. И уже по каркасу собирать-гнуть листы фанеры.
http://www.aidomes.com/ мериканцы делают условно-монолитные дома по разбираемуму каркасу и не паряться.

КАМАРА писал(а):
Для такого легкого "карточного доме" - бумажный бетон-papercrette- лучше уж эковата.
http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=13882#p13882 - для "тяжелого" купола из трубок и пленки бумагобетон канает, а для "легкого" купола из фанеры бумагобетон не канает? :)

24АЭС [30.11.2012 — 14:44]:
Perki писал(а):
вполне можно в качестве шаблона собрать каркас облегченный и упрощенный соответствующей частоты и радиуса.
облегчённый - ладно, размеры элементов позволяют обрести лёгкость, если не несут нагрузки, но как "упростить" без потери степени приближения к сфере?

25КАМАРА [30.11.2012 — 18:26]:
Perki писал(а):
АЭС писал(а):
а каким образом создавать из прямых листов выпуклую правильную поверхность, ну то есть до куда загибать листы?по шнурку, закрепленному в центе основания?
вполне можно в качестве шаблона собрать каркас облегченный и упрощенный соответствующей частоты и радиуса. И уже по каркасу собирать-гнуть листы фанеры.
http://www.aidomes.com/ мериканцы делают условно-монолитные дома по разбираемуму каркасу и не паряться.

КАМАРА писал(а):
Для такого легкого "карточного доме" - бумажный бетон-papercrette- лучше уж эковата.
http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=13882#p13882 - для "тяжелого" купола из трубок и пленки бумагобетон канает, а для "легкого" купола из фанеры бумагобетон не канает? :)
Строй из чего хошь, если твои строительные термины "канает, не канает".

26КАМАРА [30.11.2012 — 20:06]:
АЭС писал(а):
а каким образом создавать из прямых листов выпуклую правильную поверхность, ну то есть до куда загибать листы?
по шнурку, закрепленному в центе основания?
Это будет КИТ набор , с подробной инструкцией по монтажу. То есть: будут продаваться раскроенные листы фанеры с крепежом и инструкцией.

27And-Ray [30.11.2012 — 20:54]:
ovod писал(а):
Если фанерная оболочка способна себя держать, то стоит ли делать её только по схеме геодезика?
Может проще использовать кольцевую схему?

Полусферу можно представить как несколько усечённых конусов, поставленных друг на друга.
Каждый конус можно собрать из нескольких БОЛЬШИХ листов.
Количество листов в каждом конусе будет разным.
Например, нижние два ряда по 16 листов,
Третий ряд - 14 листов.
Четвёртый - 12...
........
Последний ряд - 6 треугольников.

Проще расчет креплений в листах, и купол получится без "дырок", которые в геодезике надо дополнительно чем то закрывать.
(Или обыгрывать за счёт дизайна)..
Конусные пояса невозможно сопрягать корректно, так чтобы было плотное прилегание слоев, как ни старайся, все равно между смежными поясами образуется плиссе, либо придется надрезать бахромой кромку фанеры. Во всяком случае это будет некрасиво и непрочно.

28КАМАРА [30.11.2012 — 20:58]:
And-Ray писал(а):
ovod писал(а):
Если фанерная оболочка способна себя держать, то стоит ли делать её только по схеме геодезика?
Может проще использовать кольцевую схему?

Полусферу можно представить как несколько усечённых конусов, поставленных друг на друга.
Каждый конус можно собрать из нескольких БОЛЬШИХ листов.
Количество листов в каждом конусе будет разным.
Например, нижние два ряда по 16 листов,
Третий ряд - 14 листов.
Четвёртый - 12...
........
Последний ряд - 6 треугольников.

Проще расчет креплений в листах, и купол получится без "дырок", которые в геодезике надо дополнительно чем то закрывать.
(Или обыгрывать за счёт дизайна)..
Конусные пояса невозможно сопрягать корректно, так чтобы было плотное прилегание слоев, как ни старайся, все равно между смежными поясами образуется плиссе, либо придется надрезать бахромой кромку фанеры. Во всяком случае это будет некрасиво и непрочно.
Если из плоских листов просто можно было собрать сферу - и форума не существовало.

29КАМАРА [30.11.2012 — 21:03]:
КАМАРА писал(а):
АЭС писал(а):
а каким образом создавать из прямых листов выпуклую правильную поверхность, ну то есть до куда загибать листы?
по шнурку, закрепленному в центе основания?
Это будет КИТ набор , с подробной инструкцией по монтажу. То есть: будут продаваться раскроенные листы фанеры с крепежом и инструкцией.
Также может быть инструкция по монтажу , плюс шаблоны , для конкретных диаметров купола и толщины фанеры..

Во всяком случае - универсальной разбивки - нет. Для каждого диаметра купола и толщины оболочки (фанеры) своя геометрия.

30And-Ray [30.11.2012 — 21:23]:
popitch писал(а):
1) На этой раскладке с расположением отверстий видится просто. Отверстия должны быть на отрезках-пересечениях листов, каковые здесь прекрасно видно.
Замечательно мыслишь, это наиболее оптимальное расположение монтажных отверстий.

Цитата:
Всего 4 отверстия на лист получается. Надо заметить еще, что желтые листы одинаковые, но только с учетом переворачивания некоторых.
Тут не так все просто, четырех отверстий по моему недостаточно, потому что образующийся параллелограмм будет "гулять". Отсюда и было принято решение делать два отверстия на каждый нахлест. Ты определяешь что отверстия скользят по отрезку каркаса, но ведь надо же еще определить их положение относительно концов этого отрезка...

Цитата:
При сборке стягивать листы в месте отверстий болтом с шайбой, тогда после сборки всего купола листы примут окончательный изгиб и можно будет клеить нахлесты закрепляя саморезами.
Пожалуй так...

Цитата:
Если так делать, то есть при расчете отверстий не учитывать изгиб листов, то форма все равно будет приближена к идеальной, так как ошибки изгибов листов (против того, чтобы считать сразу с учетом изгибов) распределятся по куполу и нивелируют друг друга почти в ноль, думаю.
Единственное что, окончательный диаметр купола станет немного меньше расчетного, ибо листы изогнутся.
В общем верно, для относительно малой толщины листов, но в своей модели я учитываю и изгиб.

Цитата:
2) И еще.. я бы минимизировал остающиеся бреши между листами, чтобы можно было заполнить их небольшими листами фанеры, форма которых будет сложная, но их можно изготовить серийно, раз все одинаково. 4 вида вставок вижу. Предел разумного - чтобы листы соединялись нахлестом из не более чем 2-х листов.
Минимизация брешей зависит от толщины листов. Нахлеста более чем 2-х листов в моей модели нет. Вставки использовать вполне уместно, я подумаю над их геометрией.

Цитата:
...кстати, сами нахлесты врядли можно выполнить без зазоров, в середине области нахлеста между листами будет несколько мм пустоты, ибо не могут разнонаправленные листы изогнуться так, что повторят одну и ту же поверхность. А у краев нахлеста стянуть листы вполне реально.
А вот тут ты ошибаешься, посмотри внимательно как листы изгибаются, их углы абсолютно плотно сопряжены друг с другом. Поэтому вполне уместна склейка углов в дополнение к саморезам.

Здесь и кроется блестящая догадка Фуллера о том, что возможно изогнуть прямоугольный лист поперек и в дополнение отогнуть его края так, что он впишется в сферу как два смежных треугольника.

Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 186.78 Кб | Просмотров: 266324 ]
2.jpg
2.jpg [ 127 Кб | Просмотров: 266324 ]
3.jpg
3.jpg [ 100.94 Кб | Просмотров: 266324 ]
4.jpg
4.jpg [ 120.49 Кб | Просмотров: 266324 ]


31And-Ray [30.11.2012 — 22:03]: Картинки...

Вложения:
5.jpg
5.jpg [ 412.68 Кб | Просмотров: 266316 ]
6.jpg
6.jpg [ 430 Кб | Просмотров: 266316 ]


32АЭС [30.11.2012 — 22:33]:
КАМАРА писал(а):
АЭС писал(а):
а каким образом создавать из прямых листов выпуклую правильную поверхность, ну то есть до куда загибать листы?
по шнурку, закрепленному в центе основания?
Это будет КИТ набор , с подробной инструкцией по монтажу. То есть: будут продаваться раскроенные листы фанеры с крепежом и инструкцией.
ух ты :)
а когда наступит это счастливое время?

33And-Ray [01.12.2012 — 06:40]:
АЭС писал(а):
ух ты :)
а когда наступит это счастливое время?
Счастливое время наступило после твоего сообщения))))))))))))))))))))))))))

Конец света епт))))))))))))))

Вложения:
7.jpg
7.jpg [ 304.25 Кб | Просмотров: 266288 ]


34КАМАРА [01.12.2012 — 14:20]: ух ты :)

35АЭС [03.12.2012 — 12:05]: джек пот :)

36brayvo [06.12.2012 — 07:26]: Обсуждение купола из фанеры в гугл-группе "ГеодезикХэлп":
https://groups.google.com/group/geodesi ... ed0644f43a
(присутствуют ссылки на интересные материалы по сборке)

Вложения:
Picture 075.jpg
Picture 075.jpg [ 1020.59 Кб | Просмотров: 266066 ]


37АЭС [06.12.2012 — 11:30]:
And-Ray писал(а):
посмотри внимательно как листы изгибаются, их углы абсолютно плотно сопряжены друг с другом. Поэтому вполне уместна склейка углов в дополнение к саморезам.
при не большом количестве разнотипных элементов оболочки вполне можно изготавливать их из стеклопластика любой толщины и соответственно прочности. матрицы делаются раз и навсегда. 5 мм стеклопластик всяко прочнее и долговечней фанеры 8 мм с любой обработкой, ИМХО.
тогда и склейка при сборке даст полностью монолитный купол равномерной прочности.

пара куполов вставленных один в другой с теплоизоляцией между ними - что может быть проще :)

в принципе я наверное мог бы сделать макет диаметром в метр, если кто-то сможет помочь с размерами элементов и углами загибов в местах контакта листов для изготовления матрицы.

38Perki [07.12.2012 — 05:28]:
АЭС писал(а):
Perki писал(а):
вполне можно в качестве шаблона собрать каркас облегченный и упрощенный соответствующей частоты и радиуса.
облегчённый - ладно, размеры элементов позволяют обрести лёгкость, если не несут нагрузки, но как "упростить" без потери степени приближения к сфере?
"упростить" за счет коннекторов. Для каркаса-шаблона совсем не обязательна способность нести "полную" нагрузку(вес обшивки, вес снега, ветровая нагрузка и прочее) как у американце из aidomes.com каркасу-шаблону вполне достаточно выдерживать вес панелей одного "пояса/яруса": поставили панельки одного пояса, выставили их по каркасу-шаблону, скрепили панели между собой и все, дальше панели становятся частью купола и держат себя сами.
соответственно для таких целей подойдет что-нибудь простое и технологичное, типа коннектора "геосоты", только я бы лепестки сделал длиннее. Воротить сурьезный "взрослый" коннектор типа "партизана" совсем не обязательно.
А степень приближения к сфере можно обеспечить повышением частоты каркаса-шаблона.

39brayvo [07.12.2012 — 13:10]: Steve Miller пишет: Dear Pavel, I build plydomes and am unable to register on the domeworld site.
Вложение:
My house is a pumpkin lol 003.jpg
My house is a pumpkin lol 003.jpg [ 259.51 Кб | Просмотров: 265936 ]
Почему ему не зарегиться - выясняю)

40КАМАРА [07.12.2012 — 19:43]:
brayvo писал(а):
Steve Miller пишет: Dear Pavel, I build plydomes and am unable to register on the domeworld site.
Вложение:
My house is a pumpkin lol 003.jpg
Почему ему не зарегиться - выясняю)
К чему эта уродливая постройка на нашем форуме?

41КАМАРА [07.12.2012 — 20:21]:
АЭС писал(а):
And-Ray писал(а):
посмотри внимательно как листы изгибаются, их углы абсолютно плотно сопряжены друг с другом. Поэтому вполне уместна склейка углов в дополнение к саморезам.
при не большом количестве разнотипных элементов оболочки вполне можно изготавливать их из стеклопластика любой толщины и соответственно прочности. матрицы делаются раз и навсегда. 5 мм стеклопластик всяко прочнее и долговечней фанеры 8 мм с любой обработкой, ИМХО.
тогда и склейка при сборке даст полностью монолитный купол равномерной прочности.

пара куполов вставленных один в другой с теплоизоляцией между ними - что может быть проще :)

в принципе я наверное мог бы сделать макет диаметром в метр, если кто-то сможет помочь с размерами элементов и углами загибов в местах контакта листов для изготовления матрицы.
Данная ветка о куполах из листового материала- причем здесь матрица.

Стеклопластик - можно- однако на сколько (вернее во сколько) он дороже фанеры при равной прочности?

Если Вы о сэндвиче : стеклопластик - заполнение- стеклопластик- то это не в этой ветке.

42КАМАРА [07.12.2012 — 20:23]:
Perki писал(а):
АЭС писал(а):
Perki писал(а):
вполне можно в качестве шаблона собрать каркас облегченный и упрощенный соответствующей частоты и радиуса.
облегчённый - ладно, размеры элементов позволяют обрести лёгкость, если не несут нагрузки, но как "упростить" без потери степени приближения к сфере?
"упростить" за счет коннекторов. Для каркаса-шаблона совсем не обязательна способность нести "полную" нагрузку(вес обшивки, вес снега, ветровая нагрузка и прочее) как у американце из aidomes.com каркасу-шаблону вполне достаточно выдерживать вес панелей одного "пояса/яруса": поставили панельки одного пояса, выставили их по каркасу-шаблону, скрепили панели между собой и все, дальше панели становятся частью купола и держат себя сами.
соответственно для таких целей подойдет что-нибудь простое и технологичное, типа коннектора "геосоты", только я бы лепестки сделал длиннее. Воротить сурьезный "взрослый" коннектор типа "партизана" совсем не обязательно.
А степень приближения к сфере можно обеспечить повышением частоты каркаса-шаблона.
Все что Вы написали понятно. Только тема в этой ветке другая.

43АЭС [07.12.2012 — 22:26]:
КАМАРА писал(а):
Данная ветка о куполах из листового материала- причем здесь матрица.
матрица при том что в ней можно делать листовой стеклопластик сразу с заданными углами загибов углов для более ровной стыковки

Цитата:
Стеклопластик - можно- однако на сколько (вернее во сколько) он дороже фанеры при равной прочности?
себестоимость стеклопластика около 5 вечнозелёных президентов за квадратный метр.
в отличие от фанеры он имеет равную прочность во всех направлениях, при этом не горит, не гниёт, не размокает, и еще много чего не делает в отличие от композитных материалов на основе растительной целюлозы и неизвестного клея.
очень приблизительно прикинул, купол диаметром 12 метров 1/2 сферы из стеклопластика обойдётся по материалу в 650 тыр без учёта работы.

Цитата:
Если Вы о сэндвиче : стеклопластик - заполнение- стеклопластик- то это не в этой ветке.
не о сендвиче как таковом, а о куполе-в куполе с промежуточным утеплением.

44And-Ray [08.12.2012 — 04:16]:
АЭС писал(а):
КАМАРА писал(а):
Данная ветка о куполах из листового материала- причем здесь матрица.
матрица при том что в ней можно делать листовой стеклопластик сразу с заданными углами загибов углов для более ровной стыковки
АЭС, зачем мудрить то, переворачивая все с ног на голову. Там углы изгиба листов порядка 5-8 градусов. Эта технология сборки была предложена именно с целью упрощения процесса, чтобы использовать промышленно выпускаемый и дешевый листовой материал с минимальными отходами, подгоняя конструкцию под его формат.

А что ты предлагаешь, усложнить технологию используя объемное формообразование. Для чего, для того чтобы получить лист со слегка загнутыми краями для более ровной стыковки. Стыковка и в случае плоских листов будет плотной и ровной. А объемным формованием легко получить любую криволинейную поверхность, в том числе и сферическую. Ради чего использовать для получения простой формы матричное копирование????

Цитата:
Цитата:
Стеклопластик - можно- однако на сколько (вернее во сколько) он дороже фанеры при равной прочности?
себестоимость стеклопластика около 5 вечнозелёных президентов за квадратный метр.
в отличие от фанеры он имеет равную прочность во всех направлениях, при этом не горит, не гниёт, не размокает, и еще много чего не делает в отличие от композитных материалов на основе растительной целюлозы и неизвестного клея.
очень приблизительно прикинул, купол диаметром 12 метров 1/2 сферы из стеклопластика обойдётся по материалу в 650 тыр без учёта работы.
Ну ка раскладочку приведи, сколько стоит квадрат стеклопластика, не забудь указать толщину, количество слоев стеклоткани, массу эпоксидной смолы, чтобы было соответствие толщине фанеры (6-10мм).

45brayvo [08.12.2012 — 06:30]:
КАМАРА писал(а):
К чему эта уродливая постройка на нашем форуме?
Красота и уродство в глазах смотрящего... А это был, пример постройки из листов фанеры. Ты сам-то что лучше построил?

46АЭС [08.12.2012 — 11:06]:
And-Ray писал(а):
АЭС, зачем мудрить то, переворачивая все с ног на голову. Там углы изгиба листов порядка 5-8 градусов. Эта технология сборки была предложена именно с целью упрощения процесса, чтобы использовать промышленно выпускаемый и дешевый листовой материал с минимальными отходами, подгоняя конструкцию под его формат.
да я просто как вариант предложил, что вы сразу накинулись то :) чем больше вариантос=в будет рассмотрено тем выше вероятность что среди них будет верный.
разница только в том, что ты предложил подгонять конструкцию под формат, а я - сделать формат, максимально подходящий к конструкции :)

Цитата:
Ради чего использовать для получения простой формы матричное копирование????
для получения большого количество типовых изделий одинакового размера и характеристик.

Цитата:
Ну ка раскладочку приведи, сколько стоит квадрат стеклопластика, не забудь указать толщину, количество слоев стеклоткани, массу эпоксидной смолы, чтобы было соответствие толщине фанеры (6-10мм).
для пример 3 слоя стеклоткани, толщина примерно 5 мм.
около 30% объёма стеклопластика занимает армирующий материал. цена примерно 35 руб м2. 105 руб. около 1,5% - отвердитель, остальное смола. отвердитель и смола стоят одинаково, в района 75 руб/кг. на м2 уходит 3-4 кг. грубо 250 руб. 355 руб это 11 с копейками бакинских... блин, больше чем 5 явно... чёто я или в прошлый раз не так колдовал, или сейчас что то напутал..
однако, фанера 8 мм стоит 5 баксов м2, при этом требует очень качественной пропитки от огне-био, гидроизоляцию снаружи и желательно пароизоляцию изнутри, плюс кровельное покрытие.
а стеклопластик может сразу иметь покрытие топкоутом, которое даже при постоянном контакте с морской водой живёт лет 50... водоотталкивает и грязененалипает...
так что суммарно "дешёвая" фанера может вылезти в разы дороже "дорогого" стеклопластика :)

ни в коем случае не навязываю свою ТЗ, просто делюсь соображениями.

47And-Ray [08.12.2012 — 18:26]:
АЭС писал(а):
для пример 3 слоя стеклоткани, толщина примерно 5 мм.
около 30% объёма стеклопластика занимает армирующий материал. цена примерно 35 руб м2. 105 руб. около 1,5% - отвердитель, остальное смола. отвердитель и смола стоят одинаково, в района 75 руб/кг. на м2 уходит 3-4 кг. грубо 250 руб. 355 руб это 11 с копейками бакинских... блин, больше чем 5 явно... чёто я или в прошлый раз не так колдовал, или сейчас что то напутал..
Ты и сейчас напутал дальше некуда, столько ты уже про стеклопластик пишешь, а в простых вещах путаешься.

Требуемая толщина листа стеклопластика 6мм
Нужно взять 6 слоев стекломата 450г/м2 - 2,7 кГ х 100р за кГ = 270руб
Эпоксидной смолы ЭД-20 9,6 кГ х 140р/кГ = 1344р
----------------------------------------------------------
Итого: 1614р за м2 стеклопластика. Как тебе это!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Плотность стеклопластика около 2 грамм/см2


48АЭС [08.12.2012 — 23:01]:
And-Ray писал(а):
Требуемая толщина листа стеклопластика 6мм
эмммммм........
кем требуемая?

Цитата:
Нужно взять 6 слоев стекломата 450г/м2 - 2,7 кГ х 100р за кГ = 270руб
стеклорогожу и ровинг презираем как класс?
почто и доколе?

Цитата:
Эпоксидной смолы ЭД-20 9,6 кГ х 140р/кГ = 1344р
Итого: 1614р за м2 стеклопластика. Как тебе это!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
а полиэфирную смолу, которая в 2 раза дешевле, использовать религия не велит?
да и 10 кг/м2 одной смолы жирновато будет как то...
не, так то можно посчитать хоть метровой толщины панельку, цифра еще страшнее будет, чтобы уж наверняка забояться :)

для полноты картины было бы любопытно увидеть в твоём же исполнении рассчёт по фанерному варианту (желательно учесть, что для крепежа еще нужны метизы, а еще с неба изредка выпадают осадки, от которых фанеру надо очень качественно защитить, иначе через сезон она прекратит быть).

Цитата:
Плотность стеклопластика около 2 грамм/см2
откуда дровишки?
ты желаешь выразить, что плотность стеклопластика почти вдвое выше плотности смолы?

49steve m [08.12.2012 — 23:14]: Plydomes are not as complicated as they appear.

Вложения:
Sphere constructed with no assistance.

S28t-98-7.jpg
S28t-98-7.jpg [ 44.05 Кб | Просмотров: 265805 ]


50And-Ray [09.12.2012 — 00:40]:
АЭС писал(а):
And-Ray писал(а):
Требуемая толщина листа стеклопластика 6мм
эмммммм........
кем требуемая?
Условиями сравнения с фанерой требуемая!!!

Цитата:
для пример 3 слоя стеклоткани, толщина примерно 5 мм.
Где это ты видел чтобы три слоя стеклоткани имели толщину 5мм??

Цитата:
стеклорогожу и ровинг презираем как класс?
почто и доколе?
Какая разница то, цена за килограмм стекловолокна будет примерно та же.

Цитата:
Цитата:
Эпоксидной смолы ЭД-20 9,6 кГ х 140р/кГ = 1344р
Итого: 1614р за м2 стеклопластика. Как тебе это!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
а полиэфирную смолу, которая в 2 раза дешевле, использовать религия не велит?
Я не нуждаюсь в религии, я сам себе религия))))))))))))))))))
Ну и где дешевле то.
Самая дешевая ПН-1 стоит не меньше 100р за кило. Посмотри сам
http://www.poliefir.ru/articles_ru_razdel127.htm

Цитата:
не, так то можно посчитать хоть метровой толщины панельку, цифра еще страшнее будет, чтобы уж наверняка забояться :)
Шутить будешь и по делу что нить напишешь?

Цитата:
для полноты картины было бы любопытно увидеть в твоём же исполнении рассчёт по фанерному варианту (желательно учесть, что для крепежа еще нужны метизы, а еще с неба изредка выпадают осадки, от которых фанеру надо очень качественно защитить, иначе через сезон она прекратит быть).
А ты сравни трудозатраты и время работы при напиливании и сверлении фанеры и ручного выклеивания 300м2 многослойного стеклопластика. Мне сдается, что сделав всего 20 стеклопластиковых щитов из требуемых 160, ты прекратишь этот мартышкин труд и пошлешь все подальше.

Стеклопластик по любому будет в несколько раз дороже фанеры, даже не учитывая работу по его изготовлению.

Фанеру, как и в случае каркасного купола покрывают кровельным слоем. В качестве экзотики можно применить бакелизированную фанеру, которая вообще воды не боится, а стоит в два раза дороже обычной ФК.

Цитата:
Цитата:
Плотность стеклопластика около 2 грамм/см2
откуда дровишки?
ты желаешь выразить, что плотность стеклопластика почти вдвое выше плотности смолы?
Не вдвое, а меньше конечно, но выше поскольку стекло тяжелое.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA
http://gardenweb.ru/cloistye-stekloplastiki
"Для повышения прочности при растяжении стремятся применить максимум стеклянных волокон и минимум смолы; однако каждое волокно должно быть покрыто смолой, непропитанных мест быть не должно. Воздушные пузырьки снижают прочность материала. В связи с этим прочность стеклопластика, полученного под высоким давлением, гораздо выше, чем прочность материала, изготовленного без давления. В обычных условиях можно добиться объемного содержания стеклянных волокон до 50 %. Плотность стекловолокна равна 2,54 т/м3, смолы — 1,27 т/м3, т. е. при отношении 50 : 50 плотность стеклопластика равна 1,91 т/м3."

51And-Ray [09.12.2012 — 00:57]:
steve m писал(а):
Plydomes are not as complicated as they appear.
Shown in the picture house, of course, is not a difficult)))))))))))))))))))))))))
It look like cocoanut))))))))))))))

52And-Ray [09.12.2012 — 01:21]: А если использовать фанерный купол в качестве опалубки для нанесения сверху фибробетона.

53Perki [09.12.2012 — 15:12]:
КАМАРА писал(а):


Все что Вы написали понятно. Только тема в этой ветке другая.
опять в теме про мешкобетон?

54Perki [09.12.2012 — 15:17]:
steve m писал(а):
Plydomes are not as complicated as they appear.
may be not.
do you have some photos of building process?

55АЭС [09.12.2012 — 19:35]: mai kot durashen!

56brayvo [15.12.2012 — 22:25]: Разработка продолжается:
https://groups.google.com/group/geodesi ... b49271ef45

Откопали ещё пару иллюстраций из 50-х:
http://my50syear.blogspot.ru/2011/05/30 ... o-and.html
Вложение:
fuller6[4].jpg
fuller6[4].jpg [ 258.17 Кб | Просмотров: 265482 ]
Вложение:
fuller7[3].jpg
fuller7[3].jpg [ 353.71 Кб | Просмотров: 265482 ]
А также новые схемы сборки:

Вложения:
Plydome0002.pdf [1.16 Мб]

Скачиваний: 4830
Plydome0001.pdf [1.23 Мб]

Скачиваний: 4494


57And-Ray [16.12.2012 — 05:36]: Перевод комментария к картинке.

Изображение

Обычные листы четверть-дюймовой (толщина 6,35мм) фанеры в количестве 135 шт привезли на участок в одном грузовике - с некоторым запасом. Весь купол состоит из идентичных панелей, уложенных с перекрытием и соединенных между собой так, чтобы образовать криволинейную поверхность. В листах фанеры с пластифицированной поверхностью были просверлены отверстия для крепежных болтов. Все перечисленное собственно и составляет необходимые материалы и технологию, для этой передовой купольной разработки.
Оболочка имеет диаметр 39 футов (11,89 метра) и поднимается в высоту на 19,5 футов (5,94 метра). Тем не менее, она не имеет ни ребер, ни балок, ни внутренних креплений для дополнительной поддержки. Тонкие листы выполняют двойную функцию – каркаса и оболочки. Когда они соединяются болтами воедино, то конструкция становится самонесущей. И нигде по всей площади здания толщина стены не превышает полдюйма (12,7мм).
Открытые проемы, образованные геометрией структуры закрываются прозрачным пластиком. Соединения листов внахлест запечатаны пластиковой лентой (типа скотча). Купол собран на бетонной плите толщиной в 4 дюйма (10 см) диаметром 39 футов (11,89 метра) в поперечнике.


58And-Ray [21.12.2012 — 20:25]: Разработка идет своим чередом, однако пора и пробный макет делать, чтоб под Новый Год готов был...))))))))))))))))

6-я частота, субделение Triacon side A - стабилизация длин, всего 3 типоразмера листов, диаметр 3.5м полсферы.

Вложения:
20.jpg
20.jpg [ 604.26 Кб | Просмотров: 265213 ]


59КАМАРА [21.12.2012 — 23:59]:
And-Ray писал(а):
Разработка идет своим чередом, однако пора и пробный макет делать, чтоб под Новый Год готов был...))))))))))))))))

6-я частота, субделение Triacon side A - стабилизация длин, всего 3 типоразмера листов, диаметр 3.5м полсферы.
Сделаем модель из ДВП толщ. 3.2 мм .

60Investor [22.12.2012 — 04:37]: Круто!
Приехала машина. Собрали один купол. Навязали арматуры. Собрали второй поверх первого и арматуры. Приехал бетононасос и залил сверху бетон в промежуток между. Через денёк оба купола опалубки разобрали и дальше поехали.
Точно круто!

61АЭС [22.12.2012 — 08:51]:
And-Ray писал(а):
Разработка идет своим чередом, однако пора и пробный макет делать, чтоб под Новый Год готов был...))))))))))))))))

6-я частота, субделение Triacon side A - стабилизация длин, всего 3 типоразмера листов, диаметр 3.5м полсферы.
крутая штука получается :)
говорила мама, "учись, сынок!", не послушался, тоже умел бы такое рассчитывать...

а каким образом можно прочность конструкции выяснить, чтобы он в первую же зиму внутрь не сложился под снегом?
там ведь нагрузки в болтах все на срез идут, маловероятно чтобы болт или саморез срезало фанерой, но вот выдержит ли сама фанера, чтобы не промяться от болта в направлении нагрузки?

62АЭС [22.12.2012 — 08:57]:
Investorm писал(а):
Круто!
Приехала машина. Собрали один купол. Навязали арматуры. Собрали второй поверх первого и арматуры. Приехал бетононасос и залил сверху бетон в промежуток между. Через денёк оба купола опалубки разобрали и дальше поехали.
Точно круто!
бетонный купол отапливать умотаешься, ИМХО... сплошной мостик холода.

63And-Ray [22.12.2012 — 11:56]:
АЭС писал(а):
крутая штука получается :)
говорила мама, "учись, сынок!", не послушался, тоже умел бы такое рассчитывать...
Надо у олигархов поинтересоваться, чего им правильные мамы говорили, а наши мамы видимо ошибались)))))))))))).

Цитата:
а каким образом можно прочность конструкции выяснить, чтобы он в первую же зиму внутрь не сложился под снегом?
там ведь нагрузки в болтах все на срез идут, маловероятно чтобы болт или саморез срезало фанерой, но вот выдержит ли сама фанера, чтобы не промяться от болта в направлении нагрузки?
Пробовать надо на макете, АЭС, расчетами всего не выяснишь. Сегодня купил 12 листов оргалита мебельного - 2440Х1220, толщина 3,2мм. Оргалит выбран в качестве самого дешевого материала для макетирования, дешевле просто не бывает -цена листа на рынке 150 рублей, аналогичного листа фанеры 4мм - около 500 рудлей. На неделе напилим карты, насверлим отверстия и соберем. Есс...но сопроводим фотоотчетом.

64And-Ray [22.12.2012 — 12:19]: А вот как будет выглядеть купол 8-й частоты, построенный аналогично.

240 деталей, 4 типоразмера листа. В этом методе субделения количество типоразмеров равно половине от частоты.

Вложения:
50.jpg
50.jpg [ 484.6 Кб | Просмотров: 56793 ]


65Investor [22.12.2012 — 13:47]:
АЭС писал(а):
Investorm писал(а):
Круто!
Приехала машина. Собрали один купол. Навязали арматуры. Собрали второй поверх первого и арматуры. Приехал бетононасос и залил сверху бетон в промежуток между. Через денёк оба купола опалубки разобрали и дальше поехали.
Точно круто!
бетонный купол отапливать умотаешься, ИМХО... сплошной мостик холода.
А утеплить снаружи?
Или(и) засЫпать землей метра три толщиной?

66АЭС [22.12.2012 — 15:08]:
Investorm писал(а):
АЭС писал(а):
Investorm писал(а):
Круто!
Приехала машина. Собрали один купол. Навязали арматуры. Собрали второй поверх первого и арматуры. Приехал бетононасос и залил сверху бетон в промежуток между. Через денёк оба купола опалубки разобрали и дальше поехали.
Точно круто!
бетонный купол отапливать умотаешься, ИМХО... сплошной мостик холода.
А утеплить снаружи?
Или(и) засЫпать землей метра три толщиной?
это конечно же да!
но в этом случае нет смысла в бетоне (если не ожидается прямое попадание астероида) - куда осмысленней 2 фанерных купола, связанных между собой, с утеплением промеж них.
прочность двух связанных куполов выше, чем сумма двух отдельных. а прочности (если речь про обычные купола на каркасе) у сферы за глаза.
и никакой морочки с бетоном. внутренний купол - утеплитель - пароизоляция - вентзазор-внешний купол-гидроизоляция.
я посчитал, грубо получается, что купол из фанеры 8 мм 1/2 сферы V6 обходится в 35-37 тыр. помножил площадь полусферы на стоимость фанеры с запасом 30% + метизы примерно по количеству дырок в листах... без гидро- и прочих изоляций.
такого не бывает.

67АЭС [22.12.2012 — 15:15]: про землю в качестве утеплителя тоже хотел бы добавить - засыпать землёй без очень солидных гидро-теплоизоляционных мер - глупая затея.
земля - очень хреновый теплоаккумулятор и теплоизолятор.
потому что там вода. если конечно обсыпать дом абсолютно сухим песком или грунтом, и суметь обеспечить его сухость и далее, то да.
а если просто землёй - то нет.
потому что земле плевать, сколько её там вниз. она промерзает сверху. и как хочешь засыпь - на метр-полтора это будет голимый лёд. а ниже - круглогодичное +5-6 градусов. я не думаю, что если обсыпать бетон слоем чего-то с влажностью 15-99% и постоянной температурой +5, то в таком доме будет комфортно житься.
хотя это конечно дело вкуса.

68buba [22.12.2012 — 18:06]: А вот не подскажете - всё так, только из поликарбоната, что бы теплица?

69АЭС [22.12.2012 — 19:47]: поликарбонат хрупкий, его как фанеру болтами не стянешь сильно...
плюс почти вся поверхность имеет 2-3 слоя листов, считай что свет через там практически не будет проходить, имеется в виду в количествах, нужных растениям.

70And-Ray [24.12.2012 — 14:35]: Дело идет. Листы оргалита сначала хотели распилить, но потом решили нарубить на гильотинных ножницах. Получилось отлично, ни пыли, ни шума, времени ушло около 30 минут.
Завтра сверловка.
Собственно эти три стопки листов и есть весь купол.

Отходы с 12 листов (которые по сути тоже пойдут в дело) стоят слева, они минимальны.

Вложения:
IMG_24122012_171659.jpg
IMG_24122012_171659.jpg [ 646.03 Кб | Просмотров: 56716 ]
IMG_24122012_171717.jpg
IMG_24122012_171717.jpg [ 606.82 Кб | Просмотров: 56716 ]
IMG_24122012_171755.jpg
IMG_24122012_171755.jpg [ 659.49 Кб | Просмотров: 56716 ]


71АЭС [24.12.2012 — 19:52]: с нетерпением жду отчёта по сборке!
потрясающий воображеине проект!

72Investor [25.12.2012 — 11:12]:
АЭС писал(а):
с нетерпением жду отчёта по сборке!
потрясающий воображеине проект!
ПРисоединюсь.
До НГ успеете?

73And-Ray [25.12.2012 — 19:57]: Попробуем успеть, сегодня сверлили отверстия в картах.

Сделали сверловочные шаблоны из стального листа 1,5мм. Их пробили на координатном прессе, хотя можно было легко разметить штангелем и прослерлить отверстия дрелью.
Карты сверлили пакетами по 15 шт, сверху шаблон. Стягивали пирог двумя струбцинами.
Сверлили в сверлильном станке. Ушло полтора часа неспешной работы на более чем 2000 отверстий.

Масса всех карт - 80 кг. Много ли это. Этим предполагается перекрыть безопорно около 20м2 (площадь оболочки). Итого получается 4кг/м2.
Площадь основания около 10м2.

Следующий этап - цветовая маркировка отверстий и обрезка карт нижнего пояса.

Вложения:
20121225_184831.jpg
20121225_184831.jpg [ 935.22 Кб | Просмотров: 56654 ]
20121225_175706.jpg
20121225_175706.jpg [ 1.11 Мб | Просмотров: 56654 ]
20121225_175657.jpg
20121225_175657.jpg [ 1.15 Мб | Просмотров: 56654 ]


74АЭС [26.12.2012 — 08:00]: Серьёзный подход, респект!

And-Ray, забегая вперед интересуюсь твоим мнением - если изготовить по такому принципу купол-в-куполе и связать их между собой по поверхности стяжками или распорками - прочность конструкции будет выше, чем у двух отдельных куполов?

75Investor [26.12.2012 — 09:15]: Сдается мне, что это будет самый простой и технологичный купол. Никаких коннекторов, никокого каркаса. Прямоугольные листы с дырочками. Это же верх технологичности.
Два купола, а промежуток между ними - заполняй чем хочешь. Опилки например.

Жду не дождусь результатов.

76radius [26.12.2012 — 09:24]:
buba писал(а):
А вот не подскажете - всё так, только из поликарбоната, что бы теплица?
если поликарбонат, то монолитный! сотовый хрупковат, однако...

And-Ray - респект!!! так приятно - 6я частота и всего 3 типа деталей (без учета подрезных)

77volia [26.12.2012 — 15:46]: Когда появится расчет в калькуляторе "acidome"?
Интересная технология...

78КАМАРА [26.12.2012 — 19:10]: Сегодня промаркировали цветными маркерами листы, на оргалите цвета получились близко к серым, надо маркировать наклейками . Обрезку листов нижнего яруса отложили на завтра. Начали сборку. В процессе сборки поменяли порядок расположения листов, так как не все можно увидеть на экране монитора. Пришлось демонтировать несколько панелей. Работали часа три втроем.
Завтра обрежем листы основания и продолжим сборку.
Вложение:
20121226_160921.jpg
20121226_160921.jpg [ 1.17 Мб | Просмотров: 56548 ]
Вложение:
20121226_161418.jpg
20121226_161418.jpg [ 1.25 Мб | Просмотров: 56548 ]
Вложение:
20121226_185254.jpg
20121226_185254.jpg [ 1.15 Мб | Просмотров: 56590 ]
Вложение:
20121226_200750.jpg
20121226_200750.jpg [ 1.22 Мб | Просмотров: 56590 ]
Вложение:
20121226_200809.jpg
20121226_200809.jpg [ 1.18 Мб | Просмотров: 56590 ]
Вложение:
20121226_202059.jpg
20121226_202059.jpg [ 1.16 Мб | Просмотров: 56590 ]
Вложение:
20121226_204450.jpg
20121226_204450.jpg [ 1.19 Мб | Просмотров: 56590 ]
Вложение:
20121226_205107.jpg
20121226_205107.jpg [ 1.15 Мб | Просмотров: 56590 ]


79radius [26.12.2012 — 19:18]: And-Ray, Камара... вы вместе трудитесь чтоль?

80АЭС [26.12.2012 — 19:25]: ох штукенция крутая получается :)

81And-Ray [27.12.2012 — 05:10]:
radius писал(а):
And-Ray, Камара... вы вместе трудитесь чтоль?
Так получилось...)))))))

82And-Ray [27.12.2012 — 05:17]:
radius писал(а):
buba писал(а):
А вот не подскажете - всё так, только из поликарбоната, что бы теплица?
если поликарбонат, то монолитный! сотовый хрупковат, однако...
Сотовый поликарбонат не подойдет.

Листовой да, но как и любой пластик, он очень дорогой, кроме того уступает фанере по сопротивлению на изгиб.

Цитата:
And-Ray - респект!!! так приятно - 6я частота и всего 3 типа деталей (без учета подрезных)
Фактически 4 типа листов, просто 2 из них, имея одинаковые размеры, чуть по разному сверлятся.

Можно сделать все листы одинакового размере (сверлятся все равно по разному), как у американских прототипов 50-х годов прошлого века, но мы намеренно не пошли этим путем из соображений жесткости конструкции и экономичности раскроя листов.

83And-Ray [27.12.2012 — 05:21]:
АЭС писал(а):
Серьёзный подход, респект!

And-Ray, забегая вперед интересуюсь твоим мнением - если изготовить по такому принципу купол-в-куполе и связать их между собой по поверхности стяжками или распорками - прочность конструкции будет выше, чем у двух отдельных куполов?
Да, есть такое намерение. Связки должны быть по ребрам геокаркаса и представлять из себя отрезки досок. Прочность при этом возрастет в разы, поскольку тонкая оболочка превратится в объемную ферму.

84Investor [27.12.2012 — 06:17]: Чет вчера задумался.
Вот собрали одну сферу из фанеры. Собрали вторую внешнюю из фанеры, но более паропроницаемой(можно банально дырок накрутить, типа решето). Засыпали в промежуток утеплитель(мне нравится опилок - теплый, самоуплотняющийся и дешевый). Дождик. Что делать?
Ребер нет - по сути сфера. Как делать кровлю, да еще с вентзазором? Напрашивается третья сфера, уже в качестве кровли, водонепроницаемая.

85buba [27.12.2012 — 16:06]:
And-Ray писал(а):
АЭС писал(а):
Серьёзный подход, респект!

And-Ray, забегая вперед интересуюсь твоим мнением - если изготовить по такому принципу купол-в-куполе и связать их между собой по поверхности стяжками или распорками - прочность конструкции будет выше, чем у двух отдельных куполов?
Да, есть такое намерение. Связки должны быть по ребрам геокаркаса и представлять из себя отрезки досок. Прочность при этом возрастет в разы, поскольку тонкая оболочка превратится в объемную ферму.
Плоский коннектор снизу и размером поболее... вот и связка.

86КАМАРА [27.12.2012 — 17:19]: Листы нижнего пояса обрезали на гильотинных ножницах. Собрали из чего было рядом подставку и в 18.00 продолжили сборку купола. В дальнейшем подставку ящичную заменили на штатив. Сборка и сейчас продолжается.

Вложение:
20121227_173151.jpg
20121227_173151.jpg [ 1.29 Мб | Просмотров: 56511 ]
Вложение:
20121227_174728.jpg
20121227_174728.jpg [ 1.14 Мб | Просмотров: 56511 ]
Вложение:
20121227_195055.jpg
20121227_195055.jpg [ 1.13 Мб | Просмотров: 56511 ]
Вложение:
20121227_195230.jpg
20121227_195230.jpg [ 1.19 Мб | Просмотров: 56511 ]
Вложение:
20121227_202206.jpg
20121227_202206.jpg [ 1.18 Мб | Просмотров: 56511 ]
Вложение:
20121227_205316.jpg
20121227_205316.jpg [ 1.09 Мб | Просмотров: 56511 ]
Вложение:
20121227_205353.jpg
20121227_205353.jpg [ 1.16 Мб | Просмотров: 56511 ]


87Юрай [27.12.2012 — 18:50]: Отличная работа в действии. Удачи в закруглениях.

88brayvo [27.12.2012 — 19:06]: Да, молодцы ребята! Спасибо за фото-отчеты!

Почему же сборка листов производится не всегда внахлест относительно движения дождя внутрь купола?

89radius [27.12.2012 — 19:21]: Паша опередил с вопросом ))
На прототипе это может и не актуально, но в рабочем образце требо черепичкой класть )))

90brayvo [27.12.2012 — 19:33]:
Investorm писал(а):
Ребер нет - по сути сфера. Как делать кровлю, да еще с вентзазором? Напрашивается третья сфера, уже в качестве кровли, водонепроницаемая.
Возможно будет достаточно двух Plydome-сфер. На первую выкладывается утеплитель (рулоны, маты, блоки, напыление), потом по нему гидроизоляция (мембранная, штукатурка,..), а далее, как говорил Камара - в те-же шпильки на которых собрана первая сфера через трубки собирается вторая. Между второй и гидроизоляцией - тот самый вентзазор.

91popitch [27.12.2012 — 20:01]: За фото-труд респект.

Не понял ваш выбор соединять каждую пару соседних деталей в двух(!) местах. Можно же упростить было себе задачу делая всего одно соединение. Расскажите что повлияло на это решение? Почему не три или более болтов на стык? =)

92КАМАРА [27.12.2012 — 20:06]: В 22.30 купол собран. Сегодня затрачено 4.5 часа , включая 15 минутное чаепитие.
Не стали монтировать несколько листов для входа внутрь .

Вложение:
20121227_215519.jpg
20121227_215519.jpg [ 1.1 Мб | Просмотров: 56480 ]
Вложение:
20121227_222149.jpg
20121227_222149.jpg [ 1.08 Мб | Просмотров: 56480 ]
Вложение:
20121227_222658.jpg
20121227_222658.jpg [ 1.24 Мб | Просмотров: 56480 ]
Вложение:
20121227_222906.jpg
20121227_222906.jpg [ 898.53 Кб | Просмотров: 56480 ]
Вложение:
20121227_223023.jpg
20121227_223023.jpg [ 972.78 Кб | Просмотров: 56480 ]
Вложение:
20121227_222614.jpg
20121227_222614.jpg [ 1.26 Мб | Просмотров: 56480 ]


93And-Ray [27.12.2012 — 20:31]:
popitch писал(а):
За фото-труд респект.

Не понял ваш выбор соединять каждую пару соседних деталей в двух(!) местах. Можно же упростить было себе задачу делая всего одно соединение. Расскажите что повлияло на это решение? Почему не три или более болтов на стык? =)
Соединения должны быть расположены как можно ближе к узлам геокаркаса, узлы расположены в середине окон, поэтому болты к ним приближены. Именно так будет достигнута максимальная жесткость и прочность всей конструкции. Вообще на один нахлест предполагалось 4 соединения, но ввернули только 2 болта, остальные надо ставить и затягивать уже после того как собран весь купол.

94And-Ray [27.12.2012 — 20:37]:
brayvo писал(а):
Да, молодцы ребята! Спасибо за фото-отчеты!

Почему же сборка листов производится не всегда внахлест относительно движения дождя внутрь купола?
Не все так просто. Есть компромисс между соблюдением структуры и порядка наслестов (это определяет правильность формы купола, жесткость и прочность) либо выполнением нахлестов с точки зрения стекания воды. Будем думать, не все сразу, в выходные я еще только покупал листы оргалита, а в четверг уже собран весь купол)))))

95Investor [28.12.2012 — 03:03]: Проснулся и первым делом смотреть - а тут вот какая красота.
Отлично получилось.
Уважаю.

А можно изнутри фото?

Блиин. Смотрю и перекладываю на себя.
Приехал я на участок(весной планирую, участок уже куплен) на машине легковой с прицепом.
За первый день делаю площадку и укладываю из дерева(фанеры) пол.
Второй день - собираю первый купол(метров 25-30 площадью пола)
Третий - укладываю поверх купола войлок(посчитать, если для зимы - 2 слоя.)
Четвертый - второй купол.
Пятый - кровля поверх второго купола(листовой материал уложенный черепично)
Шестой и седьмой - двери (они же окно) и печь.

Неделя - дом жилой.

Окно - тупо делать одинарные плоские окна в обрамлении и банально прикручивать одно к внутреннему куполу, второе к наружнему.

96radius [28.12.2012 — 08:06]: Нарядный куполок! Достойно уважения, коллеги! )))
Ну а как по ощущениям, какие выявлены сложности, трудности?

Здесь вот http://randomeshelter.blogspot.com/2011 ... ommon.html ребята надрезают плоскости для появления конусного скругления и плотного примыкания за счет этого. И черепичкой уложены листы... может это не совсем та схема?

97radius [28.12.2012 — 08:42]: вот еще надергал вариантов из поиска

Вложения:
250725_225678180776850_6818458_n.jpg
250725_225678180776850_6818458_n.jpg [ 53.84 Кб | Просмотров: 56411 ]
379411_321301971214470_2005098667_n.jpg
379411_321301971214470_2005098667_n.jpg [ 30.42 Кб | Просмотров: 56411 ]


98АЭС [28.12.2012 — 09:34]:
And-Ray писал(а):
Да, есть такое намерение. Связки должны быть по ребрам геокаркаса и представлять из себя отрезки досок. Прочность при этом возрастет в разы, поскольку тонкая оболочка превратится в объемную ферму.
стоило ли тогда отходить от ребристого каркаса, чтобы вернуться к нему?

99АЭС [28.12.2012 — 09:40]:
КАМАРА писал(а):
В 22.30 купол собран. Сегодня затрачено 4.5 часа , включая 15 минутное чаепитие.
Не стали монтировать несколько листов для входа внутрь .
шикарный куполок получился, примите искренние выражения почтения за труд!

100Investor [28.12.2012 — 09:56]: Мозг выдал вот что.
Собираем такой купол плоский. Утеплитель изнутри( тот-же войлок, порезанный на треугольники и приклееный встык, или холофайбер или все равно что), а вот кровля - (в свое время носил на тренировки мяч в сетке, типа авоська) - На купол натягиваем сетку из синтетического очень толстого шнура, а поверх - гандон оболочки. Вот и вентзазор. Типа как у матерых спецкоманд, что бы не жарко было под верхний комбез - белье типа сетки и там воздух гуляет.

Не. Наверное проще будет - купол внутренний(дырки, которые светятся оставляем для воздухообмена), изнутри клеим войлок и красим его в светлый цвет,дырки под войлоком получаются. Вент зазор. Второй внешний купол для прочности соединенный с первым и на него кровлю.

Вариант - на первый купол сверху натягиваем сетку и на сетку крепим снопики соломы. Получится соломенная крыша(или камыш-тростник и прочий рогоз). И непромокаемо и воздухопроницаемость есть.

Блин. У меня на участке камыша - гектары.

А если потоще слой камыша, так и утеплитель не нужен будет. Наверное.

Вложения:
45890144.jpg
45890144.jpg [ 62.72 Кб | Просмотров: 56387 ]


101CiuDum [28.12.2012 — 13:41]: Присоединяюсь к мнениям остальных.
Красивая конструкция. Гармоническая. Сферическая. Минимальная по затратам.

В сети есть изготовление купола из треугольных фанерных листов. http://www.starship-enterprises.net/IcosaDodeca/Index.html
Можно ли использовать этот принцип для совершенствования полученной вами конструкции?

Вложения:
ID.jpg
ID.jpg [ 70.14 Кб | Просмотров: 56358 ]
Completed Dome Outline.jpg
Completed Dome Outline.jpg [ 101 Кб | Просмотров: 56358 ]


102And-Ray [28.12.2012 — 14:47]:
CiuDum писал(а):
В сети есть изготовление купола из треугольных фанерных листов. http://www.starship-enterprises.net/IcosaDodeca/Index.html
Можно ли использовать этот принцип для совершенствования полученной вами конструкции?
В чем суть совершенствования, если вместо 9-ти малых прямоугольных листов предполагается использовать 4 больших и к тому же треугольных по форме????

Вложения:
20.jpg
20.jpg [ 64.58 Кб | Просмотров: 56343 ]


103And-Ray [28.12.2012 — 17:21]:
АЭС писал(а):
And-Ray писал(а):
Да, есть такое намерение. Связки должны быть по ребрам геокаркаса и представлять из себя отрезки досок. Прочность при этом возрастет в разы, поскольку тонкая оболочка превратится в объемную ферму.
стоило ли тогда отходить от ребристого каркаса, чтобы вернуться к нему?
Не совсем так, сами по себе ребра - это просто деревянные бруски (связывающие наружный и внутренний слои), дешевые и простые детали, удобные в монтаже.
Но самое главное от чего мы уходим, так это от дорогостоящих коннекторов, которые должны работать на растяжение.

104And-Ray [28.12.2012 — 17:25]:
volia писал(а):
Когда появится расчет в калькуляторе "acidome"?
Интересная технология...
К кому вопрос????????????????))))))))))))))))))))))))))

105And-Ray [28.12.2012 — 17:34]:
radius писал(а):
Нарядный куполок! Достойно уважения, коллеги! )))
Ну а как по ощущениям, какие выявлены сложности, трудности?
Сложностей никаких, пока одно удовольствие.
Из ощущений поразило когда после замыкания купола картами, такой шатучий и податливый материал как оргалит вдруг "окаменел" и приобрел несвойственную ему жесткость.
Цитата:
Здесь вот http://randomeshelter.blogspot.com/2011 ... ommon.html ребята надрезают плоскости для появления конусного скругления и плотного примыкания за счет этого. И черепичкой уложены листы... может это не совсем та схема?
Задача, которая для фанерного купола решается в первую очередь, это экономичный, практически безотходный раскрой листа так, чтобы весь материал шел в дело и работал, обеспечивая прочность купола. В общем весь дизайн этим и продиктован.

Прежде чем говорить о непременном нахлесте листов друг на друга сверху вниз необходимо решить вопрос о кровельной гидроизоляции, для многих решений все равно как идет нахлест листов.

Второй важный приоритет это соединение листов с максимальной жесткостью и прочностью, он важнее порядка нахлеста листов.

106brayvo [28.12.2012 — 19:34]:
And-Ray писал(а):
Прежде чем говорить о непременном нахлесте листов друг на друга сверху вниз необходимо решить вопрос о кровельной гидроизоляции, для многих решений все равно как идет нахлест листов.
Точно! И кроме нахлестов ещё есть сами "окна", создаваемые схемой сборки, которые тоже нужно будет как-то "герметизировать". Хотя если накрывать чем-то сплошным, то окна-иллюминаторы можно будет в любом месте вырезать и монтировать, восполняя жесткость рамой окна.

107Taymir76 [28.12.2012 — 20:32]: Поздравляю с успешной реализацией идеи.
По-хорошему завидую.
Можно ли приехать поглядеть и пощупать?

108radius [28.12.2012 — 20:52]:
And-Ray писал(а):
Прежде чем говорить о непременном нахлесте листов друг на друга сверху вниз необходимо решить вопрос о кровельной гидроизоляции, для многих решений все равно как идет нахлест листов.
Так если смотреть дальше, получается, что мы вынуждены:
- либо поверх этой, по сути своей - уже готовой оболочки устраивать вторую оболочку (из пвх, например),
- либо поверх же настилать ковер из черепично уложенных пластин (гибкая черепица, гонт... медь),
- либо укатывать это всё гидроизолирующей химозой...

наименьшие затраты труда и материалов будут в том случае, если мы конструктивные элементы заставим работать кровлей - достаточно произвести обработку фанеры и собрать в необходимой последовательности...

так же решается и вопрос множества открытых проемов - вкладываем прозрачные элементы по черепичному нахлесту.

109CiuDum [28.12.2012 — 21:24]:
And-Ray писал(а):
...В чем суть совершенствования...????
Использовать достигнутое, вернуться к раннему эскизу http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=13921#p13921
Мысль такова:
-Разрезать лист фанеры (OSB, оргалит и.т.д.) на треугольники (чтобы не было обрезков),
- Склеить (соединить) их по два со смещением, достаточной для крепления болтами,
- Их полученных сборок собрать купол.
Получиться сферический купол с удвоенной оболочкой.

110And-Ray [29.12.2012 — 06:48]:
CiuDum писал(а):
And-Ray писал(а):
...В чем суть совершенствования...????
Использовать достигнутое, вернуться к раннему эскизу http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=13921#p13921
Мысль такова:
-Разрезать лист фанеры (OSB, оргалит и.т.д.) на треугольники (чтобы не было обрезков),
- Склеить (соединить) их по два со смещением, достаточной для крепления болтами,
- Их полученных сборок собрать купол.
Получиться сферический купол с удвоенной оболочкой.
Не очень понял, поясни картинками.

111radius [29.12.2012 — 07:55]:
CiuDum писал(а):
And-Ray писал(а):
...В чем суть совершенствования...????
Использовать достигнутое, вернуться к раннему эскизу http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=13921#p13921
Мысль такова:
-Разрезать лист фанеры (OSB, оргалит и.т.д.) на треугольники (чтобы не было обрезков),
- Склеить (соединить) их по два со смещением, достаточной для крепления болтами,
- Их полученных сборок собрать купол.
Получиться сферический купол с удвоенной оболочкой.
замысел понятен и весьма интересен, однако - треугольники очень неохотно гнутся в двух и более направлениях... особенно, если их сложить в сендвич.

112Investor [29.12.2012 — 08:08]:
radius писал(а):
CiuDum писал(а):
And-Ray писал(а):
...В чем суть совершенствования...????
Использовать достигнутое, вернуться к раннему эскизу http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=13921#p13921
Мысль такова:
-Разрезать лист фанеры (OSB, оргалит и.т.д.) на треугольники (чтобы не было обрезков),
- Склеить (соединить) их по два со смещением, достаточной для крепления болтами,
- Их полученных сборок собрать купол.
Получиться сферический купол с удвоенной оболочкой.
замысел понятен и весьма интересен, однако - треугольники очень неохотно гнутся в двух и более направлениях... особенно, если их сложить в сендвич.
Тоже об этом подумал.
А что если сдвиг сделать не чуть-чуть, а наполовину? Тогда там где двойная сплоченная толщина, гнуться будет неважно, а свободные одинарные концы - получше.

113CiuDum [29.12.2012 — 17:09]: Вот вариант сборки купола. Их могут быть несколько.
Конечно, можно смешать треугольники вплоть до половины, в этом случае будет самая ровная сгибание оболочки. Можно сделать покрытие купола из двух разных материалов, верхняя оболочка стойкая к внешним климатическим воздействиям , внутренняя – жесткая и теплая.

Вложения:
fig-01.JPG
fig-01.JPG [ 65.07 Кб | Просмотров: 56231 ]


114And-Ray [30.12.2012 — 06:24]: radius -
Цитата:
замысел понятен и весьма интересен, однако - треугольники очень неохотно гнутся в двух и более направлениях... особенно, если их сложить в сендвич.
Говоря честно, листы фанеры не неохотно, а ваще не гнутся с двойной кривизной!!!

CiuDum, ты полагаешь что из состояния A можно легко перейти в состояние B. Не получится. ТОЛЬКО ГОРЯЧИМ ПРЕССОВАНИЕМ.

Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 401.29 Кб | Просмотров: 56173 ]


115ovod [30.12.2012 — 06:41]:
CiuDum писал(а):
Вот вариант сборки купола. Их могут быть несколько.
Конечно, можно смешать треугольники вплоть до половины, в этом случае будет самая ровная сгибание оболочки. Можно сделать покрытие купола из двух разных материалов, верхняя оболочка стойкая к внешним климатическим воздействиям , внутренняя – жесткая и теплая.
А, может не стоит мудрить с двойной оболочкой?
Можно просто нарезать треугольники из фанеры, и соединить их ВСТЫК через подкладки из доски или более толстой фанеры.
На вершины поставить фанерные блины пяти и шестигранные.
Подкладки ставить для внутренней оболочки СНАРУЖИ, а для внешней оболочки - ИЗНУТРИ.

Получится ровная оболочка
Без коннекторов и мороки с запиливанием двойных углов у рёбер каркаса.
А то сейчас листы находят друг на друга и придется изобретать что то для внутренней отделки....

116And-Ray [30.12.2012 — 08:03]:
ovod писал(а):
А, может не стоит мудрить с двойной оболочкой?
Можно просто нарезать треугольники из фанеры,
Это просто...

Цитата:
и соединить их ВСТЫК через подкладки из доски или более толстой фанеры.
На вершины поставить фанерные блины пяти и шестигранные.
А вот это уже совсем непросто, ибо!!! -
Цитата:
листы фанеры не неохотно, а ваще не гнутся с двойной кривизной!!!
.
А им необходимо лечь внахлест на подкладки, то есть иметь сферический изгиб. А заметный сферический изгиб не удастся придать фанерному треугольнику никакими силами.

Цитата:
Подкладки ставить для внутренней оболочки СНАРУЖИ, а для внешней оболочки - ИЗНУТРИ.

Получится ровная оболочка
Получится ли???

Цитата:
Без коннекторов и мороки с запиливанием двойных углов у рёбер каркаса.
А то сейчас листы находят друг на друга и придется изобретать что то для внутренней отделки....
А в чем собственно проблема, если фанерные листы 6мм находят друг на друга. Сама по себе такая структура вполне эстетична, построенный купол выглядит внутри очень красиво и оригинально. Не надо ниче "изобретать", переплетенные листы фанеры отличный декор. Из за того, что мы не закрутили дополнительные два болта на каждый нахлест, внешние уголки фанерных листов не были прижаты к соседним листам и "чешуйки" слегка оттопыривались наружу. Изнутри же имела место обратная картина - все листы идеально прилегали друг к другу, образуя практически ровную сферу.

117Investor [30.12.2012 — 08:39]:
ovod писал(а):
CiuDum писал(а):
Вот вариант сборки купола. Их могут быть несколько.
Конечно, можно смешать треугольники вплоть до половины, в этом случае будет самая ровная сгибание оболочки. Можно сделать покрытие купола из двух разных материалов, верхняя оболочка стойкая к внешним климатическим воздействиям , внутренняя – жесткая и теплая.
А, может не стоит мудрить с двойной оболочкой?
Можно просто нарезать треугольники из фанеры, и соединить их ВСТЫК через подкладки из доски или более толстой фанеры.
На вершины поставить фанерные блины пяти и шестигранные.
Подкладки ставить для внутренней оболочки СНАРУЖИ, а для внешней оболочки - ИЗНУТРИ.

Получится ровная оболочка
Без коннекторов и мороки с запиливанием двойных углов у рёбер каркаса.
А то сейчас листы находят друг на друга и придется изобретать что то для внутренней отделки....
Я правильно понимаю - предложение не придавать округлость фанерным треугольникам? Пусть будут плоскими и купол будет не идеальнокруглым, а ребристым? Да?

118Investor [30.12.2012 — 08:40]:
And-Ray писал(а):
Изнутри же имела место обратная картина - все листы идеально прилегали друг к другу, образуя практически ровную сферу.
Было бы интересно взглянуть на купол изнутри. Сделайте пару-тройку фот, пожалуйста.

119Investor [30.12.2012 — 08:47]:
And-Ray писал(а):
radius -
Цитата:
замысел понятен и весьма интересен, однако - треугольники очень неохотно гнутся в двух и более направлениях... особенно, если их сложить в сендвич.
Говоря честно, листы фанеры не неохотно, а ваще не гнутся с двойной кривизной!!!

CiuDum, ты полагаешь что из состояния A можно легко перейти в состояние B. Не получится. ТОЛЬКО ГОРЯЧИМ ПРЕССОВАНИЕМ.
Скорее всего сдвиг будет(для четкого укладывания в сферу) выглядет по другому.
Представим две сферы одна в другой. Допустим мы наружнюю сдвигаем относительно внутренней. Этот сдвиг будет вокруг нЕкой оси. Прям на оси( в двух точках на сфере сдвига не будет вообще, а на экваторе сдвиг будет максимальным. Отсюда все треугольники, состоящие из двух сдвинутых, будут разными и сборка будет сложнее, чем когда треугольники одинаковы.

120And-Ray [30.12.2012 — 09:46]:
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):
Изнутри же имела место обратная картина - все листы идеально прилегали друг к другу, образуя практически ровную сферу.
Было бы интересно взглянуть на купол изнутри. Сделайте пару-тройку фот, пожалуйста.
Сделаем, фотика хорошего под рукой не было.

121КАМАРА [30.12.2012 — 10:37]:
And-Ray писал(а):
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):
Изнутри же имела место обратная картина - все листы идеально прилегали друг к другу, образуя практически ровную сферу.
Было бы интересно взглянуть на купол изнутри. Сделайте пару-тройку фот, пожалуйста.
Сделаем, фотика хорошего под рукой не было.
Первый любопытный

Вложение:
20121227_223247 - копия.jpg
20121227_223247 - копия.jpg [ 1.14 Мб | Просмотров: 56069 ]


122Investor [30.12.2012 — 11:26]:
КАМАРА писал(а):
Первый любопытный

Вложение:
20121227_223247 - копия.jpg
Да. Внутри вообще все ровно. Круто!
Почему-то мелькнула мысль - а если болтики заменить на клей?
Открутить - намазать - закрутить - после застывания клея крепеж вообще убрать.

123And-Ray [30.12.2012 — 11:55]:
Investorm писал(а):
ovod писал(а):
CiuDum писал(а):
Вот вариант сборки купола. Их могут быть несколько.
Конечно, можно смешать треугольники вплоть до половины, в этом случае будет самая ровная сгибание оболочки. Можно сделать покрытие купола из двух разных материалов, верхняя оболочка стойкая к внешним климатическим воздействиям , внутренняя – жесткая и теплая.
А, может не стоит мудрить с двойной оболочкой?
Можно просто нарезать треугольники из фанеры, и соединить их ВСТЫК через подкладки из доски или более толстой фанеры.
На вершины поставить фанерные блины пяти и шестигранные.
Подкладки ставить для внутренней оболочки СНАРУЖИ, а для внешней оболочки - ИЗНУТРИ.

Получится ровная оболочка
Без коннекторов и мороки с запиливанием двойных углов у рёбер каркаса.
А то сейчас листы находят друг на друга и придется изобретать что то для внутренней отделки....
Я правильно понимаю - предложение не придавать округлость фанерным треугольникам? Пусть будут плоскими и купол будет не идеальнокруглым, а ребристым? Да?
Вот такая угловатая "сфера" получается, нравится?)))))))))))))))))))) Эт если не скруглять...

Вложения:
2.jpg
2.jpg [ 584.56 Кб | Просмотров: 56063 ]


124Investor [30.12.2012 — 12:18]:
And-Ray писал(а):

Вот такая угловатая "сфера" получается нравится?)))))))))))))))))))) Эт если не скруглять...
Ага. Нравится.
Ее крыть железом очень просто листовым(фальц?). И все элементы одинаковые. А как с технологичностью? Навскидку - обрезков больше. Какие еще минусы?

Блин... Мне все нравится. Другой вопрос - выбрать самое технологичное, эффективное и приятное для жизни( нужно метров 30-40 на одного). Весна уже на носу, а решение не приянято. Сумбур в голове.

А вот что бы внутри обклеить сферический фанерный купол утеплителем(вижу войлок - теплый и вечный) наверное лучше всего его нарезать из как раз таких одинаковых треугольников, да еще в два слоя со сдвигом. (войлок полюбому согнется в сферу - он же мягкий)

125КАМАРА [30.12.2012 — 12:50]:
Investorm писал(а):

Да. Внутри вообще все ровно. Круто!
Почему-то мелькнула мысль - а если болтики заменить на клей?
Открутить - намазать - закрутить - после застывания клея крепеж вообще убрать.
Так и задумано - крепеж - монтажный.

126And-Ray [30.12.2012 — 13:02]:
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):

Вот такая угловатая "сфера" получается нравится?)))))))))))))))))))) Эт если не скруглять...
Ага. Нравится.
Ее крыть железом очень просто листовым(фальц?). И все элементы одинаковые. А как с технологичностью? Навскидку - обрезков больше. Какие еще минусы?

Блин... Мне все нравится. Другой вопрос - выбрать самое технологичное, эффективное и приятное для жизни( нужно метров 30-40 на одного). Весна уже на носу, а решение не приянято. Сумбур в голове.

А вот что бы внутри обклеить сферический фанерный купол утеплителем(вижу войлок - теплый и вечный) наверное лучше всего его нарезать из как раз таких одинаковых треугольников, да еще в два слоя со сдвигом. (войлок полюбому согнется в сферу - он же мягкий)
В общем неискушенный взгляд налицо... Что тут может нравиться???????

Недостатки:
1. Огромные плоские треугольники потребуют применения толстой фанеры и одновременного упрочнения ее ребрами.

2. "Сфера" получается угловатая дальше некуда, фактически аналог второй частоты - некрасиво.

3. Максимальный диаметр 6,7 метров, исходя из формата фанеры 244Х122.

4. Там, где треугольники стыкуются по гипотинузе, образуется угол почти 180 градусов, т.е треугольники фактически параллельны - жесткость и прочность в минус.

5. Формат треугольников 1,5/1. Это означает, что будет много отходов, формат фанеры 2/1

127Investor [30.12.2012 — 13:11]:
And-Ray писал(а):
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):


В общем неискушенный взгляд налицо... Что тут может нравиться???????

Недостатки:
1. Огромные плоские треугольники потребуют применения толстой фанеры и одновременного упрочнения ее ребрами.

2. "Сфера" получается угловатая дальше некуда, фактически аналог второй частоты - некрасиво.

3. Максимальный диаметр 6,7 метров, исходя из формата фанеры 244Х122.

4. Там, где треугольники стыкуются по гипотинузе, образуется угол почти 180 градусов, т.е треугольники фактически параллельны - жесткость и прочность в минус.

5. Формат треугольников 1,5/1. Это означает, что будет много отходов, формат фанеры 2/1
Проникся. Уже не так нравится, как раньше. Теперь понятна мЕньшая эффективность подобной конструкции.

А про войлок? Норм мысль или тоже есть камни подводные?
Для юрт он используется на ура. Теплый(при минус 62 лично гулял в валенках примерно сантимеровой толщины и не замерзал), негниющий, дышащий, дешевый(сантиметровый - 200руб за кг)легко обрабатывается.
Наклеить его прям изнутри сферического купола, но дырки в куполе( в фанере) оставить - пусть дышит.

Есть минусы?

128КАМАРА [30.12.2012 — 13:37]:
brayvo писал(а):
КАМАРА писал(а):
К чему эта уродливая постройка на нашем форуме?
Красота и уродство в глазах смотрящего... А это был, пример постройки из листов фанеры. Ты сам-то что лучше построил?
Что то построил, с 1977 по 2012 год.

129brayvo [30.12.2012 — 14:00]:
КАМАРА писал(а):
brayvo писал(а):
КАМАРА писал(а):
К чему эта уродливая постройка на нашем форуме?
Красота и уродство в глазах смотрящего... А это был, пример постройки из листов фанеры. Ты сам-то что лучше построил?
Что то построил, с 1977 по 2012 год.
Верю. Может есть что-то из раннего сфотографированное? :)

130And-Ray [30.12.2012 — 14:08]:
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):


В общем неискушенный взгляд налицо... Что тут может нравиться???????

Недостатки:
1. Огромные плоские треугольники потребуют применения толстой фанеры и одновременного упрочнения ее ребрами.

2. "Сфера" получается угловатая дальше некуда, фактически аналог второй частоты - некрасиво.

3. Максимальный диаметр 6,7 метров, исходя из формата фанеры 244Х122.

4. Там, где треугольники стыкуются по гипотинузе, образуется угол почти 180 градусов, т.е треугольники фактически параллельны - жесткость и прочность в минус.

5. Формат треугольников 1,5/1. Это означает, что будет много отходов, формат фанеры 2/1
Проникся. Уже не так нравится, как раньше. Теперь понятна мЕньшая эффективность подобной конструкции.

А про войлок? Норм мысль или тоже есть камни подводные?
Для юрт он используется на ура. Теплый(при минус 62 лично гулял в валенках примерно сантимеровой толщины и не замерзал), негниющий, дышащий, дешевый(сантиметровый - 200руб за кг)легко обрабатывается.
Наклеить его прям изнутри сферического купола, но дырки в куполе( в фанере) оставить - пусть дышит.

Есть минусы?
К войлоку претензий никаких. Хороший и натуральный материал.
В юртах он используется потому что это самый доступный для кочевников утеплитель, который можно компактно сложить и перевезти на новое место.
Но сантиметр войлока никогда не сравнится по эффективности например с 15-ю сантиметрами холлофайбера или минваты. Мало одного сантиметра утеплителя, какой бы он суперский ни был, для утепления дома, находящегося в условиях нашей зимы. А применять войлок толщиной в 10-15 см очень дорого.

131And-Ray [30.12.2012 — 14:12]: Купол следует утеплять либо полиуретановой пеной, вводя ее между двух слоев через "окна", либо делать стандартный пакет с "ватным" утеплителем и вентзазором.

132Investor [30.12.2012 — 14:37]: Про войлок - "Запах овечьей шерсти отпугивает грызунов (змей, мышей и кротов), запах шерсти предупреждает их об опасности на уровне генов. Все дело в том, что грызуны испытывают страх перед животными, помня на уровне генов, которые затаптывают их и уничтожают." - для строений на земле в сельской местности - полезная штука.
Минвата мне не по душе. С детства, когда решил на стройке в ней поваляться. Гыыыы)))))
А вот что нравится - войлок(пусть даже дорого, но зато настоящее и теплое). Пенопласт(про всякие выделения - происки минватчиков - им же надо продавать свою продукцию). Последнее время опилки. Прям чудоматериал. На форумхаусе екимов и вик64 эту тему продвигают мощно. Куча свежепостроенных домов и масса - постройки послевоенных годов - показывают - утеплитель зачотный - дешевый, долговечный - негорючий - в нем не водятся всякие враги(мыши-жуки и проч.). Холофайбер тоже нравится. В свое время за нереальные деньги купил одеяла-подушки - норм.

133КАМАРА [30.12.2012 — 14:45]:
brayvo писал(а):
КАМАРА писал(а):
brayvo писал(а):
КАМАРА писал(а):
К чему эта уродливая постройка на нашем форуме?
Красота и уродство в глазах смотрящего... А это был, пример постройки из листов фанеры. Ты сам-то что лучше построил?
Что то построил, с 1977 по 2012 год.
Верю. Может есть что-то из раннего сфотографированное? :)
Имел какое то отношение к таким.

Вложение:
sm.jpg
sm.jpg [ 11.25 Кб | Просмотров: 56047 ]


134Investor [30.12.2012 — 15:42]: Ребята. Вы забываете, что если сделать абсолютно паро-воздухо-непроницаемую утеплительную штуку - пар будет конденсироваться в помещении(влажность будет высокая) и придется делать мощную вентиляцию принудительную со всеми прелестями теплопотерь или довольно дорогими теплообменниками.

Про опилки - если нет прямого попадания влаги(дождь, снег) и внешняя стена бОлее паропроницаема - опилки вечны и по необходимости то принимают в себя влагу, то отдают. Они регулируют влажность, сохраняя при этом свои свойства утеплителя. И кроме картонки или даже бумаги, никаких пленок не требуется - все решается толщиной засыпки.

Нуф-нуф!! Помогай мне. Ты ведь тоже за опилки.

135КАМАРА [30.12.2012 — 15:53]:
Investorm писал(а):
Ребята. Вы забываете, что если сделать абсолютно паро-воздухо-непроницаемую утеплительную штуку - пар будет конденсироваться в помещении(влажность будет высокая) и придется делать мощную вентиляцию принудительную со всеми прелестями теплопотерь или довольно дорогими теплообменниками.

Про опилки - если нет прямого попадания влаги(дождь, снег) и внешняя стена бОлее паропроницаема - опилки вечны и по необходимости то принимают в себя влагу, то отдают. Они регулируют влажность, сохраняя при этом свои свойства утеплителя. И кроме картонки или даже бумаги, никаких пленок не требуется - все решается толщиной засыпки.

Нуф-нуф!! Помогай мне. Ты ведь тоже за опилки.
Все опять собираем в КУЧУ. Есть же темы о изоляции.

136нуф-нуф [30.12.2012 — 16:12]: Конечно я за опилки, более того немцы нам отправляют фено-формальдегидную гадость, а сами тоже утепляются опилками. Я уже говорил мы допрапагандируемся, что нам их в мешки нафасуют, и по 5000 за куб впаривать будут, предёться покупать дешовую минвату, мильон всяких плёнок, и менять их каждые 10-20 лет, каму как повезёт. Через двадцать лет я буду неспособен на такие подвиги. Так что хозяин барин, меня от опилок сейчас смогла бы, оттолкнуть только высокая цена, к счастью и тут пока опилкам конкурента нет.

137КАМАРА [30.12.2012 — 16:30]: Опилки - усаживаются - один из их главных недостатков.

138Investor [30.12.2012 — 16:46]:
КАМАРА писал(а):
Опилки - усаживаются - один из их главных недостатков.
Решается просто - в традиционном доме на чердаке они лежат навалом и с большим запасом, так что сами ссыпаются в стены. В куполе можно устроить вверху типа приямка наоборот(слегка торчащую вверх башенку наполненную опилками и с крышей ессно) и эти опилки будут вниз стремиться. Купол полюбому будет вибрировать под воздействием всяких ветров и когда я об стены буду колотиться пьяный. Вот и будут самоподсыпаться.

139КАМАРА [30.12.2012 — 16:49]:
Investorm писал(а):
КАМАРА писал(а):
Опилки - усаживаются - один из их главных недостатков.
Решается просто - в традиционном доме на чердаке они лежат навалом и с большим запасом, так что сами ссыпаются в стены. В куполе можно устроить вверху типа приямка наоборот(слегка торчащую вверх башенку наполненную опилками и с крышей ессно) и эти опилки будут вниз стремиться. Купол полюбому будет вибрировать под воздействием всяких ветров и когда я об стены буду колотиться пьяный. Вот и будут самоподсыпаться.
Если ВАМ хочется утеплять ОПИЛКАМИ - утепляйте.

140And-Ray [30.12.2012 — 17:18]:
Investorm писал(а):
КАМАРА писал(а):
Опилки - усаживаются - один из их главных недостатков.
Решается просто - в традиционном доме на чердаке они лежат навалом и с большим запасом, так что сами ссыпаются в стены.
В традиционном доме опилок в стенах нету, стены сделаны из бревен. Опилками утепляют только чердак, над ним много воздуха, поэтому если в опилки проникнет из дома пар и сконденсируется в воду, то она высушится чердачным воздухом.

Цитата:
В куполе можно устроить вверху типа приямка наоборот(слегка торчащую вверх башенку наполненную опилками и с крышей ессно) и эти опилки будут вниз стремиться. Купол полюбому будет вибрировать под воздействием всяких ветров и когда я об стены буду колотиться пьяный. Вот и будут самоподсыпаться.
Придется либо пить постоянно, либо колотиться об стены трезвому)))))))))))))))))))))

141And-Ray [30.12.2012 — 17:21]: Оно и правда, про утеплители есть свои темы.

Лучше обсудить как делать окна и двери.

142CiuDum [30.12.2012 — 17:32]:
And-Ray писал(а):
В общем неискушенный взгляд налицо... Что тут может нравиться???????
Недостатки:
1. Огромные плоские треугольники потребуют применения толстой фанеры и одновременного упрочнения ее ребрами.
2. "Сфера" получается угловатая дальше некуда, фактически аналог второй частоты - некрасиво.
3. Максимальный диаметр 6,7 метров, исходя из формата фанеры 244Х122.
4. Там, где треугольники стыкуются по гипотинузе, образуется угол почти 180 градусов, т.е треугольники фактически параллельны - жесткость и прочность в минус.
5. Формат треугольников 1,5/1. Это означает, что будет много отходов, формат фанеры 2/1
Из листа 1220 мм на 2440 мм можно строить купол диаметром 8,75 м (можно и продолговатый купол).
Отходов конечно остаются. Но их можно использовать на вертикальные стены купола (райзер).
Вид конечно не самый идеальный.

Вложения:
diag3.JPG
diag3.JPG [ 63.68 Кб | Просмотров: 55992 ]
triacontahedron.JPG
triacontahedron.JPG [ 43.7 Кб | Просмотров: 55992 ]


143Investor [30.12.2012 — 17:58]:
And-Ray писал(а):
Investorm писал(а):
КАМАРА писал(а):
Опилки - усаживаются - один из их главных недостатков.
Решается просто - в традиционном доме на чердаке они лежат навалом и с большим запасом, так что сами ссыпаются в стены.
В традиционном доме опилок в стенах нету, стены сделаны из бревен. Опилками утепляют только чердак, над ним много воздуха, поэтому если в опилки проникнет из дома пар и сконденсируется в воду, то она высушится чердачным воздухом.

Цитата:
В куполе можно устроить вверху типа приямка наоборот(слегка торчащую вверх башенку наполненную опилками и с крышей ессно) и эти опилки будут вниз стремиться. Купол полюбому будет вибрировать под воздействием всяких ветров и когда я об стены буду колотиться пьяный. Вот и будут самоподсыпаться.
Придется либо пить постоянно, либо колотиться об стены трезвому)))))))))))))))))))))
Лоханулся. В доме традиционных размерений.
Кста - вентзазор - суть холодный, продуваемый чердак, только маааленький.)))))

А двери-окна - думаю просто сделать. Прикручиваются и все. А толщина - толще всего пирога(внутренняя сфера - опилки(куда без них) - внешняя сфера - кровля.

Кста - вспомнилось советское институтское прошлое.
На любой вопрос на любом экзамене ответ мог быть таким - В.И. Ленин сказал по этому поводу - и далее наизусть выученная цитата Владимира Ильича( на любую тему). Тройка была гарантирована.

Окна? Двери? Опилки!!!!

144ovod [30.12.2012 — 18:22]:
And-Ray писал(а):
В общем неискушенный взгляд налицо... Что тут может нравиться???????

Недостатки:
1. Огромные плоские треугольники потребуют применения толстой фанеры и одновременного упрочнения ее ребрами.

2. "Сфера" получается угловатая дальше некуда, фактически аналог второй частоты - некрасиво.

3. Максимальный диаметр 6,7 метров, исходя из формата фанеры 244Х122.

4. Там, где треугольники стыкуются по гипотинузе, образуется угол почти 180 градусов, т.е треугольники фактически параллельны - жесткость и прочность в минус.

5. Формат треугольников 1,5/1. Это означает, что будет много отходов, формат фанеры 2/1
А зачем обязательно использовать большие треугольники из целых листов?
Можно же сделать классический геодезик 3 или 4 частоты из треугольников с ребром 1,2 м
Из листа фанеры 1,2Х2.4м получится 4 треугольника (три целых и один составной).
Обрезки уйдут на подкладки и блины...

145And-Ray [30.12.2012 — 18:40]:
ovod писал(а):
А зачем обязательно использовать большие треугольники из целых листов?
Можно же сделать классический геодезик 3 или 4 частоты из треугольников с ребром 1,2 м

Из листа фанеры 1,2Х2.4м получится 4 треугольника (три целых и один составной).
Обрезки уйдут на подкладки и блины...
Если еще чуток изменить блины и подкладки, то получится совсем классический геодезик с ребрами и коннекторами)))))))

А по существу - подкладки и блины стыкуются с листами под углом, вернее разными углами, как это обеспечивать?

146And-Ray [30.12.2012 — 18:42]:
КАМАРА писал(а):
КАМАРА писал(а):
Тема не о треугольниках.
Жалею иногда, что я ушел из М(ОУ)дераторов,
Я зол
А чего ты злишься, формально товарищ не отошел от темы, поскольку в его системе как бы используется только фанера. Другое дело, как углы обеспечивать, об этой мелочи не подумал. Щепки что ли подкладывать между листом и подкладкой.)))))))))))))

147КАМАРА [30.12.2012 — 18:44]:
And-Ray писал(а):
КАМАРА писал(а):
КАМАРА писал(а):
Тема не о треугольниках.
Жалею иногда, что я ушел из М(ОУ)дераторов,
Я зол
А чего ты злишься, формально товарищ не отошел от темы, поскольку в его системе как бы используется только фанера. Другое дело, как углы обеспечивать, об этой мелочи не подумал.
Хватит . Купола - после Нового Года! Сейчас - Веселье!

148And-Ray [31.12.2012 — 02:47]:
Taymir76 писал(а):
Поздравляю с успешной реализацией идеи.
По-хорошему завидую.
Можно ли приехать поглядеть и пощупать?
Купол собран в производственном помещении, видимо пробудет там все праздники, потом будет демонтирован. Можно посмотреть и пощупать, пишите в личку.

149And-Ray [31.12.2012 — 06:20]:
Investorm писал(а):
А двери-окна - думаю просто сделать. Прикручиваются и все. А толщина - толще всего пирога(внутренняя сфера - опилки(куда без них) - внешняя сфера - кровля.
Что и куда прикручивается????
Вопрос не такой простой, как кажется.

Раньше предполагал и писал об этом постоянно, а теперь при сборке купола на собственном опыте понял - любое нарушение целостности структуры купола, а именно прорезание в нем разнообразных проемов существенно ослабляет его жесткость и соответственно прочность.
В собранном куполе был оставлен вход, вокруг него листы гуляют в поперечном направлении как бумага. Это проблема, которую надо решать.

150And-Ray [31.12.2012 — 06:44]: Конструкция купола из фанерных прямоугольных листов по патенту Фуллера почти идеальна, она решает все проблемы и ни одно из представленных здесь предложений не идет ни в какое сравнение с системой прямоугольных листов. Я, чес...но говоря, устал доказывать несостоятельность этих сырых попыток. Я не хочу сказать, чтобы участники обсуждения вообще не присылали свои варианты фанерного купола, но прежде чем писать, надо хотя бы продумать свою мысль вперед, нарисовать для себя хоть какие то картинки, сделать макетик из бумаги или тому подобное, чтобы не присылать на обсуждение заведомо проигрышные решения.

Грамотная конструкция проемов входной группы и оконных проемов - вот первоочередная и самая важная задача!!! Предлагаю переключить внимание на нее, поскольку система самого купола решена и проверена практически.

151Investor [31.12.2012 — 09:18]:
And-Ray писал(а):
Конструкция купола из фанерных прямоугольных листов по патенту Фуллера почти идеальна, она решает все проблемы и ни одно из представленных здесь предложений не идет ни в какое сравнение с системой прямоугольных листов. Я, чес...но говоря, устал доказывать несостоятельность этих сырых попыток. Я не хочу сказать, чтобы участники обсуждения вообще не присылали свои варианты фанерного купола, но прежде чем писать, надо хотя бы продумать свою мысль вперед, нарисовать для себя хоть какие то картинки, сделать макетик из бумаги или тому подобное, чтобы не присылать на обсуждение заведомо проигрышные решения.

Грамотная конструкция проемов входной группы и оконных проемов - вот первоочередная и самая важная задача!!! Предлагаю переключить внимание на нее, поскольку система самого купола решена и проверена практически.
Скорее всего кривизну купола в плане дверей и окон учитывать не надо, т.к. купола будут всяко метров шесть в диаметре и кривизна будет небольшая. (так?)
Поскольку сфера будет склеена, то делать проемы без разницы где(можно не привязываться к листам).
Шпульку в швейной машине все видели?
Полый цилиндр и достаточно широкие щечки по его концам.
Вот теперь представим, что полый цилиндр, это окно(если как на картинке, то иллюминатор круглый), длина этого цилиндра - толщина пирога стены(внутренний купол - утеплитель - внешний купол - вентзазор - кровля), а щечки позволяют крепить это окно к куполу элементарным прикручиванием щечек к сфере обычными болтами, причем с двух сторон к двум сферам, внутренней и внешней. По сути вот такая оконная коробка будет для окна(ессно для прямоугольного будет не цилиндрик, а параллелепипед без дна и верха) а окно вставляем уже в эту коробку на пене или чем мы там будем утеплять все это.
Для щечек даже можно использовать металл для крепости, но сам цилиндрик д.б. нетеплопроводным(дерево? фанера? еще что нить?)

Дверь по сути - то-же окно , только большое, так что не вижу проблемы.

Блин. Вот я мучаюсь)))))))
Дверной глазок - прототип. Только если его сделать побольше и прикрутить понадежней.
Щечки(или как их обозвать получше?) сделать устойчивыми к изгибу, прочными и они на себя возьмут нагрузку от вырезанного проема.

ЗЫ - если делать окна под утеплитель-опилки, то они должны быть ромбические, ориентированные вертикально, тогда опилок будет естественным образом самоссыпАться и окна не будут помехой. Т.е. не придется под подоконник периодически опилок подсыпАть.

Вложения:
Глазок.

10.jpg
10.jpg [ 6.88 Кб | Просмотров: 55915 ]
Вот шпулька

9f49795d-35b4-43d9-9e52-9596e5d102bc.jpeg
9f49795d-35b4-43d9-9e52-9596e5d102bc.jpeg [ 12.9 Кб | Просмотров: 55917 ]


152АЭС [31.12.2012 — 18:35]: уважаемый товарищ.
прошу не забывать, что солнечный диск далеко не всегда расположен на том радиусе Вашего купола, на котором находится окно.
а если в такую трубу светить сбоку, даже под сравнительно небольшим углом - то света оно практически не донесёт до помещений внутри купола.

153radius [31.12.2012 — 19:58]:
АЭС писал(а):
уважаемый товарищ.
прошу не забывать, что солнечный диск далеко не всегда расположен на том радиусе Вашего купола, на котором находится окно.
а если в такую трубу светить сбоку, даже под сравнительно небольшим углом - то света оно практически не донесёт до помещений внутри купола.
Зато если енту трубу уработать отражающим составом - алюминий например - можно световой поток даже усилить относительно входящего трафика )))

154Investor [31.12.2012 — 21:26]: Ребята. Вы о чем?)))))))))))))
Чуть включаем воображение(не будем делать точных копий дверного глазка) и диаметр цилиндрика увеличиваем до требуемых нам размеров и оквадрачиваем. Хватит метр на метр? Толщина перестанет играть угнетающую роль.

Допустим у нас две сферы(внутренняя и внешняя. Делаем из уголка(можно металлического для крепости) обрамление на внутреннюю сферу и независимое обрамление на вторую, тоже из металл уголка. А затем связываем их(обрамления) между собой например фанерой. Должно получиться и прочно и неочень теплопроводно.

155Perki [02.01.2013 — 03:56]: От традиционной формы дома отказались...
От традиционной каркасной конструкции стен отказались...
От окон в традиционном понимании отказаться сил нету?
Оставшиеся технологические отверстия лишь расширить маленько для нормального естественного освещения и обустроить окна. Да, они будут мелкие, зато их будет много, и они и они будут направлены во все стороны, можно солнечные часы внутри купола обустроить :)

156ВлаВит [02.01.2013 — 13:55]:
And-Ray писал(а):
Investorm писал(а):
А двери-окна - думаю просто сделать. Прикручиваются и все. А толщина - толще всего пирога(внутренняя сфера - опилки(куда без них) - внешняя сфера - кровля.
Что и куда прикручивается????
Вопрос не такой простой, как кажется.

Раньше предполагал и писал об этом постоянно, а теперь при сборке купола на собственном опыте понял - любое нарушение целостности структуры купола, а именно прорезание в нем разнообразных проемов существенно ослабляет его жесткость и соответственно прочность.
В собранном куполе был оставлен вход, вокруг него листы гуляют в поперечном направлении как бумага. Это проблема, которую надо решать.
Возьмите самолёт.Он сделан из тонких листов алюминиевого сплава,которые сами по себе гуляют,как бумага.А в связанном состоянии в виде крыла,фюзеляжа и т. д.выдерживают многократные перегрузки,хотя в них вырезаны проёмы дверей,шасси и многое другое.Куполов же будет два,внутренний и внешний.Свяжите их и вход "окаменеет".

157АЭС [02.01.2013 — 16:59]:
radius писал(а):
Зато если енту трубу уработать отражающим составом - алюминий например - можно световой поток даже усилить относительно входящего трафика )))
этого невозможно, могу спорить на все твои деньги :)

158АЭС [02.01.2013 — 17:04]:
Perki писал(а):
От традиционной формы дома отказались...
От традиционной каркасной конструкции стен отказались...
От окон в традиционном понимании отказаться сил нету?
Оставшиеся технологические отверстия лишь расширить маленько для нормального естественного освещения и обустроить окна. Да, они будут мелкие, зато их будет много, и они и они будут направлены во все стороны, можно солнечные часы внутри купола обустроить :)
тоже очень склоняюсь на такое же решение, но вот консервативная фракция в лице моей драгоценной супруги категорически не желает понимать, как это - окно, через которое не видно тебя с улицы??? и если пропаганда в лице оппозиции, то есть меня, сумела настоять на сферической форме, отказаться от окон в их привычном понимании пока не удаётся :)

хотя, если подходить чисто с точки зрения освещения, то все отверстия в куполе, находящиеся в секторе "запад-север-восток-востокюговосток" не имеют смысла, с той стороны всё равно никогда не происходит света.

159Investor [03.01.2013 — 10:42]: Вспомнил. Видел где-то на импортном сайте про минидома. Окна - от стиральной машины загрузочные дверцы. Где-то наверняка есть свалка стиралок старых. Отрезаем переднюю стенку полностью и вуаля!!! - получаем герметичное окно.

160radius [03.01.2013 — 14:10]:
АЭС писал(а):
radius писал(а):
Зато если енту трубу уработать отражающим составом - алюминий например - можно световой поток даже усилить относительно входящего трафика )))
этого невозможно, могу спорить на все твои деньги :)
на все деньги - эт конечно очень азартно... но, после такой фразы обычно предъявляют свой капитал )))
Как бы то ни было, но эти решения давно реализованы в системах solartube - погугли на досуге )) мне даже встречались тюнингованные варианты, когда световой поток еще и фокусировался линзой френеля и направлялся на рассеиватель, выпуклой внутрь формы... ну и замеры освещенности проводились - просто застекленный проем в стене/кровле некоторой толщины и солнечная труба этого же сечения - от нее в помещении светлее - заливка ровная.

161veter [03.01.2013 — 15:16]:
Цитата:
на все деньги - эт конечно очень азартно... но в после такой фразы обычно предъявляют свой капитал )))
Как бы то ни было, но эти решения давно реализованы в системах solartube - погугли на досуге ))
Успел ответить :) раньше меня ...
Общался с солатубовцами и не один раз. В конечном итоге у меня свой дилерский договор на Краснодарский край по солнечным световодам не американских. Собираюсь поставить их в проектируемый птичник и в очень большом количестве. Могу сказать что можно один оголовок брать, вставлять в конструкцию стены без световода и будет все работать. И мороки с окнами никакой. Ед. недостаток это немаленькая цена.
Весной будем строить купола возводимые за три дня, там по проекту будут оголовки световодов. Линзы френеля тоже вещь полезная, набаловались.

162Perki [03.01.2013 — 19:25]: Супруга это да, вот её убедить в чем-либо сложнее всего... Это я узнал на своем ремонте :)
Окна от стиральных машинок не подойдут - однослойные они, нам в наших широтах нужно хоть какой стеклопакет... Американец один в своем куполе bio dome (вроде) сделал окна в виде сферы: круглое отверстие закрытое двумя сферическими стеклами, одно стекло выпуклой стороной наружу, второе стекло выпуклой стороной внутрь, наподобии этакой колбы. На фотках даже без линз френеля рассеивание света вполне годное.
Так что там дальше... А, обшивка самолетная: тонкие листы алюминия крепятся к очень даже силовому набору, ко всяким нервюрам, шпангоутам и прочему... Нам этот авиастроительный опыт в деле фанерной самонессущей оболочки не подойдет.

163АЭС [03.01.2013 — 20:16]:
radius писал(а):
Как бы то ни было, но эти решения давно реализованы в системах solartube - погугли на досуге ))
как бы то ни было, невозможно извлечь из системы энергии больше, чем туда всунуто. и поэтому любое, даже самое крутое окно никогда не даст света внутрь помещения больше, чем его поступит извне.

про модные окна со световодами и прочее - погугли на досуге (с) фразу "литр света" ;)

164kotiara82 [03.01.2013 — 20:41]:
АЭС писал(а):
radius писал(а):
Как бы то ни было, но эти решения давно реализованы в системах solartube - погугли на досуге ))
как бы то ни было, невозможно извлечь из системы энергии больше, чем туда всунуто. и поэтому любое, даже самое крутое окно никогда не даст света внутрь помещения больше, чем его поступит извне.

про модные окна со световодами и прочее - погугли на досуге (с) фразу "литр света" ;)
Там соль не в световодах. Прикол в "линзе". Сферическая поверхность больше чем плоскость того же диаметра. В итоге свет со всей поверхности концентрируется на плоскости, и приблизительно во столько же раз сильней во сколько раз больше площадь сферы/приёмника от площади окошка/проёма(где-то в два раза)

165glar [03.01.2013 — 20:42]:
АЭС писал(а):

хотя, если подходить чисто с точки зрения освещения, то все отверстия в куполе, находящиеся в секторе "запад-север-восток-востокюговосток" не имеют смысла, с той стороны всё равно никогда не происходит света.
Вы, простите, с какой планеты к нам прибыли? У нас, на Земле, свет в солнечные дни приходит со всех сторон, кроме севера, а в пасмурные, когда его особенно не хватает, вообще со всех сторон равномерно.

166АЭС [03.01.2013 — 22:59]: приветствую Вас, землянин! очень завидую Вашей Земле, которая судя по всему не имеет сезонных смещений траектории светила.
я населяю собой небольшую поверхность средне-русской возвышенности евразийского континента менее удачливой Земли.
за это время многократно имел возможность наблюдать перемещение видимого диска местного светила по различным траекториям на поверхности небесной тверди.
у нас на местности зимой солнце может быть и всходит на востоке, но вот только нормально рассветает, когда оно уже на юго-западе.
демонстрирую:
Изображение
так же рад что у вас на планете с севера в окна поступает достаточно электромагнитных колебаний в видимом диапазоне длин волны. у нас поступает мало, по своей сути северные окна на первом этаже носят декоративное или эвакуационное назначение, потому что даже днём требуется включение искусственных источников этих самых волн. особенно если некие добрые люди посадили перед подъездом куст сирени и стоят грудьми на защите его сохранности.

167And-Ray [04.01.2013 — 02:23]:
Perki писал(а):
От традиционной формы дома отказались...
Ну не так категорично))))))))))))))
Цитата:
От традиционной каркасной конструкции стен отказались...
При причине упрощения конструкции, экономии и технологичности.
Цитата:
От окон в традиционном понимании отказаться сил нету?
Даже в самолетах и кораблях не отказываются от окон в традиционном понимании, с какой стати в строительстве дома от них отказываться????
Что такое окно в традиционном понимании - проем в ограждающей конструкции здания (стене), закрытый прозрачным, теплоизолирующим материалом, позволяющим свету проникать внутрь помещения без оптических искажений.
Назначение:
1. освещает помещение естественным светом.
2. позволяет наблюдать за окружающим миром.
3. климатически изолирует помещение от улицы.
4. открывающиеся окна позволяют проветривать помещение.

Цитата:
Оставшиеся технологические отверстия лишь расширить маленько для нормального естественного освещения и обустроить окна. Да, они будут мелкие, зато их будет много, и они и они будут направлены во все стороны, можно солнечные часы внутри купола обустроить :)
Подобное освещение, состоящее из веника параллельных и контрастных солнечных лучей для жилого помещения не очень то подходит. Такая концепция уместна в кафе, ресторане, клубе и т.п. Да и то, окна должны быть матово-рассеивающими.

Кроме того, из соображений прочности и жесткости размер технологических окон следует минимизировать до нескольких сантиметров (насколько позволит толщина листов обшивки).

168And-Ray [04.01.2013 — 02:29]:
ВлаВит писал(а):
And-Ray писал(а):
Investorm писал(а):
А двери-окна - думаю просто сделать. Прикручиваются и все. А толщина - толще всего пирога(внутренняя сфера - опилки(куда без них) - внешняя сфера - кровля.
Что и куда прикручивается????
Вопрос не такой простой, как кажется.

Раньше предполагал и писал об этом постоянно, а теперь при сборке купола на собственном опыте понял - любое нарушение целостности структуры купола, а именно прорезание в нем разнообразных проемов существенно ослабляет его жесткость и соответственно прочность.
В собранном куполе был оставлен вход, вокруг него листы гуляют в поперечном направлении как бумага. Это проблема, которую надо решать.
Возьмите самолёт.Он сделан из тонких листов алюминиевого сплава,которые сами по себе гуляют,как бумага.А в связанном состоянии в виде крыла,фюзеляжа и т. д.выдерживают многократные перегрузки,хотя в них вырезаны проёмы дверей,шасси и многое другое.Куполов же будет два,внутренний и внешний.Свяжите их и вход "окаменеет".
Согласен во всем, но проблема именно в том как связать грамотно????????????????

169And-Ray [04.01.2013 — 03:13]:
АЭС писал(а):
Perki писал(а):
От традиционной формы дома отказались...
От традиционной каркасной конструкции стен отказались...
От окон в традиционном понимании отказаться сил нету?
Оставшиеся технологические отверстия лишь расширить маленько для нормального естественного освещения и обустроить окна. Да, они будут мелкие, зато их будет много, и они и они будут направлены во все стороны, можно солнечные часы внутри купола обустроить :)
тоже очень склоняюсь на такое же решение, но вот консервативная фракция в лице моей драгоценной супруги категорически не желает понимать, как это - окно, через которое не видно тебя с улицы??? и если пропаганда в лице оппозиции, то есть меня, сумела настоять на сферической форме, отказаться от окон в их привычном понимании пока не удаётся :)
И не надо отказываться, консервативная половина права.

Цитата:
хотя, если подходить чисто с точки зрения освещения, то все отверстия в куполе, находящиеся в секторе "запад-север-восток-востокюговосток" не имеют смысла, с той стороны всё равно никогда не происходит света.
Ты серьезно что ли?))))))))))))))))))) Иными словами, если ты зайдешь в тень дерева, то там даже и книжку почитать не сможешь?)))))) Ты похоже и вправду с Луны)))))))))))))))

170And-Ray [04.01.2013 — 03:15]:
Investorm писал(а):
Вспомнил. Видел где-то на импортном сайте про минидома. Окна - от стиральной машины загрузочные дверцы. Где-то наверняка есть свалка стиралок старых. Отрезаем переднюю стенку полностью и вуаля!!! - получаем герметичное окно.
Пригодится когда начнем строить мини подводные лодки))))))))))))

171And-Ray [04.01.2013 — 03:25]:
veter писал(а):
Цитата:
на все деньги - эт конечно очень азартно... но в после такой фразы обычно предъявляют свой капитал )))
Как бы то ни было, но эти решения давно реализованы в системах solartube - погугли на досуге ))
Успел ответить :) раньше меня ...
Общался с солатубовцами и не один раз. В конечном итоге у меня свой дилерский договор на Краснодарский край по солнечным световодам не американских. Собираюсь поставить их в проектируемый птичник и в очень большом количестве. Могу сказать что можно один оголовок брать, вставлять в конструкцию стены без световода и будет все работать. И мороки с окнами никакой. Ед. недостаток это немаленькая цена.
Для птичника может и подойдет, а для людей извините, с окнами помочимся...

Цитата:
Весной будем строить купола возводимые за три дня, там по проекту будут оголовки световодов.
Че так долго то, 45 минут надо))))))))))))))))

Цитата:
Линзы френеля тоже вещь полезная, набаловались.
Френеля, не Френеля - какая разница (только в деньгах). Ради чего все это, чтобы собрать свет снаружи помещения и потом, через узкий световод ввести его внутрь через малое отверстие. А как линза за Солнцем следить будет?

172And-Ray [04.01.2013 — 03:32]:
Perki писал(а):
Американец один в своем куполе bio dome (вроде) сделал окна в виде сферы: круглое отверстие закрытое двумя сферическими стеклами, одно стекло выпуклой стороной наружу, второе стекло выпуклой стороной внутрь, наподобии этакой колбы. На фотках даже без линз френеля рассеивание света вполне годное.
Ваще непонятно зачем так делать, линзы все равно не получится (воздух внутри), стекла эти экзотические, где их брать то????))))))))))

Цитата:
Так что там дальше... А, обшивка самолетная: тонкие листы алюминия крепятся к очень даже силовому набору, ко всяким нервюрам, шпангоутам и прочему... Нам этот авиастроительный опыт в деле фанерной самонессущей оболочки не подойдет.
Связи между оболочками все равно нужны, пусть не такие как самолете, но аналогия автора поста вполне уместная.

173And-Ray [04.01.2013 — 03:41]:
kotiara82 писал(а):
АЭС писал(а):
radius писал(а):
Как бы то ни было, но эти решения давно реализованы в системах solartube - погугли на досуге ))
как бы то ни было, невозможно извлечь из системы энергии больше, чем туда всунуто. и поэтому любое, даже самое крутое окно никогда не даст света внутрь помещения больше, чем его поступит извне.

про модные окна со световодами и прочее - погугли на досуге (с) фразу "литр света" ;)
Там соль не в световодах. Прикол в "линзе". Сферическая поверхность больше чем плоскость того же диаметра. В итоге свет со всей поверхности концентрируется на плоскости, и приблизительно во столько же раз сильней во сколько раз больше площадь сферы/приёмника от площади окошка/проёма(где-то в два раза)
Концентрация света, падающего на единицу поперечной его ходу площади одна и та же, поэтому нет никакой разницы, поставишь ты на его пути плоскость или выпуклость, соберешь одинаковое количество. Аналогия следующая, если ты вынесешь под дождь ведро и равную ему по диаметру тарелку, то наберешь одинаковое количество воды (если тарелка не переполнится)))))))

174And-Ray [04.01.2013 — 03:46]:
АЭС писал(а):
так же рад что у вас на планете с севера в окна поступает достаточно электромагнитных колебаний в видимом диапазоне длин волны. у нас поступает мало, по своей сути северные окна на первом этаже носят декоративное или эвакуационное назначение, потому что даже днём требуется включение искусственных источников этих самых волн. особенно если некие добрые люди посадили перед подъездом куст сирени и стоят грудьми на защите его сохранности.
Окна с севера вполне оправданы, а в твоем случае разбирайся с добрыми людьми и их сиренью, будь это мое окно, то я бы спилил этот куст к чертовой матери.

175And-Ray [04.01.2013 — 06:15]: Итак довольно экзотики, порассуждаем...

1. Имеется отработанная во всех отношениях современная технология окон, массовая, промышленная и доступная всем технология - пластиковые окна со стеклопакетами. Было бы вполне закономерно базироваться на эту технологию и в нашем случае.

2. Окна должны быть открывающимися. Открывающееся окно (кроме мансардного, его не рассматриваем) должно стоять вертикально, вся его конструкция приспособлена под это положение.

3. Кроме того входная дверь в помещение должна быть тоже вертикальна.

4. Скат сферы имеет изменяющийся от вертикального до горизонтального наклон.

5. Любой проем в сфере ослабляет ее жесткость, листы начинают гулять в поперечном направлении.


Ну и какой вывод напрашивается?????

Оформлять все проемы в сфере в виде козырьков-туннелей, имеющих наружный вертикальный срез и внутренний срез по сфере, соединенный с ней.
Такой дизайн (у буржуев, в отличие от нас, слово "дизайн" заключает в себе не только внешнюю эстетику, но и конструкцию) нам позволит:

1. Использовать стандартные пластиковые окна.

2. Расположить их вертикально.

3. Легко установить двери.

4. Выполнить сопряжение туннеля со скатом сферы относительно несложно.

5. Туннели стабилизируют перемещение листов в поперечном направлении и восстановят жесткость сферы.


176And-Ray [04.01.2013 — 09:05]: Фотки...

Вложения:
DSC_9485.jpg
DSC_9485.jpg [ 81.63 Кб | Просмотров: 55679 ]
DSC_9488.jpg
DSC_9488.jpg [ 104.75 Кб | Просмотров: 55679 ]
DSC_9486.jpg
DSC_9486.jpg [ 99.14 Кб | Просмотров: 55679 ]
DSC_9472.jpg
DSC_9472.jpg [ 101.18 Кб | Просмотров: 55679 ]
DSC_9477.jpg
DSC_9477.jpg [ 96.65 Кб | Просмотров: 55679 ]
DSC_9463.jpg
DSC_9463.jpg [ 145.68 Кб | Просмотров: 55679 ]


177kotiara82 [04.01.2013 — 14:18]:
And-Ray писал(а):
kotiara82 писал(а):
АЭС писал(а):
radius писал(а):
Как бы то ни было, но эти решения давно реализованы в системах solartube - погугли на досуге ))
как бы то ни было, невозможно извлечь из системы энергии больше, чем туда всунуто. и поэтому любое, даже самое крутое окно никогда не даст света внутрь помещения больше, чем его поступит извне.

про модные окна со световодами и прочее - погугли на досуге (с) фразу "литр света" ;)
Там соль не в световодах. Прикол в "линзе". Сферическая поверхность больше чем плоскость того же диаметра. В итоге свет со всей поверхности концентрируется на плоскости, и приблизительно во столько же раз сильней во сколько раз больше площадь сферы/приёмника от площади окошка/проёма(где-то в два раза)
Концентрация света, падающего на единицу поперечной его ходу площади одна и та же, поэтому нет никакой разницы, поставишь ты на его пути плоскость или выпуклость, соберешь одинаковое количество. Аналогия следующая, если ты вынесешь под дождь ведро и равную ему по диаметру тарелку, то наберешь одинаковое количество воды (если тарелка не переполнится)))))))
Это дождь льёт сверху вниз в одном направлении. А свет бьёт одновременно со всех сторон. И прямой от солнца и отражённый от окружающей среды. Сфера-линза преломляет свет который казалось бы должен пройти мимо "тарелки", не весь конечно, но преломляет. А если учесть световод в котором боковые лучи переотражаются продвигаясь вглубь.... Вот и получается что для такой посудины дождь льёт не только сверху вниз, а ещё и криво, косо, по горизонту и чуть ли не снизу вверх))

178Investor [04.01.2013 — 19:56]: Классные фоты последние. Внутри все ровно и прям не требует отделки никакой(только болты убрать)

Сегодня провел день в инете, ища приемлимый вариант кровли, что бы и недорого и технологично и красиво и с вентзазором и не надо было под кровлю тулить еще однй сферу.

Нашел сайт кровельщиков металлом. http://www.kijanka.org/forum/index.php?topic=1324.0 Там реальные спецы, насколько я понял.

Там тонны инфы про кровлю и если пройти по ссылке и чуть проскроллить ниже, там прям наша тема - как сделать кровлю на купол(сферу, а не ребристый). Там фоты последовательной сборки. Оказывается очень просто и материал - можно использовать обрезки металла.
Как меридианы на глобусе на сферу крепятся из той же фанеры направляющие и уже на них крепится кровля из ромбов металлических(хоть медных, что ваще класс). Все очень просто и образует сплошной ковер. Сверху можно типа минибашенки сделать, для вентиляции подкровли.

179radius [04.01.2013 — 20:25]:
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
kotiara82 писал(а):
АЭС писал(а):
radius писал(а):
Как бы то ни было, но эти решения давно реализованы в системах solartube - погугли на досуге ))
как бы то ни было, невозможно извлечь из системы энергии больше, чем туда всунуто. и поэтому любое, даже самое крутое окно никогда не даст света внутрь помещения больше, чем его поступит извне.

про модные окна со световодами и прочее - погугли на досуге (с) фразу "литр света" ;)
Там соль не в световодах. Прикол в "линзе". Сферическая поверхность больше чем плоскость того же диаметра. В итоге свет со всей поверхности концентрируется на плоскости, и приблизительно во столько же раз сильней во сколько раз больше площадь сферы/приёмника от площади окошка/проёма(где-то в два раза)
Концентрация света, падающего на единицу поперечной его ходу площади одна и та же, поэтому нет никакой разницы, поставишь ты на его пути плоскость или выпуклость, соберешь одинаковое количество. Аналогия следующая, если ты вынесешь под дождь ведро и равную ему по диаметру тарелку, то наберешь одинаковое количество воды (если тарелка не переполнится)))))))
Это дождь льёт сверху вниз в одном направлении. А свет бьёт одновременно со всех сторон. И прямой от солнца и отражённый от окружающей среды. Сфера-линза преломляет свет который казалось бы должен пройти мимо "тарелки", не весь конечно, но преломляет. А если учесть световод в котором боковые лучи переотражаются продвигаясь вглубь.... Вот и получается что для такой посудины дождь льёт не только сверху вниз, а ещё и криво, косо, по горизонту и чуть ли не снизу вверх))
Дополню. Не только сбор света оптическим пластиком "линзы", но и раздача внутри посредством аналогичного рассеивателя - площадь "тарелки" растет, однако ))) и это легко доказывается экспериментальным путем.

180veter [04.01.2013 — 22:21]: Вижу некоторую "озлобленность" некоторых теоретиков. Продолжайте в том же духе, может когда нибудь построите свой купольный дом.
Буду усиленно продавать солнечные световоды думающим людям. А теоретики пусть занимаются прикладными видами спорта :)

181And-Ray [05.01.2013 — 09:22]:
veter писал(а):
Вижу некоторую "озлобленность" некоторых теоретиков. Продолжайте в том же духе, может когда нибудь построите свой купольный дом.
Буду усиленно продавать солнечные световоды думающим людям. А теоретики пусть занимаются прикладными видами спорта :)
Да нет никакой "озлобленности", речь идет о том, что этим солярием полноценного окна не заменишь.

Вопрос, насколько подобная люстра дает больше света, чем простой круглый и матовый иллюминатор, замеры есть и сколько она при этом стоит?

Сочетание "усиленно продавать" очень удачное))))))))))).

А ты че уполномоченный эксперт, чтобы решать кто практик, а кто теоретик? Практику свою ты здесь уже представил, правда стрелы на заказчика быренько перевел, ловко)))))

Цитата:
Конектор отдан на патент. Патентный поиск показал что у нас есть шанс получить патент, что мы собственно и собираемся сделать.
Хотите заказать купол, всегда готовы помочь.
Запентовал уже свое чудо? Удачи)))))

Цитата:
Если кто не заметил, наш купол отличается от купола Фуллера, совершенно ровными горизонтами.
Обалденное достижение)))))))))))))))

182ВлаВит [06.01.2013 — 05:42]:
Perki писал(а):
Супруга это да, вот её убедить в чем-либо сложнее всего... Это я узнал на своем ремонте :)
Окна от стиральных машинок не подойдут - однослойные они, нам в наших широтах нужно хоть какой стеклопакет... Американец один в своем куполе bio dome (вроде) сделал окна в виде сферы: круглое отверстие закрытое двумя сферическими стеклами, одно стекло выпуклой стороной наружу, второе стекло выпуклой стороной внутрь, наподобии этакой колбы. На фотках даже без линз френеля рассеивание света вполне годное.
Так что там дальше... А, обшивка самолетная: тонкие листы алюминия крепятся к очень даже силовому набору, ко всяким нервюрам, шпангоутам и прочему... Нам этот авиастроительный опыт в деле фанерной самонессущей оболочки не подойдет.
А двери и окна крепить к оболочке вы без коробки будете?Интересно,каким образом?

183Investor [06.01.2013 — 08:49]:
Perki писал(а):
Супруга это да, вот её убедить в чем-либо сложнее всего... Это я узнал на своем ремонте :)
Окна от стиральных машинок не подойдут - однослойные они, нам в наших широтах нужно хоть какой стеклопакет... Американец один в своем куполе bio dome (вроде) сделал окна в виде сферы: круглое отверстие закрытое двумя сферическими стеклами, одно стекло выпуклой стороной наружу, второе стекло выпуклой стороной внутрь, наподобии этакой колбы. На фотках даже без линз френеля рассеивание света вполне годное.
Так что там дальше... А, обшивка самолетная: тонкие листы алюминия крепятся к очень даже силовому набору, ко всяким нервюрам, шпангоутам и прочему... Нам этот авиастроительный опыт в деле фанерной самонессущей оболочки не подойдет.
Пропустил твой пост.
Смотри - во внутренний купол врезаем окошко от стиралки побольше диаметром, а во внешний - поменьше. Открываться они будут вовнутрь. Ручка-фиксатор ведь внутри. Вот и двуслойность. А можно и трехслойность сделать, если действительно на свалку стиралок нарваться и будет выбор.

184brayvo [08.01.2013 — 15:02]: Cо словами «I built these domes in the last 20 years. I live in the large ball with dome attached»
Стив Миллер передаёт нам очередную коллекцию фотографий его Plydome-объектов.

Вложения:
Steve-Miller-Plydome_0.jpg
Steve-Miller-Plydome_0.jpg [ 320.47 Кб | Просмотров: 59071 ]
Steve-Miller-Plydome_1.jpg
Steve-Miller-Plydome_1.jpg [ 359.38 Кб | Просмотров: 59071 ]
Steve-Miller-Plydome_2.jpg
Steve-Miller-Plydome_2.jpg [ 277.2 Кб | Просмотров: 59071 ]
Steve-Miller-Plydome_3.jpg
Steve-Miller-Plydome_3.jpg [ 429.44 Кб | Просмотров: 59071 ]


185brayvo [08.01.2013 — 18:01]: «My home since 1997 (bigger)»

Вложения:
Steve-Miller-Plydome1.jpg
Steve-Miller-Plydome1.jpg [ 94.01 Кб | Просмотров: 59040 ]
Steve-Miller-Plydome2.jpg
Steve-Miller-Plydome2.jpg [ 118.69 Кб | Просмотров: 59040 ]
Steve-Miller-Plydome3.jpg
Steve-Miller-Plydome3.jpg [ 92.68 Кб | Просмотров: 59040 ]


186brayvo [08.01.2013 — 21:09]: Вот и сайт его нашёлся: http://web.archive.org/web/20050308102749/http://www.sover.net/~triorbtl/index1.html много там ценных статей.

187brayvo [09.01.2013 — 08:37]: «The 42 ft. plydome pictured was made with only 3 different modules.»

Вложения:
Steve-Miller-Plydome_5.jpg
Steve-Miller-Plydome_5.jpg [ 451.27 Кб | Просмотров: 58983 ]


188And-Ray [09.01.2013 — 08:46]: ИМХО, во всех домах на представленных фотках имеет место одна ошибка - слишком большие окна, а фанерные листы надо сводить ближе, в идеале почти в ноль, иначе жесткость конструкции никакая.

189radius [09.01.2013 — 09:12]:
And-Ray писал(а):
ИМХО, во всех домах на представленных фотках имеет место одна ошибка - слишком большие окна, а фанерные листы надо сводить ближе, в идеале почти в ноль, иначе жесткость конструкции никакая.
а как ты понял, что она никакая? сдается мне, что от толщины фанеры много зависит ))

190Investor [09.01.2013 — 09:14]:
And-Ray писал(а):
ИМХО, во всех домах на представленных фотках имеет место одна ошибка - слишком большие окна, а фанерные листы надо сводить ближе, в идеале почти в ноль, иначе жесткость конструкции никакая.
Вопрос - можно сделать сферу таким методом вообще без дырок?

191And-Ray [09.01.2013 — 09:29]:
radius писал(а):
And-Ray писал(а):
ИМХО, во всех домах на представленных фотках имеет место одна ошибка - слишком большие окна, а фанерные листы надо сводить ближе, в идеале почти в ноль, иначе жесткость конструкции никакая.
а как ты понял, что она никакая? сдается мне, что от толщины фанеры много зависит ))
Понял, собрав несколько макетов.

От толщины зависит конечно, в пределе, если увеличивать размер окна и толщину листа, то мы придем к классическому каркасу, но у нас задача обратная, достичь минимально необходимой толщины листа.

192And-Ray [09.01.2013 — 09:30]:
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):
ИМХО, во всех домах на представленных фотках имеет место одна ошибка - слишком большие окна, а фанерные листы надо сводить ближе, в идеале почти в ноль, иначе жесткость конструкции никакая.
Вопрос - можно сделать сферу таким методом вообще без дырок?
Можно сделать почти без дырок))))))))))

193Юрай [09.01.2013 — 13:29]: Есть гибкая фанера до 7,5 мм.
Только она гнётся в одной плоскости.

http://www.fanera.azko.ru/2008-10-16-10-45-35

194КАМАРА [09.01.2013 — 17:47]:
And-Ray писал(а):
radius писал(а):
And-Ray писал(а):
ИМХО, во всех домах на представленных фотках имеет место одна ошибка - слишком большие окна, а фанерные листы надо сводить ближе, в идеале почти в ноль, иначе жесткость конструкции никакая.
а как ты понял, что она никакая? сдается мне, что от толщины фанеры много зависит ))
Понял, собрав несколько макетов.

От толщины зависит конечно, в пределе, если увеличивать размер окна и толщину листа, то мы придем к классическому каркасу, но у нас задача обратная, достичь минимально необходимой толщины листа.
And-Ray писал(а):
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):
ИМХО, во всех домах на представленных фотках имеет место одна ошибка - слишком большие окна, а фанерные листы надо сводить ближе, в идеале почти в ноль, иначе жесткость конструкции никакая.
Вопрос - можно сделать сферу таким методом вообще без дырок?\[/quote\]
Можно сделать почти без дырок))))))))))
Сегодня And-Ray привез на работу макет выполненный им в один из дней новогодних каникул.

Вложение:
20130109_190445.jpg
20130109_190445.jpg [ 1.08 Мб | Просмотров: 58929 ]
Вложение:
20130109_190511.jpg
20130109_190511.jpg [ 1.25 Мб | Просмотров: 58929 ]
Вложение:
20130109_190534.jpg
20130109_190534.jpg [ 1.18 Мб | Просмотров: 58929 ]
Вложение:
20130109_190547.jpg
20130109_190547.jpg [ 1.12 Мб | Просмотров: 58929 ]


195Perki [09.01.2013 — 21:26]:
And-Ray писал(а):
Что такое окно в традиционном понимании - проем в ограждающей конструкции здания (стене), закрытый прозрачным, теплоизолирующим материалом, позволяющим свету проникать внутрь помещения без оптических искажений.
Назначение:
1. освещает помещение естественным светом.
2. позволяет наблюдать за окружающим миром.
3. климатически изолирует помещение от улицы.
4. открывающиеся окна позволяют проветривать помещение.

Цитата:
Оставшиеся технологические отверстия лишь расширить маленько для нормального естественного освещения и обустроить окна. Да, они будут мелкие, зато их будет много, и они и они будут направлены во все стороны, можно солнечные часы внутри купола обустроить :)
Подобное освещение, состоящее из веника параллельных и контрастных солнечных лучей для жилого помещения не очень то подходит. Такая концепция уместна в кафе, ресторане, клубе и т.п. Да и то, окна должны быть матово-рассеивающими.

Кроме того, из соображений прочности и жесткости размер технологических окон следует минимизировать до нескольких сантиметров (насколько позволит толщина листов обшивки).
1. не спорю;
2. сомнительно, посчитайте соотношение времени, проводимого в целенаправленном наблюдении из окошка за окружающим миром ко времени проводимому в доме вообще. Исчезающе мало мы времени проводим смотря в окошко.
3. не спорю;
4. а для вентиляции должна быть отдельная система.

в качестве примера "много маленьких окон" приведу японцев:
Изображение
Изображение
Изображение
по-моему, нету веника параллельных контрастных солнечных лучей, а есть вполне комфортное естественное освещение... У японцев другое солнце? :)

196brayvo [09.01.2013 — 21:41]:
КАМАРА писал(а):
Сегодня And-Ray привез на работу макет выполненный им в один из дней новогодних каникул.
Спасибо за фотографии, Вячеслав! Спасибо за вдохновляющий прототипинг, Андрэй! :) Успехов Вам всевозможных!

197And-Ray [10.01.2013 — 02:06]:
Perki писал(а):
And-Ray писал(а):
Что такое окно в традиционном понимании - проем в ограждающей конструкции здания (стене), закрытый прозрачным, теплоизолирующим материалом, позволяющим свету проникать внутрь помещения без оптических искажений.
Назначение:
1. освещает помещение естественным светом.
2. позволяет наблюдать за окружающим миром.
3. климатически изолирует помещение от улицы.
4. открывающиеся окна позволяют проветривать помещение.

Цитата:
Оставшиеся технологические отверстия лишь расширить маленько для нормального естественного освещения и обустроить окна. Да, они будут мелкие, зато их будет много, и они и они будут направлены во все стороны, можно солнечные часы внутри купола обустроить :)
Подобное освещение, состоящее из веника параллельных и контрастных солнечных лучей для жилого помещения не очень то подходит. Такая концепция уместна в кафе, ресторане, клубе и т.п. Да и то, окна должны быть матово-рассеивающими.

Кроме того, из соображений прочности и жесткости размер технологических окон следует минимизировать до нескольких сантиметров (насколько позволит толщина листов обшивки).
1. не спорю;
2. сомнительно, посчитайте соотношение времени, проводимого в целенаправленном наблюдении из окошка за окружающим миром ко времени проводимому в доме вообще. Исчезающе мало мы времени проводим смотря в окошко.
3. не спорю;
4. а для вентиляции должна быть отдельная система.
2. Действительно, относительное время сосредоточенного и сознательного наблюдения через окно за улицей (по типу watchcat) невелико, но нельзя забывать о подсознательном воздействии прозрачного окна на психику человека. Посчитайте, какое количество спонтанных и беглых взглядов, мы бросаем навскидку за окно в течение суток, получая при этом различного рода информацию и инстинктивно сопоставляя и соотнося себя с внешним миром. Помимо прямых взглядов в окно, мы постоянно ощущаем его своим широкоугольным боковым зрением, которое не давая нам детальной картины, все же очень чувствительно реагирует на быстрые и медленные изменения обстановки за окном.

4. не спорю, в идеале в каждом доме должна быть отдельная вентиляционная система, но это отнюдь не означает, что надо глушить все имеющиеся окна, хотя бы по причине пожарной или другой экстренной эвакуации из помещения, ведь даже на кораблях делают открывающиеся иллюминаторы...
Кроме того, будем исходить из имеющихся реалий - много ли ты, Павел, видел в России частных домов с отдельной грамотной системой вентиляции. Это только начинает появляться в обиходе, люди постепенно понимают, что вентиляция необходима в доме, а до того момента когда они будут считать ее обязательной пройдет еще много времени, процессы привития культуры жилища весьма инерционны и протекают очень медленно, пока же люди забивают на вентиляцию. Поэтому разрабатывать проект дома для массового потребления с заложением в нем исключительно глухих окон в принципе неправильно, по этой причине многие потенциальные заказчики откажутся от такого дома, выбрав традиционный.

Цитата:
по-моему, нету веника параллельных контрастных солнечных лучей, а есть вполне комфортное естественное освещение... У японцев другое солнце? :)
Паша, ты бывал в густом лесу в солнечную погоду, при множестве маленьких прозрачных окон в доме будет подобная картина освещения))))).

198And-Ray [10.01.2013 — 02:41]: Итак, продолжаем про окна и входную группу.

Самая большая проблема в фанерном доме, которая не на шутку меня удручала - это весьма заметная потеря жесткости фанерного слоя вокруг проделанного в нем оконного или дверного проема. Если цельный купол обладает "каменной" жесткостью, то как только в нем прорезается проем, обрамляющий его фанерный слой, лишенный поддержки, начинает свободно гулять в поперечном направлении как наружу, так и внутрь купола.
Это сводило ценность такой привлекательной в всех отношениях технологии на нет - кому нужен купол без окон и дверей, только в качестве крыши...

Начался поиск решения, которое устранило бы эту проблему.
Под гнетом инерции выводов, полученных во времена анализа деформации каркасных купольных систем (и не только каркасных, но и оболочечных), суть которых сводилась к необходимости компенсации (сдерживанию) горизонтальных растягивающих усилий, возникающих в куполе при вертикальной давящей нагрузке, я уже начал подумывать о необходимости применения мощных рам, обрамляющих дверные и оконные проемы, т.е. рам способных взять на себя всё горизонтальное растяжение купола. Радости подобная необходимость отнюдь не вызывала.

199And-Ray [10.01.2013 — 03:11]: С другой стороны было понятно, что оконные и дверные проемы следует оформлять в виде козырьков, поскольку и двери, и окна хотелось установить вертикально, что невозможно на покатой поверхности купола.

Вот я решил проверить в симуляторе Солида жесткость сферической оболочки с козырьковыми проемами. Результаты меня весьма порадовали и вселили надежду.

Сравните относительную жесткость обеих моделей:

1. Сферическая оболочка с прямоугольным проемом.
2. Та же модель, но с проемом в виде туннельного козырька

Масштабы деформаций обеих картинок одинаковы. Получается, что даже тонкостенный туннель, обрамляющий проем стабилизирует купол и он становится жестким как будто он цельный!!!

Эти результаты были настолько не очевидны (во всяком случае для меня), что я отнесся к ним с недоверием. Потом, порассуждав "на пальцах", я подумал, что так оно и должно быть - поскольку ребро туннеля, расположенное практически перпендикулярно поверхности сферы блокирует поперечные перемещения оболочки в окрестности проема.

Вложения:
23.jpg
23.jpg [ 69.28 Кб | Просмотров: 58897 ]
20.jpg
20.jpg [ 136 Кб | Просмотров: 58897 ]
22.jpg
22.jpg [ 68.26 Кб | Просмотров: 58897 ]
21.jpg
21.jpg [ 141.1 Кб | Просмотров: 58897 ]


200Perki [10.01.2013 — 03:45]:
And-Ray писал(а):

2. Действительно, относительное время сосредоточенного и сознательного наблюдения через окно за улицей (по типу watchcat) невелико, но нельзя забывать о подсознательном воздействии прозрачного окна на психику человека. Посчитайте, какое количество спонтанных и беглых взглядов, мы бросаем навскидку за окно в течение суток, получая при этом различного рода информацию и инстинктивно сопоставляя и соотнося себя с внешним миром. Помимо прямых взглядов в окно, мы постоянно ощущаем его своим широкоугольным боковым зрением, которое не давая нам детальной картины, все же очень чувствительно реагирует на быстрые и медленные изменения обстановки за окном.

4. не спорю, в идеале в каждом доме должна быть отдельная вентиляционная система, но это отнюдь не означает, что надо глушить все имеющиеся окна, хотя бы по причине пожарной или другой экстренной эвакуации из помещения, ведь даже на кораблях делают открывающиеся иллюминаторы...
Кроме того, будем исходить из имеющихся реалий - много ли ты, Павел, видел в России частных домов с отдельной грамотной системой вентиляции. Это только начинает появляться в обиходе, люди постепенно понимают, что вентиляция необходима в доме, а до того момента когда они будут считать ее обязательной пройдет еще много времени, процессы привития культуры жилища весьма инерционны и протекают очень медленно, пока же люди забивают на вентиляцию. Поэтому разрабатывать проект дома для массового потребления с заложением в нем исключительно глухих окон в принципе неправильно, по этой причине многие потенциальные заказчики откажутся от такого дома, выбрав традиционный.

Цитата:
по-моему, нету веника параллельных контрастных солнечных лучей, а есть вполне комфортное естественное освещение... У японцев другое солнце? :)
Паша, ты бывал в густом лесу в солнечную погоду, при множестве маленьких прозрачных окон в доме будет подобная картина освещения))))).
Васисуалий Аристархович!
2. даже учитывая мимолетные взгляды в окно на окружающую обстановку, мы все равно смотрим в окна очень мало времени. Подсознательная фиксация и прочее: большинство людей, и я сам в том числе, работающих в помещениях без естественного освещения, в конце концов приходят к жалобе только в одной форме: неправильная организация освещения рабочего места.
4. не путайте теплое с мягким. Правильная вентиляция должна быть. Нужно тратиться на вент-шкаф, воздуховоды, вентиляторы, рекуператоры, фильтры, ионизаторы. Порой выбранный способ технической реализации дома(каркасник) требует устройства вентиляции прямо таки неуклонно.
5. экстренная эвакуация(на случай пожара в том числе) а вот за пожарную безопасность также должна отвечать отдельная система. В состав противопожарных мероприятий может входить и обустройство экстренных выходов, например, легко и быстро демонтируемых элементов обшивки.

201And-Ray [10.01.2013 — 03:50]: Тем не менее предположение требовало практической проверки, собственно ради этого и был склеен макет из бумаги, фото которого любезно выложил Вячеслав (Камара).

О макете. Диаметр купола - 72см. Для него в Комусе была куплена толстая бумага А4, плотность 300г на м2. После это на струйном принтере был отпечатаны все детали купола. Для разрезания листов на детали использовался рычажный резак, типа того, что на картинке, гораздо удобнее, чем ножницы.

Сами детали склеивались клеем ПВА, что оказалось не очень удобно, поскольку он на водной основе и коробит бумагу. Может кто посоветует более подходящий клей на будущее.

Оказывается, изготовление макета весьма увлекательное и познавательное занятие))))))) Всем рекомендую...

Когда сама полусфера была склеена, то для нее были сделаны заготовки трех туннельных проемов - один дверной и два оконных: прямоугольный и полукруглый. Их срезы были подогнаны к поверхности сферы на глаз, после чего они были приклеены к ней полиэтиленовым пистолетом, очень удобный девайс для макетирования.
И вот наступил момент истины, первым был прорезан дверной проем - ножом была вырезана часть сферы по границе туннеля (внутри его) и сразу руками опробована жесткость купола в этом месте. Все подтвердилось, купол с вырезанным проемом оказался такой же жесткий, как цельный!!! С оставшимися двумя проемами все повторилось. Теперь проблема проемов решена, остается подобрать элемент для скрепления листов фанеры по линии сопряжения сферы и туннеля.

Вложения:
24.jpg
24.jpg [ 116.6 Кб | Просмотров: 58897 ]


202And-Ray [10.01.2013 — 04:01]:
Perki писал(а):
Васисуалий Аристархович!
Мой ник And-Ray, коротко и ясно, для того он здесь и приведен, чтобы им пользоваться.

Цитата:
2. даже учитывая мимолетные взгляды в окно на окружающую обстановку, мы все равно смотрим в окна очень мало времени. Подсознательная фиксация и прочее: большинство людей, и я сам в том числе, работающих в помещениях без естественного освещения, в конце концов приходят к жалобе только в одной форме: неправильная организация освещения рабочего места.
Может быть все же выслушать это большинство, а не его "представителя". В помещении не только работают, но и отдыхают, мы рассматриваем жилые дома, а не офисы и промышленные помещения.

Цитата:
4. не путайте теплое с мягким. Правильная вентиляция должна быть. Нужно тратиться на вент-шкаф, воздуховоды, вентиляторы, рекуператоры, фильтры, ионизаторы. Порой выбранный способ технической реализации дома(каркасник) требует устройства вентиляции прямо таки неуклонно.
Вот и убалтывай на это своего заказчика, как на неотъемлемую часть дома, а в нашем случае это будет опциями...

Цитата:
5. экстренная эвакуация(на случай пожара в том числе) а вот за пожарную безопасность также должна отвечать отдельная система. В состав противопожарных мероприятий может входить и обустройство экстренных выходов, например, легко и быстро демонтируемых элементов обшивки.
Окно в данном случае и является легко и быстро демонтируемым элементом)))))

203Investor [10.01.2013 — 05:15]:
And-Ray писал(а):
Теперь проблема проемов решена, остается подобрать элемент для скрепления листов фанеры по линии сопряжения сферы и туннеля.
Осмелюсь предложить способ скрепления фанеры, так называемый СиС. Сшей и склей. Активно применяется в строительстве фанерных лодок. Ссылка на метод - http://t22.nm.ru/Dixi/Dixi.htm
Вкратце - фанеру встык сшивают металлическими скрутками, а потом проклеивают шов полосой стеклоткани+эпоксидка. В варианте строительном можно(думаю) заменить стеклоткань мешковиной или типа того.
Общался со строителями лодок(профи) - крепость такой технологии значительна. Лодка испытывает множественные знакопеременные нагрузки и ее срок службы определятся долговечностью фанеры(ее износом или гниением при неправильной эксплуатации), но не прочностью шва.

204outmatrix [10.01.2013 — 05:31]:
And-Ray писал(а):
Сами детали склеивались клеем ПВА, что оказалось не очень удобно, поскольку он на водной основе и коробит бумагу. Может кто посоветует более подходящий клей на будущее.
Андрей, попробуйте канцелярский клей карандаш. Сам я пользуюсь именно таким даже для маленьких моделей.
Вложение:
klei15gr.jpg
klei15gr.jpg [ 5.67 Кб | Просмотров: 58891 ]


205АЭС [10.01.2013 — 07:54]: And-Ray, классный макет :)

206Taymir76 [10.01.2013 — 16:50]: Туннель для формирования входа или окна - это разумно.
Я решил что раз дом это сфероид, то и туннели должны быть сфероидные.
Да, геморройно, но так ведь (ИМХО) красивее и крепче!

Вложения:
1_1.JPG
1_1.JPG [ 178.82 Кб | Просмотров: 58826 ]
Вид изнутри

1_2.JPG
1_2.JPG [ 204.17 Кб | Просмотров: 58826 ]
1_3.JPG
1_3.JPG [ 187.32 Кб | Просмотров: 58826 ]


207CiuDum [10.01.2013 — 18:30]: Круглые окна и двери смотрятся великолепно.http://www.libertatea.ro/detalii/articol/casa-ozn-zarnesti-uimit-englezi-380736.html?nomobile=1.
В качестве заготовок для туннелей можно использовать трубы из стеклокомпозита. http://www.s-kompozit.ru/

Вложения:
interior_3_50471a38ee.jpg
interior_3_50471a38ee.jpg [ 23.86 Кб | Просмотров: 58818 ]
interior_5_7a1f927b9a.jpg
interior_5_7a1f927b9a.jpg [ 27.37 Кб | Просмотров: 58818 ]
grp_1.jpg
grp_1.jpg [ 214.23 Кб | Просмотров: 58818 ]


208Virtuos [11.01.2013 — 05:36]: Размеры окон это нормативная величина!
Нормы инсоляции и естественного освещения являются узкоспецифической областью права на пересечении санитарно-гигиенического, строительного и экологического законодательства, опирающейся на инженерный расчетно-методический инструментарий. Нормы естественного освещения и инсоляции регламентируют параметры световой среды, обеспечивающие санитарно-гигиеническую и эпидемиологическую безопасность искусственной среды обитания человека. При этом нормы естественного освещения обеспечивают минимально допустимые параметры освещенности помещений, обеспечивающие приемлимый для среднестатистического человека психофизиологический и общеоздоровительный эффект, а также условия позволяющие (при достаточной наружной освещенности) выполнять зрительные работы. Нормы инсоляции обеспечивают психофизиологический эффект и лишь частично бактерицидный (санирующий) и общеоздоровительный. Оновной объём научных медицинских исследований, легших в основу нормирования естественного освещения и инсоляции был выполнен в 50-70 годы XX века.
Контроль за соблюдением норм инсоляции и естественного освещения осуществляют органы Роспотребнадзора, а также надзора за проектированием и строительством (строительная экспертиза и Госстройнадзор). Решение по факту возможного нарушения законодательно закрепленных норм инсоляции и естественного освещения принимается Прокуратурой и рассматривается в суде.

Основным документом, регламентирующим требования к инсоляции, являются Санитарные правила и нормы СанПиН 2.2.1/2.1.1.1076-01 "Гигиенические требования к инсоляции и солнцезащите помещений жилых и общественных зданий и территорий" В этом документе, как уже говорилось, изложена также официальная методика расчета инсоляции.

Санитарные правила и нормы СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 "Гигиенические требования к естественному, искусственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий";

Строительные нормы и правила СНиП 23-05-95* "Естественное и искусственное освещение" - в этом документе помимо норм освещения для жилых и общественных зданий, изложенных также в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03, приведены нормы освещения производственных помещений;

Методика расчета естественного освещения изложена в Своде правил по проектированию и строительству СП 23-102-2003 "Естественное освещение жилых и общественных зданий".

В нормативных документах, регламентирующих требования к зданиям определенного функционального назначения, кратко представлены требования и к инсоляции, и к естественному освещению. Примером такого документа является СанПиН 2.1.2.2645-10 «Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях» (вступил в силу 15 августа 2010 г). Аналогичные документы разработаны для зданий и помещений различного назначения, от парикмахерских и салонов красоты до родильных домов.

http://www.xn--h1aaihfr1b9dc.com/norms.php

209Юрай [11.01.2013 — 06:19]: Окно в жилом помещении должно быть не менее 10% от площади пола в данном помещении.
А лучше около 17%.

http://www.zdanija.ru/BuildingWidowsSizes

210And-Ray [11.01.2013 — 08:21]:
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):
Теперь проблема проемов решена, остается подобрать элемент для скрепления листов фанеры по линии сопряжения сферы и туннеля.
Осмелюсь предложить способ скрепления фанеры, так называемый СиС. Сшей и склей. Активно применяется в строительстве фанерных лодок. Ссылка на метод - http://t22.nm.ru/Dixi/Dixi.htm
Вкратце - фанеру встык сшивают металлическими скрутками, а потом проклеивают шов полосой стеклоткани+эпоксидка. В варианте строительном можно(думаю) заменить стеклоткань мешковиной или типа того.
Общался со строителями лодок(профи) - крепость такой технологии значительна. Лодка испытывает множественные знакопеременные нагрузки и ее срок службы определятся долговечностью фанеры(ее износом или гниением при неправильной эксплуатации), но не прочностью шва.
Спасибо. В общем вполне приемлемый способ соединения. Некоторые трудности вижу только в том, что прошивать придется вдвоем - один внутри, второй снаружи. Поскольку технология установки козырька следующая:
1. Сначала собирается весь купол без проемов
2. Вшиваются туннели
3. Вырезается проем в куполе

Еще какие нить предложения будут. Я подумываю о ленте в виде уголка.

211And-Ray [11.01.2013 — 09:16]:
outmatrix писал(а):
And-Ray писал(а):
Сами детали склеивались клеем ПВА, что оказалось не очень удобно, поскольку он на водной основе и коробит бумагу. Может кто посоветует более подходящий клей на будущее.
Андрей, попробуйте канцелярский клей карандаш. Сам я пользуюсь именно таким даже для маленьких моделей.
Вложение:
klei15gr.jpg
Спасибо, outmatrix. Такой карандаш я купил сразу, вместе с бумагой, но имеется некоторая сложность работы с ним в данном случае, а именно - на него нужно оказывать давление, что очень неудобно проделывать на уже собранном куполе.

212And-Ray [11.01.2013 — 09:19]:
АЭС писал(а):
And-Ray, классный макет :)
Я особо не старался, основной целью была проверка жесткости туннеля.

213And-Ray [11.01.2013 — 09:24]:
Taymir76 писал(а):
Туннель для формирования входа или окна - это разумно.
Я решил что раз дом это сфероид, то и туннели должны быть сфероидные.
Да, геморройно, но так ведь (ИМХО) красивее и крепче!
В нашем случае мы используем листовой материал, поэтому лучше оформлять проемы в виде цилиндра либо призмы.

В твоем же случае, Антон, тоже вполне уместны цилиндр и призма, поскольку сфероидность практически незаметна.

214And-Ray [11.01.2013 — 09:26]:
CiuDum писал(а):
В качестве заготовок для туннелей можно использовать трубы из стеклокомпозита. http://www.s-kompozit.ru/
Зачем, это же очень дорого, фанерные чем нехороши?

215And-Ray [11.01.2013 — 09:29]:
Virtuos писал(а):
Размеры окон это нормативная величина!
Нормы инсоляции и естественного освещения являются узкоспецифической областью права на пересечении санитарно-гигиенического, строительного и экологического законодательства, опирающейся на инженерный расчетно-методический инструментарий. Нормы естественного освещения и инсоляции регламентируют параметры световой среды, обеспечивающие санитарно-гигиеническую и эпидемиологическую безопасность искусственной среды обитания человека. При этом нормы естественного освещения обеспечивают минимально допустимые параметры освещенности помещений, обеспечивающие приемлимый для среднестатистического человека психофизиологический и общеоздоровительный эффект, а также условия позволяющие (при достаточной наружной освещенности) выполнять зрительные работы. Нормы инсоляции обеспечивают психофизиологический эффект и лишь частично бактерицидный (санирующий) и общеоздоровительный. Оновной объём научных медицинских исследований, легших в основу нормирования естественного освещения и инсоляции был выполнен в 50-70 годы XX века.
Контроль за соблюдением норм инсоляции и естественного освещения осуществляют органы Роспотребнадзора, а также надзора за проектированием и строительством (строительная экспертиза и Госстройнадзор). Решение по факту возможного нарушения законодательно закрепленных норм инсоляции и естественного освещения принимается Прокуратурой и рассматривается в суде.

Основным документом, регламентирующим требования к инсоляции, являются Санитарные правила и нормы СанПиН 2.2.1/2.1.1.1076-01 "Гигиенические требования к инсоляции и солнцезащите помещений жилых и общественных зданий и территорий" В этом документе, как уже говорилось, изложена также официальная методика расчета инсоляции.

Санитарные правила и нормы СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 "Гигиенические требования к естественному, искусственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий";

Строительные нормы и правила СНиП 23-05-95* "Естественное и искусственное освещение" - в этом документе помимо норм освещения для жилых и общественных зданий, изложенных также в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03, приведены нормы освещения производственных помещений;

Методика расчета естественного освещения изложена в Своде правил по проектированию и строительству СП 23-102-2003 "Естественное освещение жилых и общественных зданий".

В нормативных документах, регламентирующих требования к зданиям определенного функционального назначения, кратко представлены требования и к инсоляции, и к естественному освещению. Примером такого документа является СанПиН 2.1.2.2645-10 «Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях» (вступил в силу 15 августа 2010 г). Аналогичные документы разработаны для зданий и помещений различного назначения, от парикмахерских и салонов красоты до родильных домов.

http://www.xn--h1aaihfr1b9dc.com/norms.php
Саша. Как говорил один киногерой - "короче, Склихасовский")))))))))))) Кто будет изучать эти замороченные бумаги, главное простые выводы...

216And-Ray [11.01.2013 — 09:31]:
Юрай писал(а):
Окно в жилом помещении должно быть не менее 10% от площади пола в данном помещении.
А лучше около 17%.

http://www.zdanija.ru/BuildingWidowsSizes
А вот и простой принцип для определения размера окна, спасибо.

217And-Ray [11.01.2013 — 10:54]: Варианты оформления туннелей дверных и оконных проемов.

Вложения:
11-01-2013 14-51-29.jpg
11-01-2013 14-51-29.jpg [ 558.73 Кб | Просмотров: 58723 ]
11-01-2013 14-52-38.jpg
11-01-2013 14-52-38.jpg [ 534.12 Кб | Просмотров: 58723 ]
11-01-2013 14-53-10.jpg
11-01-2013 14-53-10.jpg [ 399.59 Кб | Просмотров: 58723 ]


218Perki [11.01.2013 — 10:57]:
And-Ray писал(а):
Perki писал(а):
Васисуалий Аристархович!
Мой ник And-Ray, коротко и ясно, для того он здесь и приведен, чтобы им пользоваться.
Ну так и меня на "Паша" звать :)
Чуйствую, у нас с вами разные подходы к куполу: для меня это скорее план, по которому я буду строить свой дом(когда-нибудь, когда разберусь с делами, выращу детей, стару старым и неторопливым), а для вас это способ зарабатывать деньги(строительство для клиента). Тут у меня может быть только один вопрос: а разве не выгоднее строить тогда уж "традиционные" дома? Технологии строительства отработаны, пути увеличения привлекательности объекта для клиента давно известны, пути увеличения привлекательности для подрядчика тоже давно известны....

219Virtuos [11.01.2013 — 10:59]: Мой посыл был прост! пояснить, что окна нормируются! и чем нормируются! а там уж у каждого своя голова на плечах!

220And-Ray [11.01.2013 — 11:15]:
Perki писал(а):
And-Ray писал(а):
Perki писал(а):
Васисуалий Аристархович!
Мой ник And-Ray, коротко и ясно, для того он здесь и приведен, чтобы им пользоваться.
Ну так и меня на "Паша" звать :)
Чуйствую, у нас с вами разные подходы к куполу: для меня это скорее план, по которому я буду строить свой дом(когда-нибудь, когда разберусь с делами, выращу детей, стару старым и неторопливым), а для вас это способ зарабатывать деньги(строительство для клиента). Тут у меня может быть только один вопрос: а разве не выгоднее строить тогда уж "традиционные" дома? Технологии строительства отработаны, пути увеличения привлекательности объекта для клиента давно известны, пути увеличения привлекательности для подрядчика тоже давно известны....
Автор второй части цитаты Павел Брайво, моя оплошность в том, что я по недосмотру объединил цитаты, сорри.

Правильно чувствуешь, я производственник, экономика, эффективность и быстрота строительства стоят для меня на первом месте, ничего лишнего, только необходимое, я принципиально против любых ремесленных и технических усложнений. Мой интерес в максимальной ангарной подготовке всех деталей, сведению их к кит-набору, который просто смонтировать на объекте. Причем дома могут быть любые как прямоугольные, так и круглые и их сочетание.

Традиционные дома строить вполне допустимо, только этим занимаются все кому не лень и кому лень тоже, причем строят в основном плохо, с перерасходом материала на фундамент, стены, крышу и т.д. потому что проще повторить чужое, пусть плохое, чем придумать свое.

221brayvo [11.01.2013 — 12:10]:
And-Ray писал(а):
Автор второй части цитаты Павел Брайво, моя оплошность в том, что я по недосмотру объединил цитаты, сорри.
Так это ты мне всё это время отвечал? Я чувствовал подвох :)

Стив тут ещё передаёт нам новые фотографии:

«Drawing the sheets closer to close up the holes results in a much smaller dome.
I worked out a more economical way to complete the geodesic form.»
Вложение:
sphere blister 2 .jpg
sphere blister 2 .jpg [ 749.22 Кб | Просмотров: 58709 ]
«I was able to make a 3v dome 31 ft in diameter by adding metal vertexes and a partial
frame (1/3). The struts braced the plywood membrane to support the window holes.»
Вложение:
iPhotoiPhoto-mailtmp-7.jpg
iPhotoiPhoto-mailtmp-7.jpg [ 142.36 Кб | Просмотров: 58709 ]
Вложение:
iPhotoiPhoto-mailtmp-9.jpg
iPhotoiPhoto-mailtmp-9.jpg [ 132.68 Кб | Просмотров: 58709 ]
Вложение:
iPhotoiPhoto-mailtmp-20.jpg
iPhotoiPhoto-mailtmp-20.jpg [ 117.14 Кб | Просмотров: 58709 ]
«inside 31 ft plydome (10m)»
Вложение:
looking down on our house copy.JPG
looking down on our house copy.JPG [ 750.31 Кб | Просмотров: 58709 ]


222АЭС [11.01.2013 — 14:23]:
Цитата:
«inside 31 ft plydome (10m)»
это радиус или диаметр?

223ovod [11.01.2013 — 18:45]:
And-Ray писал(а):
. Теперь проблема проемов решена, остается подобрать элемент для скрепления листов фанеры по линии сопряжения сферы и туннеля.
Я думаю, что самое простое решение - крепление клеем и саморезами к бруску.
Так делается в фанерных ящиках.
Бруски должны быть короткими. Примерно 400-500мм.
Из них можно выложить любую кривую соединения.

Вложения:
Крепление тамбура.jpg
Крепление тамбура.jpg [ 107.82 Кб | Просмотров: 58649 ]


224BRONIS [12.01.2013 — 03:48]:
And-Ray писал(а):

Вот такая угловатая "сфера" получается, нравится?)))))))))))))))))))) Эт если не скруглять...
А такая - из равносторонних тр-в?

Вложения:
купол.JPG
купол.JPG [ 3.94 Мб | Просмотров: 58629 ]


225And-Ray [12.01.2013 — 07:05]:
BRONIS писал(а):
And-Ray писал(а):

Вот такая угловатая "сфера" получается, нравится?)))))))))))))))))))) Эт если не скруглять...
А такая - из равносторонних тр-в?
Ну и что такая, не особо впечатляет, пока... Шипастая она))))))

Создана на основе додекаэдра, на пятиугольнике которого построены пятиугольные призмы, треугольникам дано условие равенства сторон.
Состоит из 60 одинаковых равносторонних треугольников.
Вершины не лежат на одной сфере, они на двух уровнях - отношение диаметров вписанной и описанной сфер равно - 0,85, иначе сказать отклонение вершин от сферы - 15% от радиуса, немало...
Отношение стороны треугольника к диаметру описанной сферы составляет 0,3, к диаметру вписанной - 0,36.

Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 218.79 Кб | Просмотров: 58621 ]
2.jpg
2.jpg [ 178.96 Кб | Просмотров: 58621 ]
3.jpg
3.jpg [ 153.1 Кб | Просмотров: 58621 ]


226And-Ray [12.01.2013 — 07:29]:
ovod писал(а):
And-Ray писал(а):
. Теперь проблема проемов решена, остается подобрать элемент для скрепления листов фанеры по линии сопряжения сферы и туннеля.
Я думаю, что самое простое решение - крепление клеем и саморезами к бруску.
Так делается в фанерных ящиках.
Бруски должны быть короткими. Примерно 400-500мм.
Из них можно выложить любую кривую соединения.
Думал про такое, только по линии сопряжения туннель-сфера бруски должны иметь угол больше прямого, причем изменяющийся. Подгонять брусок под каждое место трудоемко.

227АЭС [12.01.2013 — 08:25]: а чем плохо просто оцинкованными уголками по периметру туннеля обстрелять? они достаточно гибкие и плотно прижмутся как к образующей туннеля, так и купола.

228Investor [12.01.2013 — 09:23]:
And-Ray писал(а):
В общем вполне приемлемый способ соединения. Некоторые трудности вижу только в том, что прошивать придется вдвоем - один внутри, второй снаружи. Поскольку технология установки козырька следующая:
1. Сначала собирается весь купол без проемов
2. Вшиваются туннели
3. Вырезается проем в куполе

Еще какие нить предложения будут. Я подумываю о ленте в виде уголка.
1. Согласен. Только тогда не должно быть пола, что бы проникать внутрь.
2 и 3. - Я правильно понимаю, такой порядок для того, что бы сохранить форму купола, ибо если сначала вырезать, а потом сшивать - форма может быть нарушена ( типа чуть надавил и прогнулась).

А если опять-же попробовать сначала вырезАть проемы, а потом вшивать тоннели. Щас поясню.
Насколько я понял - при помощи компьютера можно расчитать все, в том числе и форму тоннелей и место выреза.
Опять приведу аналогию с постройкой фанерной лодки. Там фанера пилится по лекалам(которые расчитываются на компе и распечатываются) и потом сшивается.
Вот ты при сборке макета из бумаги ведь прям на бумаге все размеры и линии напечатал и склеил потом.
Возможно так-же распечатать и места проемов (что бы их вырезать) и лекала для тоннелей. И тогда будут готовые фанерные детали, которые отлично подходят(папа-мама) друг к другу. Вплоть до дырочек для скруток(если СиС применять).
Зато сборка будет реально простая - скрутить и склеить сферу, вырезать по нанесенным на сферу линиям проемы, вырезать по лекалам части туннеля, посадить на скрутки(или на уголок, как ты предлагал, но лучше пластиковый, он вечный) и вуаля!!.

Кста, щас подумал - вырисовывается ваще классный кит набор. Расчитывается все на компе и вырезается на станках. Вариант - дается распечатка всех лекал, которые чел сам перенесет на фанеру и вырежет. Получаются по оконцовке две стопки фанеры - одна с прямоугольными листами и дырками для монтажа, а другая с фигурными, вырезанными. Все листы пронумерованы. Инструкция будет простой как снег - возьмите лист 1. К нему прикрутите лист 2 и так далее.

229CiuDum [12.01.2013 — 09:54]:
АЭС писал(а):
а чем плохо просто оцинкованными уголками по периметру туннеля обстрелять? они достаточно гибкие и плотно прижмутся как к образующей туннеля, так и купола.
Хорошее решение. Для крепления уголков (например, уголок КМ 10 80х80х100) можно использовать длинные заклепки (до 14 мм) с шайбами.

230And-Ray [12.01.2013 — 10:27]:
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):
В общем вполне приемлемый способ соединения. Некоторые трудности вижу только в том, что прошивать придется вдвоем - один внутри, второй снаружи. Поскольку технология установки козырька следующая:
1. Сначала собирается весь купол без проемов
2. Вшиваются туннели
3. Вырезается проем в куполе

Еще какие нить предложения будут. Я подумываю о ленте в виде уголка.
1. Согласен. Только тогда не должно быть пола, что бы проникать внутрь.
Можно в одном месте лаз оставить, там где не будет проемов, потом его закрыть.

Цитата:
2 и 3. - Я правильно понимаю, такой порядок для того, что бы сохранить форму купола, ибо если сначала вырезать, а потом сшивать - форма может быть нарушена ( типа чуть надавил и прогнулась).
Типа того...

Цитата:
А если опять-же попробовать сначала вырезАть проемы, а потом вшивать тоннели. Щас поясню.
Насколько я понял - при помощи компьютера можно расчитать все, в том числе и форму тоннелей и место выреза.
Опять приведу аналогию с постройкой фанерной лодки. Там фанера пилится по лекалам(которые расчитываются на компе и распечатываются) и потом сшивается.
Вот ты при сборке макета из бумаги ведь прям на бумаге все размеры и линии напечатал и склеил потом.
Возможно так-же распечатать и места проемов (что бы их вырезать) и лекала для тоннелей. И тогда будут готовые фанерные детали, которые отлично подходят(папа-мама) друг к другу. Вплоть до дырочек для скруток(если СиС применять).
Зато сборка будет реально простая - скрутить и склеить сферу, вырезать по нанесенным на сферу линиям проемы, вырезать по лекалам части туннеля, посадить на скрутки(или на уголок, как ты предлагал, но лучше пластиковый, он вечный) и вуаля!!.
Надо попробовать...

Цитата:
Кста, щас подумал - вырисовывается ваще классный кит набор. Расчитывается все на компе и вырезается на станках. Вариант - дается распечатка всех лекал, которые чел сам перенесет на фанеру и вырежет. Получаются по оконцовке две стопки фанеры - одна с прямоугольными листами и дырками для монтажа, а другая с фигурными, вырезанными. Все листы пронумерованы. Инструкция будет простой как снег - возьмите лист 1. К нему прикрутите лист 2 и так далее.
Заманчиво, подумать надо.

231And-Ray [12.01.2013 — 10:31]:
CiuDum писал(а):
АЭС писал(а):
а чем плохо просто оцинкованными уголками по периметру туннеля обстрелять? они достаточно гибкие и плотно прижмутся как к образующей туннеля, так и купола.
Хорошее решение. Для крепления уголков (например, уголок КМ 10 80х80х100) можно использовать длинные заклепки (до 14 мм) с шайбами.
Уголки вполне уместны, я только хотел придумать что то типа гибкой ленты из уголков.

232And-Ray [12.01.2013 — 10:44]:
CiuDum писал(а):
АЭС писал(а):
а чем плохо просто оцинкованными уголками по периметру туннеля обстрелять? они достаточно гибкие и плотно прижмутся как к образующей туннеля, так и купола.
Хорошее решение. Для крепления уголков (например, уголок КМ 10 80х80х100) можно использовать длинные заклепки (до 14 мм) с шайбами.
Слишком мощные уголки.
Изображение

233brayvo [12.01.2013 — 12:42]: Стив продолжает делиться фотографиями своих опытов:

Вложения:
Steve-Miller-Plydome_enters.jpg
Steve-Miller-Plydome_enters.jpg [ 572.81 Кб | Просмотров: 58584 ]
Steve-Miller-Plydome_openings.jpg
Steve-Miller-Plydome_openings.jpg [ 312.68 Кб | Просмотров: 58584 ]


234ovod [13.01.2013 — 07:51]:
And-Ray писал(а):
Думал про такое, только по линии сопряжения туннель-сфера бруски должны иметь угол больше прямого, причем изменяющийся. Подгонять брусок под каждое место трудоемко.
Вот несколько вариантов решения без подгонки:
1. Брусок со скруглённым углом. Линия контакта с деталью будет при любом угле между деталями.
2. Брусок заменяется пакетом пластин (например, из той же фанеры). Сначала выставляется нужный угол за счёт сдвига пластин , потом пакет прикручивается к одной детали (соединяя пластины в единое целое), потом крепится ко второй детали.
3. Обычная форточная петля.
4. Аналог петли из обрезков брусков. На общую ось одеваются несколько брусков, и каждый крепиться только к одной детали.

Вложения:
Крепление.jpg
Крепление.jpg [ 123.75 Кб | Просмотров: 58540 ]


235Taymir76 [13.01.2013 — 08:03]:
ovod писал(а):
And-Ray писал(а):
Думал про такое, только по линии сопряжения туннель-сфера бруски должны иметь угол больше прямого, причем изменяющийся. Подгонять брусок под каждое место трудоемко.
...Обычная форточная петля...
Как вариант: рояльная петля.

236steve m [13.01.2013 — 15:28]: Something I have learned from 25 years of building plydomes: The shell design responds well to secondary structural systems. Insertion of complete, partial, and even disconnected braces have been successful. These slender members are stabilized by the membrane, and are a fine example of synergy. In my early domes I tried to make the entire structure of a shell type. It can be done, but it is hard work compared to the insertion of strategic struts around the place to be cut away. From the standpoint of economy, the use of 2x4s or 2x3s (standard light framing members) along the geodesic strut lines, fastened with lagscrews and washers, is most efficient. Together with the metal vertex pieces mentioned earlier, the use of a hex pent network of 135 struts fastened tightly to the inside of the shell enable the sheets to be placed further apart, for a much larger dome. The 135 sheet 6v can be 15 meters diameter instead of less than 13. Many spots are then available for openings, all braced and ready.

237Perki [14.01.2013 — 13:11]:
brayvo писал(а):
.....

Стив тут ещё передаёт нам новые фотографии:

«Drawing the sheets closer to close up the holes results in a much smaller dome.
I worked out a more economical way to complete the geodesic form.»......
Я так и знал, что тут где-то засада: он вааще тонкой фанерой покрывает геодезический каркас... от подлец :)

238CiuDum [14.01.2013 — 15:09]: На самом деле я с большим уважением отношусь к работам Стива.
"Практика - это когда всё работает, но никто не знает почему…" :)

239steve m [14.01.2013 — 16:00]: I have made frameless plydomes, plydomes with partial (hex pent frames with 1/3 of a normal frame) and one with complete struts. The struts are not of normal strength, and they provide a place to fasten insulation with very little contact to the outside, and also interior walls, and floors. Something is needed for this, why not make it stiffen the elastic plydome?

240And-Ray [15.01.2013 — 01:26]:
steve m писал(а):
Something I have learned from 25 years of building plydomes: The shell design responds well to secondary structural systems. Insertion of complete, partial, and even disconnected braces have been successful. These slender members are stabilized by the membrane, and are a fine example of synergy. In my early domes I tried to make the entire structure of a shell type. It can be done, but it is hard work compared to the insertion of strategic struts around the place to be cut away. From the standpoint of economy, the use of 2x4s or 2x3s (standard light framing members) along the geodesic strut lines, fastened with lagscrews and washers, is most efficient. Together with the metal vertex pieces mentioned earlier, the use of a hex pent network of 135 struts fastened tightly to the inside of the shell enable the sheets to be placed further apart, for a much larger dome. The 135 sheet 6v can be 15 meters diameter instead of less than 13. Many spots are then available for openings, all braced and ready.
Перевод

За 25 лет строительства фанерных домов я кое чему научился: в оболочке желательны дополнительные усиливающие элементы. Удачным решением оказалась установка распорок-ребер (даже не соединенных между собой) по всей оболочке или в некоторых местах. Эта структура из тонких ребер стабилизируется мембраной и являет собой отличный пример синергии. (Синергия – в данном случае сочетание двух элементов: мембраны и каркаса из тонких ребер, в сумме приобретающее жесткость более высокую, чем каждый в отдельности.) Свои ранние купола я пытался сделать в виде оболочки без вершинных проемов, но это оказалось труднее, чем вставлять ребра в местах отсутствия фанеры. С точки зрения экономии наиболее эффективным будет использование деревянных брусков сечением 38Х89мм или 38Х70мм (стандартные элементы легких каркасов), расположенных вдоль линий геокаркаса и закрепленных шурупами с шайбами. Совместное использование жестяных пирамидок (коннекторы), упоминаемых ранее, с 6- и 5-угольной сетью из 135 ребер прочно прикрепленных изнутри к фанерной оболочке, позволяет раздвинуть листы фанеры между собой чтобы получить купол большего размера. Из 135 листов при 6-ой частоте можно сделать купол диаметром 15 метров вместо менее чем 13. В этом случае многие вершинные проемы можно отрыть.

241And-Ray [15.01.2013 — 01:49]:
Perki писал(а):
brayvo писал(а):
.....

Стив тут ещё передаёт нам новые фотографии:

«Drawing the sheets closer to close up the holes results in a much smaller dome.
I worked out a more economical way to complete the geodesic form.»......
Я так и знал, что тут где-то засада: он вааще тонкой фанерой покрывает геодезический каркас... от подлец :)
Ну че ты людей то путаешь, в этой цитате ваще нет речи об этом!!!

Перевод:

"Сведение фанерных листов к вершине, с целью закрыть отверстия приводит к уменьшению размеров купола (естественно при фиксированных размерах листа).
Я разработал более экономичный способ заполнить геодезическую форму."


Изображение

Далее:

I was able to make a 3v dome 31 ft in diameter by adding metal vertexes and a partial
frame (1/3). The struts braced the plywood membrane to support the window holes.»

Перевод:

"Мне удалось сделать купол 3-ей частоты 31 фут (9,45 метра) в диаметре, добавив жестяные пирамидки в качестве коннекторов в сочетании с неполным каркасом (1/3). Ребра скрепляют мембрану, поддерживая оконные проемы."

Изображение

Таким образом речь идет о неком частичном усилении уже готовой фанерной оболочки, а не о покрытии каркаса фанерой.

242Perki [15.01.2013 — 05:58]:
And-Ray писал(а):
Perki писал(а):
brayvo писал(а):
.....

Стив тут ещё передаёт нам новые фотографии:

«Drawing the sheets closer to close up the holes results in a much smaller dome.
I worked out a more economical way to complete the geodesic form.»......
Я так и знал, что тут где-то засада: он вааще тонкой фанерой покрывает геодезический каркас... от подлец :)
Ну че ты людей то путаешь, в этой цитате ваще нет речи об этом!!!

Перевод:

"Сведение фанерных листов к вершине, с целью закрыть отверстия приводит к уменьшению размеров купола (естественно при фиксированных размерах листа).
Я разработал более экономичный способ заполнить геодезическую форму."


[img]http://forum.domesworld.ru/download/file.php?id=5007&t=1

Далее:

I was able to make a 3v dome 31 ft in diameter by adding metal vertexes and a partial
frame (1/3). The struts braced the plywood membrane to support the window holes.»

Перевод:

"Мне удалось сделать купол 3-ей частоты 31 фут (9,45 метра) в диаметре, добавив жестяные пирамидки в качестве коннекторов в сочетании с неполным каркасом (1/3). Ребра скрепляют мембрану, поддерживая оконные проемы."

[img]http://forum.domesworld.ru/download/file.php?id=5008&t=1

Таким образом речь идет о неком частичном усилении уже готовой фанерной оболочки, а не о покрытии каркаса фанерой.
Не-а, как раз на этом фото и есть цельный каркас, ну нет там никакого частичного каркаса 1/3, а есть каркас такого типа http://acidome.ru/lab/calc/#3/4_Fuller_in_Cone_1V_R1_beams100x40 "привет Фуллеру" первой частоты, покрытый фанерой...
другое дело, что если из "обычного" каркаса 3-й частоты, вынуть 2/3-х всех ребер, и оставить только 1/3 от всех ребер в виде пяти- и шести-угольников, тогда да, будет "не полный каркас 3-й частоты".
В общем каркас есть, у этого каркаса есть коннекторы, и этот каркас - полный(т.е. образует замкнутый купол, способный стоять без обшивки). А уже потом этот каркас обшит фанерой, которую можно взять потоньше, чтоб лежала ровнее.

243And-Ray [15.01.2013 — 10:37]:
Perki писал(а):
Не-а, как раз на этом фото и есть цельный каркас, ну нет там никакого частичного каркаса 1/3, а есть каркас такого типа http://acidome.ru/lab/calc/#3/4_Fuller_in_Cone_1V_R1_beams100x40 "привет Фуллеру" первой частоты, покрытый фанерой...
другое дело, что если из "обычного" каркаса 3-й частоты, вынуть 2/3-х всех ребер, и оставить только 1/3 от всех ребер в виде пяти- и шести-угольников, тогда да, будет "не полный каркас 3-й частоты".
В общем каркас есть, у этого каркаса есть коннекторы, и этот каркас - полный(т.е. образует замкнутый купол, способный стоять без обшивки). А уже потом этот каркас обшит фанерой, которую можно взять потоньше, чтоб лежала ровнее.
Perki, ты считать умеешь?)))))

Давай вместе посчитаем. Вот картинка по твоей ссылке. Это по сути футбольный мяч, состоящий из 12 пятиугольников и 20 шестиугольников. Как видно, изначально это был каркас, состоящий из треугольников. Сторона базового треугольника икосаэдра разделена на 3 отрезка, т.е. это и есть 3-я частота.

Теперь посчитаем количество ребер - изначально, в каркасе из треугольников, а также в каркасе из пяти- и шестиугольников, который получается из первого изъятием части ребер.
Смотрим картинку:
Изначально каждый пятиугольник имеет 5 красных ребер по периметру и 5 внутренних зеленых ребер, которые изымаются впоследствии.
Изначально каждый шестиугольник имеет 3 желтых ребра по периметру (красные мы учли в пятиугольнике) и 6 внутренних синих ребер, которые изымаются впоследствии.

Считаем: всего ребер 12Х(5 красных+5 зеленых) + 20Х(3 желтых + 6 синих) = 120+180 = 300 ребер
ребер после изъятия 12Х5 красных + 20Х3 желтых = 120 ребер.

Итого ясно, что после изъятия ребер их остается примерно треть от первоначального количества.

Вложения:
15-01-2013 13-33-11.jpg
15-01-2013 13-33-11.jpg [ 141.89 Кб | Просмотров: 61000 ]


244And-Ray [15.01.2013 — 11:33]:
Perki писал(а):
В общем каркас есть, у этого каркаса есть коннекторы, и этот каркас - полный(т.е. образует замкнутый купол, способный стоять без обшивки). А уже потом этот каркас обшит фанерой, которую можно взять потоньше, чтоб лежала ровнее.
Ptrki, а откуда тебе известно, что каркас, собранный из пяти- и шестиугольников (в том числе по твоей ссылке на Acidome), будет стоять без обшивки, в случае шарнирных коннекторов (а жестяные грибки, примененные Стивом близки к шарнирам поскольку изгибной жесткостью не обладают - металл тонкостенный). Только потому, что он в Асидоме нарисован, ты сделал такой вывод?
Спешу тебя огорчить, ты наверное не знал, но такой каркас сложится, стопудово!!!))))))) Не веришь, собери один каркасик, он очень простой - состоит из ребер одного размера.
Посмотри на картинку, там указаны стрелочки перемещения узлов и перемещаться узлам ничего не мешает.))))))))))))

В общем не катит твоя версия никак...))))))))

Вложения:
15-01-2013 15-19-33.jpg
15-01-2013 15-19-33.jpg [ 111.49 Кб | Просмотров: 60993 ]


245Perki [15.01.2013 — 13:52]:
And-Ray писал(а):
Perki писал(а):
Не-а, как раз на этом фото и есть цельный каркас, ну нет там никакого частичного каркаса 1/3, а есть каркас такого типа http://acidome.ru/lab/calc/#3/4_Fuller_in_Cone_1V_R1_beams100x40 "привет Фуллеру" первой частоты, покрытый фанерой...
другое дело, что если из "обычного" каркаса 3-й частоты, вынуть 2/3-х всех ребер, и оставить только 1/3 от всех ребер в виде пяти- и шести-угольников, тогда да, будет "не полный каркас 3-й частоты".
В общем каркас есть, у этого каркаса есть коннекторы, и этот каркас - полный(т.е. образует замкнутый купол, способный стоять без обшивки). А уже потом этот каркас обшит фанерой, которую можно взять потоньше, чтоб лежала ровнее.
Perki, ты считать умеешь?)))))

Давай вместе посчитаем. Вот картинка по твоей ссылке. Это по сути футбольный мяч, состоящий из 12 пятиугольников и 20 шестиугольников. Как видно, изначально это был каркас, состоящий из треугольников. Сторона базового треугольника икосаэдра разделена на 3 отрезка, т.е. это и есть 3-я частота.

Теперь посчитаем количество ребер - изначально, в каркасе из треугольников, а также в каркасе из пяти- и шестиугольников, который получается из первого изъятием части ребер.
Смотрим картинку:
Изначально каждый пятиугольник имеет 5 красных ребер по периметру и 5 внутренних зеленых ребер, которые изымаются впоследствии.
Изначально каждый шестиугольник имеет 3 желтых ребра по периметру (красные мы учли в пятиугольнике) и 6 внутренних синих ребер, которые изымаются впоследствии.

Считаем: всего ребер 12Х(5 красных+5 зеленых) + 20Х(3 желтых + 6 синих) = 120+180 = 300 ребер
ребер после изъятия 12Х5 красных + 20Х3 желтых = 120 ребер.

Итого ясно, что после изъятия ребер их остается примерно треть от первоначального количества.
Nand-Ray? А вы читать умеете? :) я нигде не спорю, я уже заранее согласен, что таки да, это каркас 3-й частоты, из которого вынули 2/3 всех ребер. И получился "привет Фуллеру 1-й частоты :). Я спорю, о том что получившийся каркас частичным назвать нельзя.
Ибо:
- он все равно образует полный купол,
- он будет стоять сам по себе... возможно.
(Кстати, не тыкайте не знакомым людям, не думаю, что это вежливо)

246And-Ray [15.01.2013 — 14:53]:
Perki писал(а):
Nand-Ray? А вы читать умеете? :) я нигде не спорю, я уже заранее согласен, что таки да, это каркас 3-й частоты, из которого вынули 2/3 всех ребер. И получился "привет Фуллеру 1-й частоты :). Я спорю, о том что получившийся каркас частичным назвать нельзя.
Ибо:
- он все равно образует полный купол,
- он будет стоять сам по себе... возможно.
(Кстати, не тыкайте не знакомым людям, не думаю, что это вежливо)
Я читать умею))))))))))))))) И писать тоже)))))))))))))).

Кстати, слово "незнакомый" пишется слитно, но мы то ведь давно знакомы, поэтому я и упрощаю обращение к Вам, что отнюдь не означает пренебрежения, но раз Вас это не устраивает, то отныне буду обращаться к Вам на Вы.

Теперь по сути, что не понравилось мне: почему Вы, Perki, не представив в своем посте должного перевода сообщений Стива (а многие здесь языка не знают), публикуете свою собственную трактовку как истину, если уж Вы настолько щепетильны к форме обращения в Ваш адрес, то и сами потрудитесь быть точным в определениях, тогда и претензий к Вам никаких не будет.

247steve m [15.01.2013 — 15:54]: The methods I use making plydomes are a pragmatic response to experience. Making small domes 10 to 20 ft. in diameter posed no serious challenge to the plydome concept. Making larger domes demanded much greater strength as the bends in the plywood became less! The addition of stiffeners, and , later, struts and lightweight hubs originated from the need to prevent collapse. The 42 ft. dome was capable of carrying a modest snow load, and I tried a series of tactics to make the big dome capable of surviving in at 3,500 ft. altitude in the Appalachian Mountains. When we returned to Vermont to build our home, I built a 28 ft. sphere with a frame which I bolted to the inside of the dome. The plywood skin is the primary structure, the frame was added after the plywood, and the triangular pieces of steel we put on after that. The frame of the entire sphere is of 90 5.5 ft. pieces of 2x4 in the same configuration as the seams of a soccer ball. The dome I made the same way, but added more struts at the top. I am sure plydomes can be made with no frame at all, but my purpose was not to prove Fuller's concept. My goal was to make a home for my wife and daughter and me with very little money. In my former website 'triorbtl' I called my path 'a ruthless pursuit of economy,' and I reinforced the plydomes without feeling shame. Plywood is expensive. Studs are cheap, and in short lengths amazingly strong. A hybrid design enabled me to use less plywood, and the unity of the plydome shell held the struts so firmly in place that the only work there was for the simple hubs was to keep the tips of the struts from moving in and out, by binding them to their neighbors. There was no need for complicated angles or other cabinetwork. The metal vertex panels were screwed to the plywood and gave support to the membrane, and led me to a simple hub design that I use for making dome frames that I cover with rough sawn boards of metal sheets. All the pieces work together to shed water before the roofing is on. In the end very little money was spent. The land and the site work cost far more than the house, except for my own work I suppose.

248CiuDum [15.01.2013 — 19:26]: Хорошо бы разделить данную тему на две ветви, купол чисто фанерный и купол Стива, фанерный с ребрами жесткости.
Работа And-Pay поразительна, его купол - проявление структурного и функционального совершенства, красота и гармония подтвержденные математикой. Короче, мечта с минимальными затратами добиться максимального эффекта.
Итог: Работа…
«…Выше всяких похвал.
Ах, какое блаженство,
Ах, какое блаженство,
Знать, что Plydome совершенство,
Знать, что Plydome идеал…» (ну почти что Мэри Поппинс)

249ovod [15.01.2013 — 19:58]:
And-Ray писал(а):
Перевод:

"Мне удалось сделать купол 3-ей частоты 31 фут (9,45 метра) в диаметре, добавив жестяные пирамидки в качестве коннекторов ....."
А, если мысленно увеличить размеры этих пирамидок до пересечения друг с другом, и сделать их из тонкой фанеры, то получится
новый вариант фанерной оболочки без коннекторов и рёбер...
Taymir76 писал(а):
ovod писал(а):
And-Ray писал(а):
Думал про такое, только по линии сопряжения туннель-сфера бруски должны иметь угол больше прямого, причем изменяющийся. Подгонять брусок под каждое место трудоемко.
...Обычная форточная петля...
Как вариант: рояльная петля.
Я думаю. что рояльная петля слабовата для купола.
У неё полки сделаны из листа 0,5 мм.
Кроме того для крепления по изогнутой поверхности её придется дорабатывать: Разрезать каждую полку на несколько частей.
Чтобы получилась цепочка из маленьких петель на общей оси. Вот тогда её можно применить для соединения двух цилиндров.

250steve m [15.01.2013 — 22:22]:
CiuDum писал(а):
Хорошо бы разделить данную тему на две ветви, купол чисто фанерный и купол Стива, фанерный с ребрами жесткости.
Работа And-Pay поразительна, его купол - проявление структурного и функционального совершенства, красота и гармония подтвержденные математикой. Короче, мечта с минимальными затратами добиться максимального эффекта.
Итог: Работа…
«…Выше всяких похвал.
Ах, какое блаженство,
Ах, какое блаженство,
Знать, что Plydome совершенство,
Знать, что Plydome идеал…» (ну почти что Мэри Поппинс)
The plydome patent was registered in 1959, and until recently I have been the only person making a serious effort to understand and advance the invention. I have created some things to make the plydome a serious finished building, and in what I perceive to be the spirit of this forum, I have not sought any patent for my innovations. For practical reasons as much as anything! Patents are expensive,and the only return would be a little glory and the title Inventor. I am happy to find interest and enthusiasm here for the plydome. It is a profound idea, and deserving of new talent in its exploration. Certainly the plydome can come alive in a purer form. I will follow this discussion with great interest.

251АЭС [16.01.2013 — 11:00]: вот что подумалось - если делать 2 купола, один в другом, и между собой их "сшить" проволокой, то вполне можно будет в пространство между ними насыпать обычный керамзит... 30 см сухого керамзита обеспечат отличнейшее утепление... единственное сомнение - не продавит ли он в таком случае внутренний купол?

252Perki [18.01.2013 — 05:45]:
And-Ray писал(а):
Perki писал(а):
Nand-Ray? А вы читать умеете? :) я нигде не спорю, я уже заранее согласен, что таки да, это каркас 3-й частоты, из которого вынули 2/3 всех ребер. И получился "привет Фуллеру 1-й частоты :). Я спорю, о том что получившийся каркас частичным назвать нельзя.
Ибо:
- он все равно образует полный купол,
- он будет стоять сам по себе... возможно.
(Кстати, не тыкайте не знакомым людям, не думаю, что это вежливо)
Я читать умею))))))))))))))) И писать тоже)))))))))))))).

Кстати, слово "незнакомый" пишется слитно, но мы то ведь давно знакомы, поэтому я и упрощаю обращение к Вам, что отнюдь не означает пренебрежения, но раз Вас это не устраивает, то отныне буду обращаться к Вам на Вы.

Теперь по сути, что не понравилось мне: почему Вы, Perki, не представив в своем посте должного перевода сообщений Стива (а многие здесь языка не знают), публикуете свою собственную трактовку как истину, если уж Вы настолько щепетильны к форме обращения в Ваш адрес, то и сами потрудитесь быть точным в определениях, тогда и претензий к Вам никаких не будет.
Битва! два Grammar Nazi разных возрастов схлестнулись в неравном поединке! Что победит? Напористость или опыт? :))) Словосочетание "не_знакомый" может писаться как слитно, так и раздельно. Ниличие/отсутствие слитности сильно зависит от контекста. Обычно я проверяю возможностью вставить что-то между "не" и "знакомый", + тут двояко, слово "знакомый" это глагол или прилагательное? :) Все, ушел курить учебник, русский язык - наука точная....
Ладно, сдаюсь, достаю англо-наш словарь и начинаю вчитываться в текст.

да, есть отличный способ не попадаться(тут глагол, с "не" всегда пишется раздельно)))) в ловушку "ты/вы", этот способ хорошо раскрыт у Стругацких в "Отеле у погибшего альпиниста".

253radius [18.01.2013 — 07:52]: Perki - последний пост - чистое флудилово... ни слова по теме...

25401010 [18.01.2013 — 08:59]: данная задачка решается на уровне оценки поста + или -

вот пример реализации
http://habrahabr.ru/post/166199/

но модуля для форума видимо не удалось найти

255brayvo [18.01.2013 — 15:08]: Плоско-сферические изыскания Йошинобу Миямото:
http://www.flickr.com/photos/yoshinobu_miyamoto/sets

Вложения:
4836863823_8b2f20b943_b.jpg
4836863823_8b2f20b943_b.jpg [ 96.16 Кб | Просмотров: 60822 ]
4795350081_e01d1f9fb6_b.jpg
4795350081_e01d1f9fb6_b.jpg [ 135.93 Кб | Просмотров: 60822 ]


256CiuDum [18.01.2013 — 17:31]: Посмотрел коллекцию бумажных моделей сфер и куполков. Впечатляет! И вот такой вопрос есть:
Нет ли другие формы фанерных листов для сборки купола PLYDOME с меньшими затратами (с меньшей площади накладывания одного листа на другой) без образования больших дырок между листами, например квадрат, треугольник или ромб?

Вложения:
3851441713_ba370b6f5a.jpg
3851441713_ba370b6f5a.jpg [ 46.12 Кб | Просмотров: 60810 ]


257Варган [18.01.2013 — 18:54]: О! Только сегодня такой светильник в супермаркете разглядывал!

258And-Ray [18.01.2013 — 19:18]:
Perki писал(а):
(Кстати, не тыкайте не знакомым людям, не думаю, что это вежливо)

Битва! два Grammar Nazi разных возрастов схлестнулись в неравном поединке! Что победит? Напористость или опыт? :)))
Не наивно ли допускать, что сторона, обладающая опытом лишена напористости?)))))))))))))))))))

Цитата:
Словосочетание "не_знакомый" может писаться как слитно, так и раздельно. Ниличие/отсутствие слитности сильно зависит от контекста. Обычно я проверяю возможностью вставить что-то между "не" и "знакомый", + тут двояко, слово "знакомый" это глагол или прилагательное? :) Все, ушел курить учебник, русский язык - наука точная...
Вот выдержка из правил:

Основанием для слитного написания НЕ с прилагательным является утверждение отрицательного качества, например:
"Нас окружали незнакомые люди"

Основанием для раздельного написания НЕ с прилагательным является отрицание положительного качества, например:
"не знакомые, а чужие люди способны на такое".


Твоя фраза подчиняется первому правилу.

259ovod [19.01.2013 — 10:31]:
CiuDum писал(а):
Посмотрел коллекцию бумажных моделей сфер и куполков. Впечатляет! И вот такой вопрос есть:
Нет ли другие формы фанерных листов для сборки купола PLYDOME с меньшими затратами (с меньшей площади накладывания одного листа на другой) без образования больших дырок между листами, например квадрат, треугольник или ромб?
Один из вариантов можно увидеть здесь http://viewtopic.php?p=15325#p15325
Это предлагалось как оболочка для каркасника, но, я думаю, что так можно сделать и бескаркасный купол.

Технология примерно такая: (Размеры и схема выбрана для купола V3)
1. Заходим на страницу калькулятора для определения размеров купола и его элементов
http://acidome.ru/lab/calc/#7/12_Cone_3V_R3.6_beams100x40
Для стандартного листа фанеры 152х152 см. и купола V3 5/12 получаем следующие максимальные размеры НАРУЖНЕЙ оболочки:
Радиус 3,6м
Высота 4,28.
Площадь основания 38,29м2
Длина рёбер: А (красные) 1485мм; В (жёлтые) 1452мм; С (зелёные) 1255мм.
Количество граней: 75+30=105шт.
Каждый лист фанеры закрывает две грани.
Значит для полной оболочки (без учёта дверей и окон) нужно: 105:2=53листа фанеры.
2. Распечатываем ЦВЕТНУЮ схему каркаса.
3. Для каждой длины ребра делаем разметчик. Он представляет собой рейку в которой закреплены два штыря диаметром 8мм с острыми наконечниками, выступающие на 15-20мм. Расстояние между остриями наконечников равно расчётной длине ребра.
Каждый разметчик красим (или маркируем) в цвет своего ребра, чтобы потом не путаться при разметке.

Далее начинаем разметку листов (см. рис.)
Кладём рядом два листа (направление слоёв должно быть "ВЕРТИКАЛЬНОЕ").
На каждом листе размечаем ВЕРШИНЫ его треугольника (зелёный и голубой) согласно схеме их положения в куполе.
В вершинах сверлим технологические отверстия 1-6 диаметром 9мм по которым потом будет проводиться сборка оболочки купола.
Затем технологической шпилькой соединяем листы в одной точке через ответстия 3 и 4, и начинаем поворачивать листы так чтобы в отверстия 2 и 5 встал нужный разметчик и получился жёлтый треугольник.
Отмечаем на листах линию пересечения листов и линию между ответстиями 2 и 5.

На этом разметка листа 1 заканчивается.
Маркируем его, отмечаем положение на схеме купола и откладываем в сторону.
Рядом с листом 2 кладём лист 3 и продолжаем разметку.... Пока не закончится весь ряд...

Если планируется делать гладкую оболочку купола, то придётся на каждом листе обрезать лишнее, чтобы листы можно было соединять встык.
Если планируется соединение внахлёст, то можно начинать сборку.

Для сборки необходимо сделать три технологических шаблона.
Конструкция шаблона похожа на разметчик, но более прочная и вместо острых штырей стоят шпильки М8 длиной 25 с гайками.
Каждый шаблон (как и разметчик) красится в цвет своего ребра (на схеме для наглядности он сделан коричневым).

Лист 1 через отверстия 1 и 3 устанавливается на основание.
Лист 2 через отверстие 4 соеддиняется с листом 1 и крепится к основанию через отверстие 6.
СНАРУЖИ купола в отверстие 2 листа 1 вставляется шпилька шаблона и крепится гайкой.
Вторая шпилька шаблона вставляется в отверстие 5 листа 2 и тоже крепится гайкой.
(При этом листы изогнутся и должны принять расчётное положение.)
Листы скрепляются друг с другом (если сборка идёт внахлёст) или через прокладки (если сборка идёт встык).
Шаблон снимается и монтируется следующий лист яруса...

Нижний край листов следующего яруса (на схеме серого цвета) устанавливается ПО ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ ОТВЕРСТИЯМ для шаблонов...

Это пока что теория.
На мой взгляд этот вариант хорош тем, что можно без сложных расчётов получить необходимые выкройки частей оболочки купола.

Если кто то видит в ней "подводные камни" поделитесь, пожалуйста. своими соображениями.

Вложения:
Оболочка из квадратов..jpg
Оболочка из квадратов..jpg [ 214.81 Кб | Просмотров: 60722 ]


260And-Ray [20.01.2013 — 03:22]: Is there anyone so wise as to learn by experience of others? (F. Voltaire) - Существует ли хоть один человек настолько мудрый, чтобы учиться на опыте других? (Ф. Вольтер)

Ovod, существует множество способов покрыть геосферу (состоящую из треугольников) прямоугольными листами - множество!!!

Ради чего ты предлагаешь свой способ, какие выгоды ему присущи?
Преимуществ особых я не вижу, а недостатки налицо:

1. Для 3-ей частоты у тебя получается 8 типоразмеров листов с разными отверстиями, а у нас для 6-ой частоты - всего 3!!!
2. Раскрой листов не проработан - отходы!!!
3. Абсолютно также, без сложных расчетов возможно получить выкройки и по нашему способу.

261And-Ray [20.01.2013 — 05:10]: Так, как нарисовал ты, листы сходиться не будут, вот реальная картина.

У листов 1 и 2 нахлеста вообще не будет, там зазор, а между листами 2 и 3 (зеркальные) нахлест будет очень мал - саморезы не ввернешь. Остается соединение через накладку, но через накладку можно просто соединить треугольники - это будет удобнее и прочнее.

Вложения:
2.jpg
2.jpg [ 83.14 Кб | Просмотров: 60653 ]


262And-Ray [20.01.2013 — 05:30]:
CiuDum писал(а):
И вот такой вопрос есть:
Нет ли другие формы фанерных листов для сборки купола PLYDOME с меньшими затратами (с меньшей площади накладывания одного листа на другой) без образования больших дырок между листами, например квадрат, треугольник или ромб?
Куда уж меньше затрат то - два раза лист фанеры порезать и насверлить в нем 8 отверстий по шаблону.

Большая площадь перекрытия листов - это не недостаток, а значительное преимущество, поскольку это позволяет использовать фанеру вдвое тоньше (а значит и вдвое гибче). Кроме того, по большой площади перекрытия можно разместить большее количество саморезов и клея, что повышает прочность конструкции.

Дырки уже сведены к минимуму - см. фото макета.

263ovod [20.01.2013 — 10:28]:
And-Ray писал(а):
Ovod, существует множество способов покрыть геосферу (состоящую из треугольников) прямоугольными листами - множество!!!
Ради чего ты предлагаешь свой способ, какие выгоды ему присущи?
Я не пытаюсь "изобрести велосипед".
Я просто ответил на вопрос человека: "Можно ли собрать сферу без дырок?", и подробно описал, как это можно сделать.
Выгоды вижу прежде всего в том, что это реальный вариант для "чайников", которые не владеют программой для объёмного моделирования.
Если человек понял предлагаемый принцип разметки и сборки листов, то он может собрать купол любой частотности из любого гибкого листового материала.
And-Ray писал(а):
1. Для 3-ей частоты у тебя получается 8 типоразмеров листов с разными отверстиями, а у нас для 6-ой частоты - всего 3!!!
Это большой плюс для изготовления заготовок и монтажа купола. Но...
Сама конструкция создаёт дополнительные проблемы. Например, для внутренней отделки и устройства кровли.
Как и из чего делать кровлю на такой "чешуйчатой" поверхности?
ЧЕМ можно отделать такую "кривую" и "чешуйчатую" поверхность (кроме покраски)?

Я уже писал в теме об этом, но на это пока что никто не обратил внимание.
И наличие множества "окон" тоже скорее недостаток, чем достоинство (для ЖИЛОГО дома).
And-Ray писал(а):
Дырки уже сведены к минимуму - см. фото макета.
Но они есть, и нужны дополнительные материалы и усилия, чтобы их закрывать...
And-Ray писал(а):
2. Раскрой листов не проработан - отходы!!!
Отходы это то, что нельзя использовать.
В моём варианте после раскроя листов остаются:
1. Узкая полоска, отрезанная от боковой грани листа.
2. Широкая полоса от верхней части листа размером примерно 150х20см или 150х30см.
Если купол имеет только одну оболочку, то это можно считать отходами. Но...
Если Вы строите ДОМ, то купол будет иметь две оболочки и обязательно должны быть РАСПОРКИ (или рёбра) между ними.
В этом случае из "отходов" можно сделать большую часть распорок (см. рис).

Для моего варианта, имея 100листов 6мм фанеры и полкуба бруса 50х50 можно собрать ПОЛНОСТЬЮ наружную и внутреннюю обшивку дома.
And-Ray писал(а):
3. Абсолютно также, без сложных расчетов возможно получить выкройки и по нашему способу.
Методику расчёта в студию, пожалуйста.
Для тех, кто не владеет Скечапом и Солидом.
And-Ray писал(а):
Так, как нарисовал ты, листы сходиться не будут, вот реальная картина.
Мне кажется, что Вы не обратили внимания на некоторые моменты:
1. Обшивка собирается НЕ из квадратов, а из неправильных четырёхугольников.
2. Размер ребра треугольников должен быть немного МЕНЬШЕ стороны листа фанеры.
В результате при разметке остаётся небольшой запас, который компенсирует расхождение между листами, которое Вы нарисовали.

Я проверял эту разметку на макете листов в масштабе 1:10.
Всё сходится.
And-Ray писал(а):
У листов 1 и 2 нахлеста вообще не будет, там зазор, а между листами 2 и 3 (зеркальные) нахлест будет очень мал - саморезы не ввернешь. Остается соединение через накладку, но через накладку можно просто соединить треугольники - это будет удобнее и прочнее.
Насчёт удобства ничего сказать не могу (не пробовал ни то, ни другое делать с большими листами)...
А насчёт прочности я думаю, что изогнутый лист фанеры способен нести большую нагрузку чем конструкция из плоских листов.
(Так же как арка всегда прочнее плоской плиты того же сечения).
Значит можно использовать более тонкий лист без дополнительных рёбер жёсткости.

Кроме этого количество накладок (и элементов крепежа) в моём варианте в полтора раза меньше.

P.S. В тонкой фанере саморезы будут держаться слабо.
Я думаю, что в реальном куполе Вам всё равно придётся использовать какие то подкладки под саморезы.
Или использовать винты-шайбы-гайки...

Вложения:
Распорка-2.jpg
Распорка-2.jpg [ 46.17 Кб | Просмотров: 60639 ]


264CiuDum [20.01.2013 — 14:42]: Спасибо ovod и And-Ray за ответ.
Понял:
- купол можно построить из любых форм листовых материалов (даже из кругов если им придать конусную форму);
- про отходы можно в принципе и не беспокоиться, всегда можно их где-нибудь «пристроить»;
- критерием выбор формы листового материала может быть его наименьшую обрезку или безотходную распиловку на более мелкие детали.

Еще вопрос:
Если использовать стандартные листы OSB (или фанеры) купол какой частоты и какого диаметра можно сделать с учетом минимальной распиливанием листов на части или их обрезки по методу разделения Triacon side A?

265And-Ray [20.01.2013 — 18:56]:
ovod писал(а):
And-Ray писал(а):
Ovod, существует множество способов покрыть геосферу (состоящую из треугольников) прямоугольными листами - множество!!!
Ради чего ты предлагаешь свой способ, какие выгоды ему присущи?
Я не пытаюсь "изобрести велосипед".
Я просто ответил на вопрос человека: "Можно ли собрать сферу без дырок?", и подробно описал, как это можно сделать.
А с чего ты решил, что твой купол будет без дырок????????? Листы изгибаются так же, как и у Фуллера, так что дырки в узлах будут, точно такие же!!!
Цитата:
Выгоды вижу прежде всего в том, что это реальный вариант для "чайников", которые не владеют программой для объёмного моделирования.
Если человек понял предлагаемый принцип разметки и сборки листов, то он может собрать купол любой частотности из любого гибкого листового материала.
Вот уж не уверен насчет легкости для чайников.
Цитата:
And-Ray писал(а):
1. Для 3-ей частоты у тебя получается 8 типоразмеров листов с разными отверстиями, а у нас для 6-ой частоты - всего 3!!!
Это большой плюс для изготовления заготовок и монтажа купола. Но...
Сама конструкция создаёт дополнительные проблемы. Например, для внутренней отделки и устройства кровли.
Как и из чего делать кровлю на такой "чешуйчатой" поверхности?
ЧЕМ можно отделать такую "кривую" и "чешуйчатую" поверхность (кроме покраски)?
Да тем же отделать, чем и все остальное отделывается - какая разница. И во внутренней отделке проблем нет.
Цитата:
Я уже писал в теме об этом, но на это пока что никто не обратил внимание.
Значит остальные не считают это проблемой.
Цитата:
И наличие множества "окон" тоже скорее недостаток, чем достоинство (для ЖИЛОГО дома).
And-Ray писал(а):
Дырки уже сведены к минимуму - см. фото макета.
Но они есть, и нужны дополнительные материалы и усилия, чтобы их закрывать...
В твоей системе будут те же дырки!!! Наличие дырок величиной в несколько см не проблема!!!
Цитата:
And-Ray писал(а):
2. Раскрой листов не проработан - отходы!!!
Отходы это то, что нельзя использовать.
В моём варианте после раскроя листов остаются:
1. Узкая полоска, отрезанная от боковой грани листа.
2. Широкая полоса от верхней части листа размером примерно 150х20см или 150х30см.
Если купол имеет только одну оболочку, то это можно считать отходами. Но...
Если Вы строите ДОМ, то купол будет иметь две оболочки и обязательно должны быть РАСПОРКИ (или рёбра) между ними.
В этом случае из "отходов" можно сделать большую часть распорок (см. рис).

Для моего варианта, имея 100листов 6мм фанеры и полкуба бруса 50х50 можно собрать ПОЛНОСТЬЮ наружную и внутреннюю обшивку дома.
Ты макет сначала собери хотя бы. При сборке макета тебя ждет множество открытий...
Цитата:

And-Ray писал(а):
3. Абсолютно также, без сложных расчетов возможно получить выкройки и по нашему способу.
Методику расчёта в студию, пожалуйста.
Для тех, кто не владеет Скечапом и Солидом.
Овладеть ими)))))) Чего мне нести в студию решу я сам)))). Кому нужны твои методики покуда ты не представил ни одного образца)))))). Похоже я единственный, кто не поленился вникнуть в твою систему и смоделировать ее в CADе.
Цитата:
And-Ray писал(а):
Так, как нарисовал ты, листы сходиться не будут, вот реальная картина.
Мне кажется, что Вы не обратили внимания на некоторые моменты:
1. Обшивка собирается НЕ из квадратов, а из неправильных четырёхугольников.
Вот и отходы))))))
Цитата:
2. Размер ребра треугольников должен быть немного МЕНЬШЕ стороны листа фанеры.
В результате при разметке остаётся небольшой запас, который компенсирует расхождение между листами, которое Вы нарисовали.

Я проверял эту разметку на макете листов в масштабе 1:10.
Всё сходится.
Где фото макета???????
Цитата:
And-Ray писал(а):
У листов 1 и 2 нахлеста вообще не будет, там зазор, а между листами 2 и 3 (зеркальные) нахлест будет очень мал - саморезы не ввернешь. Остается соединение через накладку, но через накладку можно просто соединить треугольники - это будет удобнее и прочнее.
Насчёт удобства ничего сказать не могу (не пробовал ни то, ни другое делать с большими листами)...
А насчёт прочности я думаю, что изогнутый лист фанеры способен нести большую нагрузку чем конструкция из плоских листов.
(Так же как арка всегда прочнее плоской плиты того же сечения).
Значит можно использовать более тонкий лист без дополнительных рёбер жёсткости.

Кроме этого количество накладок (и элементов крепежа) в моём варианте в полтора раза меньше.

P.S. В тонкой фанере саморезы будут держаться слабо.
Я думаю, что в реальном куполе Вам всё равно придётся использовать какие то подкладки под саморезы.
Или использовать винты-шайбы-гайки...
Короче, словов много, а дела нет. Пока не будет макета - разговор беспредметный...

266And-Ray [20.01.2013 — 19:12]:
CiuDum писал(а):
Спасибо ovod и And-Ray за ответ.
Понял:
- купол можно построить из любых форм листовых материалов (даже из кругов если им придать конусную форму);
Листовые материалы производятся в виде прямоугольников или квадратов, круги никто не выпускает)))))))).

Цитата:
- про отходы можно в принципе и не беспокоиться, всегда можно их где-нибудь «пристроить»;
Действительно можно не беспокоиться, пока это не коснется собственного кармана, когда просто отвлеченно рассуждаешь об этих отходах, а вот когда встанешь перед дилеммой - тратить 50 000р или 100 000р на один и тот же результат, тут начинается беспокойство и бережливость...
Цитата:
- критерием выбор формы листового материала может быть его наименьшую обрезку или безотходную распиловку на более мелкие детали.
Чего прикрываться гипотетической надобностью мелких деталей, для этого требуется основание - детально проработанный проект, а его пока нет.
Цитата:
Еще вопрос:
Если использовать стандартные листы OSB (или фанеры) купол какой частоты и какого диаметра можно сделать с учетом минимальной распиливанием листов на части или их обрезки по методу разделения Triacon side A?
6.5м , 8м, 9м, 11м исходя из форматов фанеры 1:2, размеров 2440Х1220, 3000Х1500, 6 и 8 частоты.

267Investor [20.01.2013 — 19:24]:
And-Ray писал(а):
6.5м , 8м, 9м, 11м исходя из форматов фанеры 1:2, размеров 2440Х1220, 3000Х1500, 6 и 8 частоты.
Круто-крУтенько!! 8 метров внутренний и 9 метров внешний, а между ними утеплитель( там его поместицца много!!) Шикарное строение получится.

Какая максимальная толщина фанеры для каркаса 8-9 метров диаметром? И насколько этот каркас получится жестким? (достаточно он будет жестким для крепления к нему навесного, например бойлера или гамака огромного типа второй этаж-спальня?)

268ovod [21.01.2013 — 18:04]:
CiuDum писал(а):
Спасибо ovod и And-Ray за ответ.....

Еще вопрос:
Если использовать стандартные листы OSB (или фанеры) купол какой частоты и какого диаметра можно сделать с учетом минимальной распиливанием листов на части или их обрезки по методу разделения Triacon side A?
Для этого Вам надо открыть калькулятор и рассчитать выбранную Вами геометрию купола для радиуса в 1м.
Калькулятор покажет Вам количество, форму и размеры граней.
Это поможет Вам определить зависимость между длиной самого большого ребра и радиусом купола.
Например, для частоты V3
Длина большого ребра = 0,412 радиуса.
А радиус, соответственно, равняется длине самого большого ребра поделённой на 0,412 (для прикидочных расчётов можно считать, что радиус равен 2,5 длины ребра).
Для другой частоты будут другие коэффициенты.

Дальше начинается творческая работа по поиску оптимального раскроя для САМОЙ БОЛЬШОЙ грани.
Делается это на бумаге и в масштабе.
Здесь многое зависит от того, сколько граней Вы хотите сделать из листа.
Вот возможные раскладки для стандартных листов 1200х2400мм. купола V3.
Вложение:
Раскрой листов.jpg
Раскрой листов.jpg [ 102.12 Кб | Просмотров: 60540 ]
1. 4грани (3 цельных и 1 составная)
2. 3грани (1цельная и 2 "с довеском").
3. 2грани ( 2 "с довеском").
4. 1 грань (составная).
Жёлтым цветом показаны "отходы".
При этом надо помнить, что чем больше грань, тем больше нагрузки на неё, и, следовательно, для неё требуется более толстый материал.
Определившись с раскладкой, получаете размер самого большого ребра.
Зная размер ребра можно определить радиус купола....

В данном примере получаем:
Для 4граней из листа радиус 2975мм.
Для 3граней - 3340мм.
Для 2граней - 3810мм.
Для 1грани - 5951мм.
Далее опять открываем калькулятор, подставляем полученные значения радиуса и сверяем данные калькулятора с нашими расчётами.....

269CiuDum [21.01.2013 — 18:35]:
And-Ray писал(а):
...не будет макета - разговор беспредметный...
Не стоить считать купол по патенту истина в последней инстанции. И слепо идти по этому пути не разумно. Нет, не стоит с таким упорством "отфутболить" другие мнения (не мои естественно). Тезис имеет свою противоположность - антитезис.
Пример построения купола отлично от этого указан на сайте http://www.bioball.ru/bioball_max/models.html.
И если при распиливании стандартного листа из тонкой фанеры или OSB (она гибче чем фанера) на три полосы (по 40 см), с применением двух слоев с перекрытием, то получаем купол мало отличающего от предлагаемого. Здесь думаю нужно обязательно использовать временный силовой каркас (а можно и постоянный, если его сделать из гнутых склеенных досок в несколько рядов). Зато можно обойтись без определения частоты, сложных расчетов размеров плит и расположений отверстий, и труднодоступных ...как оказалось.
P.S. Надеюсь, это мнение, (которое не подтверждено моделями), нисколько не принижает достоинство и мастерство других коллег по форуму.

Вложения:
IMG_1055.JPG
IMG_1055.JPG [ 881.37 Кб | Просмотров: 60538 ]


270CiuDum [21.01.2013 — 19:04]:
ovod писал(а):
..Для этого Вам надо открыть калькулятор и рассчитать...
Спасибо!
Вопрос был задан с целью определения диаграммы (или зависимости) между диаметром купола, частотой купола и количества частей разрезаемого стандартного листа (определенных размеров).
На пример:
Имеем листы размерами 1220 на 2240 мм.
Из них можно строить купол диаметром D, разрезая стандартный лист на N частей, купол при этом будет частотой F.

271ovod [21.01.2013 — 19:41]: Я думаю, что такую диаграмму Вам никто не сделает.
Потому что нет однозначной зависимости между размером грани и диаметром купола.
Здесь ещё влияет частотность.
Чем больше частота, тем больше диаметр купола при близких по форме и площади гранях. (за счёт увеличения общего количества граней).
And-Ray писал(а):
А с чего ты решил, что твой купол будет без дырок????????? Листы изгибаются так же, как и у Фуллера, так что дырки в узлах будут, точно такие же!!!
Я же говорю, что уже проверял это на макете. Год назад.
Правда, использовал для макета бумагу, а не фанеру....

Листы действительно изгибаются, но не как у Фуллера.
У него (и на Вашем макете) есть места, где сходятся в одной точке (и, главное, ВКЛАДЫВАЮТСЯ ДРУГ В ДРУГА) по 5 листов.!!
На макете из тонкой бумаги это незаметно, и листы можно спокойно свести в одну точку.
А на пробном куполе из оргалита толщиной 4мм Вы, как я понимаю, почувствовали, что размер (т.е. толщина листа) имеет значение.
Она не позволяет свести листы в одну точку (иначе бы не возникла проблема "дырок").

В моём варианте можно соединять листы ВСТЫК (как это делается в обычном куполе).
Дырки и щели между листами при этом возможны (если неверно вырезаны детали), но не обязательны.
Можно также соединять листы внахлёст как у Вас, (без обрезки листов, т.е. без отходов). При этом листы (не более трёх) просто накладываются друг на друга (как черепица на крыше).
Проблема "дырок" здесь не существует.

272ovod [21.01.2013 — 20:02]:
CiuDum писал(а):
И если при распиливании стандартного листа из тонкой фанеры или OSB (она гибче чем фанера) на три полосы (по 40 см), с применением двух слоев с перекрытием, то получаем купол мало отличающего от предлагаемого. Здесь думаю нужно обязательно использовать временный силовой каркас (а можно и постоянный, если его сделать из гнутых склеенных досок в несколько рядов). Зато можно обойтись без определения частоты, сложных расчетов размеров плит и расположений отверстий, и труднодоступных ...как оказалось. .
Вы знаете,CiuDum, при детальной проработке конструкции может оказаться, что детали для такого купола рассчитать и изготовить сложнее, чем треугольники для стандартного геодезика.
Нижний ряд у Вас можно считать цилиндрическим. Его, допустим, можно собрать из прямых полос.
Но дальше у Вас будут идти усечённые конусы.
А развёртка такого конуса - это сектор кольца, т.е. дуги.
Которые надо рассчитать, начертить на листе, а потом чем то вырезать.
И для каждого конуса в каждом слое свои размеры дуг и величина деталей....

273CiuDum [22.01.2013 — 08:15]: Можно и иначе. Без меридиан и параллели.
Представим себе прямоугольную обшивку на поверхности купола как плоскость пересечения прямоугольной пирамиды со сферой. Маленькая пирамида и большая сфера.
Совсем без отходов конечно не получится.

Вложения:
image260.jpg
image260.jpg [ 3.68 Кб | Просмотров: 60503 ]


274And-Ray [22.01.2013 — 14:12]:
CiuDum писал(а):
Можно и иначе. Без меридиан и параллели.
Представим себе прямоугольную обшивку на поверхности купола как плоскость пересечения прямоугольной пирамиды со сферой. Маленькая пирамида и большая сфера.
Совсем без отходов конечно не получится.
Не выйдет...

Вложения:
22-01-2013 18-11-16.jpg
22-01-2013 18-11-16.jpg [ 158.74 Кб | Просмотров: 60466 ]


275diesel [22.01.2013 — 14:40]:
outmatrix писал(а):
And-Ray писал(а):
Сами детали склеивались клеем ПВА, что оказалось не очень удобно, поскольку он на водной основе и коробит бумагу. Может кто посоветует более подходящий клей на будущее.
Андрей, попробуйте канцелярский клей карандаш. Сам я пользуюсь именно таким даже для маленьких моделей.
Вложение:
klei15gr.jpg
а я для моделей пользуюсь канцелярским степлером, который чем-то смахивает на плоскогубцы(маркировка на нем -UK DES 2018455) можно поставить скрепку на расстоянии 55 мм от края.

276And-Ray [22.01.2013 — 17:25]: на
CiuDum писал(а):
And-Ray писал(а):
...не будет макета - разговор беспредметный...
Не стоить считать купол по патенту истина в последней инстанции. И слепо идти по этому пути не разумно. Нет, не стоит с таким упорством "отфутболить" другие мнения (не мои естественно). Тезис имеет свою противоположность - антитезис.
Никто и не считает. Ты полагаешь, что мы идем слепо и неразумно? Никто никого не футболит, просто свои предложения и идеи следует убедительно обосновывать...

Например, четвертая частота (3-ю не представляю, поскольку в триаконе возможны только четные частоты) - всего два типоразмера прямоугольных листов, простая монтажная схема с повторяемой фрагментарностью равной фрагментарности икосаэдра (20 фрагментов на полную сферу), экономичный раскрой, вершинных отверстий почти нет, либо вариант Ovodа на 3-ю частоту (на 4-ю будет еще больше) - 8 типоразмеров непрямоугольных кривых листов, что выбираем?))))))))))

Вложения:
100.jpg
100.jpg [ 204.39 Кб | Просмотров: 60414 ]


277And-Ray [23.01.2013 — 10:01]: Ладно, продолжаем тему.

Устройство фундамента и пола.

Фундаменты на основе бетонных плит, многочисленных бетонных и иных свай - одним словом монументальные и трудоемкие фундаменты здесь рассматривать не хотелось бы, тем более, что им уделено немало внимания в соответствующих разделах форума.

Концепция быстровозводимого и заранее в всех отношениях детально подготовленного дома-купола, не очень то вяжется с устройством трудоемкого, изобилующего земляными и мокрыми работами фундамента.
Получается, что человек, который приобрел набор-конструктор, бросается на произвол судьбы с фундаментом. Как правило, не являясь специалистами в строительстве, а часто и наоборот - мня себя сверхпрофессионалами в этой области, ситуацию доводят до абсурда, "вкладывая бабло в фундамент" (Veter - All Right Reserved), а говоря русским языком, закапывая деньги в землю.
Поэтому хотелось бы упростить фундамент до предела, минимизируя его стоимость и работы по устройству.

В отношении малых куполов, порядка 6-7 метров, у меня есть давняя идея установки дома на три опоры. Это могут быть три сваи, винтовых или бетонных, три бетонных блока или природных камня, просто сваленных на землю в нужных точках, три дешевых домкрата, три автомобильных треноги и т.п.

Почему именно три, потому что при возможном, вследствие множества причин, перекосе трех опор относительно друг друга, все равно они задают в пространстве одну плоскость, проходящую через три точки. Если будет более трех опорных точек, то при случайном перекосе они уже не будут лежать в одной плоскости, поэтому дом будет подвержен неравномерным нагрузкам.

278Investor [23.01.2013 — 11:01]:
And-Ray писал(а):

В отношении малых куполов, порядка 6-7 метров, у меня есть давняя идея установки дома на три опоры. Это могут быть три сваи, винтовых или бетонных, три бетонных блока или природных камня, просто сваленных на землю в нужных точках, три дешевых домкрата, три автомобильных треноги и т.п.
Обеими руками за. Тоже размышляю на эту тему.
А если эти три опоры сделать метра по два высотой( что удорожит систему ненамного), то можно будет сделать вход снизу( минус дверь в сфере), пространство под куполом можно будет использовать, как хоз - хранить дрова, сделать бочку под туалет, или вариант - оборудовать типа беседку летнюю, для шашлыков-посиделок. Летом пусть открытая будет, а на зиму ограждать типа шифера или карбоната и будет что-то похожее на зимник-тамбур.
Регулировка (домкрат или винт-гайка) нужны только на двух ногах(третья без регулировки). А под ноги как у автокранов сделать широкие подкладки из дерева - хватит на десятилетия, особенно если обработать и несущая способность будет ого-го. Помню заказывали КАТО - он на 4 точках(по сути на трех) с подкладками 1х1 метр поднимал всякие тяжести и стоял при этом на слабом грунте.

279ovod [23.01.2013 — 15:18]:
And-Ray писал(а):
Например, четвертая частота (3-ю не представляю, поскольку в триаконе возможны только четные частоты) - всего два типоразмера прямоугольных листов, простая монтажная схема с повторяемой фрагментарностью равной фрагментарности икосаэдра (20 фрагментов на полную сферу), экономичный раскрой, вершинных отверстий почти нет, либо вариант Ovodа на 3-ю частоту (на 4-ю будет еще больше) - 8 типоразмеров непрямоугольных кривых листов, что выбираем?))))))))))
And-Ray писал(а):
... либо вариант Ovodа на 3-ю частоту (на 4-ю будет еще больше) - 8 типоразмеров непрямоугольных кривых листов, что выбираем?))))))))))
Давайте уточним, And-Ray, что эти 8 типоразмеров листов появляются, если мы хотим сделать ГЛАДКУЮ оболочку, т.е. укладываем листы встык друг к другу.
Если же делать "чешую" как у Вас, то нужен всего один тип листа - квадрат.
БЕЗ ОБРЕЗКИ.

Причём для любой частоты... Хоть четвёртой, хоть двенадцатой....

Скажите, пожалуйста, какое отношение сторон прямоугольников на Вашей схеме?
У стандартного листа фанеры это 1:1, или 1:2.
У Вас на картинке, как мне кажется другие пропорции листов...
Их можно получить из стандартных листов без отходов?

Вообще то, на этом форуме есть одна тема, где наглядно показано, как можно собрать купол из одинаковых прямоугольных элементов без всяких расчётов.
Используя простое приспособление.
Причём из элементов одного размера можно спокойно собирать сферы разного диаметра.
От минимально возможных по геометрии элементов, до максимально возможных по прочности применяемого материала.
Вот ссылка на эту тему viewtopic.php?f=2&t=481
Приспособление легко доработать для гибких листов из фанеры.
И тогда можно собирать купол из листов любой формы.

Цитата:
В отношении малых куполов, порядка 6-7 метров, у меня есть давняя идея установки дома на три опоры.
А какая конструкция пола будет при этом?
Скорее всего настил на земле, не связанный с куполом.
Потому что иначе три опоры потребуют достаточно мощных балок перекрытия на которых будет крепиться пол.

280And-Ray [23.01.2013 — 16:40]:
ovod писал(а):
Давайте уточним, And-Ray, что эти 8 типоразмеров листов появляются, если мы хотим сделать ГЛАДКУЮ оболочку, т.е. укладываем листы встык друг к другу.
Если же делать "чешую" как у Вас, то нужен всего один тип листа - квадрат.
БЕЗ ОБРЕЗКИ.

Причём для любой частоты... Хоть четвёртой, хоть двенадцатой....
Докажите наглядно...
Цитата:
Скажите, пожалуйста, какое отношение сторон прямоугольников на Вашей схеме?
У стандартного листа фанеры это 1:1, или 1:2.
У Вас на картинке, как мне кажется другие пропорции листов...
Их можно получить из стандартных листов без отходов?
Думайте...!!!
Цитата:
Вообще то, на этом форуме есть одна тема, где наглядно показано, как можно собрать купол из одинаковых прямоугольных элементов без всяких расчётов.
Используя простое приспособление.
Причём из элементов одного размера можно спокойно собирать сферы разного диаметра.
От минимально возможных по геометрии элементов, до максимально возможных по прочности применяемого материала.
Вот ссылка на эту тему viewtopic.php?f=2&t=481
Приспособление легко доработать для гибких листов из фанеры.
И тогда можно собирать купол из листов любой формы.
Так что же - вперед))))))))))))))))))) А мы посмотрим чего выйдет...
Цитата:
Цитата:
В отношении малых куполов, порядка 6-7 метров, у меня есть давняя идея установки дома на три опоры.
А какая конструкция пола будет при этом?
Скорее всего настил на земле, не связанный с куполом.
Потому что иначе три опоры потребуют достаточно мощных балок перекрытия на которых будет крепиться пол.
Речь идет про цельную конструкцию купола и пола...
А что такое в Вашем понимании есть мощные балки перекрытия, оперировать надо количественными параметрами.

281And-Ray [23.01.2013 — 17:22]:
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):

В отношении малых куполов, порядка 6-7 метров, у меня есть давняя идея установки дома на три опоры. Это могут быть три сваи, винтовых или бетонных, три бетонных блока или природных камня, просто сваленных на землю в нужных точках, три дешевых домкрата, три автомобильных треноги и т.п.
Обеими руками за. Тоже размышляю на эту тему.
А если эти три опоры сделать метра по два высотой( что удорожит систему ненамного), то можно будет сделать вход снизу( минус дверь в сфере), пространство под куполом можно будет использовать, как хоз - хранить дрова, сделать бочку под туалет, или вариант - оборудовать типа беседку летнюю, для шашлыков-посиделок. Летом пусть открытая будет, а на зиму ограждать типа шифера или карбоната и будет что-то похожее на зимник-тамбур.
Вечная тема - насколько следует поднимать пол дома над землей. Люди разделяются на сторонников низкого пола и приверженцев пола, расположенного высоко над уровнем земли. Я уже давно отношусь к первым. Обоснование следующее - частный дом это дом, расположенный на собственном участке земли. Симбиоз дом-участок предполагает ежедневные многократные перемещения тел жителей с площади дома на площадь участка и обратно. С точки зрения минимизации затрат энергии и внимания на этом пути, он должен иметь малый перепад высот, т.е. быть горизонтальным. В идеале достаточно одного двух шагов по ступеням чтобы попасть с земли в дом и наоборот.
Исключая экстремальные случаи, типа высокой вероятности наводнения, я не вижу никакого оправдания того, чтобы задирать пол на большую высоту. Но это мое частное прагматичное мнение и я отношусь с пониманием к любителям высокого пола, поскольку в таком доме они ощущают психологический комфорт.
Фанерный дом на трех опорах можно установить на любом уровне, как низко над землей, так и высоко, можно вообще подвесить на тросах-растяжках.

282And-Ray [23.01.2013 — 17:50]: Возьмем оболочку в виде полусферы, поставим ее на три опоры. Модель поместим в симулятор деформаций Солида и включим силу тяжести. Поскольку нижний периметр полусферической мембраны закреплен только в трех точках, то вся оболочка провиснет и значительно деформируется.
В общем этого и следовало ожидать, но такая деформация неприемлема.

Вложения:
4.jpg
4.jpg [ 77.24 Кб | Просмотров: 60331 ]
1.jpg
1.jpg [ 102.2 Кб | Просмотров: 60331 ]
2.jpg
2.jpg [ 87.88 Кб | Просмотров: 60331 ]
3.jpg
3.jpg [ 72.5 Кб | Просмотров: 60331 ]


283КАМАРА [23.01.2013 — 17:51]:
And-Ray писал(а):
...
Фанерный дом .... можно установить на любом уровне, как низко над землей, так и высоко, можно вообще подвесить на тросах-растяжках.
Интересное решение дома на тросах архитектора Романа Леонидова, у него домик кубический и подвешен с четырех сторон, но не трудно представить вместо куба сферу и три тросовые опоры. Эти же тросы будут силовыми элементами перекрытия.

Вложение:
chai_dom_plan.jpg
chai_dom_plan.jpg [ 58.4 Кб | Просмотров: 60331 ]
Вложение:
chai_dom_01.jpg
chai_dom_01.jpg [ 42.55 Кб | Просмотров: 60331 ]
Вложение:
chai_dom_02.jpg
chai_dom_02.jpg [ 85.17 Кб | Просмотров: 60331 ]


284And-Ray [23.01.2013 — 18:35]: Это так что ли. Красиво))))

Вложения:
12.jpg
12.jpg [ 250.02 Кб | Просмотров: 60312 ]
13.jpg
13.jpg [ 188.83 Кб | Просмотров: 60312 ]


285And-Ray [24.01.2013 — 00:49]: Теперь поставим на три опоры плоский круг пола. Тоже картина не лучшая - мембрана пола провисает и деформируется.

Вложения:
9.jpg
9.jpg [ 82.92 Кб | Просмотров: 60290 ]
10.jpg
10.jpg [ 81.95 Кб | Просмотров: 60290 ]
11.jpg
11.jpg [ 84.59 Кб | Просмотров: 60290 ]


286And-Ray [24.01.2013 — 01:12]: Попробуем связать плоскую мембрану пола с полусферической оболочкой по периметру и посмотреть как ведет себя такая система опираясь на три точки.
Результат весьма интересен, когда оба элемента связаны и работают совместно, периметр не деформируется вообще - кольцо "замораживается" и остается идеально ровным, опираясь всего на три точки.
Учитывая, что рассматриваются очень тонкие мембраны, такой результат удивителен, хотя и вполне объясним. Тут же вспомнилось, что К
когда я делал макет из бумаги, то купол-полусфера был приклеен на оргалитовое кольцо основания, после чего периметр полусферы приобрел большую жесткость.

Центральная часть мембраны пола провисает подобно батуту, но величина прогиба в десять раз меньше, чем в предыдущем случае.

Вложения:
8.jpg
8.jpg [ 73.66 Кб | Просмотров: 60291 ]
5.jpg
5.jpg [ 77.36 Кб | Просмотров: 60291 ]
6.jpg
6.jpg [ 97.07 Кб | Просмотров: 60291 ]
7.jpg
7.jpg [ 82.87 Кб | Просмотров: 60291 ]


287Virtuos [24.01.2013 — 03:36]: Даже по направлению перемещений мембраны пола видно, что здесь напрашивается конструкция из ферм по типу как в подобных куполах представленная на изображении. 3 сваи это минимальное количество которое необходимо, но не стоит забывать о том, что сваи необходимо подбирать исходя из геологии участка и нагрузки на сваи.
Программы по расчету свай называется "Фундамент" небольшое удобное приложение. Кстати сваи можно сдвинуть к центру при использовании ферм!

Вложения:
Схема вид сбоку.jpg
Схема вид сбоку.jpg [ 31.3 Кб | Просмотров: 60289 ]


288Investor [24.01.2013 — 07:13]:
And-Ray писал(а):
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):

В отношении малых куполов, порядка 6-7 метров, у меня есть давняя идея установки дома на три опоры. Это могут быть три сваи, винтовых или бетонных, три бетонных блока или природных камня, просто сваленных на землю в нужных точках, три дешевых домкрата, три автомобильных треноги и т.п.
Обеими руками за. Тоже размышляю на эту тему.
А если эти три опоры сделать метра по два высотой( что удорожит систему ненамного), то можно будет сделать вход снизу( минус дверь в сфере), пространство под куполом можно будет использовать, как хоз - хранить дрова, сделать бочку под туалет, или вариант - оборудовать типа беседку летнюю, для шашлыков-посиделок. Летом пусть открытая будет, а на зиму ограждать типа шифера или карбоната и будет что-то похожее на зимник-тамбур.
Вечная тема - насколько следует поднимать пол дома над землей. Люди разделяются на сторонников низкого пола и приверженцев пола, расположенного высоко над уровнем земли. Я уже давно отношусь к первым. Обоснование следующее - частный дом это дом, расположенный на собственном участке земли. Симбиоз дом-участок предполагает ежедневные многократные перемещения тел жителей с площади дома на площадь участка и обратно. С точки зрения минимизации затрат энергии и внимания на этом пути, он должен иметь малый перепад высот, т.е. быть горизонтальным. В идеале достаточно одного двух шагов по ступеням чтобы попасть с земли в дом и наоборот.
Исключая экстремальные случаи, типа высокой вероятности наводнения, я не вижу никакого оправдания того, чтобы задирать пол на большую высоту. Но это мое частное прагматичное мнение и я отношусь с пониманием к любителям высокого пола, поскольку в таком доме они ощущают психологический комфорт.
Фанерный дом на трех опорах можно установить на любом уровне, как низко над землей, так и высоко, можно вообще подвесить на тросах-растяжках.
Предлагаю учесть вот что.
Если условно пол на уровне земли, то в случае отсутствия специальнооборудованнного пространства перед входом, как то веранда, большой тамбур, даже просто навес с (это важно) неземляным полом, постоянные хождения туда-сюда нанесут массу мусора, земли, песка и просто пыли. Это если мы говорим о деревенском укладе, а не городском, где асфальта брльше чем земли свободной.

Т.е. если пол не поднимать высоко, то 1. Тамбур полюбому и как следствие - доп расходы. 2. Имеет смысл не приподнимать вообще, а наоборот ставить сферу прям на землю и возможно даже в зависимости от - слегка заглубиться, что бы коли не поднимаем, то пусть земля греет или придется все равно делать какие нить завалинки(пусть и на современном уровне) для теплосохранения или вваливать деньги в хорошеее утепление пола. А если уж пол утеплили по полной, то грех не использовать пространство под для всяческих нужд. ( и дверь экономится входная. вместо нее дверь снизу)

Итого. Если на стойках, то пол утепляем. Тамбур или веранда необходимы и для тепла и для грязи. Так зачем городить их сбоку, когда пол уже утеплен и всего делов - чуть увеличить высоту стоек и получаем тамбур. Экономия на томже фундаменте под веранду-тамбур.

Сейчас живу в деревне в деревенском доме. Миниверандочка-тамбур есть и сам дом приподнят и все деревенские дома приподняты минимум на три-четыре ступеньки. И в этом есть смысл.

Хотя тут вопрос в предпочтениях и в средствах.
Насколько я полнял мы по сути обсуждаем кит-набор дом-сфера, отсюда чем экономней при одинаковых ттх, тем лучше.

289Investor [24.01.2013 — 07:22]:
And-Ray писал(а):

Центральная часть мембраны пола провисает подобно батуту, но величина прогиба в десять раз меньше, чем в предыдущем случае.
Чет поток сознания открылся - а если сделать не полсферы, а сферу целиком. По идее крепость будет ваще зашкаливать?
Т.е. сфера (шар) и по его экватору в трех местах три опоры-стойки.

ЗЫ: И в случае шара почему не подумать не о ровном поле а о сегментно повышающемся, типа как у винтовой лестницы. Может получится использовать обьем более полно?

290And-Ray [24.01.2013 — 09:49]:
Investorm писал(а):
Предлагаю учесть вот что.
Если условно пол на уровне земли, то в случае отсутствия специальнооборудованнного пространства перед входом, как то веранда, большой тамбур, даже просто навес с (это важно) неземляным полом, постоянные хождения туда-сюда нанесут массу мусора, земли, песка и просто пыли. Это если мы говорим о деревенском укладе, а не городском, где асфальта брльше чем земли свободной.
Мой деревенский опыт говорит следующее:
1. Грязь и пыль таскается в дом по любому если на участке не проложены дорожки: бетонные, мощеные плиткой и т.п. Пока нет дорожек никакие тамбуры не спасут, постоянное хождение по грунтовым тропинкам, особенно в дождливое время, размешивает их поверхность в кашу.
2. Для зимнего дома тамбур все равно нужен и не обязательно большой, его можно совместить с прихожей.

Цитата:
Т.е. если пол не поднимать высоко, то 1. Тамбур полюбому и как следствие - доп расходы. 2. Имеет смысл не приподнимать вообще, а наоборот ставить сферу прям на землю и возможно даже в зависимости от - слегка заглубиться, что бы коли не поднимаем, то пусть земля греет или придется все равно делать какие нить завалинки(пусть и на современном уровне) для теплосохранения или вваливать деньги в хорошеее утепление пола. А если уж пол утеплили по полной, то грех не использовать пространство под для всяческих нужд. ( и дверь экономится входная. вместо нее дверь снизу)
Закапываться в землю я принципиально против, в земле хорошо сохраняется только бетон и пенопласт, деревяшки в ней гниют очень быстро. Надежно герметизировать подземное помещение большая проблема, а большинство построивших его заняты вычерпыванием из него воды.

Земля не греет, а холодит. Утепляются землей только по большой бедности и в условиях войны.
Цитата:

Итого. Если на стойках, то пол утепляем. Тамбур или веранда необходимы и для тепла и для грязи. Так зачем городить их сбоку, когда пол уже утеплен и всего делов - чуть увеличить высоту стоек и получаем тамбур. Экономия на томже фундаменте под веранду-тамбур.

Сейчас живу в деревне в деревенском доме. Миниверандочка-тамбур есть и сам дом приподнят и все деревенские дома приподняты минимум на три-четыре ступеньки. И в этом есть смысл.
В этом не смысл, а нужда. Отсутствие хороших утеплителей.
Есть и психологическая сторона - считалось, что иметь дом с высоким крыльцом престижно, как нынче говорят круто.)))))) Национальные традиции заносчивости))))).
Цитата:

Хотя тут вопрос в предпочтениях и в средствах.
Насколько я полнял мы по сути обсуждаем кит-набор дом-сфера, отсюда чем экономней при одинаковых ттх, тем лучше.
Большинство предпочтет низкий классический пол, поэтому на них и расчет, такая возможность должна быть, кому надо поднимут пол на нужный уровень.

291And-Ray [24.01.2013 — 10:51]:
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):

Центральная часть мембраны пола провисает подобно батуту, но величина прогиба в десять раз меньше, чем в предыдущем случае.
Чет поток сознания открылся - а если сделать не полсферы, а сферу целиком. По идее крепость будет ваще зашкаливать?
Т.е. сфера (шар) и по его экватору в трех местах три опоры-стойки.
Отчего нет, можно и так, я много думал про такую схему, по экватору можно выпустить консольно кольцевую терассу с леером ограждением.
Цитата:

ЗЫ: И в случае шара почему не подумать не о ровном поле а о сегментно повышающемся, типа как у винтовой лестницы. Может получится использовать обьем более полно?
Надо прорисовать...

292Investor [24.01.2013 — 12:06]:
КАМАРА писал(а):
And-Ray писал(а):
...
Фанерный дом .... можно установить на любом уровне, как низко над землей, так и высоко, можно вообще подвесить на тросах-растяжках.
Интересное решение дома на тросах архитектора Романа Леонидова, у него домик кубический и подвешен с четырех сторон, но не трудно представить вместо куба сферу и три тросовые опоры. Эти же тросы будут силовыми элементами перекрытия.
Злые вы все)))))))))
Подогреваете интерес)))))))))

У меня участок грубо 30 на стометров, спускатся к заливу. И чем к заливу ближе, тем больше деревьев(лет 20 не использовался, зарос кленами) - их там много(на 10 квадратных метрах примерно одно дерево) и они уже большие метров по 10 в высоту. Ессно подлесок.
Буду вырубать весной.
Мож оставить несколько и домик на них устроить.)))))))))) Вид на залив. Лепота)))

293And-Ray [24.01.2013 — 12:59]: Для любителей жить на лестнице.

Вложения:
24-01-2013 16-47-21.jpg
24-01-2013 16-47-21.jpg [ 377.76 Кб | Просмотров: 60223 ]
24-01-2013 16-49-13.jpg
24-01-2013 16-49-13.jpg [ 435.24 Кб | Просмотров: 60223 ]
24-01-2013 16-55-07.jpg
24-01-2013 16-55-07.jpg [ 571.25 Кб | Просмотров: 60223 ]


294Virtuos [24.01.2013 — 13:21]: Тут и антигравитационный движок в пору ставить! )))))))))Зачем нам сваи!))))))

295Virtuos [24.01.2013 — 13:42]: http://bambooot.ru/kosmicheskaya-arxitektura-budushhego.html

Вложения:
Dom_derevo.jpg
Dom_derevo.jpg [ 64.02 Кб | Просмотров: 60210 ]


296Virtuos [24.01.2013 — 13:46]: http://omyworld.ru/6660

Вложения:
0_907ad_f3bbaac9_XL.jpg
0_907ad_f3bbaac9_XL.jpg [ 101.77 Кб | Просмотров: 60205 ]


297Investor [24.01.2013 — 14:23]:
And-Ray писал(а):
Для любителей жить на лестнице.
Снаружи выглядит отпадно. Внутри не так, как мне думалось. Наверное именно так - не самый лучший вариант.

Твои мысли при шарообразной конструкции?

При высоте в 6 метров - ведь можно сделать два(минимум) уровня? Но не просто две плоскости, а как-то хитро, что бы и шарообразность внутри не потерять и площади было побольше.

298And-Ray [24.01.2013 — 14:40]:
Virtuos писал(а):
Даже по направлению перемещений мембраны пола видно, что здесь напрашивается конструкция из ферм по типу как в подобных куполах представленная на изображении.
Саша, сложные фермы переменного сечения городить не очень хочется.

Цитата:
3 сваи это минимальное количество которое необходимо, но не стоит забывать о том, что сваи необходимо подбирать исходя из геологии участка и нагрузки на сваи.
Программы по расчету свай называется "Фундамент" небольшое удобное приложение.
Во, типичные слова типичного строителя, как будто в учебник по строительству заглянул, ну мы не небоскреб строим, а фактически мобильный дом.
Ну что там подбирать то, одна свая ТИСЭ с основанием 2000см2 будет держать 3-9 тонн, соответственно 3 сваи - 9-18 тонн. Ну куда больше то для домика диаметром 6,5 метров.
Короче вес домика соизмерим в весом грузовичка, кроме того при провале одной из опор, жесткий дом никак не пострадает, поднял опору и все в ажуре.

Цитата:
Кстати сваи можно сдвинуть к центру при использовании ферм!
Вот это интересно, я за.

299And-Ray [24.01.2013 — 14:50]:
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):
Для любителей жить на лестнице.
Снаружи выглядит отпадно. Внутри не так, как мне думалось. Наверное именно так - не самый лучший вариант.

Твои мысли при шарообразной конструкции?

При высоте в 6 метров - ведь можно сделать два(минимум) уровня? Но не просто две плоскости, а как-то хитро, что бы и шарообразность внутри не потерять и площади было побольше.
Ступенчатая структура жилого пространства это весьма интересно, но очень непривычно для обычного потребителя, скорее для экстравагантных личностей, либо бунгало отеля, но мне нравится, размер одной треугольной ступени 2,4Х3 метра - кровать легко поставить. На разные уровни можно раззонировать разные предметы интерьера: кухню, санузел, телевизор, компьютер...

300Investor [24.01.2013 — 15:21]:
And-Ray писал(а):
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):
Для любителей жить на лестнице.
Снаружи выглядит отпадно. Внутри не так, как мне думалось. Наверное именно так - не самый лучший вариант.

Твои мысли при шарообразной конструкции?

При высоте в 6 метров - ведь можно сделать два(минимум) уровня? Но не просто две плоскости, а как-то хитро, что бы и шарообразность внутри не потерять и площади было побольше.
Ступенчатая структура жилого пространства это весьма интересно, но очень непривычно для обычного потребителя, скорее для экстравагантных личностей, либо бунгало отеля, но мне нравится, размер одной треугольной ступени 2,4Х3 метра - кровать легко поставить. На разные уровни можно раззонировать разные предметы интерьера: кухню, санузел, телевизор, компьютер...
Думаю потребитель, который примет шар в качестве дома, полюбому необычен и скорее всего внутренним зонированием его не испугаешь, а скорее привлечешь.

Если НЕ зонировать, то сдвигаем пол от экватора вниз на метр(при 6.5 метрах диаметре) Площадь пола практически не уменьшится а еще выше(плюс два метра) делаем этаж, но не вплотную к сфере, а какгбэ висящий посредине. И делаем там шикарную кровать, а если еще сделать зенитное окно.....

Вложения:
Я теперь все знаю про наскальные рисунки)))))))))))))

типа набросок в пейнте.jpg
типа набросок в пейнте.jpg [ 51.47 Кб | Просмотров: 60176 ]


301Virtuos [24.01.2013 — 15:28]:
And-Ray писал(а):
Virtuos писал(а):
Даже по направлению перемещений мембраны пола видно, что здесь напрашивается конструкция из ферм по типу как в подобных куполах представленная на изображении.
Саша, сложные фермы переменного сечения городить не очень хочется.

Цитата:
3 сваи это минимальное количество которое необходимо, но не стоит забывать о том, что сваи необходимо подбирать исходя из геологии участка и нагрузки на сваи.
Программы по расчету свай называется "Фундамент" небольшое удобное приложение.
Во, типичные слова типичного строителя, как будто в учебник по строительству заглянул, ну мы не небоскреб строим, а фактически мобильный дом.
Ну что там подбирать то, одна свая ТИСЭ с основанием 2000см2 будет держать 3-9 тонн, соответственно 3 сваи - 9-18 тонн. Ну куда больше то для домика диаметром 6,5 метров.
Короче вес домика соизмерим в весом грузовичка, кроме того при провале одной из опор, жесткий дом никак не пострадает, поднял опору и все в ажуре.

Цитата:
Кстати сваи можно сдвинуть к центру при использовании ферм!
Вот это интересно, я за.
Осталось добавить про осадку сваи и относительную осадку свай и все на этом строительные типичные заморочки, закончатся! А раз дом мобильный и легко сборный, то может про винтовые сваи подумать лучше!?

302And-Ray [24.01.2013 — 15:31]: Ладно, все это конечно интересно, но мы опять ударились в далекие творческие поиски. Все это вторично. В первую же очередь надо решать вопрос с жестким ферменным перекрытием диаметром 6-7 метров, которое можно было бы установить на три опоры. Какие у кого мысли?

303And-Ray [24.01.2013 — 15:32]:
Virtuos писал(а):
Осталось добавить про осадку сваи и относительную осадку свай и все на этом строительные типичные заморочки, закончатся! А раз дом мобильный и легко сборный, то может про винтовые сваи подумать лучше!?
Отличный вариант для данного применения.

304Virtuos [24.01.2013 — 16:07]: Щас начал строить фермы самый простой вариант ну сразу стало понятно что 3 сваи надо закреплять в треугольник! и на этот треугольник накладывать остальные конструкции. наверное 4 свая по центру облегчит жизнь!

Вложения:
Безымянный.jpg
Безымянный.jpg [ 44.62 Кб | Просмотров: 56191 ]
Безымянный.jpg
Безымянный.jpg [ 49.37 Кб | Просмотров: 56197 ]


305radius [24.01.2013 — 16:30]: Насчет количества опор вспомнился анекдот, как два эстонца беседуют неспешно:
- чем заанят?
- доом строою...
- Ооо! а большой ли у тебя дооом?
- дааа, оочень большой!
- а много ли в нем коомнат?
- дааа, оочень много...
- а скоолько?
- одна...
- а поччему одна?
- а меньше не было смысла делать...

это я к чему... три опоры хорошо, но вариант с одной никто не отменял )))

вернее, речь о комбинировании - в земле одна, а сферу держат три - пример на картинке
и эти три опоры могут быть не из стали и бетона, а в технике тенсегрити - стержне-вантовые

Вложения:
Dome%20House%203.jpg
Dome%20House%203.jpg [ 49.5 Кб | Просмотров: 56190 ]
Dome%20House%201.jpg
Dome%20House%201.jpg [ 34.66 Кб | Просмотров: 56190 ]


306Investor [24.01.2013 — 17:14]:
Virtuos писал(а):
Щас начал строить фермы самый простой вариант ну сразу стало понятно что 3 сваи надо закреплять в треугольник! и на этот треугольник накладывать остальные конструкции. наверное 4 свая по центру облегчит жизнь!
А может так.

Вложения:
Я художник!!!!.jpg
Я художник!!!!.jpg [ 90.27 Кб | Просмотров: 56180 ]


307And-Ray [24.01.2013 — 17:20]:
Virtuos писал(а):
Щас начал строить фермы самый простой вариант ну сразу стало понятно что 3 сваи надо закреплять в треугольник! и на этот треугольник накладывать остальные конструкции. наверное 4 свая по центру облегчит жизнь!
Ну да. Прямой ход - три опоры, значит должен быть треугольник из досок на них. Вроде закономерно, но что дальше то делать с этим треугольником???? Настил из досок удобно делать поперек лаг-балок, как их настелить на треугольную структуру????

Четвертая свая по центру испортит всю красоту идеи, а если ее выдавит или она просядет...

Ты нарисовал классические фермы радиально исходящие из центра - раскосы и перекладины из брусков, прогоны из них же, трудоемко и сложно. Как их соединять в центре????

308brayvo [24.01.2013 — 17:31]: Sabishy про Mega-Anchor как-то рассказал. Много, но маленьких и недорогих.

Вложения:
mega-anchor-in-ground-1-g1.jpg
mega-anchor-in-ground-1-g1.jpg [ 125.8 Кб | Просмотров: 56175 ]
TopHatsHeightAdjustable.jpg
TopHatsHeightAdjustable.jpg [ 140.58 Кб | Просмотров: 56175 ]


309And-Ray [24.01.2013 — 17:33]:
radius писал(а):
Насчет количества опор вспомнился анекдот, как два эстонца беседуют неспешно:
- чем заанят?
- доом строою...
- Ооо! а большой ли у тебя дооом?
- дааа, оочень большой!
- а много ли в нем коомнат?
- дааа, оочень много...
- а скоолько?
- одна...
- а поччему одна?
- а меньше не было смысла делать...
Тут вопрос тонкий, большой дом о множестве комнат это конечно хорошо, но рынок кит-комплектов завертится на основе малых и недорогих домов. 30-40 м2 вот тот необходимый минимум в который можно вместить санузел, кухню, спальню и прихожую, иными словами все необходимое для комфортного, но не роскошного проживания человеческой пары. Если одного модуля мало, то рядом можно поставить второй. К тому же, это оптимальная площадь для номера отеля или гостевого домика.

Цитата:
это я к чему... три опоры хорошо, но вариант с одной никто не отменял )))

вернее, речь о комбинировании - в земле одна, а сферу держат три - пример на картинке
и эти три опоры могут быть не из стали и бетона, а в технике тенсегрити - стержне-вантовые
То, что способно стоять и не разрушаться, опираясь на три точки, вполне может быть смонтировано и на одной, консольно заделанной в землю колонне.

310And-Ray [24.01.2013 — 17:54]:
brayvo писал(а):
Sabishy про Mega-Anchor как-то рассказал. Много, но маленьких и недорогих.
Посмотрел видео по ссылке. Якорь неплохой, но предназначен для непромерзающих широт нашего шарика. Пучинистые грунты вполне способны выдернуть эту треногу из земли. А чем больше опор, тем больше их обслуживания и регулирования.

Если ограничиться тремя сваями, то винтовые самое милое дело. Они надежнее и их всего три.

В свое время у меня была идея сделать инерционно-ударный закручиватель для винтовых свай. С его помощью можно закручивать сваи одному человеку, не затрачивая больших усилий, а не ходить тужась вокруг сваи с оглоблями.

311And-Ray [24.01.2013 — 18:02]:
Investorm писал(а):
Virtuos писал(а):
Щас начал строить фермы самый простой вариант ну сразу стало понятно что 3 сваи надо закреплять в треугольник! и на этот треугольник накладывать остальные конструкции. наверное 4 свая по центру облегчит жизнь!
А может так.
Изображение
Не дай бог Котяра увидит...)))))))))))))))

312And-Ray [24.01.2013 — 18:07]: Вскрывали двери с бумажной сотовой структурой, ведь они очень жесткие.
Изображение

313brayvo [24.01.2013 — 18:14]:
And-Ray писал(а):
Вскрывали двери с бумажной сотовой структурой, ведь они очень жесткие.
Владимир Шумовский (monosota.ru) таким способом полы моносот собирает:

Вложения:
IMGP3939.JPG
IMGP3939.JPG [ 3.72 Мб | Просмотров: 56159 ]


314CiuDum [24.01.2013 — 18:20]: "Фундамент идеален, если его нет, а функция выполняется."
Если дом такой …необычный, то и все остальное тоже …не по обычному.
Сделать гнездо для него, с ножками.
Захотелось переезжать - закрутил колеса и айда в дорогу.
Землетрясения ему нипочем и «...невозможное возможно дорога дальняя близка...»

Вложения:
dom-sfera.JPG
dom-sfera.JPG [ 54.2 Кб | Просмотров: 56154 ]


315brayvo [24.01.2013 — 18:22]:
And-Ray писал(а):
В свое время у меня была идея сделать инерционно-ударный закручиватель для винтовых свай. С его помощью можно закручивать сваи одному человеку, не затрачивая больших усилий, а не ходить тужась вокруг сваи с оглоблями.
И сложный там механизм получается для такого агрегата? Может мастера знакомые смогут на заводе сделать.

316And-Ray [24.01.2013 — 18:27]:
brayvo писал(а):
And-Ray писал(а):
Вскрывали двери с бумажной сотовой структурой, ведь они очень жесткие.
Владимир Шумовский (monosota.ru) таким способом полы моносот собирает:
Не очень понятно, там металл что ли?

317And-Ray [24.01.2013 — 18:29]:
brayvo писал(а):
And-Ray писал(а):
В свое время у меня была идея сделать инерционно-ударный закручиватель для винтовых свай. С его помощью можно закручивать сваи одному человеку, не затрачивая больших усилий, а не ходить тужась вокруг сваи с оглоблями.
И сложный там механизм получается для такого агрегата? Может мастера знакомые смогут на заводе сделать.
Да нет там ничего сложного, попозже изображу. Смысл в том, что происходит крутящий и одновременно вдавливающий удар. Девайс ручной.

318And-Ray [24.01.2013 — 18:33]:
CiuDum писал(а):
"Фундамент идеален, если его нет, а функция выполняется."
Если дом такой …необычный, то и все остальное тоже …не по обычному.
Сделать гнездо для него, с ножками.
Захотелось переезжать - закрутил колеса и айда в дорогу.
Землетрясения ему нипочем и «...невозможное возможно дорога дальняя близка...»
Переехать можно и погрузившись автокраном на грузовик.

Но огромное число домов в мире находятся в районах наводнений, вот это действительно проблема и жесткий дом, который может оставаться на плаву, хотя бы при помощи надувных элементов, будет весьма востребованным.

319radius [24.01.2013 — 18:47]: я бы все-таки пристальней рассмотрел вариант стерже-вантовой опорной конструкции для легкого сферического модуля

Вложения:
подставка.jpg
подставка.jpg [ 163.58 Кб | Просмотров: 56138 ]


320brayvo [24.01.2013 — 18:47]:
And-Ray писал(а):
brayvo писал(а):
And-Ray писал(а):
Вскрывали двери с бумажной сотовой структурой, ведь они очень жесткие.
Владимир Шумовский (monosota.ru) таким способом полы моносот собирает:
Не очень понятно, там металл что ли?
Да. Стальной омега-профиль на болтиках или заклепках.

321radius [24.01.2013 — 18:49]: простым изменением длины тросов-натяжителей конструкция складывается в плот, а если на концах стержней установлены пиропатроны, надувающие поплавки - никакой потоп не страшен ))

322radius [24.01.2013 — 18:53]:
And-Ray писал(а):
Вскрывали двери с бумажной сотовой структурой, ведь они очень жесткие.
Изображение
так сделаны перекрытия и в знаменитом доме Мельникова, и в не менее известном доме Наркомфина... причем, в первом случае провисание без-балочного перекрытия произошло спустя пол сотни лет - крепеж ослаб...

323And-Ray [24.01.2013 — 20:07]:
radius писал(а):
я бы все-таки пристальней рассмотрел вариант стерже-вантовой опорной конструкции для легкого сферического модуля
Но это отдельная тема, Виктор, мне например требуется время чтобы вжиться в систему тансегрити. Если есть какие то источники и ссылки, то буду признателен.

324Investor [24.01.2013 — 20:41]: А не паримся ли мы излишне?

Может быть проще?

Что важно? Простота и технологичность. Если это кит, то он должен быть просто собираем и легко изготовляем( в случае, если только чертежи будут).

Кто сказал, что платформа должна быть именно круглой? И кто сказал, что три опоры должны быть обязательно равносторонним треугольником?

Сделаем ее квадратной или даже прямоугольной(в расчете на тамбур или миниверанду-навес)

Берем два швеллера метров по семь с полкой что бы туда входила обрезная доска(торец доски) стоящая вертикально(не плашмя). Вставляем и крепим столько досок, сколько нужно по расчету. Получаем платформу из двух швеллеров и досок между ними(перпендикулярно им). Далее один швеллер устанавливаем на два домкрата-стойки, а другой на один. Платформа будет скреплена со сферой, следовательно вся конструкция будет прочной.

Думаю, что технологичней нЕкуда.

Щас попробую нарисовать(главное, что-бы Котяра не гнЕвался) )))))

Вложения:
Платформа.jpg
Платформа.jpg [ 58.2 Кб | Просмотров: 56120 ]


325Investor [24.01.2013 — 20:55]: И три типа таких подставки(вернее две, а одна нерегулируемая или ваще деревянные подпорки-подкладки везде - если понадобится, то домкратим и подкладываем сколько нужно.

Вложения:
Подставка под.jpg
Подставка под.jpg [ 182.39 Кб | Просмотров: 56118 ]


326Virtuos [25.01.2013 — 05:34]: Еще парочка вариантов!

Вложения:
2.jpg
2.jpg [ 33.5 Кб | Просмотров: 56098 ]
1.jpg
1.jpg [ 60.51 Кб | Просмотров: 56098 ]


327vk_ [25.01.2013 — 05:51]: А разве обязательно делать пол (дно) дома плоским? ;)

328And-Ray [25.01.2013 — 06:07]:
vk_ писал(а):
А разве обязательно делать пол (дно) дома плоским? ;)
Если дом расположен в невесомости, то не обязательно, ни у одного космического модуля нет плоского пола.

А здесь, на Земле весь интерьер заточен под плоское основание (хотя бы ступенчатое).
Но главное, что восприятие типовой человеческой особи отвергнет любой неплоский пол, не полетят скворцы в домик, охотник должен знать повадки зверя.))))))))))))))

329CiuDum [25.01.2013 — 07:31]: Чтобы упростить требования к фундаменту предлагаю сделать купол по принципу "неваляшка" (балансира).
При наклоне купола в любую сторону из-за смещения грунта, он возвращается в вертикальное положение. Также повысится защита от землятресений.

Вложения:
Gold1.gif
Gold1.gif [ 23.7 Кб | Просмотров: 56073 ]


330And-Ray [25.01.2013 — 08:08]:
CiuDum писал(а):
Чтобы упростить требования к фундаменту предлагаю сделать купол по принципу "неваляшка" (балансира).
При наклоне купола в любую сторону из-за смещения грунта, он возвращается в вертикальное положение. Также повысится защита от землятресений.
Конечно, только при перемещении по дому людей (которые являют собой сосредоточение массы) и прочих предметов, пол будет перекашивается относительно горизонта...

Может все же приземлимся)))))))))

331Investor [25.01.2013 — 08:45]: А может для утойчивости вынести опоры, как у автокранов.

Вложения:
Вариант.jpg
Вариант.jpg [ 91.37 Кб | Просмотров: 56062 ]


332And-Ray [25.01.2013 — 17:02]:
Investorm писал(а):
А может для устойчивости вынести опоры, как у автокранов.
Тут нужно руководствоваться принципом устойчивости, а именно чтобы центр действия сил (в данном случае центр тяжести дома) не выходил за пределы треугольника опор. У автокрана из-за нагрузки, действующей на вынесенную стрелу, центр действия сил смещается далеко в сторону. В куполе такое вряд ли возможно, поскольку центр тяжести находится довольно низко и даже при действии сильного ветра, суммарный вектор силы не отклонится настолько, чтобы вызвать опрокидывание. Но даже если предположить, что условия опрокидывания возникли, то и на этот случай можно застраховаться, если закрепить перекрытие к анкерным (якорным) сваям (ТИСЭ или винтовые). Исходя из этого, опорные сваи можно расположить по периметру или чуть ближе к центру купола.

333And-Ray [25.01.2013 — 17:15]: Прежде чем начать проработку ферменной структуры перекрытия я предлагаю посмотреть на задачу с другой стороны.

А каким настилом будет покрываться это перекрытие сверху и снизу? Какие вообще могут быть варианты:

1. Настил из досок
2. Настил из двух слоев фанеры с перекрытием стыков

Оба варианта вполне подходящие и помимо укрывной функции могут выполнять силовую, поскольку являются крайними слоями в пироге перекрытия.

334And-Ray [25.01.2013 — 17:22]: Теперь опять отвлечемся от деталей и сообразим, а какая вообще должна быть толщина пирога перекрытия, чтобы оно обладало нужной жесткостью (не имело большого прогиба) при пролете 6 метров.

335radius [25.01.2013 — 18:09]:
And-Ray писал(а):
А каким настилом будет покрываться это перекрытие сверху и снизу? Какие вообще могут быть варианты:

1. Настил из досок
2. Настил из двух слоев фанеры с перекрытием стыков
Есть еще прекрасный вариант - стеклопластиковые ячеистые настилы. Они обладают несущими свойствами, имеют элементы крепления между собой, могут быть изготовлены требуемой толщины... Ячейки можно заполнить пеной, эковатой, шариковым холлофайбером или засыпным утеплителем и всё это запечатать с обеих сторон.
Из неоспоримых плюсов:
+ высокая прочность
+ долговечность
+ устойчивость к агрессивным средам
+ износостойкость на уровне бетона
+ легкость
+ простота сборки
+ полная предфинишная готовность покрытия
+ высокая морозостойкость (до -70) и жаростойкость (+90)
+ низкая теплопроводность (материал всегда теплый на ощупь - не является мостом холода)
+ диэлектрик
+ радиопрозрачность

Из минусов, пожалуй только цена... но тут нужна комплексная экономика - может в сумме общих затрат оправдает себя.

336kotiara82 [25.01.2013 — 19:43]:
And-Ray писал(а):
Investorm писал(а):
Virtuos писал(а):
Щас начал строить фермы самый простой вариант ну сразу стало понятно что 3 сваи надо закреплять в треугольник! и на этот треугольник накладывать остальные конструкции. наверное 4 свая по центру облегчит жизнь!
А может так.
Изображение
Не дай бог Котяра увидит...)))))))))))))))
это смотря в каком контексте ))
http://h.ua/story/28536/

337And-Ray [25.01.2013 — 21:13]:
radius писал(а):
And-Ray писал(а):

Есть еще прекрасный вариант - стеклопластиковые ячеистые настилы...
Из минусов, пожалуй только цена....
Этот минус гасит все достоинства.

Радиус, а ведь на Лайтрее упоминались безбалочные перекрытия Милютина?

338radius [25.01.2013 — 21:23]:
And-Ray писал(а):
radius писал(а):
And-Ray писал(а):

Есть еще прекрасный вариант - стеклопластиковые ячеистые настилы...
Из минусов, пожалуй только цена....
Этот минус гасит все достоинства.
Насчет цены, я высказался на основании данных 6-ти летней давности - возможно ситуация поменялась... надо проверить - вам, москвичам, поближе будет - свяжитесь с Нафтарос...

And-Ray писал(а):
Радиус, а ведь на Лайтрее упоминались безбалочные перекрытия Милютина?
Да, именно так - обсуждалось и несколько ссылок было тематических. http://forum.lightray.ru/viewtopic.php?f=19&t=2210&start=1140

339And-Ray [25.01.2013 — 21:55]:
radius писал(а):
And-Ray писал(а):
radius писал(а):
And-Ray писал(а):

Есть еще прекрасный вариант - стеклопластиковые ячеистые настилы...
Из минусов, пожалуй только цена....
Этот минус гасит все достоинства.
Насчет цены, я высказался на основании данных 6-ти летней давности - возможно ситуация поменялась... надо проверить - вам, москвичам, поближе будет - свяжитесь с Нафтарос...
Спасибо, я посмотрю внимательнее.

Цитата:
And-Ray писал(а):
Радиус, а ведь на Лайтрее упоминались безбалочные перекрытия Милютина?
Да, именно так - обсуждалось и несколько ссылок было тематических. http://forum.lightray.ru/viewtopic.php?f=19&t=2210&start=1140
Во, благодарю, инфы мало, в сети тоже, но насколько я понял это вот такая структура.

Вложения:
21.jpg
21.jpg [ 570.11 Кб | Просмотров: 55927 ]
20.jpg
20.jpg [ 669.09 Кб | Просмотров: 55927 ]


340steve m [25.01.2013 — 22:09]: Do you propose to cantilever most of the floor?

341And-Ray [26.01.2013 — 06:31]:
steve m писал(а):
Do you propose to cantilever most of the floor?
Ты предлагаешь чтобы часть пола была консольной?

That's right, Steve, I propose to make the floor, lying on three pillars. Since the circle of the base protrudes beyond the triangle, then part of the overlap will be cantilevered. In addition the perimeter of the floor is supported by wall of the dome. The structure will be similar to that in Figure.

Именно так, Стив, я предлагаю сделать пол, лежащий на трех опорах. Поскольку круг выступает за границы сторон треугольника, то часть перекрытия будет висеть консольно. Кроме того, периметр перекрытия будет поддерживаться стеной купола. Картинка иллюстрирует похожую структуру.

Изображение

342Investor [26.01.2013 — 07:04]: Всетаки чувствую(без расчетов, на опыте), что элементарная квадратная платформа из бруса и досок с длиной стороны равной диаметру купола, наиболее простой, технологичный и дешевый вариант. И поставить ее на три точки - проще нЕкуда.
Исхожу из личных соображений. Вот щас придет весна и мне нужно будет ставить домик. Или мудрить с чем-то специальным, сваривать из металла или свинчивать из профилей, или гнуть, потом все равно покрывать либо фанерой, либо деревом, даже запиливать под углом уже сложней и требует или инструмента или навыка. . А тут купил шесть шестиметровых брусьев, сколотил , а еще лучше скрутил болтами три вдоль и три поперек и зашил хоть фанерой, хоть досками. Поставил на три подпорки. Все. Кста - подпорки - взять на любой шиномонтажке с десяток покрышек и вуаля - они и не гиниют и широкие и несущая способность у них огого.

343And-Ray [26.01.2013 — 08:11]: Да не нужен металл, думаю что обойдемся досками и фанерой.

344ovod [26.01.2013 — 08:13]:
And-Ray писал(а):
Теперь опять отвлечемся от деталей и сообразим, а какая вообще должна быть толщина пирога перекрытия, чтобы оно обладало нужной жесткостью (не имело большого прогиба) при пролете 6 метров.
Я думаю, And-Ray, что минимальная толщина будет определяться толщиной утеплителя.
Величина прогиба зависит от нагрузки и точки её приложения.
Может сначала просчитать возможности самого простого и технологичного варианта, который уже предложил Investorm.
Investorm писал(а):
Кто сказал, что платформа должна быть именно круглой? И кто сказал, что три опоры должны быть обязательно равносторонним треугольником?
Сделаем ее квадратной или даже прямоугольной(в расчете на тамбур или миниверанду-навес)....
..... Платформа будет скреплена со сферой, следовательно вся конструкция будет прочной.
Если, например, поставить на ребро стандартные доски шириной 150 мм с шагом 600мм между двумя листами OSB (сверху 18мм, снизу 9мм), то какую нагрузку может выдержать такой щит? Может оказаться, что этого будет достаточно....

Насчёт фундамента для купола, наверное, не стоит заниматься его разработкой.
Достаточно будет сказать заказчику, что купол МОЖНО установить на три опоры, рассчитанные на нагрузку ____ тонн каждая.
А дальше человек пусть сам решает, что для него лучше: опоры, ленточный фундамент, или монолитная плита...

345ovod [26.01.2013 — 08:16]:
And-Ray писал(а):
ovod писал(а):
Давайте уточним, And-Ray, что эти 8 типоразмеров листов появляются, если мы хотим сделать ГЛАДКУЮ оболочку, т.е. укладываем листы встык друг к другу.
Если же делать "чешую" как у Вас, то нужен всего один тип листа - квадрат.
БЕЗ ОБРЕЗКИ.

Причём для любой частоты... Хоть четвёртой, хоть двенадцатой....
Докажите наглядно....
Пожалуйста.
Такая картинка Вас устроит? Изображение
По моему вполне наглядно....

Принцип построения геодезика из рядов треугольников един для любой частоты.
Меняется только количество рядов и граней.
Поэтому, если можно сферу V3 собрать из квадратов, то точно также можно собрать из квадратов сферу V4, V6, V8,....
(Кстати, можно использовать и листы с соотношением сторон 1:2. Тогда один лист сразу закрывает четыре треугольника)
And-Ray писал(а):
Цитата:
Скажите, пожалуйста, какое отношение сторон прямоугольников на Вашей схеме?
У стандартного листа фанеры это 1:1, или 1:2.
У Вас на картинке, как мне кажется другие пропорции листов...
Их можно получить из стандартных листов без отходов?
Думайте...!!!.
Думаю...
Прихожу к выводу, что НЕЛЬЗЯ...

Чтобы работать без отходов стандартный лист надо использовать либо целиком, либо разрезав на несколько равных частей.
Получаем такие пропорции деталей:
Для цельного листа 1:2.
Для листа разрезанного пополам: 1:1 (или 0,5:2 если резать вдоль).
Для листа, разрезанного на три части: 1:0,66.
Для листа, разрезанного на четыре части: 1:0,5.
Для листа, разрезанного на пять частей: 1:0,4.
Возможен также вариант, когда из листа делаются две разные детали. Например, один синий и один красный прямоугольник.
Безотходное производство получаем, если в комплекте равное количество обеих деталей. А на схеме, как я понимаю, синих деталей больше, чем красных...
(Кстати, непонятно, как Вы планируете соединять красные прямоугольники с синими? На рисунке они друг на друга не заходят...)

Ваша конструкция при всей её оригинальности, красоте и изяществе, как я понимаю, задаёт жёсткие огранечения на соотношение сторон прямоугольников.
Сделаешь их уже или короче- появляются дырки между листами.
Сделаешь их шире или длиннее - появляются ненужные нахлёсты деталей, которые усложняют сборку...
Поэтому я и спросил, какое же соотношение сторон у Ваших прямоугольников...
And-Ray писал(а):
Цитата:
Вообще то, на этом форуме есть одна тема, где наглядно показано, как можно собрать купол из одинаковых прямоугольных элементов без всяких расчётов.
Используя простое приспособление.
Причём из элементов одного размера можно спокойно собирать сферы разного диаметра.
От минимально возможных по геометрии элементов, до максимально возможных по прочности применяемого материала.
Вот ссылка на эту тему viewtopic.php?f=2&t=481
Приспособление легко доработать для гибких листов из фанеры.
И тогда можно собирать купол из листов любой формы.
Так что же - вперед))))))))))))))))))) А мы посмотрим чего выйдет....
Опять будете макет требовать? .... в натуральную величину?
Или Вам достаточно будет картинки и пояснения к ней?
Решил создать об этом новую тему. viewtopic.php?f=2&t=501
Чтобы Вам не мешать.
Заходите в гости!
And-Ray писал(а):
Речь идет про цельную конструкцию купола и пола....
Спасибо за наглядные картинки.
Красивое решение!!! Восхищён Вами!!!

346steve m [26.01.2013 — 11:47]:
And-Ray писал(а):
steve m писал(а):
Do you propose to cantilever most of the floor?
Ты предлагаешь чтобы часть пола была консольной?

That's right, Steve, I propose to make the floor, lying on three pillars. Since the circle of the base protrudes beyond the triangle, then part of the overlap will be cantilevered. In addition the perimeter of the floor is supported by wall of the dome. The structure will be similar to that in Figure.

Именно так, Стив, я предлагаю сделать пол, лежащий на трех опорах. Поскольку круг выступает за границы сторон треугольника, то часть перекрытия будет висеть консольно. Кроме того, периметр перекрытия будет поддерживаться стеной купола. Картинка иллюстрирует похожую структуру.

Изображение
Please describe the perimeter wall that will support the dome.

347And-Ray [28.01.2013 — 06:11]:
steve m писал(а):
Please describe the perimeter wall that will support the dome.


Вложения:
23.jpg
23.jpg [ 246.59 Кб | Просмотров: 55831 ]
24.jpg
24.jpg [ 176.35 Кб | Просмотров: 55831 ]
25.jpg
25.jpg [ 164.47 Кб | Просмотров: 55831 ]


348And-Ray [28.01.2013 — 08:57]:
ovod писал(а):
And-Ray писал(а):
Теперь опять отвлечемся от деталей и сообразим, а какая вообще должна быть толщина пирога перекрытия, чтобы оно обладало нужной жесткостью (не имело большого прогиба) при пролете 6 метров.
Я думаю, And-Ray, что минимальная толщина будет определяться толщиной утеплителя.
Толщина утеплителя 150мм плюс вентиляция 50мм - итого 200, видимо этого будет мало.
Цитата:
Величина прогиба зависит от нагрузки и точки её приложения.
Нагрузка снеговая, действующая на периметр и нагрузка перекрытия, равномерно распределенная по его площади.
Цитата:
Может сначала просчитать возможности самого простого и технологичного варианта, который уже предложил Investorm.
Разумно, с того и начнем, только должно быть минимум два скрещенных слоя из досок, поставленных на ребро плюс мембранные слои с обеих сторон - фанера или доски.
Цитата:
Investorm писал(а):
Кто сказал, что платформа должна быть именно круглой? И кто сказал, что три опоры должны быть обязательно равносторонним треугольником?
Сделаем ее квадратной или даже прямоугольной(в расчете на тамбур или миниверанду-навес)...
Выгоднее все таки круглая платформа с небольшим выступом под вход и расположение опор треугольником - пусть с некоторым смещением.
Цитата:
Цитата:
..... Платформа будет скреплена со сферой, следовательно вся конструкция будет прочной.
Если, например, поставить на ребро стандартные доски шириной 150 мм с шагом 600мм между двумя листами OSB (сверху 18мм, снизу 9мм), то какую нагрузку может выдержать такой щит? Может оказаться, что этого будет достаточно...
Видимо 150 мало, но в любом случае будем испытывать в симмуляторе.
Цитата:

Насчёт фундамента для купола, наверное, не стоит заниматься его разработкой.
Достаточно будет сказать заказчику, что купол МОЖНО установить на три опоры, рассчитанные на нагрузку ____ тонн каждая.
А дальше человек пусть сам решает, что для него лучше: опоры, ленточный фундамент, или монолитная плита...
Совершенно верно.

349Investor [28.01.2013 — 09:18]:
And-Ray писал(а):
ovod писал(а):
And-Ray писал(а):

Толщина утеплителя 150мм плюс вентиляция 50мм - итого 200, видимо этого будет мало.
А почему обязательно все должно быть устроено как в больших, стационарных, не из кита построенных домах?
Почему не рассмотреть утеплитель не поверх сферы, а внутри ее?
Т.е. сфера из фанеры сама по себе крепкая. Поверх нее с вентзазором кровля. А вот утеплитель внутри прикреплен к стенам. Можно хоть на клей посадить, хоть типа грибками прикрепить или привязать, как стеганое одеяло получится(видел подобное только поверх домика где-то на фотках в инете). Навскидку проще будет обслуживать и кровлю и сам утеплитель, если что.

350And-Ray [28.01.2013 — 12:56]:
Investorm писал(а):
And-Ray писал(а):
ovod писал(а):
And-Ray писал(а):

Толщина утеплителя 150мм плюс вентиляция 50мм - итого 200, видимо этого будет мало.
А почему обязательно все должно быть устроено как в больших, стационарных, не из кита построенных домах?
Почему не рассмотреть утеплитель не поверх сферы, а внутри ее?
Т.е. сфера из фанеры сама по себе крепкая. Поверх нее с вентзазором кровля. А вот утеплитель внутри прикреплен к стенам. Можно хоть на клей посадить, хоть типа грибками прикрепить или привязать, как стеганое одеяло получится(видел подобное только поверх домика где-то на фотках в инете). Навскидку проще будет обслуживать и кровлю и сам утеплитель, если что.
К чему опережать события, пока решаем вопрос как сделать перекрытие, про утепление стен потом.

351Investor [28.01.2013 — 18:58]: Что требуется?
Платформа. Круглая и прочная. Для присоединения к ней сферы и создания единой конструкции. Так я понимаю?
В случае с китом - все это хозяйство должно быть как конструктор - простым в сборке, без необходимости использовать специнструмент. В идеале как при сборке шкафа набор ключей, гаек , болтов.
Блин. Очень жаль, что не владею программами. Постараюсь обьяснить что пришло в голову.
Если мы уже заточились на фанеру, то почему и не сделать платформу из нее.
Возьмем круг, составленный из фанеры. Сверху положим такой-же круг, составленный из такойже фанеры, только в перевязку(каменщики меня поймут), что бы швы предыдущего не совпадали со следующим. Таким образом набираем толщину, требуемую для нужной прочности(это надо посчитать, я не умею). Допустим получилась толщина этого составного фанергного круга триста мм. Значит потребуется всего десять слоев 30мм фанеры. Но! Зачем нам делать цельную круглую плиту? Дорого, тяжело и трудоемко. Сделаем не целую, а типа велосипедного колеса, если сверху смотреть - обод и спицы. По идее все расчитав в программе, необходимо будет только нарезать из фанеры сегментов этой платформы и собрать на клею и болтах. А если учесть, что местами можно делать ее по толщине с пропусками фанеры - получится сравнительно дешево, технологично и нетяжело. По сути будет куча полукруглых или прямых фанерин, которые элементарно собираются по схеме в круглую платформу. Крепеж и баночка клея прилагается. Как в наборах по моделированию всяких планеров и параходов в далекие 70-е.

Прочитал и чет не очень понятно получилось.
Попробую по другому.
Представим, что на плоскости необходимо сделать круглую платформу определенной толщины, что бы сверху она имела вид колеса со спицами.
Я беру кирпичи и выкладываю сначала один рад полностью. Получам при виде сверху колесо со спицами, выложенное из кирпичей.
Второй ряд я выкладываю по первому, но с перевязкой, когда верхний кирпич перекрывает нижний шов между кирпичами. Таким образом я выкладываю требуемую высоту(тощину)платформы.
А вот теперь заменим кирпичи на фанерные, уже вырезанные с дырками (части, предметы, штуки, изделия, хз как назвать) заготовки и получим то, о чем я говорю.

352And-Ray [29.01.2013 — 06:35]:
ovod писал(а):
Если же делать "чешую" как у Вас, то нужен всего один тип листа - квадрат.
БЕЗ ОБРЕЗКИ.

Причём для любой частоты... Хоть четвёртой, хоть двенадцатой....
Цитата:
Докажите наглядно....
Пожалуйста.
Цитата:
Такая картинка Вас устроит? Изображение
По моему вполне наглядно...
Выложил точные выкройки деталей, на них наложены квадраты. Полагаешь, что получится без обрезки))))))
Я не сомневаюсь, что таким методом можно собрать купол, но процесс этот будет неудобен и трудоемок. Что получится в финале предсказать сложно, по моему получится весьма неаккуратно и уйдет очень много времени.
Ovod, свои идеи надо досконально прорабатывать, причем не в масштабе фрагмента - типа лист изогнуть на палке с веревочками, а в полном масштабе купола (пусть он будет маленький). Ты можешь мне верить, а можешь нет, но твой способ очень тяжелый и неточный и результат его непредсказуем. Мы живем в то время когда можно предварительно все просчитать и спланировать, даже древние: египтяне и римляне, делали это, хотя у них не было компьютеров. Если после всего этого ты еще полон решимости, то клей макет из плотной бумаги, а еще лучше сделай его из оргалита - метра полтора диаметром, но ты предупрежден о возможной неудаче...)))))))!!!!!!!

Вложения:
10.jpg
10.jpg [ 178.83 Кб | Просмотров: 55709 ]
11.jpg
11.jpg [ 108.37 Кб | Просмотров: 55709 ]
12.jpg
12.jpg [ 222.75 Кб | Просмотров: 55709 ]


353Virtuos [29.01.2013 — 08:15]: В карточном доме в принципе видно как будут крепиться панели! а в том что предложено выше как вообще не ясно как будут стыковаться панели между собой! без дополнительных элементов!

354And-Ray [29.01.2013 — 10:21]:
ovod писал(а):
Их можно получить из стандартных листов без отходов?

Думаю...
Прихожу к выводу, что НЕЛЬЗЯ...

Чтобы работать без отходов стандартный лист надо использовать либо целиком, либо разрезав на несколько равных частей.
Получаем такие пропорции деталей:
Для цельного листа 1:2.
Для листа разрезанного пополам: 1:1 (или 0,5:2 если резать вдоль).
Для листа, разрезанного на три части: 1:0,66.
Для листа, разрезанного на четыре части: 1:0,5.
Для листа, разрезанного на пять частей: 1:0,4.
Возможен также вариант, когда из листа делаются две разные детали. Например, один синий и один красный прямоугольник.
Безотходное производство получаем, если в комплекте равное количество обеих деталей. А на схеме, как я понимаю, синих деталей больше, чем красных...
(Кстати, непонятно, как Вы планируете соединять красные прямоугольники с синими? На рисунке они друг на друга не заходят...)
Между красной и синей расположена желтая карта.

Цитата:
Ваша конструкция при всей её оригинальности, красоте и изяществе, как я понимаю, задаёт жёсткие огранечения на соотношение сторон прямоугольников.
Сделаешь их уже или короче- появляются дырки между листами.
Сделаешь их шире или длиннее - появляются ненужные нахлёсты деталей, которые усложняют сборку...
Поэтому я и спросил, какое же соотношение сторон у Ваших прямоугольников...
Геометрия крепежных отверстий - вот что должно быть точным, размеры самих листов могут гулять в некоторой мере.
Цитата:
And-Ray писал(а):
Цитата:
Вообще то, на этом форуме есть одна тема, где наглядно показано, как можно собрать купол из одинаковых прямоугольных элементов без всяких расчётов.
Используя простое приспособление.
Причём из элементов одного размера можно спокойно собирать сферы разного диаметра.
От минимально возможных по геометрии элементов, до максимально возможных по прочности применяемого материала.
Вот ссылка на эту тему viewtopic.php?f=2&t=481
Приспособление легко доработать для гибких листов из фанеры.
И тогда можно собирать купол из листов любой формы.
Так что же - вперед))))))))))))))))))) А мы посмотрим чего выйдет....
Опять будете макет требовать? .... в натуральную величину?
Или Вам достаточно будет картинки и пояснения к ней?
Решил создать об этом новую тему. viewtopic.php?f=2&t=501
Чтобы Вам не мешать.
Заходите в гости!
Одна снежинка - еще не снег))))))))

355And-Ray [29.01.2013 — 16:39]:
Investorm писал(а):
Что требуется?
Платформа. Круглая и прочная. Для присоединения к ней сферы и создания единой конструкции. Так я понимаю?
Абсолютно правильно
Цитата:
В случае с китом - все это хозяйство должно быть как конструктор - простым в сборке, без необходимости использовать специнструмент. В идеале как при сборке шкафа набор ключей, гаек , болтов.
Желательно
Цитата:
Блин. Очень жаль, что не владею программами. Постараюсь обьяснить что пришло в голову.
Если мы уже заточились на фанеру, то почему и не сделать платформу из нее.
Возьмем круг, составленный из фанеры. Сверху положим такой-же круг, составленный из такойже фанеры, только в перевязку(каменщики меня поймут), что бы швы предыдущего не совпадали со следующим. Таким образом набираем толщину, требуемую для нужной прочности(это надо посчитать, я не умею). Допустим получилась толщина этого составного фанергного круга триста мм. Значит потребуется всего десять слоев 30мм фанеры. Но! Зачем нам делать цельную круглую плиту? Дорого, тяжело и трудоемко. Сделаем не целую, а типа велосипедного колеса, если сверху смотреть - обод и спицы. По идее все расчитав в программе, необходимо будет только нарезать из фанеры сегментов этой платформы и собрать на клею и болтах. А если учесть, что местами можно делать ее по толщине с пропусками фанеры - получится сравнительно дешево, технологично и нетяжело. По сути будет куча полукруглых или прямых фанерин, которые элементарно собираются по схеме в круглую платформу. Крепеж и баночка клея прилагается. Как в наборах по моделированию всяких планеров и параходов в далекие 70-е.
Что касается внешних слоев, нижнего и верхнего, то я согласен - по два слоя фанеры с перекрытием, а вот внутренние соты по моему это либо доски, либо фанера на ребро. Радиальная структура лучей не обязательна.
Цитата:


Прочитал и чет не очень понятно получилось.
Попробую по другому.
Представим, что на плоскости необходимо сделать круглую платформу определенной толщины, что бы сверху она имела вид колеса со спицами.
Я беру кирпичи и выкладываю сначала один рад полностью. Получам при виде сверху колесо со спицами, выложенное из кирпичей.
Второй ряд я выкладываю по первому, но с перевязкой, когда верхний кирпич перекрывает нижний шов между кирпичами. Таким образом я выкладываю требуемую высоту(тощину)платформы.
А вот теперь заменим кирпичи на фанерные, уже вырезанные с дырками (части, предметы, штуки, изделия, хз как назвать) заготовки и получим то, о чем я говорю.
Зачем столько фанеры переводить на внутренние соты, структура должна быть легкая - как крыло самолета.

356ovod [29.01.2013 — 18:15]: Прежде чем разрабатывать конструкцию цоколя и перекрытия, давайте уточним "техзадание" по которому работаем.
Мне для конструирования нужно знать:
1. Что планируется строить капитальный дом или времянку на один сезон?
2. Размеры купола и основания.
3. Величину расчётных нагрузок от купола (вес конструкции + снег и ветер) и НА перекрытие.
4. Будет ли применяться строительная техника? От этого зависят допустимые размеры и вес деталей.
5. Применяемые материалы и их размеры.
6. Единичный заказ или серийная продукция.
7. Предполагаемая технология строительства. Здесь возможны варианты:
а) Ставятся опоры. На них кладутся балки и собирается перекрытие. На перекрытие крепится основание купола и потом собирается купол...
Так обычно делают в домах с цокольным этажом.
Нагрузку от купола несут опоры или стены цоколя.
Перекрытие несёт только нагрузку от внутренней начинки купола.
Для облегчения конструкции перекрытия используются дополнительные опоры из колонн или внутренних перегородок цоколя.
б) Ставятся опоры. На них крепится круглое основание купола. Собирается купол. Перекрытие устанавливается и крепится к основанию готового купола.
Так чаще всего делают купола....

При установке купола на три точки сразу возникает вопрос: Как сделать круглое основание?
Для трёх точек оно должно быть цельным и жёстким, чтобы можно было собрать на нём купол.
На мой взгляд, самый простой вариант: сделать несколько дополнительных временных опор на время сборки купола.
в) Купол собирается "сверху - вниз", т.е. от вершины к основанию, а потом устанавливается на опоры. (Это пока что экзотика для строителей). Перекрытие крепится к готовому куполу.

На мой взгляд, фундамент из трёх опор это не самое лучшее решение.
Потому что у правильно сделанного фундамента НЕ должно быть пучения или проседания опор.
А, значит, можно (и нужно) ставить дополнительные опоры.

Если купол собирается только из фанеры, то вся нагрузка ложится на винты или саморезы, которыми будут скреплены листы.
Сейчас в теме нет данных, сколько и каких винтов нужно чтобы выдержать расчётные нагрузки даже при равномерном распределении нагрузок по всему периметру купола.

Если же мы "вешаем" купол за три точки, то, естественно, в этих местах его конструкция должна быть усилена. А это дополнительный крепёж и, возможно, дополнительные слои фанеры, которые нужно как то рассчитать. Ведь расположение листов возле каждой опоры будет разное, т.к. у купола 5, а не 6 лучевая симметрия.
Поэтому, чтобы не искать дополнительных приключений на свою голову, предлагаю рассматривать для купола только вариант равномерного распределения нагрузки по всему периметру.
Т.е. установку купола на единую платформу, (либо на опорах, либо лежащую на земле).

Основные опоры должны располагаться под периметром купола или рядом с ним.

357ovod [29.01.2013 — 19:06]:
Virtuos писал(а):
В карточном доме в принципе видно как будут крепиться панели! а в том что предложено выше как вообще не ясно как будут стыковаться панели между собой! без дополнительных элементов!
Если делается "чешуя", то панели находят друг на друга и крепление такое же как и в "карточном доме".
Если делается гладкая оболочка, то нужны дополнительные элементы - подкладки.
Это небольшие обрезки тонких досок или полосы фанеры шириной 100-150мм.
And-Ray писал(а):
Я не сомневаюсь, что таким методом можно собрать купол, но процесс этот будет неудобен и трудоемок. Что получится в финале предсказать сложно, по моему получится весьма неаккуратно и уйдет очень много времени.
Пока что это только Ваши предположения.
Ничем не подкреплённые. Потому что непонятно, с чём Вы сравниваете..

Попробуйте расписать последовательность ВСЕХ операций при изготовлении из листа двух треугольников обшивки и установки их на традиционный каркас.
Потом сделайте то же самое для моего варианта...
Прикиньте возможный хронометраж каждой операции с учётом Ваших навыков и технических возможностей.

После этого у Вас будут основания говорить, что ДЛЯ ВАС лучше _____ технология.

358And-Ray [29.01.2013 — 19:54]:
ovod писал(а):
Прежде чем разрабатывать конструкцию цоколя и перекрытия, давайте уточним "техзадание" по которому работаем.
Мне для конструирования нужно знать:
1. Что планируется строить капитальный дом или времянку на один сезон?
А чем отличается капитальный дом от времянки - массой более 50 тонн???? Стали бы мы уделять столько внимания времянке на один сезон.
Цитата:
2. Размеры купола и основания.
Полусфера диаметром 6-7 метров
Цитата:
3. Величину расчётных нагрузок от купола (вес конструкции + снег и ветер) и НА перекрытие.
Как обычно, токо ветер можно не учитывать
Цитата:
4. Будет ли применяться строительная техника? От этого зависят допустимые размеры и вес деталей.
Нет
Цитата:
5. Применяемые материалы и их размеры.
Фанера и доски
Цитата:
6. Единичный заказ или серийная продукция.
Типовая серийная - на площадке только сборка
Цитата:
7. Предполагаемая технология строительства. Здесь возможны варианты:
а) Ставятся опоры. На них кладутся балки и собирается перекрытие. На перекрытие крепится основание купола и потом собирается купол...
Так обычно делают в домах с цокольным этажом.
Нагрузку от купола несут опоры или стены цоколя.
Перекрытие несёт только нагрузку от внутренней начинки купола.
Для облегчения конструкции перекрытия используются дополнительные опоры из колонн или внутренних перегородок цоколя.
б) Ставятся опоры. На них крепится круглое основание купола. Собирается купол. Перекрытие устанавливается и крепится к основанию готового купола.
Так чаще всего делают купола....
А уже есть статистика? Балок как таковых не будет, перекрытие - оно же основание, цоколя не будет.
Цитата:

При установке купола на три точки сразу возникает вопрос: Как сделать круглое основание?
Для трёх точек оно должно быть цельным и жёстким, чтобы можно было собрать на нём купол.
На мой взгляд, самый простой вариант: сделать несколько дополнительных временных опор на время сборки купола.
в) Купол собирается "сверху - вниз", т.е. от вершины к основанию, а потом устанавливается на опоры. (Это пока что экзотика для строителей). Перекрытие крепится к готовому куполу.
Сказать легко, а вот сделать...))))))
Цитата:

На мой взгляд, фундамент из трёх опор это не самое лучшее решение.
Посмотрим...
Цитата:
Потому что у правильно сделанного фундамента НЕ должно быть пучения или проседания опор.
Не должно еще не значит, что его не будет.
Цитата:
А, значит, можно (и нужно) ставить дополнительные опоры.
Не хочется, причины объяснял...
Цитата:

Если купол собирается только из фанеры, то вся нагрузка ложится на винты или саморезы, которыми будут скреплены листы.
Сейчас в теме нет данных, сколько и каких винтов нужно чтобы выдержать расчётные нагрузки даже при равномерном распределении нагрузок по всему периметру купола.
Это не самая большая проблема.
Цитата:

Если же мы "вешаем" купол за три точки, то, естественно, в этих местах его конструкция должна быть усилена. А это дополнительный крепёж и, возможно, дополнительные слои фанеры, которые нужно как то рассчитать.
А элементарно доской усилить нельзя разве?????
Цитата:
Ведь расположение листов возле каждой опоры будет разное, т.к. у купола 5, а не 6 лучевая симметрия.
Так, минуточку, какая связь то, если внимательно посмотреть на представленную структуру, то можно увидеть у нее только две плоскости симметрии, но это совершенно неважно.
Цитата:
Поэтому, чтобы не искать дополнительных приключений на свою голову, предлагаю рассматривать для купола только вариант равномерного распределения нагрузки по всему периметру.
А почему она должна быть другой?
Цитата:
Т.е. установку купола на единую платформу, (либо на опорах, либо лежащую на земле).
Так и хотели
Цитата:

Основные опоры должны располагаться под периметром купола или рядом с ним.
Под периметром.

Ovod, все это напоминает современные менеджерские базары с клиентом, с перечислением кучи вариантов, классификацией, обобщением и скороспелыми выводами)))))))) Давай как нибудь проще общаться, без заорганизованности и ролевых игр в экспертов по строительству)))))

359And-Ray [29.01.2013 — 20:04]:
ovod писал(а):
And-Ray писал(а):
Я не сомневаюсь, что таким методом можно собрать купол, но процесс этот будет неудобен и трудоемок. Что получится в финале предсказать сложно, по моему получится весьма неаккуратно и уйдет очень много времени.
Пока что это только Ваши предположения.
Ничем не подкреплённые. Потому что непонятно, с чём Вы сравниваете..
А утверждать, что все получится по другому - Ваши предположения, еще менее подкрепленные, чем мои, поскольку предполагаю я, уже имея некоторый опыт сборки.))))))))))
Цитата:
Попробуйте расписать последовательность ВСЕХ операций при изготовлении из листа двух треугольников обшивки и установки их на традиционный каркас.
Потом сделайте то же самое для моего варианта...
Прикиньте возможный хронометраж каждой операции с учётом Ваших навыков и технических возможностей.
С каркасом я и не сравниваю, мне он неинтересен.
Все эти умозрительные прикиды несерьезны, только на практике можно сделать вывод.
Цитата:

После этого у Вас будут основания говорить, что ДЛЯ ВАС лучше _____ технология.
У меня уже наступило некоторое после, а у Вас нет...

360КАМАРА [29.01.2013 — 20:47]:
ovod писал(а):
Прежде чем разрабатывать конструкцию цоколя и перекрытия, давайте уточним "техзадание" по которому работаем…
Техзадание составляет проектировщик-архитектор (дизайнер) с участием конструктора и других специалистов по пожеланиям заказчика.
ovod писал(а):
Мне для конструирования нужно знать: …
Если хотите строить купол для себя – составьте техзадание сами.
ovod писал(а):
1. Что планируется строить капитальный дом или времянку на один сезон?
На данном этапе обсуждаем только конструктивные решения купола и перекрытия первого этажа на трех опорах.
ovod писал(а):
2. Размеры купола и осн...
And-ray в предыдущих сообщениях обозначил диаметры купола из раскроенных листов фанеры размером 4х8 футов (1220х2440мм).
ovod писал(а):
2. Размеры … и основания.
Пока рассматривался купол - половинка сферы с основанием равным диаметру сферы.
ovod писал(а):
3. Величину расчётных нагрузок от купола (вес конструкции + снег и ветер) ...
Снеговая нагрузка зависит от района строительства – в задании для себя определите ее по СНиПу. Расчетная нагрузка от купола определиться в техзадании , так как она зависит от снеговой и ветровой нагрузок, от архитектурного решения, диаметра купола, типа кровли, утеплителя.
ovod писал(а):
3. Величину расчётных нагрузок …НА перекрытие.
Откройте СНиП .
ovod писал(а):
4. Будет ли применяться строительная техника? От этого зависят допустимые размеры и вес деталей.
Технику применять всегда заманчиво, однако чаще всего накладно. В рассматриваемой конструкции купол малого диаметра (около 6м) грузоподъемная техника не нужна.
ovod писал(а):
5. Применяемые материалы и их размеры.
.
Определяться в техзадании. Для купола диаметром 6 м – размеры видны на рисунках And-ray-я
ovod писал(а):
6. Единичный заказ или серийная продукция.
Хочется серийной , а Вы сами решайте.
ovod писал(а):
7. Предполагаемая технология строительства. Здесь возможны варианты:
а) Ставятся опоры. На них кладутся балки и собирается перекрытие. На перекрытие крепится основание купола и потом собирается купол...
Так обычно делают в домах с цокольным этажом.
Нагрузку от купола несут опоры или стены цоколя.
А можно вот так:
- выравниваем площадку,
- собираем купол,
-накрываем собранный купол временной кровлей из пленки «2 сезона»,
-собираем пол первого (цокольного) этажа , оставляем в нем три технологических отверстия,
- через технологические отверстии выполняем фундаментные опоры,
и так далее.)))))))
ovod писал(а):
Перекрытие несёт только нагрузку от внутренней начинки купола.
Перекрытие по периметру несет нагрузку от купола , а купол по периметру нагрузку от перекрытия (в рассматриваемом выше варианте с тремя опорами),
ovod писал(а):
Для облегчения конструкции перекрытия используются дополнительные опоры из колонн или внутренних перегородок цоколя.
Сейчас рассматривается перекрытие конкретно на трех опорах.
ovod писал(а):
б) Ставятся опоры. На них крепится круглое основание купола. Собирается купол. Перекрытие устанавливается и крепится к основанию готового купола.....
Опоры - это фундамент, а он может быть свайным, ленточным, столбчатым, глубоко и мелклзаглубленным и еще во многих вариантах . Перекрытие первого этажа может быть и по грунту.
ovod писал(а):
… Так чаще всего делают купола....
Вы занимаетесь статистикой
ovod писал(а):
При установке купола на три точки сразу возникает вопрос: Как сделать круглое основание?
Вот сейчас этим и занимаемся.
ovod писал(а):
Для трёх точек оно должно быть цельным и жёстким, чтобы можно было собрать на нём купол.
Чтобы главное выполняло свою функцию в качестве пола первого этажа.
ovod писал(а):
На мой взгляд, самый простой вариант: сделать несколько дополнительных временных опор на время сборки купола.
Если потребуется будут дополнительные временные опоры.
ovod писал(а):
в) Купол собирается "сверху - вниз", т.е. от вершины к основанию, а потом устанавливается на опоры. (Это пока что экзотика для строителей).
Я экзотики не вижу , Все зависит от выбора подрядчиком последовательности и технологии монтажных работ .
Вы точно статист.
ovod писал(а):
Перекрытие крепится к готовому куполу.
Готовый купол крепиться к готовому перекрытию.))))
ovod писал(а):
На мой взгляд, фундамент из трёх опор это не самое лучшее решение.
Потому что у правильно сделанного фундамента НЕ должно быть пучения или проседания опор.
А, значит, можно (и нужно) ставить дополнительные опоры.
Сейчас повторяю рассматриваем (это пожелание And-ray-я) трехопорный и он будет правильно выполнен, а если выпучиться (просядет) не развалиться и элементарно будет выровнен.
ovod писал(а):
Если купол собирается только из фанеры, то вся нагрузка ложится на винты или саморезы, которыми будут скреплены листы. Сейчас в теме нет данных, сколько и каких винтов нужно чтобы выдержать расчётные нагрузкидаже при равномерном распределении нагрузок по всему периметру купола.
Дойдем и до метизов. Нагрузки выдерживаемые саморезами , болтами, винтами ,клеем определяются расчетно и конструкционно.
ovod писал(а):
Если же мы "вешаем" купол за три точки, то, естественно, в этих местах его конструкция должна быть усилена. А это дополнительный крепёж и, возможно, дополнительные слои фанеры, которые нужно как то рассчитать. Ведь расположение листов возле каждой опоры будет разное, т.к. у купола 5, а не 6 лучевая симметрия.
Разработайте конструкцию ( к техзаданию отношения не имеет).
ovod писал(а):
Поэтому, чтобы не искать дополнительных приключений на свою голову, предлагаю рассматривать для купола только вариант равномерного распределения нагрузки по всему периметру.
Т.е. установку купола на единую платформу, (либо на опорах, либо лежащую на земле).
Не ищите приключений на свою голову и правильно спроектируйте свою постройку.
ovod писал(а):
Основные опоры должны располагаться под периметром купола или рядом с ним.
А мне хочется по архитектуре установит их внутри периметра с некоторым отступом, что сейчас и прорабатывается.

361КАМАРА [29.01.2013 — 20:57]:
And-Ray писал(а):
ovod писал(а):
Попробуйте расписать последовательность ВСЕХ операций при изготовлении из листа двух треугольников обшивки и установки их на традиционный каркас.
Потом сделайте то же самое для моего варианта...
Прикиньте возможный хронометраж каждой операции с учётом Ваших навыков и технических возможностей.
ovod
Если потребуется рассчитаем и сравним .

Для своего варианта сами, сами «Попробуйте, прикиньте.»

362steve m [30.01.2013 — 00:31]:
And-Ray писал(а):
ovod писал(а):
Если же делать "чешую" как у Вас, то нужен всего один тип листа - квадрат.
БЕЗ ОБРЕЗКИ.

Причём для любой частоты... Хоть четвёртой, хоть двенадцатой....
Цитата:
Докажите наглядно....
Пожалуйста.
Цитата:
Такая картинка Вас устроит? Изображение
По моему вполне наглядно...
Выложил точные выкройки деталей, на них наложены квадраты. Полагаешь, что получится без обрезки))))))
Я не сомневаюсь, что таким методом можно собрать купол, но процесс этот будет неудобен и трудоемок. Что получится в финале предсказать сложно, по моему получится весьма неаккуратно и уйдет очень много времени.
Ovod, свои идеи надо досконально прорабатывать, причем не в масштабе фрагмента - типа лист изогнуть на палке с веревочками, а в полном масштабе купола (пусть он будет маленький). Ты можешь мне верить, а можешь нет, но твой способ очень тяжелый и неточный и результат его непредсказуем. Мы живем в то время когда можно предварительно все просчитать и спланировать, даже древние: египтяне и римляне, делали это, хотя у них не было компьютеров. Если после всего этого ты еще полон решимости, то клей макет из плотной бумаги, а еще лучше сделай его из оргалита - метра полтора диаметром, но ты предупрежден о возможной неудаче...)))))))!!!!!!!
Plywood does not bend like metal and plastic and cardboard. It is very stiff and in some directions extremely difficult. OSB is unsuitable. It will crack and break. Before you make plans on your own it would be advisable to bend some 7 or 8mm plywood.

Вложения:
Dome was self supporting before completion

D18b-89-78.jpg
D18b-89-78.jpg [ 37.86 Кб | Просмотров: 59692 ]


363And-Ray [30.01.2013 — 02:59]:
steve m писал(а):
Plywood does not bend like metal and plastic and cardboard. It is very stiff and in some directions extremely difficult. OSB is unsuitable. It will crack and break. Before you make plans on your own it would be advisable to bend some 7 or 8mm plywood.
Фанера не гнется, подобно металлу, пластику и картону. Она очень жесткая и в некоторых направлениях гнется с большим трудом. OSB - материал неподходящий. Она будет трескаться и ломаться. Перед тем как строить планы, было бы целесообразно попробовать согнуть лист 7-8 мм фанеры.

Подпись у Стива подходящая к ситуации:))))))))))))))))))))))

steve m писал(а):
Deep in the heart of every human being...the drive to demonstrate competence." RBF
В глубине каждого человека живет соблазн продемонстрировать компетентность.

364And-Ray [31.01.2013 — 06:31]: Из книги Гордона (не того))))) "Почему не ломаются вещи".

Вложения:
30.jpg
30.jpg [ 237.02 Кб | Просмотров: 59627 ]


365And-Ray [31.01.2013 — 15:45]: Вот такой пирог перекрытия, толщина возможно будет меньше.

Соединение досок и брусков на саморез с клеем. Фанеры - саморез плюс клей точечно. Размер клетки 610Х610мм - половина ширины листа фанеры 1220мм.

Ячейки хорошо проветриваются, в них удобно размещать утеплитель.
Форма ячеек взята квадратной из условия удобства стыковки фанерных листов. Все листы фанеры стыкуются на досках 80Х20.

Бруски и доски не обязательно длинные, они легко стыкуются.

Идея взята у архитектора Советского авангарда Милютина.

Вложения:
31-01-2013 19-24-01.jpg
31-01-2013 19-24-01.jpg [ 320.41 Кб | Просмотров: 59604 ]
31-01-2013 19-41-15.jpg
31-01-2013 19-41-15.jpg [ 304.22 Кб | Просмотров: 59604 ]
31-01-2013 19-42-50.jpg
31-01-2013 19-42-50.jpg [ 205.01 Кб | Просмотров: 59604 ]


366steve m [31.01.2013 — 17:03]: I used a 3 way pattern on the floor joists and it worked very well. 60 degrees

367And-Ray [31.01.2013 — 18:04]:
steve m писал(а):
I used a 3 way pattern on the floor joists and it worked very well. 60 degrees
Я использую трехнаправленную (под углом 60 градусов) структуру балок пола и она работает очень хорошо.

I do not rule out 3 way scheme laying floor beams. Orthogonal scheme is convenient because it allows you to splice sheets of plywood over the boards.

Я не исключаю трехнаправленную схему укладки балок пола. Ортогональная схема удобна потому что она позволяет сращивать листы фанеры над досками.

368ovod [31.01.2013 — 19:20]: Скажите, And-Ray, а где и как будут располагаться опоры?
Как я понимаю, купол будет стоять на верхней мембране.
Опоры будут упираться в нижнюю мембрану.
Связь между мембранами только через площадки контакта между брусками.
Опора может упираться либо в фанеру под ячейкой, либо в площадку контакта между брусками.
Получается, что вся конструкция будет висеть на трёх площадках сечением 4х4см. (если в конструкции не предусмотрены дополнительные элементы).

Идея Милютина оказалась хороша для потолка.
Там плита опирается на стены по всему периметру. А для Вашего варианта это может оказаться неприемлимым. Может продавиться плита под опорами...

Как и на чём Вы планируете собирать эту плиту? Сразу на опорах? Или сначала где то на земле, на ровной поверхности, а потом всю конструкцию поднимать и ставить на опоры?

Мне непонятно, как собирается нижняя мембрана и как она крепится к брускам?

Чем реечный вариант лучше перпендикулярно расположенных двух рядов досок, поставленных на ребро?
Это технологичнее и должно быть прочнее, т.к. доска жёстче "рессоры" составленной из реек.

Почему верхнюю мембрану Вы делаете из двух тонких листов фанеры? Здесь, наверное, лучше один толстый лист вместо двух тонких...

369And-Ray [01.02.2013 — 02:50]: Ovod, Вы неожиданно удивили и даже обрадовали меня своей конструктивной критикой. Я Вам благодарен за то, что Вы, взяв на себя роль оппонента, облегчили мою тяжкую ношу в том смысле, что дополнили картину взглядом с другой точки зрения, избавив меня (хотя бы на время) от необходимости менять дислокацию после каждого "выстрела", как это делают снайперы. Вернее даже не так - от необходимости постоянно меняться ролями снайпера и цели.)))))))))

370And-Ray [01.02.2013 — 05:15]:
ovod писал(а):
Скажите, And-Ray, а где и как будут располагаться опоры?
Как я понимаю, купол будет стоять на верхней мембране.
Опоры будут упираться в нижнюю мембрану.
Связь между мембранами только через площадки контакта между брусками.
Опора может упираться либо в фанеру под ячейкой, либо в площадку контакта между брусками.
Получается, что вся конструкция будет висеть на трёх площадках сечением 4х4см. (если в конструкции не предусмотрены дополнительные элементы).
Купол будет висеть на периметре, сверху или сбоку пока неизвестно.
Представленный пирог еще не является законченной конструкцией, а представляет собой некий концепт, иными словами длиннопролетную структуру, способную выдержать большую изгибающую нагрузку без заметного прогиба.
В реальной конструкции в области опорных точек конечно будут усиления (видимо щитки из досок), распределяющие нагрузку на относительно большую площадь. В предполагаемой точке опоры, там где скрещиваются бруски, мы можем закрыть щели между ними вклейкой дополнительных брусков, а также вдвое увеличить частоту клеток. В общем эти узлы надо прорабатывать, а Ваша заслуга, что Вы заострили на этом внимание.
Цитата:

Идея Милютина оказалась хороша для потолка.
Там плита опирается на стены по всему периметру. А для Вашего варианта это может оказаться неприемлимым. Может продавиться плита под опорами...

Как и на чём Вы планируете собирать эту плиту? Сразу на опорах? Или сначала где то на земле, на ровной поверхности, а потом всю конструкцию поднимать и ставить на опоры?

Скорее всего понадобится какая то вспомогательная конструкция из горизонтальных, поставленных на ребро досок, которая будут временным стапелем.
Цитата:
Мне непонятно, как собирается нижняя мембрана и как она крепится к брускам?
После демонтажа временного стапеля, листы фанеры прикручиваются саморезами снизу в два слоя, при этом уже собранный каркас перекрытия лежит на трех опорах.
Да, монтаж обшивки снизу не очень удобен, поэтому возможен вариант прикручивать нижнюю обшивку сверху и потом переворачивать собранный каркас (вес около полутонны), допустим на двух треногах, но это так - экстремальные мысли.))))))

Цитата:
Чем реечный вариант лучше перпендикулярно расположенных двух рядов досок, поставленных на ребро?
Это технологичнее и должно быть прочнее, т.к. доска жёстче "рессоры" составленной из реек.
Тут не так все просто, Ovod.
Прежде всего следует разобраться, а как работают внутренние ребра (балки) в таком пироге. При наличии сверху и снизу жестких (на растяжение и сжатие, но не на изгиб) мембран, именно они мембраны воспринимают сжимающие и растягивающие усилия. Внутренняя сеть ребер должна обеспечить:
1. постоянство толщины пирога по всей площади перекрытия, толщину обеспечивает непрерывность материала в местах скрещивания брусков.
2. противодействие сдвигу верхней и нижней мембран по горизонтали относительно друг друга. Именно для этого условия многослойная реечная скрещенная система будет более жесткая на сдвиг во всех направлениях, чем система из двух скрещенных слоев высоких досок. Доска, лежащая вдоль сдвига работает хорошо, но доска, стоящая на ребре, высота которой больше, чем толщина, расположенная поперек сдвига уже не будет такой жесткой. Проиллюстрировано на картинках.

В дополнение хочу сказать, что внутренние балки на изгиб не работают (при наличии обеих мембран), поэтому совершенно безразлично целые они и представляют из себя набор пластин "рессоры".

Цитата:
Почему верхнюю мембрану Вы делаете из двух тонких листов фанеры? Здесь, наверное, лучше один толстый лист вместо двух тонких...
Обращаю Ваше внимание, что обе мембраны работают как на сжатие, так и на растяжение. Нижняя мембрана работает на растяжение внутри треугольника опор, верхняя работает там на сжатие. В то время как за пределами треугольника опор мембраны меняются ролями - верхняя на растяжение, а нижняя на сжатие (консоль). Двухслойная мембрана с перекрытием листов жестче на растяжение, чем однослойная, жесткость теряется в стыках.

Вложения:
01-02-2013 9-41-40.jpg
01-02-2013 9-41-40.jpg [ 116.06 Кб | Просмотров: 59543 ]
01-02-2013 9-51-34.jpg
01-02-2013 9-51-34.jpg [ 227.6 Кб | Просмотров: 59543 ]


371ovod [01.02.2013 — 17:49]:
And-Ray писал(а):
Ovod, Вы неожиданно удивили и даже обрадовали меня своей конструктивной критикой.
Я рад, что Вы рады...
And-Ray писал(а):
Я Вам благодарен за то, что Вы, взяв на себя роль оппонента, облегчили мою тяжкую ношу в том смысле, что дополнили картину взглядом с другой точки зрения,
Я по образованию инженер - машиностроитель. Технолог.
Меня учили КАК сделать то, что придумал конструктор.
Поэтому любую конструкцию я прежде всего оцениваю как технолог.
И все мои предложения на этом форуме касаются технологии изготовления...
And-Ray писал(а):
После демонтажа временного стапеля, листы фанеры прикручиваются саморезами снизу в два слоя, при этом уже собранный каркас перекрытия лежит на трех опорах.
И как Вы подсунете фанеру под опоры?
Нет, слишком сложно и муторно.
Давайте попробуем "поиграться" с конструкцией.
Чтобы весь монтаж вести сверху.
Вот Вам вариант.
Слева Ваша схема.
Справа изменённая.
Вложение:
Нижняя мембрана.jpg
Нижняя мембрана.jpg [ 90.7 Кб | Просмотров: 59481 ]
Доски для крепления фанеры выносим вниз.
Фанеру крепим к ним сверху.
Поверх - нижний ряд брусков на удлинённых саморезах....
And-Ray писал(а):
Доска, лежащая вдоль сдвига работает хорошо, но доска, стоящая на ребре, высота которой больше, чем толщина, расположенная поперек сдвига уже не будет такой жесткой. Проиллюстрировано на картинках.
Ваши картинки не учитывают одну "мелочь".
Обычно для крепления листов обшивки между собой между досками ставятся распорки из такой же доски.
Они создают нужную жёсткость в поперечном направлении.

Если я правильно понимаю конструкцию Милютина. то в ней НЕ должно быть консольных концов у брусков.
Каждый брус должен начинаться и заканчиваться на площадке пересечения брусков.
В Вашем варианте сейчас практически все бруски имеют "хвосты".
Если их не связать между собой через прокладки, то можно считать, что этой части брусков в конструкции нет. Потому что они не смогут нести расчётную нагрузку.
А купол у нас, как я понимаю крепится к периметру плиты, т.е.как раз ложиться на "хвосты"...

372And-Ray [04.02.2013 — 09:24]:
ovod писал(а):
Я по образованию инженер - машиностроитель. Технолог.
Меня учили КАК сделать то, что придумал конструктор.
Поэтому любую конструкцию я прежде всего оцениваю как технолог.
И все мои предложения на этом форуме касаются технологии изготовления...
Технолог это хорошо. Хотя я не сторонник разделения функций конструктора и технолога, на мой взгляд конструктор минус технолог = дизайнер, т.е. бестолочЪ с претензиями на хороший вкус.)))))) Но ситуации разные бывают, возможно где то это обосновано.
Цитата:
And-Ray писал(а):
После демонтажа временного стапеля, листы фанеры прикручиваются саморезами снизу в два слоя, при этом уже собранный каркас перекрытия лежит на трех опорах.
И как Вы подсунете фанеру под опоры?
Нет, слишком сложно и муторно.
Давайте попробуем "поиграться" с конструкцией.
Чтобы весь монтаж вести сверху.
Вот Вам вариант.
Слева Ваша схема.
Справа изменённая.
Вложение:
Нижняя мембрана.jpg
Доски для крепления фанеры выносим вниз.
Фанеру крепим к ним сверху.
Поверх - нижний ряд брусков на удлинённых саморезах....
Безусловно закручивать саморезы сверху, без одновременного удержания листов фанеры, значительно удобнее, но одновременно следует начать проработку стапеля (на что класть нижние листы фанеры.
Цитата:
And-Ray писал(а):
Доска, лежащая вдоль сдвига работает хорошо, но доска, стоящая на ребре, высота которой больше, чем толщина, расположенная поперек сдвига уже не будет такой жесткой. Проиллюстрировано на картинках.
Ваши картинки не учитывают одну "мелочь".
Обычно для крепления листов обшивки между собой между досками ставятся распорки из такой же доски.
Они создают нужную жёсткость в поперечном направлении.
Поясните картинкой пожалуйста.
Цитата:
Если я правильно понимаю конструкцию Милютина. то в ней НЕ должно быть консольных концов у брусков.
Каждый брус должен начинаться и заканчиваться на площадке пересечения брусков.
В Вашем варианте сейчас практически все бруски имеют "хвосты".
Если их не связать между собой через прокладки, то можно считать, что этой части брусков в конструкции нет. Потому что они не смогут нести расчётную нагрузку.
А купол у нас, как я понимаю крепится к периметру плиты, т.е.как раз ложиться на "хвосты"...
Так или иначе, если мы берем за основу линейно регулярную структуру (ячейка квадраты, шестиугольники, треугольники и т.п.), то геометрия этой структуры никогда не расположится так, чтобы все периферийные узлы лежали на окружности. То, что нужен какой то бандаж по периметру, это понятно, а вот вывод о том, что хвосты не удержат на себе купола - чисто умозрительный, здесь нужен расчет на жесткость.

373steve m [04.02.2013 — 13:01]: Plydomes, like other geodesics, have specific frequency. The base is not round, it is a polygon. I have a little trouble with the translation, forgive me if I miss the point now and then.
Вложение:
Base has 15 sides

D31-01-16.jpg
D31-01-16.jpg [ 37.82 Кб | Просмотров: 59371 ]


374And-Ray [04.02.2013 — 16:20]:
steve m писал(а):
Plydomes, like other geodesics, have specific frequency. The base is not round, it is a polygon. I have a little trouble with the translation, forgive me if I miss the point now and then.
Вложение:
D31-01-16.jpg
Фанерный купол, как и другие геодезики, имеет определенную частоту. Его основание не является круглым, это многоугольник. У меня некие трудности с переводом, прошу меня извинить если я пропущу что нить, сейчас или позже.

375ovod [05.02.2013 — 20:53]:
And-Ray писал(а):
я не сторонник разделения функций конструктора и технолога, на мой взгляд конструктор минус технолог = дизайнер, т.е. бестолочЪ с претензиями на хороший вкус.))))))
Хорошо, если человек сочетает в себе качества конструктора и технолога. Всегда можно договориться с самим собой.
Но разделение функций конструктора и технолога неизбежно, потому что они решают разные задачи.
Один придумывает, ЧТО нужно создать....
Второй придумывает КАК это можно сделать.
And-Ray писал(а):
Безусловно закручивать саморезы сверху, без одновременного удержания листов фанеры, значительно удобнее, но одновременно следует начать проработку стапеля (на что класть нижние листы фанеры.
Я бы сначала попробовал собрать на земле нижнюю мембрану и два слоя брусков на ней.
Прикрепил бы к верхним брускам временно пару досок на ребро (для придания жёсткости) и затащил бы эту конструкцию на опоры и временные подпорки.
А потом убрал доски и собрал бы всё остальное.
А уж если не получится, то тогда придётся мудрить со стапелем....
And-Ray писал(а):
Поясните картинкой пожалуйста.
Пожалуйста.
Вложение:
Платформа.jpg
Платформа.jpg [ 302.43 Кб | Просмотров: 59299 ]
Каркас собирается из двух слоёв досок, поставленных на ребро с шагом 610мм..
Доски связаны между собой через прокладки.
Каждая прокладка крепится двумя глухарями к нижней доске и двумя глухарями к верхней доске (на картинке не показаны).
Листы обшивки крепятся длинными сторонами к доскам, а короткими к распоркам между досками.
Распорки не позволяют доскам опрокидываться набок.
Расход материала при этом чуть меньше, чем для клетки из брусков.
Связь между рядами досок более надёжная, (2 глухаря мощнее, чем 1саморез, соединяющий только два ряда брусков из шести).
And-Ray писал(а):
вывод о том, что хвосты не удержат на себе купола - чисто умозрительный, здесь нужен расчет на жесткость.
Да можно и без расчёта обойтись.
Попробуйте дать точечную нагрузку на любой хвост.
Нагрузку примет на себя мембрана и первый брусок. Остальным ничего не достанется, потому что в этой точке нет контакта между рядами брусков....
And-Ray писал(а):
Его основание не является круглым, это многоугольник.
Для обшивки из гибкой фанеры можно (теоретически) сделать круглое основание, т.к. тонкую фанеру к нему можно прикрепить.
Но проще сделать многоугольник ....

376steve m [06.02.2013 — 01:44]: If you make a round floor with the radius proper for a polygon, the floor will be too big.

377CiuDum [06.02.2013 — 07:25]: Ранее на форуме не раз рассматривали двутавровые деревянные балки.
Думаю трудно найти более легкий, прочный, надежный и универсальный вариант пола для купола.
Наверное, пора поставить точку...(с)

37801010 [06.02.2013 — 08:16]:
Вложение:
fundament_ferma_1.gif
fundament_ferma_1.gif [ 14.5 Кб | Просмотров: 59263 ]
Вложение:
fundament_ferma_2.gif
fundament_ferma_2.gif [ 12.59 Кб | Просмотров: 59263 ]
модель в SketchUP
Вложение:
fundament_derma.skp [86.94 Кб]

Скачиваний: 933
wiki ферма (конструкция)

идея взята из разработок "Моносота"

379egor6a [06.02.2013 — 17:52]: Доброго Всем вечера!
Прочитал всю ветку взахлёб!
Уважаемый And-Ray, можете выложить SW файлы с конструкцией?
Идея уже освещена и прозрачна, думаю Вам будет только почёт, если вы сделаете это первым :)
Благодарю :)
Это то, что мы реально строим с Вашего посыла :)
Вложение:
IMG_1099.JPG
IMG_1099.JPG [ 3.32 Мб | Просмотров: 59220 ]
SW-файлы с 4 частотой я выкладывал в ветке про 3d построитель.
Стройка в контакте если кому интересно.
http://vk.com/geo_sfera

Вложения:
P2026941.JPG
P2026941.JPG [ 1.84 Мб | Просмотров: 59198 ]


380radius [06.02.2013 — 18:42]: В развитие темы технологичности сборки милютинского перекрытия... а почему бы не сделать следующим образом:
- ставим опоры
- на опорах собираем первые два ряда решетки
- на получившуюся решетку крепим нижнюю мембрану из фанеры
- продолжаем решетку поверх фанеры
- нарастив необходимое расчетное количество слоев решетки, крепим верхнюю мембрану

между опорами и нижней мембраной можно установить прокладки, распределяющие нагрузки на более обширную площадь.

381And-Ray [10.02.2013 — 17:54]:
CiuDum писал(а):
Ранее на форуме не раз рассматривали двутавровые деревянные балки.
Думаю трудно найти более легкий, прочный, надежный и универсальный вариант пола для купола.
Наверное, пора поставить точку...(с)
В том то и задача, как разместить эти балки в конструкции.

Поставить точку можно тогда, когда будет все проработано, не ранее.

382And-Ray [10.02.2013 — 18:06]:
01010 писал(а):
Вложение:
fundament_ferma_1.gif
Вложение:
fundament_ferma_2.gif
модель в SketchUP
Вложение:
fundament_derma.skp
wiki ферма (конструкция)

идея взята из разработок "Моносота"
Подобная ферма будет очень высокой, судя по картинке около метра. Меньше делать нельзя поскольку углы раскосов будут очень острые. А зачем пустота около метра под полом? Потом это только приблизительная схема которой требуется проработка узлов и покрытий.
Кроме того, в центре необходима вертикальная стойка.

38301010 [10.02.2013 — 18:42]: точно 1 метр

в моносоте данное пространство используется как

1) подсобное техническое пространство - котел или дровишки разместить
2) чулан для вещей используемых пару раз в год , коробок , инструментов
3) как тепловой барьер

384And-Ray [18.02.2013 — 08:09]: Если бы купол был заострен при вершине, то это дало ему ряд преимуществ, а именно:
1) на вершине не задерживалась бы вода, что уменьшило вероятность протечек и увеличило срок службы кровельных материалов.

2) на такой форме меньше бы задерживался снег.

3) с эстетической точки зрения купол с явно выраженной вершиной смотрится гораздо привлекательнее, чем изотропная (одинаковая со всех направлений) сфера. Купол с вершиной словно имеет невидимую ось, вокруг которой выстроено все здание, он четок и обособлен

При всем моем уважении к Фуллеру и разработанным им (и другими авторами) методам деления на треугольники, я в итоге вынужден признать, что эти методы актуальны только в случае разбиения идеальной сферы. Все мои попытки применить подобное разбиение к фигурам вращения с вершиной закончились неудачей, в результате получалась кривая и некрасивая сеть, изобилующая множеством типоразмеров.

Размышляя над проблемой разбиения различных фигур на относительно мелкие элементы можно сформулировать некие общие принципы, которые я постараюсь изложить доходчиво и кратко.

385And-Ray [18.02.2013 — 14:25]: Начиная разговор о делении некой формы на маленькие элементы следует определить понятие симметрии.
Существует два вида симметрии - симметрия относительно плоскости (зеркальная симметрия) и и круговая (осевая) симметрия.

В данном контексте нас интересует осевая симметрия. Что такое осевая симметрия - это когда некая структура регулярно повторяется целое количество раз за полный оборот вокруг оси симметрии. Количество регулярных повторений за оборот назовем кратностью симметрии.

Например ромашка, имеющая 12 лепестков обладает осевой симметрией с кратностью 12.
Кратность осевой симметрии круга бесконечна. Кратность правильного многоугольника равна числу его сторон.

Однако фигура может иметь несколько осей симметрии (множество). Множеством осей симметрии обладают правильные многогранники.
Возьмем к примеру тетраэдр - низший правильный многоугольник - пирамиду, имеющую четыре одинаковых грани, в виде равносторонних треугольников. Тетраэдр имеет четыре оси симметрии, каждая с кратностью три.

Вложения:
18-02-2013 18-46-53.jpg
18-02-2013 18-46-53.jpg [ 70.8 Кб | Просмотров: 58993 ]


386And-Ray [18.02.2013 — 15:20]: Октаэдр, в свою очередь имеет три оси симметрии, каждая с кратностью четыре, однако если в тетраэдре каждая ось пронизывала одну вершину, каждая ось октаэдра пронизывает две опозитных вершины.

Вложения:
18-02-2013 19-18-10.jpg
18-02-2013 19-18-10.jpg [ 70.92 Кб | Просмотров: 58986 ]


387And-Ray [18.02.2013 — 15:40]: Икосаэдр высший правильный многогранник имеет шесть осей симметрии, каждая с кратностью пять. Каждая ось симметрии пронизывает две вершины.

Вложения:
18-02-2013 19-37-51.jpg
18-02-2013 19-37-51.jpg [ 100.35 Кб | Просмотров: 58980 ]


388And-Ray [18.02.2013 — 15:55]: Обращаю ваше внимание, что в тетраэдре оси симметрии однополюсные, т.е. нанизывают одну вершину, а в октаэдре и икосаэдре оси двухполюсные - они нанизывают по две опозитных вершины.

Теперь введем некий показатель густоты симметрии равный произведению количества осей симметрии, полюсности (1 или 2) и кратности каждой оси. Вычислим его для каждого из рассмотренных нами многогранников:

1. тетраэдр - 4Х1Х3 = 12

2. октаэдр - 3Х2Х4 = 24

3. икосаэдр - 6Х2Х5 = 60


Итак самой большой густотой симметрии обладает икосаэдр. Его густота симметрии более чем в два раза превышает густоту октаэдра и в пять раз выше густоты тетраэдра.

389And-Ray [18.02.2013 — 18:16]: Куб имеет четыре двухполюсных оси симметрии, каждая кратности три. Итого густота симметрии куба равна 4Х2Х3 = 24, такая же как у октаэдра.

Вложения:
Безымянный.jpg
Безымянный.jpg [ 108.83 Кб | Просмотров: 58953 ]


390And-Ray [19.02.2013 — 02:15]: Додекаэдр имеет десять двухполюсных осей симметрии, каждая кратности три.

Густота симметрии додекаэдра составляет 10Х2Х3 = 60 - такая же как у икосаэдра

Вложения:
30.jpg
30.jpg [ 132.43 Кб | Просмотров: 58920 ]


391And-Ray [19.02.2013 — 10:32]: В итоге мы перечислили все возможные правильные многогранники (платоновы тела) и присвоили каждому из них показатель густоты симметрии.

Но какой геометрический смысл имеет густота симметрии.

Попытаюсь пояснить это на плоском примере.
Всякую окружность, лежащую на плоскости мы без особого труда можем разделить на любое целое количество одинаковых дуг, при этом каждой дуге будет соответствовать определенный угол. Иными словами можно сказать, что можем разделить плоскость на любое количество одинаковых секторов. Густота симметрии для плоскости бесконечность.
Теперь перейдем к пространству. В пространстве тоже можно определить некий объемный сектор между тремя осями, расположенными под равными углами. Но вот если мы попытаемся расположить в пространстве "ежа" из подобных лучей, исходящих из одного центра равномерно, т.е. так чтобы углы между всеми лучами были равны, то оказывается, что невозможно проткнуть все пространство произвольным количеством лучей, а возможен только ограниченный набор целых чисел (количества лучей), при которых удовлетворяется равенство углов между лучами. Набор этот (количество лучей) следующий:
2
4
6
8
12
20

Только при количестве лучей равном одному из чисел этого набора возможно равномерное распределение их во всем пространстве, других вариантов нет.
Пространство, в отличие от плоскости, допускает только определенную дискретность состояний углового деления, всего их 6.
Числа 4, 6, 8, 12, 20 соответствуют пяти платоновым телам: тетраэдру, октаэдру, кубу, икосаэдру и додекаэдру. Числу 2 не соответствует ни один многогранник. Каждому числу из набора соответствует число вершин многогранника (кроме двойки).
Именно эти числа определяют сколько идентичных структур можно уложить по углу в пространстве без остатка.
Однако кроме этого имеется дополнительная симметрия, которая определяется тем, сколько соседних лучей расположено вокруг каждого, а это и есть кратность.
Например в тетраэдре имеется четыре луча, равноудаленных по углу друг от друга, и каждый луч имеет трех соседей. Поэтому в пространстве возможно разместить 12 одинаковых структур. В то же время икосаэдр имеет 12 лучей, равномерно распределенных по пространству и каждый луч имеет 5 соседей. Отсюда понятно что в пространстве возможно расположить 60 идентичных структур. Т.е. густота симметрии показывает сколько идентичных структур (объемных секторов) можно уложить по углу в пространстве без остатка.

392And-Ray [19.02.2013 — 12:34]: Исходя из вышеизложенного совершенно очевидно, что для углового разбиения фигуры по структурам правильных многогранников желательно, чтобы фигура соответствовала этим многогранникам по осям симметрии, иначе полученная сеть будет кривой и разноразмерной.

Только идеальную сферу можно разбить по структуре любого из правильных многогранников, для остальных фигур такой способ не подходит.

393And-Ray [19.02.2013 — 12:51]: Выбор формы купола.

Итак желательно получить купол с вершиной. Подобные фигуры имеют всего лишь одну ось симметрии - вертикальную, поэтому делить их по структуре правильных многогранников нежелательно.

Что же остается:
1. радиально-кольцевая схема
2. ромбическая схема

В обеих этих схемах одинаковые элементы расположены по горизонтальным поясам, только в радиально-кольцевой элементы расположены в соседних поясах строго друг над другом, а в ромбической - элементы в соседних поясах смещены на половину ширины по горизонтали.

Вложения:
19-02-2013 17-19-12.jpg
19-02-2013 17-19-12.jpg [ 220.19 Кб | Просмотров: 58866 ]
19-02-2013 17-13-07.jpg
19-02-2013 17-13-07.jpg [ 136.16 Кб | Просмотров: 58866 ]
19-02-2013 17-12-32.jpg
19-02-2013 17-12-32.jpg [ 184.23 Кб | Просмотров: 58866 ]


394Investor [19.02.2013 — 14:23]: And-Ray - респект тебе и уважуха!
Учитель с большой буквы. Очень доходчиво, показательно и интересно.

А если сделать проще - например у 2 частоты купола верхний пятиугольник сделать из более длинных стержней и получится шпиль. По такому принципу?

395And-Ray [19.02.2013 — 14:35]: Типовым представителем ромбической схемы является зом.

Классический зом образуется если образующую, представляющую собой косинус, вращать вокруг оси.

Помнится Curve писал в теме про зом:
Цитата:
Зом это сетчатая оболочка имеющая гиперболическую вершину вращения...
Гиперболы там нет никакой, образующая Косинус стопудово.

У зома мне видятся два недостатка:

1. вертикальная кривизна вблизи вершины зома равна нулю, там идет чистый конус с прямой образующей, а такую поверхность (не выпуклую) легко промять.

2. при всем том, что ребра всех ромбов одинаковы, вертикальные их диагонали увеличиваются снизу вверх, а горизонтальные диагонали наоборот - уменьшаются. Это не дает возможности применить для элементов одинаковые по высоте фанерные листы.

Вложения:
19-02-2013 17-19-12.jpg
19-02-2013 17-19-12.jpg [ 222.96 Кб | Просмотров: 58852 ]
19-02-2013 18-26-56.jpg
19-02-2013 18-26-56.jpg [ 85.56 Кб | Просмотров: 58855 ]
19-02-2013 18-31-52.jpg
19-02-2013 18-31-52.jpg [ 72.7 Кб | Просмотров: 58855 ]


396radius [19.02.2013 — 14:44]: вернулись к луковкам ))) и это прекрасно!
однако, мне нравились те сетки, которые у тебя, And-Ray, получились при геодезической триангуляции "луковицы" или "шлема" (пост #289 в разделе КАРКАС) - всё ровно, четко, соразмерно!

397And-Ray [19.02.2013 — 15:48]:
Investorm писал(а):
And-Ray - респект тебе и уважуха!
Учитель с большой буквы. Очень доходчиво, показательно и интересно.

А если сделать проще - например у 2 частоты купола верхний пятиугольник сделать из более длинных стержней и получится шпиль. По такому принципу?
Так можно сделать, но получится весьма коряво.
Я заметил одну особенность, если фигура имеет острие, то в этом месте плотность сети должна повышаться. Такая картина наблюдается и в природе, там где заострение, там плотность армирования увеличивается (например рог носорога).

398radius [19.02.2013 — 17:13]:
And-Ray писал(а):
Я заметил одну особенность, если фигура имеет острие, то в этом месте плотность сети должна повышаться. Такая картина наблюдается и в природе, там где заострение, там плотность армирования увеличивается (например рог носорога).
Зомы, похоже, весьма близки к природным законам!

399And-Ray [20.02.2013 — 06:47]:
radius писал(а):
вернулись к луковкам ))) и это прекрасно!
однако, мне нравились те сетки, которые у тебя, And-Ray, получились при геодезической триангуляции "луковицы" или "шлема" (пост #289 в разделе КАРКАС) - всё ровно, четко, соразмерно!
Да вернулись, Виктор. В том числе про причине того, чтобы каждая чешуйка следующего настилающего пояса покрывала лежащую под ней.

400radius [20.02.2013 — 17:11]:
And-Ray писал(а):
чтобы каждая чешуйка следующего настилающего пояса покрывала лежащую под ней.
реализация этого подхода сделает данный концепт в полной мере рабочим! и я уверен - всё получится наилучшим образом!!! ))) Желаю успеха!

401Investor [22.02.2013 — 11:08]: Вопрос про монолитный купол и фанерные купола в качестве опалубки. (навеяло топиком про монолитный купол)
Для того, что бы использовать фанерные купола в качестве опалубки что необходимо? Вижу моменты
1. прочность самой фанеры(что-бы не прорвалось под напором) - возможно даже оргалит.
2. Распорка внутреннего купола, что бы не вдавило внутрь.
3. Привязка к основанию, что-бы не выскользнул вверх, опять-же под напором.
4. Армирование. Сколько арматуры, какой, в сколько рядов.
5. Процесс заливки и вибрирования бетона. По ходу придется заливать сверху в один прием.
6 Возможность монтажа утеплителя в процессе заливки.
7 опалубку фанерную сделать несьемной. По сути чистовая отделка будет внутри. Особенно если проложить все каналы для коммуникаций(воды, электрики и т.д.) внутри монолита.

И кагбэ - полюбому должно получиться дешевле, чем там. И технологичней.

402And-Ray [23.02.2013 — 09:31]:
Цитата:
Вопрос про монолитный купол и фанерные купола в качестве опалубки. (навеяло топиком про монолитный купол)
http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=17711#p17711

403Investor [23.02.2013 — 16:52]:
And-Ray писал(а):
Цитата:
Вопрос про монолитный купол и фанерные купола в качестве опалубки. (навеяло топиком про монолитный купол)
http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=17711#p17711
Да. Чет я невнимателен ниразу. Почитал про монолитный купол на севере, а этот топик пропустил. Сорри.

404phymer [04.03.2013 — 06:42]: "Чтобы упростить требования к фундаменту предлагаю сделать купол по принципу "неваляшка" (балансира).
При наклоне купола в любую сторону из-за смещения грунта, он возвращается в вертикальное положение. Также повысится защита от землятресений. "

Уважаемый QiuDum!
Не проще ли тогда подвесить яйцо на треноге? Вертикальность обеспечена и перекосы фундамента/опор не волнуют! :-)

405And-Ray [04.03.2013 — 08:48]:
phymer писал(а):
"Чтобы упростить требования к фундаменту предлагаю сделать купол по принципу "неваляшка" (балансира).
При наклоне купола в любую сторону из-за смещения грунта, он возвращается в вертикальное положение. Также повысится защита от землятресений. "

Уважаемый QiuDum!
Не проще ли тогда подвесить яйцо на треноге? Вертикальность обеспечена и перекосы фундамента/опор не волнуют! :-)
А еще безопаснее жить на воздушном шаре))))))

406CiuDum [04.03.2013 — 09:33]:
phymer писал(а):
...Не проще ли тогда подвесить яйцо на треноге?...
Не знаю!
Надо сравнить не только идеи, но и затрат и способов воплощения.

407phymer [04.03.2013 — 13:37]:
CiuDum писал(а):
phymer писал(а):
...Не проще ли тогда подвесить яйцо на треноге?...
\[/quote\]
Не знаю!
Надо сравнить не только идеи, но и затрат и способов воплощения.
Само собой. Три сваи по 6 метров - уже затраты в 30 тыр. Опоры, маятник и прочее - разумеется, отдельно. Несущий каркас - пространственные фермы. Считать навскидку трудно, но дешевизны не видно. Зато диаметральная и параллельные ей плоскости (межэтажные перекрытия) исключают возможность "складывания" каркаса под нагрузкой или, по меньшей мере, сводят шансы складывания к минимуму. А если еще и фермы не сборные, а цельносварные... Э-э-эх!!! Бесплатный бонус - возможность разворота конструкции окнами к солнцу зимой и наоборот - летом :-)

408And-Ray [04.03.2013 — 14:21]: Господа, вы собрались подвешивать дом словно боксерскую грушу?)))))))))

409phymer [04.03.2013 — 15:23]:
And-Ray писал(а):
Господа, вы собрались подвешивать дом словно боксерскую грушу?)))))))))
Ну да, а что? Идея, может быть, не лучшая, но и не худшая. Во всяком случае, подобный подвес для сферы очень облегчит сам процесс сборки - это ведь почти готовый кран для подъема деталей конструкции, разве не так? :-)

410phymer [04.03.2013 — 15:28]:
phymer писал(а):
And-Ray писал(а):
Господа, вы собрались подвешивать дом словно боксерскую грушу?)))))))))\[/quote\]
Ну да, а что? Идея, может быть, не лучшая, но и не худшая. Во всяком случае, подобный подвес для сферы очень облегчит сам процесс сборки - это ведь почти готовый кран для подъема деталей конструкции, разве не так? :-)
К слову: сфера диаметром 10 метров - это три шикарных этажа!!!

411phymer [04.03.2013 — 15:35]:
And-Ray писал(а):
Господа, вы собрались подвешивать дом словно боксерскую грушу?)))))))))
Еще заметка на полях шляпы: центральный трос-труба-цепь-ферма (при наличии, конечно) позволит без головной боли монтировать конструкцию снизу вверх без подпорок с земли - оттяжками от центра сферы

412And-Ray [05.03.2013 — 00:12]:
phymer писал(а):
And-Ray писал(а):
Господа, вы собрались подвешивать дом словно боксерскую грушу?)))))))))
Ну да, а что? Идея, может быть, не лучшая, но и не худшая. Во всяком случае, подобный подвес для сферы очень облегчит сам процесс сборки - это ведь почти готовый кран для подъема деталей конструкции, разве не так? :-)
А ради чего подвешивать, цель какая?????

Кран - устройство для подъема грузов на стройплощадке, имеющее поворотную стрелу и оснащенное лебедкой. Сходство есть?

Изобразите картинку подвеса, как Вы его себе представляете?

413steve m [18.04.2013 — 18:42]: https://www.facebook.com/video/video.php?v=599749096703088

414And-Ray [14.06.2013 — 08:45]: Продолжение разработки:

http://domes.pro/developments/plydome-ii/

415Investor [16.06.2013 — 07:47]:
And-Ray писал(а):
Продолжение разработки:

http://domes.pro/developments/plydome-ii/
Вот это круть крутенная!
Если применить вместо фанеры пластик, то прозрачный позволит делать теплицы, а непрозрачный - всякие сараи(хоз постройки) и все без всяких каркасов и практически любых размеров и заранее нетекущие под дождем без всяких прокладок и ухищрений.
Это не революция?
Друзья - да вы взорвете рынок теплиц по ходу.
Вот навскидку пластики листовые http://www.zuroplast.ru/prod/pp-tpe - сколько примерно будет стоить набор на теплицу метров 18 (аналог 6х3) ?

416CiuDum [18.06.2013 — 08:55]: На этот материал не нашел данные по стойкости к солнечному свету.
При таком способе изготовления теплицы уйдет в два раза больше прозрачного материала, чем при обычном каркасном способе. И высота в теплице будет не востребована.
Возможно зом в этом случае будет лучший вариант. При площади в 18,5 м. кв. (диаметр 4,99 м), высота его будет 2,28 м, а общая площадь остекления 32,4 м. кв. (насчет отходов не посчитал).
И снег на верхушке зома не задерживается.

417ovod [01.07.2013 — 07:22]:
And-Ray писал(а):
Продолжение разработки:

http://domes.pro/developments/plydome-ii/
Здорово!!
Примите мои поздравления и восхищение Вами!

Если можно, расскажите, пожалуйста, поподробнее о конструкции и процессе строительства.
Какого сорта и какой толщины фанеру использовали?
Сколько листов фанеры ушло на купол?
Чем скрепляли листы, и сколько винтов (или саморезов) уходило на каждый нижний ярус?

"Черепицы" из фанеры достаточно для защиты от дождя, или нужно дополнительно заделывать щели между листами?
(у Вас на фото с треногой почему то в каждом ярусе видны "окошки" между листами.)
Как Ваш купол пережил вчерашние ливни?

Ваша постройка демонстрационная (только для проверки идеи) или это будет реальный живой объект с утеплением и внутренней отделкой?

Какой тип фундамента? На сколько точек опирается Ваш купол?

Есть ещё вопросы, но не знаю, стоит ли их задавать, если нет желающих обсуждать результаты Вашего эксперимента....

418And-Ray [08.07.2013 — 10:10]:
ovod писал(а):
Здорово!!
Примите мои поздравления и восхищение Вами!
Спасибо.

Цитата:
Если можно, расскажите, пожалуйста, поподробнее о конструкции и процессе строительства.
Какого сорта и какой толщины фанеру использовали?
Фанера ФСФ толщиной 6.5мм - листы 3Х1,5метра
Цитата:
Сколько листов фанеры ушло на купол?
80 листов, из которых изготовлено 20Х11 = 220 трапеций деталей.
Цитата:
Чем скрепляли листы, и сколько винтов (или саморезов) уходило на каждый нижний ярус?
Детали листы соединялись болтами М8Х25. Два листа с нахлестывающимися углами соединялись двумя болтами. Таким образом на каждый ряд уходило по 20Х4 = 80 болтов, а на весь купол 80Х11 = 880 болтов. После сборки всего купола листы притягивались саморезами 3,5Х16 по кромкам.
Цитата:
"Черепицы" из фанеры достаточно для защиты от дождя, или нужно дополнительно заделывать щели между листами?
(у Вас на фото с треногой почему то в каждом ярусе видны "окошки" между листами.)
В принципе достаточно. Но фанеру по любому надо как то защищать, иначе она растрескается и расслоится от дождя и солнца. Спасает ее пока то, что вода на ней практически не задерживается - стекает.
Цитата:
Как Ваш купол пережил вчерашние ливни?
Да ничего пережил - внутри сухо, ветер плавно его огибает, зацепиться то не за что.
Цитата:
Ваша постройка демонстрационная (только для проверки идеи) или это будет реальный живой объект с утеплением и внутренней отделкой?
Отчасти, и так, и так. С одной стороны хотелось почувствовать, что такое находиться в реальном куполе диаметром 10-12 метров (размер 11,2), примериться к нему, прикинуть планировки в реале. Отработать дизайн окон и дверей, прочие технологии. Затрат минимум - около 60тр. Утеплять хотим, пока думаем как лучше.
Цитата:

Какой тип фундамента? На сколько точек опирается Ваш купол?
С фундаментом не морочились, не хотелось вкладываться, тема фундамента итак отработана, че там экспериментировать. Все сооружение стоит на раме из обрезков брусов 15Х15. Из них же сложены опоры, чтобы рама была в горизонте. 12 опор по периферии, одна в центре и 6 в промежутке
Цитата:

Есть ещё вопросы, но не знаю, стоит ли их задавать, если нет желающих обсуждать результаты Вашего эксперимента....


419dvs'ka [24.10.2013 — 12:02]: Изображение
Изображение кто что знает про такой способ раскроя / деления сферы?

420popitch [24.10.2013 — 12:48]:
dvs'ka писал(а):
кто что знает про такой способ раскроя / деления сферы?
Это однозначно Class II. Вопрос только в частоте. Попробуйте в моем калькуляторе подобрать

421brayvo [08.01.2014 — 20:09]: http://temoore.com/fifties/plywood-dome
Вложение:
temoore-plydome-1957.jpg
temoore-plydome-1957.jpg [ 205.3 Кб | Просмотров: 52029 ]
+ Передача про "Plydomes" с участием Стива Миллера:
http://vp.telvue.com/preview?id=T01221&video=181163

422AsmodeY [26.07.2014 — 18:18]:
And-Ray писал(а):
Подобная ферма будет очень высокой, судя по картинке около метра. Меньше делать нельзя поскольку углы раскосов будут очень острые. А зачем пустота около метра под полом? Потом это только приблизительная схема которой требуется проработка узлов и покрытий.
Кроме того, в центре необходима вертикальная стойка.
Загорелся поставить дом на трех опорах. Для левел 2 10-ти угольника получилась вот такая схема сборки. По сути собирается, как пицца с полыми треугольниками.
К каждому треугольнику заранее прибита снизу фанера.
На основной треугольник еще крепится балка (на рисунке вертикальная) для жесткости, которой не хватает на одной трети многоугольника. Был вариант крестовой с двумя балками, но интуиция настойчиво говорила про мифическую экономию и упрощение.
Далее к этой балке через торцы крепим наши части пиццы/"фундамента" болтами. К этим следующие, потом следующие, пока не соберем весь пирог.
Потом наполняем утеплителем, и сверху все закрываем верхним листом фанеры. Да, на рисунке не стал отображать - каждый угол имеет вертикальный брус, который является началом сборки геокупола, и к которому также крепятся треугольники.
В целом, как мне кажется, получается, самое главное - УДОБНАЯ сборка, и довольно крепкая конструкция. Внутри треугольников можно добавить сколько угодно ребер жесткости, практически на любой стадии сборки. Можно с помощью пазов а брусков укреплять между собой сразу 2-3 треугольников и т.п.
Получилась не ферма, но и не толщиной в 1 метр, легкая, и удобная сборка.
Изображение

423BBS [28.10.2014 — 06:07]: Подскажите, где найти разметку отверстий в листах? Или конкретную, под листы определённого размера, или в относительных числах под любые листы.
Тоже хочется поэкспериментировать с малыми формами.

424Rozmysel [28.10.2014 — 10:47]: Что-то более умное и технологичное, как здесь, ИМХО вообще сложно придумать:
http://www.domekit.ru/index.php/obolochki/f-6
Разработка отечественная, автор изобретения и технологии - And-Ray

425CiuDum [29.10.2014 — 07:08]:
Rozmysel писал(а):
Что-то более умное и технологичное, как здесь, ИМХО вообще сложно придумать:
http://www.domekit.ru/index.php/obolochki/f-6
Разработка отечественная, автор изобретения и технологии - And-Ray
..вернее - оптимальность в узком частном случае.
Целое всегда есть нечто большее, чем простая сумма его частей.
Путь к совершенству бесконечен. :)

426ovod [29.10.2014 — 07:45]:
BBS писал(а):
Подскажите, где найти разметку отверстий в листах? Или конкретную, под листы определённого размера, или в относительных числах под любые листы.
Тоже хочется поэкспериментировать с малыми формами.
Так ведь положение отверстий, а также форма и количество листов зависит от размера и формы выбранной Вами оболочки.
Кроме того листы не только сверлятся...
Их сначала надо раскроить на детали разных размеров.

Пишите ЛС автору разработки...

427ksetnik [29.10.2014 — 10:53]:
AsmodeY писал(а):
And-Ray писал(а):
Подобная ферма будет очень высокой, судя по картинке около метра. Меньше делать нельзя поскольку углы раскосов будут очень острые. А зачем пустота около метра под полом? Потом это только приблизительная схема которой требуется проработка узлов и покрытий.
Кроме того, в центре необходима вертикальная стойка.
Загорелся поставить дом на трех опорах. Для левел 2 10-ти угольника получилась вот такая схема сборки. По сути собирается, как пицца с полыми треугольниками.
К каждому треугольнику заранее прибита снизу фанера.
На основной треугольник еще крепится балка (на рисунке вертикальная) для жесткости, которой не хватает на одной трети многоугольника. Был вариант крестовой с двумя балками, но интуиция настойчиво говорила про мифическую экономию и упрощение.
Далее к этой балке через торцы крепим наши части пиццы/"фундамента" болтами. К этим следующие, потом следующие, пока не соберем весь пирог.
Потом наполняем утеплителем, и сверху все закрываем верхним листом фанеры. Да, на рисунке не стал отображать - каждый угол имеет вертикальный брус, который является началом сборки
геокупола, и к которому также крепятся треугольники.
В целом, как мне кажется, получается, самое главное - УДОБНАЯ сборка, и довольно крепкая конструкция. Внутри треугольников можно добавить сколько угодно ребер жесткости, практически на любой стадии сборки. Можно с помощью пазов а брусков укреплять между собой сразу 2-3 треугольников и т.п.
Получилась не ферма, но и не толщиной в 1 метр, легкая, и удобная сборка.
Изображение
Почему опорный треугольник не является равносторонним? Он должен быть равносторонним.
И вообще, опирание серьёзной конструкции купола только на три точки (при конкретном рассмотрении вопроса) выглядит не вполне серьёзным, а то и просто сомнительным делом.

428BBS [29.10.2014 — 17:46]:
ovod писал(а):
BBS писал(а):
Подскажите, где найти разметку отверстий в листах? Или конкретную, под листы определённого размера, или в относительных числах под любые листы.
Тоже хочется поэкспериментировать с малыми формами.
Так ведь положение отверстий, а также форма и количество листов зависит от размера и формы выбранной Вами оболочки.
Кроме того листы не только сверлятся...
Их сначала надо раскроить на детали разных размеров.

Пишите ЛС автору разработки...
Фуллеру не напишешь...

Про "положение отверстий, а также форму и количество листов" я не стал упоминать в вопросе, т.к. данная тема посвящена конкретному типу купола из листов 1:2.
Кроить, кстати, в таком куполе ничего не надо, в том его смысл.
Вы, ovod , ненароком что-то перепутали, отвечая мне :)

429Rozmysel [30.10.2014 — 17:29]:
CiuDum писал(а):
Rozmysel писал(а):
Что-то более умное и технологичное, как здесь, ИМХО вообще сложно придумать:
http://www.domekit.ru/index.php/obolochki/f-6
Разработка отечественная, автор изобретения и технологии - And-Ray
..вернее - оптимальность в узком частном случае.
Целое всегда есть нечто большее, чем простая сумма его частей.
Путь к совершенству бесконечен. :)
мне больше нравится термин "оптимально сбалансированная система"
Зачастую бывает так, что лучшее- это враг хорошего.

430Rozmysel [30.10.2014 — 17:50]:
ksetnik писал(а):
Почему опорный треугольник не является равносторонним? Он должен быть равносторонним.
И вообще, опирание серьёзной конструкции купола только на три точки (при конкретном рассмотрении вопроса) выглядит не вполне серьёзным, а то и просто сомнительным делом.
Оболочка тем и хороша, что это безопорная конструкция, которой можно перекрывать большие пролеты, или закрывать большие площади. На кой ляд там еще нужны какие-то специальные опоры, чтобы опереть на них оболочку, ума не приложу.

431CiuDum [05.11.2014 — 08:34]: Предлагаю рассмотреть ещё один вариант покрытия бесконнекторного купола из фанеры.
Внутренний слой купола делать из треугольников, наружный из пяти- и шестиугольников.
Расчет размеров элементов по калькулятору acidome, для одного и того же радиуса (описанный фуллерен и без фуллерена).
Наружные элементы можно делать с припуском для перекрытия стыков.

Вложения:
2layer_dome-02.jpg
2layer_dome-02.jpg [ 103.02 Кб | Просмотров: 51010 ]


432ovod [05.11.2014 — 12:08]:
BBS писал(а):
Вы, ovod , ненароком что-то перепутали, отвечая мне :)
Мы с Вами, BBS, просто не поняли друг друга.
BBS писал(а):
Фуллеру не напишешь...
Я говорил про Андрея, который разработал и построил купол из фанеры.
Он отказался от идеи Фуллера, потому что геодезик из прямоугольных листов невозможно построить без "дырок" (или окон).
А это в большинстве случаев можно считать недостатком конструкции.
BBS писал(а):
Про "положение отверстий, а также форму и количество листов" я не стал упоминать в вопросе, т.к. данная тема посвящена конкретному типу купола из листов 1:2.
Кроить, кстати, в таком куполе ничего не надо, в том его смысл.
"Конкретный тип купола" в данном случае может иметь разную частотность.
От этого будет зависеть его размер и количество деталей.
Причём, для каждой частоты (из заготовок одного размера) Вы можете построить купол только одного размера и одной формы.

Если же Вы хотите "поиграться" с формой и размерами, то лучше это делать с вариантом, который разработал Андрей.
Здесь можно в бОльших пределах регулировать и форму и размеры купола.

433ovod [06.11.2014 — 11:25]:
CiuDum писал(а):
Предлагаю рассмотреть ещё один вариант покрытия бесконнекторного купола из фанеры.
Внутренний слой купола делать из треугольников, наружный из пяти- и шестиугольников.
А зачем?
Двойная работа по проектированию оболочки...
Два разных комплекта деталей...
Дополнительные отходы при изготовлении пяти и шестиугольников...
Для чего такой "героизм"?...
CiuDum писал(а):
Расчет размеров элементов по калькулятору acidome, для одного и того же радиуса (описанный фуллерен и без фуллерена).
Наружные элементы можно делать с припуском для перекрытия стыков.
Вы хотите сделать ДВУХСЛОЙНУЮ оболочку?
Из ПЛОСКИХ элементов это НЕ получится.
Не совпадают вершины слоёв.
Между слоями везде будут зазоры РАЗНОГО размера...

434CiuDum [06.11.2014 — 18:00]: "...Именно двухслойное расположение пластин вразбежку с зазором позволяет увеличить несущую способность купола, в том числе за счет неразрезной работы пластин. Межслойные соединения пластин в виде упругих защелок позволяют уменьшить трудоемкость сборки купола, а зазор между слоями пластин дает возможность выполнить утепление купола несколькими способами..." http://www.findpatent.ru/patent/203/2035561.html

Конструкция имеет смысл когда центры пяти- и шестиугольников совпадают с вершинами треугольников. Имея размеры элементов фуллерена несложно определить и размеры треугольников.

435Rozmysel [07.11.2014 — 00:14]: Почему бы на основании изобретения Андрея не сделать не одну, а две оболочки, заполнив пространство между ними пенополиуретаном толщ. 150-200 мм. Пенополиуретан при этом будет являться не только теплоизолятором, но и клеющим составом, надежно скрепляющим обе оболочки. В результате мы получим одну, но только с намного большей несущей способностью. А следовательно позволяющей перекрывать намного большие пролеты, чем 10 м. и площади, . Из этого следует, что вместо фанеры можно применить HPL-пластики (ламинат высокого давления, более известный, как бумажно-слоистый пластик). Например такой: http://www.duvils.com/fundermax.html для наружного слоя. При этом его толщины хватит 3-4 мм. для каждого из слоев. Используя водостойкий пластик для наружного слоя отпадает необходимость устройства гидроизоляционного ковра кровли. Так как поверхность пластика гладкая, то есть обладает минимальной шороховатостью, на нем не будет скапливаться снег и максимально быстро с поверхности удаляться влага. Требуемую толщину утепляющего слоя можно задать приклеиванием пенополиуретановым клеем к поверхности внутренней оболочки промежуточных пенополиуретановых брусков. С последующим сверлением отверстий во внутренней оболочке, чтобы задуть образовавшееся пространство пеной. Таким образом мы получим максимально прочную и "теплую" ограждающую конструкцию в виде купольной оболочки без всяких коннекторов и извращений на монтаже, изображенных в старт-топике данной темы, типа монтажной стойки и монтажа в направлении "сверху вниз".
Лучше всего трапецеидальная форма чешуи, как придумал Андрей. Прочно, надежно, технологично и экономично, так как отход минимальный.

436ovod [07.11.2014 — 07:40]:
CiuDum писал(а):
"...Именно двухслойное расположение пластин вразбежку с зазором позволяет увеличить несущую способность купола, в том числе за счет неразрезной работы пластин. Межслойные соединения пластин в виде упругих защелок позволяют уменьшить трудоемкость сборки купола, а зазор между слоями пластин дает возможность выполнить утепление купола несколькими способами..." http://www.findpatent.ru/patent/203/2035561.html
Идея красиво выглядит на схеме, но, боюсь, окажется неработоспособной при разработке реальной конструкции.
Дело в том, что детали оболочки купола работают на сжатие по вертикали, и на растяжение по горизонтали.

При сжатии работает материал оболочки (если элементы собраны ВСТЫК без зазоров). Здесь можно ставить защёлки. Их задача только удержать детали относительно друг друга.

А вот на растяжение будет работать только элемент, соединяющий детали оболочки.
Здесь защёлки фактически должны работать как коннекторы, и при проработке конструкции они могут получиться такими же сложными и дорогими.

437ovod [07.11.2014 — 08:41]:
Rozmysel писал(а):
Почему на основании изобретения Андрея не сделать не одну, а две оболочки, заполнив пространство между ними пенополиуретаном толщ. 150-200 мм.
Можно, но...
1. Во что это выльется по деньгам?
2. Внутреннюю оболочку желательно сделать гладкой (т.е. без "чешуи")
Rozmysel писал(а):
С последующим сверлением отверстий во внутренней оболочке, чтобы задуть образовавшееся пространство пеной.
Зачем же портить интерьер?
Можно запустить пену через зазор между оболочками в верхней части купола (где будет зенитное окно).
Или использовать оконные проёмы (до установки окон).
Rozmysel писал(а):
Таким образом мы получим максимально прочную и "теплую" ограждающую конструкцию в виде купольной оболочки без всяких коннекторов и извращений на монтаже, изображенных в старт-топике данной темы, типа монтажной стойки и монтажа в направлении "сверху вниз".
Монтаж "сверху-вниз" имеет свои плюсы.
Прикиньте, что удобнее: работать на земле, или корячиться на ветру на высоте третьего этажа, пытаясь закрепить большой лист фанеры через маленькие отверстия под винты?
На мой взгляд, для купола из прямоугольных листов автор выбрал самый оптимальный вариант.

Купол Андрея имеет другую конструкцию.
Здесь лучше использовать треногу и поворотную арочную лестницу.
Rozmysel писал(а):
Лучше всего трапецеидальная форма чешуи, как придумал Андрей. Прочно, надежно, технологично и экономично, так как отход минимальный.
Согласен.

438CiuDum [07.11.2014 — 11:49]: Задачу можно сформулировать так: построить купол из двух слоев расположенных в разбежку панелей с утеплителем между ними, он же должен быть и фиксатором слоев.
Форму панелей можно выбрать по разным признакам: минимальные отходы. дизайн, внешний вид, престиж, простота, практические функции...

439Rozmysel [07.11.2014 — 13:19]:
ovod писал(а):
Можно, но...
1. Во что это выльется по деньгам?
Мы же тут все собрались не для того, чтобы выпендриться МОДЕЛЬЮ, как французы, а для того, чтобы применить совместно генерируемые идеи на практике.))) В условиях сурового российского климата, в котором потребуется теплоизоляция.
Можно, конечно, сделать толщину ППУ и меньшей толщины, но я бы на чем на чем, а на этом бы не экономил. Потому что потом в эксплуатации на отоплении дороже обойдется. А так получится намного "теплее" чем того требует СНиП, но еще и не "пассив-хаус". Платить то придется из собственного кармана, а не дядиного. В любом случае, подобного рода купол обойдется дешевле всех остальных. А про его прочность тут я вообще молчу. Ведь, фактически делая "пирог" из двух оболочек, скрепляя их клеящим, и одновременно теплоизолирующим слоем из ППУ, мы получаем композитный материал. Причем монолитную структуру по всей площади оболочки.
Который работает уже совсем по-другому, чем нежели две оболочки каким-то образом связанные между собой, как например, если бы мы утепляли матами из минеральной ваты с проставками из бруса для задания толщины слоя.
А коли так, то это значит, что толщину слоев в наружном и внутреннем слое оболочки в композите можно уменьшить без потери несущей способности. Чем не экономия? Тратишь больше денег на утепление, (которое окупится очень быстро), зато экономишь на материале. Красота, да и только. Опять же, используя водонепроницаемые материалы типа HPL для наружного слоя, экономишь на устройстве кровли: как стоимости материалов для ее устройства, так и трудозатратах.
Так что еще надо посчитать, насколько на самом деле дорого обойдется такой вот "теплый" купол.
Цитата:
2. Внутреннюю оболочку желательно сделать гладкой (т.е. без "чешуи")
Главная идея изобретения Андрея в том то и заключается, что он придумал оболочку, в которой трапецеидальные листы работают совместно, как оболочка. И эта совместная работа создается "чешуйчатой" системой расположения листов и их креплением. То есть, это конструктив системы, который если изменить, то вместе с этим потеряется самая идея работы всей системы. Нахлестов все-равно не избежать, а следовательно логически нужно просто устроить внутренний каркас, прикрепив его к внутренней оболочке из фанеры, например из тонких реек толщ. 20 мм. Которые легко гнутся, но в то же время имеют определенную жесткость, которая позволит скрыть перепады в "чешуе" и создать ровную поверхность. А потом уже облицовывай встык чем угодно: фанерой, гипоскартоном, рейкой и т.д.

Цитата:
Зачем же портить интерьер?
с учетом той конструкции обшивки, которую я привел выше, он сильно то и не испортится)))
Цитата:
Можно запустить пену через зазор между оболочками в верхней части купола (где будет зенитное окно).
Или использовать оконные проёмы (до установки окон).
Увы, но не получится. Пену нужно будет заполнять послойно, снизу вверх. Причем эта задача не такая уж простая, как это кажется. Потому что пена имеет свойство расширяться, а следовательно, есть риск, что оболочку в месте инжекции пеной может просто распереть. Поэтому, чтобы этого не произошло, надо будет ставить дополнительные проволочные скрутки, чтобы ими предотвратить нагрузки от распирания пеной. Которые снять после ее стабилизации. Это в дополнение к просверливанием отверстий, через которые лишняя пена будет выходить наружу. Тут объем пены для инжекции надо рассчитать. Чтобы вся полость была полностью заполнена, но в то же время и не терять много лишней пены за счет выхода из отверстий.
Цитата:
Монтаж "сверху-вниз" имеет свои плюсы.
Прикиньте, что удобнее: работать на земле, или корячиться на ветру на высоте третьего этажа, пытаясь закрепить большой лист фанеры через маленькие отверстия под винты?
На мой взгляд, для купола из прямоугольных листов автор выбрал самый оптимальный вариант.
Я все-таки больше вижу минусов, чем плюсов, в монтаже подобного рода конструкции, хотя кружально-сетчатые купола монтируются именно таким вот способом. Но там ничего не остается больше делать.
Обратите внимание, что французы:
а) используют грузоподъемные механизмы, пусть и ручные, что уже не есть хорошо.
б) стойка имеет крестовую опору из металла, причем достаточно громоздкую.
в) ... и главное...эта стойка еще дополнительно раскреплена для устойчивости конструкции тросовыми растяжками. Точки крепления которых находятся на значительном отдалении от купола. Ближе их закрепить мешает сама форма купола- это раз. Два- навряд ли хватит площади наших, как правило, 10-соточных участков, чтобы вбить клинья на своей территории, а не соседа.
г) на ветру во французском варинате будет болтаться не один лист фанеры, а уже собранная конструкция купола. Попробуйте таким образом вообще что-то закрепить. А когда он в варианте Андрея стоит на земле, не болтается, то через заранее просверленные в листах монтажные отверстия закрепить их будет куда проще. Поэтому я считаю, что вариант монтажа Андрея, когда монтаж ведется с арочной лестницы, а изнутри листы поддерживаются с лесов вторым монтажником, самым удобным и оптимальным.

Цитата:
Купол Андрея имеет другую конструкцию.
Здесь лучше использовать треногу и поворотную арочную лестницу.
В принципе одна и та же конструкция. Что у Андрея оболочка, что у французов.
Но у французов их метод монтажа можно назвать кошмаром для монтажников, в отличие от Андреевского.
Обратили внимание, что даже на фото на монтаже постоянно торчит, видимо автор этого проекта, потому что только он знает как правильно расположить листы фанеры, чтобы получилась заданная геометрия. У Андрея же все поставлено на поток, то есть технологично. А что технологично, то в результате получается и недорого. Потому что риск ошибок минимизирован, а следовательно не надо переделывать то, что уже сделано. "Защита от дурака" на порядки выше, чем у французов.
Чтобы не только придумать, но и собрать французское, надо иметь во лбу семь пядей. Или торчать на объекте постоянно самому, не вылезая оттуда. Только вот на кой, спрашивается, ляд это делать? Каждый должен все-таки заниматься своим делом.

440ovod [10.11.2014 — 09:38]:
Rozmysel писал(а):
Мы же тут все собрались не для того, чтобы выпендриться МОДЕЛЬЮ, как французы, а для того, чтобы применить совместно генерируемые идеи на практике.)))
Вот и давайте проверим реальность наших идей.

Для сферического купола диаметром 10м. площадь поверхности около 150м2.
При толщине утеплителя 200мм потребуется 30 кубов утеплителя.

Примерные цены на утеплители (в пересчёте на 1м3 без стоимости доставки и цены монтажа)
Урса в рулоне 1000р
Изовер в рулоне 1200р
Пенопласт - 1500р.
Пеноплекс 35 плотности 5000р
Вспененный полиуретан 11000р (здесь нет цены доставки, но требуется источник электроэнергии на 5квт).

Итого: оболочка из пенополиуретана будет стоит 300 000р (только пена)!!!
Rozmysel писал(а):
Главная идея изобретения Андрея в том то и заключается, что он придумал оболочку, в которой трапецеидальные листы работают совместно, как оболочка. И эта совместная работа создается "чешуйчатой" системой расположения листов и их креплением. То есть, это конструктив системы, который если изменить, то вместе с этим потеряется самая идея работы всей системы.
Монолитную оболочку можно сделать гладкой, просто соединив листы в два слоя "в разбежку".
Можно сделать даже в один слой с помощью подкладок в местах стыков листов...

На мой взгляд, "чешуя" используется только для того, чтобы защитить от воды горизонтальные стыки между листами.
Для наружней оболочки это хорошо.
Для внутренней - это "ненужная роскошь" (хотя, возможно, что умный дизайнер сумеет это красиво обыграть).

Кроме того учтите, что наружнюю оболочку собирают два человека С ДВУХ СТОРОН.
С внутренней оболочкой так НЕ получится. Руки коротки (в буквальном смысле).
Монтаж придётся вести только с одной стороны...

И листы придётся крепить не на выпуклую, а на ВОГНУТУЮ поверхность.
А это уже требует другой конструкции и другой технологии монтажа.
Rozmysel писал(а):
Пену нужно будет заполнять послойно, снизу вверх. Причем эта задача не такая уж простая, как это кажется. Потому что пена имеет свойство расширяться, а следовательно, есть риск, что оболочку в месте инжекции пеной может просто распереть. Поэтому, чтобы этого не произошло, надо будет ставить дополнительные проволочные скрутки, чтобы ими предотвратить нагрузки от распирания пеной. Которые снять после ее стабилизации. Это в дополнение к просверливанием отверстий, через которые лишняя пена будет выходить наружу. Тут объем пены для инжекции надо рассчитать. Чтобы вся полость была полностью заполнена, но в то же время и не терять много лишней пены за счет выхода из отверстий.
Ваши рассуждения про скрутки справедливы для ПЛОСКОЙ конструкции.
А в сфере в этом нет необходимости.
Наружнюю оболочку можно раздвинуть, только разорвав её.
А внутренняя оболочка не прогнётся за счёт своей формы.
При монтаже внутренней оболочки она обязательно будет каким то образом зафиксирована относительно внешней (стяжками или распорками).
Я думаю, что этого будет достаточно.

(А на практике необходимый тип и количество креплений между оболочками будут определять спецы, которые будут работать с пеной.
Они же решат, как лучше залить пену...)
Rozmysel писал(а):
Нахлестов все-равно не избежать, а следовательно логически нужно просто устроить внутренний каркас, прикрепив его к внутренней оболочке из фанеры, например из тонких реек толщ. 20 мм. Которые легко гнутся, но в то же время имеют определенную жесткость, которая позволит скрыть перепады в "чешуе" и создать ровную поверхность. А потом уже облицовывай встык чем угодно: фанерой, гипоскартоном, рейкой и т.д.
Как я понимаю, Вы ищите варианты быстрого и технологичного строительства, но при этом предлагает схему, где сначала создаются трудности, а потом они героически преодолеваются.
Я бы просто сделал внутренюю оболочку из кусков КАЧЕСТВЕННОЙ шлифованной фанеры в один слой с подкладками ИЗНУТРИ между листами.
Заделал бы стыки между листами, и покрасил (или отлакировал)...
Rozmysel писал(а):
В принципе одна и та же конструкция. Что у Андрея оболочка, что у французов.
Не согласен!
Конструкции ПРИНЦИПИАЛЬНО разные.
У Андрея оболочка и каркас - "в одном флаконе".
У французов ( и всех остальных) есть ОТДЕЛЬНО каркас и отдельно оболочка.

Разница такая же как между телегой и автомобилем...
(Хотя некоторые могут утверждать, что и то и другое транспорт с четырьмя колёсами для езды по дорогам...
И они будут правы...)

441Rozmysel [19.11.2014 — 22:59]:
ovod писал(а):
Вот и давайте проверим реальность наших идей.

Для сферического купола диаметром 10м. площадь поверхности около 150м2.
При толщине утеплителя 200мм потребуется 30 кубов утеплителя.
........

Итого: оболочка из пенополиуретана будет стоит 300 000р (только пена)!!!
И что дальше, что 300 тыр? Энергоэффективый утеплитель, коим является пенополиуретан стоит на само деле не так дорого, чтобы на нем экономить. По сравнению со стоимостью других строительных конструкций и отделки. Сравните его стоимость со стоимостью отопления. Можно конечно их посчитать, но я и без расчетов скажу, что если планируется отапливать дом электричеством, или другими дорогими видами топлива, то эти затраты окупятся очень быстро, и с лихвой. Причем за довольно-таки короткий промежуток времени. А если выделенная электрическая мощность составляет считанные киловатты (например 3, или 5 КВТ), то другого более разумного и экономичного варианта, кроме как увеличить теплоизолирующие свойства стенок купола и вовсе нет. Да и магистральный природный газ, который пока что к счастью еще является самым дешевым топливом из всех, имеет тенденцию увеличения, а не уменьшения своей стоимости. Но затраты на его подключение, например в Московской области, могут запросто перекрыть стоимость даже пенополиуретанового утеплителя, причем не в один раз. (Например мне объявили от 600 тыр к уже существующей газовой сети в поселке.... я глубоко задумался....)

Цитата:
Монолитную оболочку можно сделать гладкой, просто соединив листы в два слоя "в разбежку".
Можно сделать даже в один слой с помощью подкладок в местах стыков листов...
Как, толком честно говоря, не понял. По-моему вариант Андрея настолько хорош, что трудно что-то еще толковее придумать.
В том числе, и французам.

Цитата:
На мой взгляд, "чешуя" используется только для того, чтобы защитить от воды горизонтальные стыки между листами.
Для наружней оболочки это хорошо.
Для внутренней - это "ненужная роскошь" (хотя, возможно, что умный дизайнер сумеет это красиво обыграть).
"Умный дизайнер" не умнее нас с Вами. Вы в плане конструирования их сильно переоцениваете. Расположение листов в виде чешуи прежде всего создает оболочку, как таковую. А гидроизоляция за счет расположения листов, является дополнительным и очень приятным "бонусом". )))

Цитата:
Кроме того учтите, что наружную оболочку собирают два человека С ДВУХ СТОРОН.
С внутренней оболочкой так НЕ получится. Руки коротки (в буквальном смысле).
Монтаж придётся вести только с одной стороны...
И листы придётся крепить не на выпуклую, а на ВОГНУТУЮ поверхность.
А это уже требует другой конструкции и другой технологии монтажа.
Сначала монтируется внутренняя оболочка, затем наружная, но лучше все-таки монтаж вести параллельно (с опережением монтажа внутренней). Поэтому, длины рук точно хватит. Про какой крепеж на вогнутую поверхность Вы ведете речь, я так и не понял. Поверхность двоякой кривизны внутренней (или наружней) оболочки задается сначала предварительным крепежом листов между собою, а потом окончательной фиксацией крепежными элементами (саморезами, или заклепками с широким буртиком)

Цитата:
Ваши рассуждения про скрутки справедливы для ПЛОСКОЙ конструкции.
А в сфере в этом нет необходимости.
Наружнюю оболочку можно раздвинуть, только разорвав её.
А внутренняя оболочка не прогнётся за счёт своей формы.
При монтаже внутренней оболочки она обязательно будет каким то образом зафиксирована относительно внешней (стяжками или распорками).
Я думаю, что этого будет достаточно.
По моему, вы до конца не поняли мою идею, или, точнее, я просто плохо ее объяснил.
Давайте попробуем еще раз.
"Теплая" конструкция купола-оболочки представляет из себя две оболочки: внутреннюю и наружную, которая отличаются друг от друга только диаметром на толщину теплоизоляции. Остальная технология проектирования, раскроя листов и монтажа идентичные. Расстояние между оболочками (зазор) задувается пенополиуретановой пеной, которая одновременно выполняет 2 функции: является не только утеплителем, но и соединяющим обе оболочки клеем. В результате чего мы получаем монолитный композиционный материал купола. Обладающий повышенной жесткостью и прочностью по сравнению с тем, если бы мы его монтировали и клеили отдельными сегментами. В котором затем после монтажа можно прорезать и оформить проемы под окна и двери. Которые ставить только в вертикальном положении с устройство "слухового "окна.
Наружная и внутренняя оболочки таким образом являются своего рода опалубкой для пенополиуретановой пены, которая имеет свойство расширяться. Как и бетон имеет свойство распирать опалубку в монолитных ж/б конструкциях. Чтобы исключить этот эффект распирания и ставятся временные растяжки, про которые я вел речь. Форма конструкции будь то купол, или плоская конструкция , никакого значения не имеет. Расстояние между оболочками фиксируется пенополиуретановыми вставками на клею, которые задают толщину теплоизоляции.
Монтаж начинают с внутренней оболочки. на первый раз, для "обкатки" технологии и в целях исключения возможной ошибки, ее лучше все-таки смонтировать всю полностью. А потом уже монтировать наружную. Но если целиком уверен в точности раскроя и монтажа, то их монтаж можно вести параллельным способом, с опережением монтажа внутренней оболочки. Пену задувать уже после монтажа обеих оболочек: наружной и внутренней. Но лучше еще до окончания монтажа попробовать то, как вспучивается пена, и насколько плотно и без пор заполняет зазор между оболочками, чтобы "набить руку". Если для задувки пены использовать баллоны, а не дорогостоящий агрегат, которому как Вы написали еще нужно 5 КВТ электричества, то никакой электроэнергии не потребуется вообще. Хотя стоимость пены в баллонах возможно обойдется даже дороже, чем ее нанесение электроагрегатом. А может быть и наоборот, дешевле, так как для одного раза его не надо будет покупать. Да и задуть можно самому, или с привлечением не самой высококвалифицированной рабочей силы. С агрегатом такой трюк навряд ли получится.
Я так и не понял, что Вы там собрались разрывать, разрывать, гнуть и для каких целей.
Андрей придумал простую и надежную технологию производства и монтажа одной оболочки. Я же только развил его идею для двух, т.е. "теплого купола". Зачем самому себе усложнять задачу, честно говоря, я так и не понял.
Цитата:
(А на практике необходимый тип и количество креплений между оболочками будут определять спецы, которые будут работать с пеной.
Они же решат, как лучше залить пену...)
если заполнять пеной из баллонов, то не нужны никакие спецы. Достаточно только опытным путем "набить руку".
Цитата:
Как я понимаю, Вы ищите варианты быстрого и технологичного строительства, но при этом предлагает схему, где сначала создаются трудности, а потом они героически преодолеваются.
Я бы просто сделал внутренюю оболочку из кусков КАЧЕСТВЕННОЙ шлифованной фанеры в один слой с подкладками ИЗНУТРИ между листами.
Заделал бы стыки между листами, и покрасил (или отлакировал)...
Конечно же ищу, нахожу и предлагаю (пока для обсуждения), ведь меня этому 9 лет учили в строительной бурсе и в штукатурной академии.
Ваша внутренняя оболочка в один слой с прокладками изнутри между листами, к которой эти листы будут крепиться:
а) не будет являться самонесущей оболочкой, как таковой, а всего лишь набором фанерных листов, соединенных между собою. А ведь в этом и состоит смысл изобретения Андрея.
б) поэтому Вы не выдержите заданную и строго геометрически заданную проектом форму
в) желание на чем-то сэкономить понятно, но экономия должна быть разумной. Внутренняя оболочка несет каркас для последующей обшивки качественными листами шлифованной (или не очень) фанеры, или любыми другми листовыми материалами, или рейкой по каркасу.
Цитата:
Не согласен!
Конструкции ПРИНЦИПИАЛЬНО разные.
У Андрея оболочка и каркас - "в одном флаконе".
У французов ( и всех остальных) есть ОТДЕЛЬНО каркас и отдельно оболочка.
Тогда покажите мне где есть каркас у Андрея и у французов.
Нет там никакого каркаса, потому что его и не должно быть.
Пользуясь Вашими же аллегориями, каркас оболочке нужен точно так же, как и корове седло.
Потому что оболочка- это самонесущая конструкция, в отличие от каркасных геодезиков и ребристых куполов, которой не нужен никакой дополнительный несущий каркас
(....для данного случая. Вантовые несущие конструкции для оболочек покрытий мы не будем рассматривать, так как они к данному случаю не имеют никакого отношения).
Цитата:
Разница такая же как между телегой и автомобилем...
(Хотя некоторые могут утверждать, что и то и другое транспорт с четырьмя колёсами для езды по дорогам...
И они будут правы...)
Вот именно, правы...
Вам шашечки, или все-таки ехать? )))

442nsfera [17.01.2015 — 17:29]:
ovod писал(а):
Вот и давайте проверим реальность наших идей.

Для сферического купола диаметром 10м. площадь поверхности около 150м2.
При толщине утеплителя 200мм потребуется 30 кубов утеплителя.

Примерные цены на утеплители (в пересчёте на 1м3 без стоимости доставки и цены монтажа)
Урса в рулоне 1000р
Изовер в рулоне 1200р
Пенопласт - 1500р.
Пеноплекс 35 плотности 5000р
Вспененный полиуретан 11000р (здесь нет цены доставки, но требуется источник электроэнергии на 5квт).

Итого: оболочка из пенополиуретана будет стоит 300 000р (только пена)!!!
Добрый день!
Позволю вмешаться в разговор, приведенная стоимость напыления пенополиуретана - 11000 руб/куб.м включает в себя доставку и монтаж.
Если говорить о реальном термическом сопротивлении, то традиционных рулонных или плитных утеплителей потребуется минимум в 1,5-2 раза больше по сравнению с ППУ. Прибавьте к этому стоимость пароизоляционных пленок и супердиффузионных мембан + стоимость монтажа в итоге получатся соизмеримые с пенополиуретаном суммы.
Но только не забывайте, что ни одна урса и пеноплекс не даст вам монолитный бесшовный слой, увеличение конструктивной прочности и жесткостьи ограждающей конструкции (если говорить о жестком ППУ плотностью от 28 кг/куб.м), плюс отпадает необходимость "кроить" и подрезать вату или пенополистирол.
ППУ толщиной 200 мм дает R~7. Например для Москвы по действующим СНиП и СП - нормируемое значение сопротивления теплопередаче: R_req = 3,13.

443kotiara82 [17.01.2015 — 18:14]:
nsfera писал(а):
ovod писал(а):
Вот и давайте проверим реальность наших идей.

Для сферического купола диаметром 10м. площадь поверхности около 150м2.
При толщине утеплителя 200мм потребуется 30 кубов утеплителя.

Примерные цены на утеплители (в пересчёте на 1м3 без стоимости доставки и цены монтажа)
Урса в рулоне 1000р
Изовер в рулоне 1200р
Пенопласт - 1500р.
Пеноплекс 35 плотности 5000р
Вспененный полиуретан 11000р (здесь нет цены доставки, но требуется источник электроэнергии на 5квт).

Итого: оболочка из пенополиуретана будет стоит 300 000р (только пена)!!!
Добрый день!
Позволю вмешаться в разговор, приведенная стоимость напыления пенополиуретана - 11000 руб/куб.м включает в себя доставку и монтаж.
Если говорить о реальном термическом сопротивлении, то традиционных рулонных или плитных утеплителей потребуется минимум в 1,5-2 раза больше по сравнению с ППУ. Прибавьте к этому стоимость пароизоляционных пленок и супердиффузионных мембан + стоимость монтажа в итоге получатся соизмеримые с пенополиуретаном суммы.
Но только не забывайте, что ни одна урса и пеноплекс не даст вам монолитный бесшовный слой, увеличение конструктивной прочности и жесткостьи ограждающей конструкции (если говорить о жестком ППУ плотностью от 28 кг/куб.м), плюс отпадает необходимость "кроить" и подрезать вату или пенополистирол.
ППУ толщиной 200 мм дает R~7. Например для Москвы по действующим СНиП и СП - нормируемое значение сопротивления теплопередаче: R_req = 3,13.


444gomer [18.01.2015 — 10:09]:
kotiara82 писал(а):
Не являясь фанатом полистирола, но ролик бестолковый. Чел рассказал про какой-то дом, который толком не показал, сказал, что там есть вентиляция, но тоже только сказал. Что там за "вентиляция" -хз. И 20 минут чешет всяко-разно. Нафига такие "спицалисты" ролики снимают?

445kotiara82 [18.01.2015 — 11:48]:
gomer писал(а):
kotiara82 писал(а):
nsfera писал(а):
ovod писал(а):
В

[video][/video]
Не являясь фанатом полистирола, но ролик бестолковый. Чел рассказал про какой-то дом, который толком не показал, сказал, что там есть вентиляция, но тоже только сказал. Что там за "вентиляция" -хз. И 20 минут чешет всяко-разно. Нафига такие "спицалисты" ролики снимают?
Ролик там примечательный своею показательностью, а не тем что он чешет. Есть конечно доля истины в его образности.
Ну и говорит он приблизительно как и есть, хоть и не понимает о чём говорит.
Для меня это показательно тем, как бывает если нет вентиляции пирога стены, подкровельной вентиляции. Там не в пенопласте дело. А в отсутствии вентиляции(продухов) пирога. А он там уже чёт начал морозить - "пенопласт не впитывает, а дерево впитывает" Это уже другой вопрос. Зато вон как хорошо видно что бывает с каркасом.
но у нас такой пирог принят за истину, и делается сплошь и рядом. Это говорит о том, что нужна пароизоляция не только для утеплителя, но и для каркаса дерева. ну и соответственно подкровельная вентиляция тоже нужна.

446Investor [21.01.2015 — 13:42]: Если про утеплитель, то можно я тихонечко вставлю свои пять копеек. (если не в тему - удалите, плз).
Опилки. Сейчас живу в доме(простой сруб) с завалинкой из опилок и на чердаке слой опилок больше 30 см. Кроме нетканой тряпочки для непросыпания опилок через щели больше никаких прибамбасов нет. Доски и опилки по сути. Все дышит. Тепло.
Спец вентиляции нет и не надо - дышится и так свободно. Для опилок важно - свободный проход воздуха, причем снаружи он должен быть свободней чем внтури, тогда не будет никакого гниения. Может сделать все таки два фанерных купола один внутри другого, а между ними тупо насыпать опилок? (изнутри насверлить дырочек, а снаружи тоже дырочек насверлить, только почаще). Толщину сделать с полметра - можно будет даже не топить)))))) Ну проще нЕкуда уже.

447CiuDum [21.01.2015 — 15:32]: Такая вентиляции работает только в паре с печькой. Печь топиться - "вдох", печь остывает - "выдох".

448Investor [22.01.2015 — 04:38]:
CiuDum писал(а):
Такая вентиляции работает только в паре с печькой. Печь топиться - "вдох", печь остывает - "выдох".
Ну почему только с печью? Если будет источник тепла другой(например электрообогреватель или любой без подсоса воздуха принудительно), то опилки все равно будут работать. Их огромный плюс - не надо никаких пленок(категорически не надо), они даже намокнув, высыхают и восстанавливают свои свойства, пар они пропускают свободно. По сути - "жидкое дерево", со всеми его плюсами. И кста - не горят опилки, что тоже плюс.

449sturgeon [22.01.2015 — 05:47]: Тип из ролика вот кого мне напомнил.. смысла и полезности в роликах одинаково


450And-Ray [23.01.2015 — 03:34]: Котяра, ну что за ролики ты выкладываешь. Ведущий - полный лох с телевидения, ваще ничерта не соображает, впрочем как и режиссер. Гнал бы ссаными тряпками эту публику подальше от микрофона.

1. Если внешняя поверхность (стены, крыши) - непроницаема для пара, вернее если ее паропроницаемость меньше, чем у утеплителя (в сочетании с пароизоляцией, если она есть), то тогда нужен вентзазор. В иных случаях он не нужен. Вот и все. И нечего разглагольствовать ни о чем 20 минут. Они ведь даже не показали чем покрыты стены снаружи, вполне возможно, что умники-строители обмотали дом полиэтиленовой пленкой.

2. Из первого следует, что можно утеплять стены пенопластом, поскольку внешняя поверхность стен обычно хорошо паропроницаема. Да и крышу тоже, если организовать хоть минимальные условия проветривания. Только следует учесть, что пенопласт это не монолит, а отдельные листы, в цели между которыми хорошо проникает пар. Структура пенопласта ПСБ отрытопористая, в отличие от экструдированного, поэтому он имеет некую проницаемость для пара.

451And-Ray [23.01.2015 — 03:46]:
nsfera писал(а):
Добрый день!
Позволю вмешаться в разговор, приведенная стоимость напыления пенополиуретана - 11000 руб/куб.м включает в себя доставку и монтаж.
Если говорить о реальном термическом сопротивлении, то традиционных рулонных или плитных утеплителей потребуется минимум в 1,5-2 раза больше по сравнению с ППУ. Прибавьте к этому стоимость пароизоляционных пленок и супердиффузионных мембан + стоимость монтажа в итоге получатся соизмеримые с пенополиуретаном суммы.
Но только не забывайте, что ни одна урса и пеноплекс не даст вам монолитный бесшовный слой, увеличение конструктивной прочности и жесткостьи ограждающей конструкции (если говорить о жестком ППУ плотностью от 28 кг/куб.м), плюс отпадает необходимость "кроить" и подрезать вату или пенополистирол.
ППУ толщиной 200 мм дает R~7. Например для Москвы по действующим СНиП и СП - нормируемое значение сопротивления теплопередаче: R_req = 3,13.
Значит для для региона Москвы надо толщину ППУ минимум 85мм. Т.е. одного куба хватит, чтобы утеплить 1000/85 = 11,7 м2 поверхности или один квадратный метр будет стоить 11000/11,7 = 940 рублей и это вместе с работой.

Другие утеплители (плиты минватные и пенопласт) обойдутся по 2000р за куб, но их надо в два раза больше. Квадратный метр обойдется в 300р без работы. Пароизоляция - обычная полиэтиленовая пленка толщиной 200-300 микрон, цена 15-25р за квадрат. Ветрозащита - 20р за квадрат. Итого 350 р за квадрат без работы и доставки. Ну 100-200 р за куб обойдется доставка. Около сотки на доме можно сэкономить, если работать самому.

452Investor [23.01.2015 — 05:31]: А опилки бесплатные)))))))

453And-Ray [23.01.2015 — 12:10]: Опилками можно утеплить все (стены, пол, чердак), кроме мансардной крыши, т.е наклонные поверхности снаружи которых гидроизоляционный (обычно и пароизоляционный) слой. Там только с пароизоляцией и вензазором. А купол весь - мансардная крыша.

454Investor [23.01.2015 — 15:07]: Андрей. А зачем пароизоляция при использовании опилок? Пусть поверхность будет наклонная - какая разница.
Смотри - берем твой карточный купол, снаружи еще один (между ними опилки и в самих куполах перфорация для свободного прохождения пара), а по наружному куполу снизу вверх прикрепляем рейки (рейка в два-три сантика толщиной согнется по изгибу купола без проблем, можно ее сделать из той-же фанеры), и уже по этим рейкам пускаем кровлю (например ромбические листы оцинковки, как у куполов церковных). Вот и готов вентзазор, через который будет выходить пар). Гнить ничего не будет, т.к. опилки полюбому сами регулируют влажность и свободно ее пропускают. И красиво, и технологично.
Или я что-то не учитываю? Проемы?

455Бамбула. [24.01.2015 — 10:01]: Прошу Андрея разъяснить мне дополнительно ... Ибо у меня есть некоторые сомнения ...
Да, идея карточного домика очень красива. Да, без каркаса - это лучше, чем с каркасом. Но ... Отказываясь от каркаса, мы можем свернуть на несколько дорог. И карточный домик - это только одна из них.Точно ли она самая простая ?
Мне представляется, что пенопластовый торкретированный купол, как минимум, не сложнее. Если нет спецоборудования для торкретации и для напыления ППУ, то пенопластовую основу можно тупо вручную свить по спирали из брусьев прямоугольного сечения, распустив листы на обычной циркулярке (я пробовал, пенопласт пилится). А торкретацию заменить на ручное наляпывание. Будет не так аккуратно, но для сельской местности сойдет.
Теперь то же самое, но совсем кратко: если не каркасник, то точно ли карточный домик ? Это точно проще и дешевле всего другого ? Меня в этой ситуации волнует скорее глобальное обоснование концепции, а не тонкие подробности ее реализации ...

456Investor [24.01.2015 — 10:07]: Бамбула точно. У меня так сделана шумка на капоте машины. Правда не из пенопласта, но идея рабочая стопудово.

457Investor [24.01.2015 — 10:12]: И кста - придумал каким образом использовать такое сооружение.
1. Теплый гараж(там окна не нужны).
2. Теплица на полностью искусственном освещении(тоже окна нах).
3. Обратное теплице - морозильная камера - вот тут ваще удобно будет - вверху ставим морозильный агрегат и вуаля - все отлично морозится.

458Бамбула. [24.01.2015 — 10:53]: Инвестору.
Дело в том, что в Японии после фукусимского ужаса монолитные купола с пеной внутри лепят вовсю. Это там даже стимулируется, чтобы повысить стойкость жилищ к различного рода катастрофам (землетрясениям, наводнениям, тайфунам и цунами). Окна там везде есть. Это не проблема. Другое дело, что они там мало что делают врукопашную. Торкретирование - только с пом. спецоборудования. Если ППУ напыляют, то тоже. Но даже если не напыляют, а навивают из бесконечного бруска, то опять - таки не вручную, а с пом. спецмашины, которая сама приваривает виток к витку. Спецоборудование стоит денег ... Покупать его ради единственного эпизода ? Не факт, что это оккупится ... Быть может, все это лучше сделать за более долгий срок прямо своими руками ? Ну че я, витки клеем что ли не склею ? Ну, долго, да ... Зато бесплатно ... Заштукатурить купол мастерком ? Ну, да, придется помучиться ... Но ведь тоже реально !
Мне сложно сравнить по стоимости карточный и торкретированный купола. Я просто думал, что, может, Андрей уже все посчитал ? Пенопласта будет одинаковое количество там и там. Лучше взять "Мосстрой - 31". Это качественный и долговечный пенопласт, если иметь в виду ячеистые. Они, кстати, паропрозрачны, хоть и не супер. Оценить же стоимость торкретации мне сложно. Внутренняя отделка - тоже одинакова там и там.

В карточном домике фанерная сфера - это опора для всего остального. В монолитном пенопластовом куполе эту роль выполняет пенопласт. Именно с него начинают. Если не иметь в виду проблему вандалоустойчивости, то, мне кажется, можно, перекрестившись в ближайшей церкви, напылить и изнутри, и снаружи пенопласта жидкую резину вместо торкрета. Будет экономия и доп. устойчивость к растрескиванию. Если уж сильно бояться вандалов, придется сварить решетку из арматуры. Но это все равно обойдется дешевле слоя торкрет - бетона.

На то, что в Японии бруски бесконечные, а у нас конечные, - просто насрать. Главное, чтобы стыки в соседних витках не находились один над другим.

Андрей ! Так что ? Если заменить фанерную основу на витую пенопластовую, то станет ли лучше ? Как ты считаешь ?

Вложения:
пен.jpeg
пен.jpeg [ 53.11 Кб | Просмотров: 49691 ]


459Бамбула. [24.01.2015 — 11:24]: И еще один момент. Кажется, в монолите - на один слой меньше. Не ? Судите сами ...
Монолит: кровля - пена - отделка.
Карточный: кровля - фанера - пена - отделка.

Но если в монолите "кровля" - это именно торкрет, причем толстый, то это будет заведомо дорогая кровля.

460Investor [24.01.2015 — 14:27]: Бамбула. А разве не проще прям по фанере нанести слой(два-три) спец краски(жидкая резина) и вуаля? Ведь все листы скреплены для стекания воды, кмк. Вот и кровля будет.
А склеить без несущей фанеры пенопласт будет имхо очень трудно. Если фанера - то пенопласт к ней лепишь и все, а если нет, то пенопласт будет вихляться, надо будет его фиксировать чем-то.
А еще проще вместо фанеры применить листы оцинковки - и кровля и несущая а внутри пенопласт - получится сендвич типа( полусендвич) и красить ничего не надо в таком случае.

461Бамбула. [24.01.2015 — 15:34]: 1. Может, я что - то пропустил ? Ведь стыковка листов без дыр не получается ... Плюс к этому - рыжая ржа и рыжие потеки (со временем). Выглядит это ужасно.

2. При намотке пеноспирали всего - то и нужно, что несколько примитивных серповидных шаблонов из толстой фанеры. Для скрепления витков подойдет либо спецклей для пенопласта, либо монтажная пена, либо просто ПВА ("Бустилат"). Намазал клей, прилепил брус, острыми палочками зафиксировал (даже можно зубочистками по краям), передвинул шаблоны - и так до самой макушки. Только ближе к концу придется толщину брусьев уменьшить, чтобы гнулись получше. А изначально можно выбрать сечение что - то около 300/150. Если толстого пенопласта не удастся найти, можно тянуть двойную спираль. Ничего страшного. Причем можно мотать в разных направлениях, либо специально сделать разную высоту брусков, чтобы в зародыше победить всякие щели.
Если длина брусьев - около двух метров, то для намотки потребуется штуки четыре шаблона. . Их можно за пол часа сделать.. Пока завершаешь виток, клей уже встанет.
При намотке купола около 10 м диаметром понадобится сделать примерно 30 витков. Срок жизни ПВА позволяет мотать спираль в одиночку, причем не спеша.

3. И ближе к теме. При утеплении готового карточного домика можно пенопласт точно так же намотать виток за витком, прислоняя его к фанере.

462Бамбула. [24.01.2015 — 22:31]: Короче ... Свить пенопластовую спираль и опрыскать ее, как минимум, с внешней стороны этой хренью: http://www.youtube.com/watch?v=flJruckuhuE#t=161

Если я что - то не понял, и карточный домик все - таки проще и дешевле, то поправьте меня. Я и сам не до конца уверен в том, что говорю. Мы вообще за что боремся ? За простоту ?

463And-Ray [25.01.2015 — 02:58]:
Investor писал(а):
Андрей. А зачем пароизоляция при использовании опилок? Пусть поверхность будет наклонная - какая разница.
Смотри - берем твой карточный купол, снаружи еще один (между ними опилки и в самих куполах перфорация для свободного прохождения пара), а по наружному куполу снизу вверх прикрепляем рейки (рейка в два-три сантика толщиной согнется по изгибу купола без проблем, можно ее сделать из той-же фанеры), и уже по этим рейкам пускаем кровлю (например ромбические листы оцинковки, как у куполов церковных). Вот и готов вентзазор, через который будет выходить пар). Гнить ничего не будет, т.к. опилки полюбому сами регулируют влажность и свободно ее пропускают. И красиво, и технологично.
Или я что-то не учитываю? Проемы?
С вентзазором можно использовать опилки, но тут все дело в динамическом равновесии.

Происходят два процесса. Фильтрация водяного пара, по сути это ГАЗ, сквозь внутренний слой фанеры в опилки. Из опилок через внешний слой фанеры в пространство вентзазора. Оказавшись в вентзазоре, водяной пар уносится наружу проходящим потоком воздуха. Суть понятна. Так вот, скорость уноса водяного пара из вентзазора должна быть больше, чем скорость его фильтрации изнутри, сквозь стену.

Что нужно сделать, чтобы гарантировать это условие:

1. Уменьшить поток водяного пара изнутри помещения.

2. Увеличить интенсивность уноса водяного пара из вентзазора.

Первого добиваются применением пароизоляции: полиэтиленовой пленки или пленки с фольгой. Такая пленка почти не пропускает пар, швы проклеиваются скотчем.

Второе обеспечивают увеличением толщины вентзазора, но здесь есть конструктивный предел - несколько сантиметров (ну до 10 не более). Обращаю внимание, что все каналы вентзазора должны беспрепятственно пропускать воздух снизу доверху, иметь приточные и выхлопные проемы.

Если условие превышения уноса над фильтрацией пара выполняется и при этом паропроницаемость пирога стены изнутри наружу увеличивается, то никакого накапливания сконденсировавшейся воды в толще стены не произойдет, даже несмотря на прохождение паром точки росы.

Теперь понятно что к чему.

Остается добавить, что для вертикальных стен нет никакой нужды делать сплошной наружный гидроизолирующий слой, поскольку в отличие от крыши, вода по ним не льется. А коли так, то и вензазора никакого не нужно, пар уносится со всей площади стены. Но даже в этом случае надо чтобы внутренний слой стены, обращенный в помещение, был наименее проницаем для пара, по отношению к наружным слоям: утеплитель, обшивка.

464And-Ray [25.01.2015 — 03:45]:
Бамбула. писал(а):
Прошу Андрея разъяснить мне дополнительно ... Ибо у меня есть некоторые сомнения ...
Да, идея карточного домика очень красива. Да, без каркаса - это лучше, чем с каркасом. Но ... Отказываясь от каркаса, мы можем свернуть на несколько дорог. И карточный домик - это только одна из них.Точно ли она самая простая ?
Мне представляется, что пенопластовый торкретированный купол, как минимум, не сложнее. Если нет спецоборудования для торкретации и для напыления ППУ, то пенопластовую основу можно тупо вручную свить по спирали из брусьев прямоугольного сечения, распустив листы на обычной циркулярке (я пробовал, пенопласт пилится). А торкретацию заменить на ручное наляпывание. Будет не так аккуратно, но для сельской местности сойдет.
Теперь то же самое, но совсем кратко: если не каркасник, то точно ли карточный домик ? Это точно проще и дешевле всего другого ? Меня в этой ситуации волнует скорее глобальное обоснование концепции, а не тонкие подробности ее реализации ...
Теперь вся правда о карточный доме)

Карточный дом, это вовсе не дом в полноценном понимании. Это дешевый навес, укрытие от ветра, дождя и солнца, не более. Это стало ясно сразу после его постройки. Именно как навес он может конкурировать с каркасниками, но если нужен утепленный дом, у которого появляется достаточная толща стен, где легко размещаются силовые ребра каркаса, то технология карточного дома сразу проигрывает каркасной технологии. Стопудово.

Есть и другие недостатки в карточной технологии:

1. Значительный перехлест листов фанеры. Практически везде фанера в два слоя. Это недостаток, нужно сцеплять листы по всей площади, иначе они топорщатся и коробятся. Трудоемко и много крепежа. Если и делать фанерный дом, то листы следует напускать друг на друга не более чем на 5-10см.

2. Сложный монтаж, особенно в масштабах 10-12 метров. Нужна наружная изогнутая лестница и тренога в центре для ее опоры. Работа ведется вдвоем: один внутри, затягивает гайки, другой снаружи, подает и позиционирует листы. По мере роста сооружения работать ставится все труднее и опаснее. Не дай бог налетит шквалистый ветер.

3. Проблема дешевой гидроизоляции фанеры. Все кровельные покрытия дорогие, соизмеримые по расценкам с самой фанерой. Поэтому их использование нерационально. Самое дешевое покрыть фанеру специальной краской, которой сейчас красят детские городки. Она весьма устойчивая.

Теперь про пенопласт и торкрет.

Бамбула, скажу тебе честно, я ненавижу мокрые технологии, тем более в ручном 3D исполнении. От них несет унылым и затяжным египетским трудом. Это не мое.
Штукатурить вручную хрупкую и кривую пенопластовую скорлупу внутри и снаружи, а потом еще гидроизолировать ее сверху. Не, увольте)))) Я даже обсуждать это не хочу.

465And-Ray [25.01.2015 — 04:07]:
Бамбула. писал(а):
Инвестору.
Дело в том, что в Японии после фукусимского ужаса монолитные купола с пеной внутри лепят вовсю. Это там даже стимулируется, чтобы повысить стойкость жилищ к различного рода катастрофам (землетрясениям, наводнениям, тайфунам и цунами). Окна там везде есть. Это не проблема. Другое дело, что они там мало что делают врукопашную. Торкретирование - только с пом. спецоборудования. Если ППУ напыляют, то тоже. Но даже если не напыляют, а навивают из бесконечного бруска, то опять - таки не вручную, а с пом. спецмашины, которая сама приваривает виток к витку. Спецоборудование стоит денег ... Покупать его ради единственного эпизода ? Не факт, что это оккупится ... Быть может, все это лучше сделать за более долгий срок прямо своими руками ? Ну че я, витки клеем что ли не склею ? Ну, долго, да ... Зато бесплатно ... Заштукатурить купол мастерком ? Ну, да, придется помучиться ... Но ведь тоже реально !
Мне сложно сравнить по стоимости карточный и торкретированный купола. Я просто думал, что, может, Андрей уже все посчитал ? Пенопласта будет одинаковое количество там и там. Лучше взять "Мосстрой - 31". Это качественный и долговечный пенопласт, если иметь в виду ячеистые. Они, кстати, паропрозрачны, хоть и не супер. Оценить же стоимость торкретации мне сложно. Внутренняя отделка - тоже одинакова там и там.

В карточном домике фанерная сфера - это опора для всего остального. В монолитном пенопластовом куполе эту роль выполняет пенопласт. Именно с него начинают. Если не иметь в виду проблему вандалоустойчивости, то, мне кажется, можно, перекрестившись в ближайшей церкви, напылить и изнутри, и снаружи пенопласта жидкую резину вместо торкрета. Будет экономия и доп. устойчивость к растрескиванию. Если уж сильно бояться вандалов, придется сварить решетку из арматуры. Но это все равно обойдется дешевле слоя торкрет - бетона.

На то, что в Японии бруски бесконечные, а у нас конечные, - просто насрать. Главное, чтобы стыки в соседних витках не находились один над другим.

Андрей ! Так что ? Если заменить фанерную основу на витую пенопластовую, то станет ли лучше ? Как ты считаешь ?
Тут такое дело. Давно уже это дЖапанское чудо демонстрируется на бескрайних просторах инета. Есть и наши последователи-производители в России и в Украине. Было время и сам я западал на него. Теперь могу сказать следующее, везде в обсуждениях этих домов подавляющим большинством людей, а люди были разные: от домохозяек до архитекторов, высказывалось резко негативное отношение к ним. Главным образом из за уродливой формы, ее не приемлют, она вызывает отвращение. Я был у производителей, видел дом, заходил в него. С тех пор успокоился и больше в эту сторону не смотрю.

466And-Ray [25.01.2015 — 04:18]: И последнее.

Наклонная сводчатая форма стен в промежутке от нуля до высоты 2 метра практически исключает простое и удобное применение стандартных (а следовательно качественных и дешевых) окон и дверей. Это не просто безобидное замечание, это жесткий реальный факт, который никак невозможно обойти.

У тех, кто несмотря ни на что обойти пытается, получается "красивый" японский дом... Помните об этом.

467Investor [25.01.2015 — 05:31]:
Цитата:
1. Уменьшить поток водяного пара изнутри помещения.
Нельзя. Иначе придется городить вентиляцию( а нам это надо? Лишние заботы)

Цитата:
2. Увеличить интенсивность уноса водяного пара из вентзазора.

Первого добиваются применением пароизоляции: полиэтиленовой пленки или пленки с фольгой. Такая пленка почти не пропускает пар, швы проклеиваются скотчем.

Второе обеспечивают увеличением толщины вентзазора, но здесь есть конструктивный предел - несколько сантиметров (ну до 10 не более). Обращаю внимание, что все каналы вентзазора должны беспрепятственно пропускать воздух снизу доверху, иметь приточные и выхлопные проемы.
Стоп. Что такое вентзазор? Это по сути чердак, только очень низенький))))) Отсюда - делать вентзазор(чердачное пространство) можно каким угодно, лишь бы не мешало выходить пару из потолка. Хоть десять сантиков, хоть метр, хоть пять. Навскидку - сантиков пять-семь - за глаза хватит.

Со всем остальным согласен и поддерживаю.

468And-Ray [25.01.2015 — 06:56]:
Investor писал(а):
Цитата:
1. Уменьшить поток водяного пара изнутри помещения.
Нельзя. Иначе придется городить вентиляцию( а нам это надо? Лишние заботы)

Цитата:
2. Увеличить интенсивность уноса водяного пара из вентзазора.

Первого добиваются применением пароизоляции: полиэтиленовой пленки или пленки с фольгой. Такая пленка почти не пропускает пар, швы проклеиваются скотчем.

Второе обеспечивают увеличением толщины вентзазора, но здесь есть конструктивный предел - несколько сантиметров (ну до 10 не более). Обращаю внимание, что все каналы вентзазора должны беспрепятственно пропускать воздух снизу доверху, иметь приточные и выхлопные проемы.
Стоп. Что такое вентзазор? Это по сути чердак, только очень низенький))))) Отсюда - делать вентзазор(чердачное пространство) можно каким угодно, лишь бы не мешало выходить пару из потолка. Хоть десять сантиков, хоть метр, хоть пять. Навскидку - сантиков пять-семь - за глаза хватит.

Со всем остальным согласен и поддерживаю.
Макс, если ты уверен, что интенсивность вентиляции через твои стены с опилками составляет 30 кубов свежего воздуха в час на одного человека (санитарные нормы), то вентиляцию городить не надо. Но честно говоря я сомневаюсь. Надо посчитать.

Есть вариант строить навес над домом, говоря просто колпак, открытый с боков, прозрачный. Тогда не нужно никакой гидроизоляции ни на стенах, ни на крыше. Пароизоляции тоже не нужно. Только каркас, утеплитель и паропроницаемые декоративные обшивки. Разнесение функций в пространстве, так сказать.

469Investor [25.01.2015 — 07:10]: Андрей. Не могу ничего сказать про 30 кубов воздуха. Сдается мне, что это утопия какая-то. Вот представил щас, что открыл окно и проветрил весь дом. Неправильность присутствует. Что интересно - в квартире бетонной с вентиляцией расчитанной по всем нормам чувствую себя некомфортно - летом душно-жарко, а зимой тоже душно, ток от отопления. А вот в срубе, с опилочным потолком и завалинкой и без всякой вентиляции(специальной) - комфорт налицо. Понятно что большую роль печка играет. Но летом я ее не топил, а все равно - прохладно и свежо. Стесняюсь сказать - в санузле вентиляции нет, но и запаха и влажности тоже нет, видимо опилки как жидкое дерево сами все регулируют. Наверху на чердаке тоже нет ни инея ни куржаков. И думаю что нет 30 кубов обмена воздуха. Вот как так?

Да - колпак или навес. А в чем разница, если будет вентзазор? Зачем при вентзазоре всякие пленки? Они также не нужны. ИМХО.

470Бамбула. [25.01.2015 — 08:17]: Андрею.
Цмтата: "везде в обсуждениях этих домов подавляющим большинством людей, а люди были разные: от домохозяек до архитекторов, высказывалось резко негативное отношение к ним. Главным образом из за уродливой формы, ее не приемлют, она вызывает отвращение"

Честно говоря, не очень понял, о чем речь. Монолитный купол - это чаще всего обычная полусфера (плюс - минус). Но ведь каркасник и карточный домик - это тоже полусфера ... Не ?

Цитата: "Наклонная сводчатая форма стен в промежутке от нуля до высоты 2 метра практически исключает простое и удобное применение стандартных (а следовательно качественных и дешевых) окон и дверей. Это не просто безобидное замечание, это жесткий реальный факт, который никак невозможно обойти."

Тоже не очень понял. Во - первых, японцы, судя по фото, защищают окна приставными арками. Уродливо ли это ? Ну, это дело вкуса ... Допустим, что для кого - то это уродство. Ну, так не пофиг ли, что именно наматывать ? Можно ж и башню намотать вместо классического купола. Вот те и стена вертикальная ... И если у крыши будет свес, то можно будет не то, что окно, а даже и балкон защитить от осадков. Не ?
***
Короче ! Пенопластовый бесконечный брус (или множество конечных брусьев) позволят намотать любую форму без резких углов (дыня, арбуз, груша, яблоко, морковка и пр.). Вопрос лишь в том, что дешевле:

1. Торкрет.
2. Фанера + гидроизоляция.

Если второй вариант хоть на копейку дороже, то зачем он тогда ваще ?
А форма ... Господи, да любая, какую можно намотать ! Хошь башню ? Ну, будет те башня ... Ее и намотать проще, ибо радиус намотки - константа, там все тупо ... А если облицевать ее специальными декоративными панелями под старину (есть такие !), то выглядеть это будет примерно так, как на фото, только без штукатурки (просто каменная кладка) ... Это я к тому, что в нашем случае технология не диктует нам форму ... Думаю, что в этой связи мне не нужно пояснять, что крышу такой башни тоже можно намотать, имея соответствующие ее форме шаблоны ?

Вложения:
башня.jpeg
башня.jpeg [ 79.05 Кб | Просмотров: 49574 ]


471And-Ray [25.01.2015 — 08:34]:
Investor писал(а):
Андрей. Не могу ничего сказать про 30 кубов воздуха. Сдается мне, что это утопия какая-то. Вот представил щас, что открыл окно и проветрил весь дом. Неправильность присутствует. Что интересно - в квартире бетонной с вентиляцией расчитанной по всем нормам чувствую себя некомфортно - летом душно-жарко, а зимой тоже душно, ток от отопления. А вот в срубе, с опилочным потолком и завалинкой и без всякой вентиляции(специальной) - комфорт налицо. Понятно что большую роль печка играет. Но летом я ее не топил, а все равно - прохладно и свежо. Стесняюсь сказать - в санузле вентиляции нет, но и запаха и влажности тоже нет, видимо опилки как жидкое дерево сами все регулируют. Наверху на чердаке тоже нет ни инея ни куржаков. И думаю что нет 30 кубов обмена воздуха. Вот как так?

Да - колпак или навес. А в чем разница, если будет вентзазор? Зачем при вентзазоре всякие пленки? Они также не нужны. ИМХО.
Это не утопия, а обоснованные нормы. Откуда берется эта цифра. Человек в спокойном состоянии за один час выделяет 30 литров углекислого газа. Норма концентрации углекислого газа в воздухе составляет 0,1 процента, т.е. одна тысячная часть. При большей концентрации начинаются признаки духоты. Отсюда весь расчет, если грубо, то - 30 литров умножаем на 1000 и получаем 30 000 литров или 30 кубов.

На квартиры проектировщики забили хрен, там предполагается вентиляция сквозь щели с деревянных совковых рамах, в общем понятно.

Разница между колпаком и стеной с вентзазором такая, что под колпаком вентиляция в тыщу раз интенсивнее, чем в узком и длинном вентзазоре. Да и технологически проще сделать холодный внешний колпак для защиты от воды и возводить под ним и без всякой связи с ним дом только из утеплителя и декоративной обшивки, причем комфортно с защитой от осаджков. Пароизоляция в случае вентзазора потому и нужна, что в нем недостаточная вентиляция.

472Бамбула. [25.01.2015 — 09:02]: Андрей !
http://www.youtube.com/watch?v=_bM2DWNJ5JE
Неужели это прям настолько уродливо, что люди приходят в ужас ? Там одна кафешка очень даже симпотная - которая с огромным стеклянным "фонарем" (там еще стулья перед кафешкой стоят. А в одном здании - как раз имитация каменной кладки. Это я к тому, что при нужде торкрет закрывается так, что и не догадаешься ...

Вот я и спрашиваю: что бы было по деньгам, если бы производители вместо торкрета поверху пустили бы твою карточную конструкцию ? Как это соизмерить ?

Вот та кафешка "пенополистирол + торкрет":

Вложения:
купол.png
купол.png [ 1.9 Мб | Просмотров: 49560 ]


473Бамбула. [25.01.2015 — 10:14]: Никоим образом не оспаривая весомые достоинства фанерного (карточного) метода формообразования, таки предлагаю соизмерить их с достоинствами этого метода: http://www.youtube.com/watch?v=xVGYg7Od4rA Либо, как более навороченный вариант, этого: http://www.youtube.com/watch?v=vXHBiGqoxGY
Битва концепций, едрена вошь ...

Предвидя закономерные наезды в смысле пожарной безопасности, выкладываю этот материал заблаговременно:
http://www.youtube.com/watch?v=IXilqhFgZLY Тут уж придется признать, что фанера проиграет. Данный ролик еще и тем ценен, что в нем демонстрируется сэндвич типа "текстолитовый стеклоцемент - пенопласт - текстолитовый стеклоцемент", в котором и только в котором достижима самая малая толщина наружных силовых слоев. С рубленным стекловолокном такие тонкие наружные слои не сделать. Понятно, что чем тоньше слой, тем меньше по времени придется корячиться с торкретом. Когда это несколько сантиметров, это, конечно, долго.

Пытаюсь понять ... Что проще - монтировать на высоте листы фанеры, либо просто напылять торкрет. Напылять вроде попроще. Хотя лично для меня это не шибко критично. Главное - стоимость карточной или торкрет - оболочки.
Статья про применение стеклоцементно - пенопластовых панелей в строительстве: http://rzn-zan.ru/steklocement/steklocementnyj-dom.html В нашем случае речь идет о том, что дом - это одна гигантская монопанель. И либо она фанерно - пенопластовая, либо стеклоцементно - пенопластовая.

Странно, вообще не нашел ни одного видео с формовкой текстолитового стеклоцемента. Только статьи. А про фибробетон и просто торкрет - видео навалом.
***
Дабы не засорять эту (фанерную) тему пенопластовыми ответвлениями, организовал специальную тему:
viewtopic.php?f=2&t=849&p=24676#p24676

474Денизор [30.01.2015 — 14:32]: Вот на выставке подсмотрел интересное решение для утепления или постройки купола из гибких полистирольных панелей.
На экструзионный лист ППС с одной стороны наклеивают стеклосетку на пластичную мастику. С другой стороны прорезают швы, подобно шоколадной плитке. Вуаля...можно предавать сферическую форму
http://ruspanel.ru/services/izgotovlenie-kupolov

475Perki [06.03.2015 — 14:01]: А вот эковату тоже можно наносить мокрым способом специальным оборудованием. Вроде липнет к дереву отлично.

476Бамбула. [06.03.2015 — 19:17]: Где - то в толще этой темы закопан чей - то короткий пост про очень примитивную карточную технологию. Дважды просмотрел тему, но так и не отыскал этот пост, к сожалению ... Суть в том, что сфера собирается из одинаковых небольших фанерных квадратов. По горизонтали они образуют четкие ряды. Места вертикальных стыков в соседних рядах располагаются с полным наплевательством: где стык возник, там ему и быть. Если так случилось, что стык верхнего ряда расположен над стыком нижнего, то и черт с ним, таких мест все равно много не будет. Почему - то тот пост остался незамеченным. Может, напрасно ?
Я не совсем уверен, что я видел это именно здесь, но я точно где - то это видел. Кажется, там квадраты касаются друг друга верхними углами, а к низу они вынужденно расходятся веером. Во всяком случае, я бы сделал именно так. Нахлеста квадратов друг на друга внутри ряда я бы не делал. Нахлест ряда на ряд, разумеется, нужен. Это я уже на ходу додумываю.
Кратко идею можно объяснить так ... Пояса, из которых можно составить полусферу теоретически имеют вид серпов. В данном случае они составляются из квадратов, которые соприкасаются верхними углами. За счет нахлеста рядов в конструкцмии возникают и сплошные широты, и сплошные меридианы. Это напоминает решетку, набранную из полос. Сверху будет маленькое поганое место. Там квадраты дадут слишком сильный веер и между ними возникнут самые большие щели. Но там и нагрузок особых нет.

477Бамбула. [06.03.2015 — 20:43]: И еще вот такая идея ... Распускаем фанеру на полосы примерно 15 - 20 см шириной. И плетем из них сферическую корзину. По мере смыкания стен число меридианов придется уменьшать. За счет этого возникнут треугольные дыры. Но это не особо страшно. Широтные полосы таких проблем иметь не будут и ритмично пойдут до самого верха с постоянным шагом. Стык полос самый примитивный - приклеивается прямоугольная фанерка поверх стыка. Либо стык делается на поперечном элементе. Стык широты - на долготе, а стык долготы - на широте ... Змейкой огибать широтами меридианы, а меридианами широты не обязательно. Меридианы имеют полное право быть идеально прямыми в развертке. Широты д. б. ломанными. Излом широт обеспечивается как раз в местах стыков. Для сборки понадобятся лекала постоянного радиуса.
От глобуса это будет отличаться только избыточным числом меридианов снизу. Чем выше, тем число меридианов будет меньше.

478Бамбула. [06.03.2015 — 21:46]: Ну, и третья идея ...
Я вот думаю ... А в чем состоит сакральный смысл борьбы именно и конкретно за сферическую форму ? Чем конкретно хуже юрта, чти поверхности без проблем разворачиваются на плоскость, и чья площадь поверхности за счет конусности крыши вместо выпуклости ... даже меньше, чем у хваленной сферы ? Фанерная стена юртообразной постройки делается без шума и пыли ... Единственное, что требует пояснений, так это то, что полосы фанеры для образования конуса нужно пустить поперек двух диаметрально разнесенных образующих. Так что я не очень понимаю, а за что вообще борьба - то идет ?! Ведь если тупо заменить округлые скаты конусными хордами, то все становится просто, технологично и рационально. Если делать карточную юрту, либо полосы пускаются внахлест, либо для стыка больших полос используются маленькие технологические полоски.
Объясните мне, Христа ради, почему тут такая хордофобия ? Широты конуса работают на сжатие не хуже широт сферы. Но листовой материал там применяется без проблем, присущих сфере. Также и с окнами не будет проблем и с дверями. И не встанет ребром специфическая проблема вынужденного роста высоты при росте диаметра. Не хочешь ты иметь высоту 7 м при диаметре 14 м ? Ну, и не надо ... Отрегулировал это дело наклоном скатов конуса, и нормуль ... А вот со сферой это дело не прокатит ...

Вложения:
смысл.png
смысл.png [ 54.76 Кб | Просмотров: 48468 ]


479radius [06.03.2015 — 23:59]:
Бамбула. писал(а):
Я вот думаю ... А в чем состоит сакральный смысл борьбы именно и конкретно за сферическую форму?
Оппаньки! Бамбула сакральными вопросами задаваться начал! :))))) А ты уверен, что готов услышать откровение?
На самом деле всё просто - сфера или сферический многогранник - это просто красиво. Из примитивов - это самый совершенный. Конусы, башни - всё это имеет право на существование и у этих форм есть свои легионы поклонников... но вот что-то они не создают своих пространств для общения и толкают своих ярых адептов в миры куполов, где те не могут докричаться до умов и сердец сферофилов :)))
Храмы венчают и куполами, и конусами - кому в какой ходить, каждый сам выбирает.
И нет никакой борьбы за сферу... есть выбор одной из весьма привлекательных возможностей.

Цитата:
Чем конкретно хуже юрта, чти поверхности без проблем разворачиваются на плоскость, и чья площадь поверхности за счет конусности крыши вместо выпуклости ... даже меньше, чем у хваленной сферы?
Она не так красива :)) И она разворачивается на плоскость... да-да, плюс в раскрое материала оборачивается минусом в несущих способностях.

Цитата:
Фанерная стена юртообразной постройки делается без шума и пыли ... Единственное, что требует пояснений, так это то, что полосы фанеры для образования конуса нужно пустить поперек двух диаметрально разнесенных образующих. Так что я не очень понимаю, а за что вообще борьба - то идет ?! Ведь если тупо заменить округлые скаты конусными хордами, то все становится просто, технологично и рационально.
Объясните мне, Христа ради, почему тут такая хордофобия ?
Геодезическая линия - есть хорда... И большинство тут как раз хордофилы :))) Частота 2V даст почти ту же картинку, что нарисовал ты... только лучше :))

Цитата:
Широты конуса работают на сжатие не хуже широт сферы. Но листовой материал там применяется без проблем, присущих сфере.
Ничего не напутал? Широты в сфере на растяжение работают, вообще-то... Особенно, удаленные от зенита.

Цитата:
И не встанет ребром специфическая проблема вынужденного роста высоты при росте диаметра. Не хочешь ты иметь высоту 7 м при диаметре 14 м ? Ну, и не надо ... Отрегулировал это дело наклоном скатов конуса, и нормуль ... А вот со сферой это дело не прокатит ...
Бамбула, а ты точно уверен, что кроме полусферы вариантов быть не может? А как же всевозможные 1/3, 3/8, 5/12 и прочие доли сферы?
Ты, похоже, вообще сферы не любишь... Гляди, у нас секта строгих правил - могём и анафеме предать за богохульство!

480Бамбула. [07.03.2015 — 08:00]: 1. Я не понимаю, что такое красота. Если нет сисек и круглой попы, то точно не понимаю Я такими категориями ваще не мыслю. . Когда Достоевский говорит, что красота спасет мир, я не знаю, соглашаться ли с ним или нет, ибо не знаю, о чем он. Я рассуждаю так ... Если хрень сломалась, то это плохая хрень. А если выдержала, то хорошая. И всем того же желаю !

2. Однопролетная большая сферическая крыша - задумка в принцип хорошая. Кто не верит, пусть попробует в баллончике аэрозоля заменить впуклое внутрь дно на плоское. Потом вместе поржем. Но там как раз технологические моменты особо не мучают. Удар штампа, и дело сделано. И вопросов нет. Другое дело, когда дачник - гопник долго и мучительно собирает эту самую сферу но уже в огромном виде, из маленьких кусочков, а потом борется с большим количеством стыков. Тут - то и возникает вопрос, где НА РАЦИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ причина борьбы именно за сферу ?

3. Теперь чисто практически ... Вот, имеем мы полусферу диаметром, скажем, 12 м и высотой в 6 м. И размышляем ...

а) Чего ради до высоты 2, 5 м нужна сферическая стена ? Если ее заменить на цилиндрическую, разве станет хуже ? Но это как раз легкий пункт. По секрету вам скажу, что некоторые так и делают.

в) Чего ради от кольца на высоте 2, 5 м сводить стены к центру по сферическому закону вместо конического ? Почему не заменить дугу на хорду ? Да, можно сделать много хорд вместо одной большой. Но зачем ? Разве одна не проще ?

г)Чего ради осуществлять регулировку высоты сферы ее безжалостным подрезанием снизу ? Стенки же у края станут наклонными ... Когда я пропагандирую чистый конус на тросовых растяжках, то там из - за простоты и дешевизны конус просто поглощает свою неконическую и более дорогую альтернативу. Но здесь - то это соображение не работает ... Если при диаметре купола 12 м я захочу в центре иметь высоту 3 м, к краю придется подползать раком. А вот если халупа - комбинация цилиндра и конуса, то при нормально вертикальной стенке высотой 2, 5 м я могу организовать любой конус, какой пожелаю.

д) Чего ради нужно предпочесть самонесущий сегмент сферы самонесущему конусу ? При попытке меридианов конуса провиснуть под нагрузкой сразу начинают работать на сжатие широты (хоть кольца, хоть многогранники). Возможно в этом вопросе есть какие - то тонкости. Но конус не имеет плоских участков и сопротивляется нагрузке достойно. О том, что коническая крыша непрочная, я никогда не слышал. ...

Андрей - человек с могучими аналитическими способностями. Его карточные построения гениальны. Снимаю шляпу ! Я бы так ни за что не смог ... Но то ли он вгонял в карточный вид ? Комбинацию конуса и цилиндра вообще не нужно вгонять в этот вид, там все изначально просто и ясно.

Я могу и вовсе по - простому спросить ... В моем предыдущем еретически - волюнтаристском посте есть рисунок с наложением юрты на купол. Вот эти тонюсенькие желтенькие месяцы - они точно стоят всех этих технологических мучений ? Не положить ли на них, я извиняюсь за нефранцузские словесные изыски, большой и толстый хрен ? Самое - то интересное, что недалеко по очертаниям ушло одно от другого ... А вот сделать ощутимо проще ! Довольно экзотический и не всем доступный вариант и пневмоопалубкой и напылением абсолютно всех слоев купола я не имею в виду. Я имею в виду вариант, что человек будет покупать на базе необходимые материалы в виде листов и рулонов. Так зачем ему в данном случае сфера ?

481Бамбула. [07.03.2015 — 12:42]: Я на работе из обрезков фанеры напилю полосок и попытаюсь смоделировать полосатый купол. Я уже сделал специальный стенд для моделирования с 24 гнездами. Он ваще изначально предназначен для тросовых паутин, но и полосы в гнезда вкрячу. Схема убавления сходящихся меридианов: 24 - 12 - 6 - 3 Либо скажите сразу, что это чушь. Является ли полоса фанеры такой длины "картой" я не знаю. По сути, что там прямоугольники, что здесь. Но это будет после первого эксперимента с тросами. Пока можно просто уточнить техзадачу.

482radius [07.03.2015 — 15:21]:
Бамбула. писал(а):
1. Я не понимаю, что такое красота. Если нет сисек и круглой попы, то точно не понимаю Я такими категориями ваще не мыслю. . Когда Достоевский говорит, что красота спасет мир, я не знаю, соглашаться ли с ним или нет, ибо не знаю, о чем он. Я рассуждаю так ... Если хрень сломалась, то это плохая хрень. А если выдержала, то хорошая. И всем того же желаю!
Ну вот вся сакральность и закончилась :))) Бамбула, ты вот представь на минуточку, что есть еще и те, для кого купол - все равно, что сиська или другая округлость приятная во всех отношениях... красиво, эстетично, ново, свежо, престижно, имиджево и может еще как-то... просто нравится! И эта "хрень", будучи построена, еще и не сломалась - выдержала... т.е., по твоей немудреной классификации - хорошая!

Цитата:
2. Однопролетная большая сферическая крыша - задумка в принцип хорошая. Кто не верит, пусть попробует в баллончике аэрозоля заменить впуклое внутрь дно на плоское. Потом вместе поржем. Но там как раз технологические моменты особо не мучают. Удар штампа, и дело сделано. И вопросов нет. Другое дело, когда дачник - гопник долго и мучительно собирает эту самую сферу но уже в огромном виде, из маленьких кусочков, а потом борется с большим количеством стыков. Тут - то и возникает вопрос, где НА РАЦИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ причина борьбы именно за сферу ?
И снова - борьбы-то никакой нет. Есть задача - герметизация стыков. Есть решения этой задачи - их множество, перечислять не вижу смысла. Нормально уложенная гибкая черепица снимает все вопросы. Все отклонения чисто от криворукости или непродуманности решений. Здесь на форуме есть с десяток или даже больше жителей куполов - ты опроси ради интереса, течет ли у кого кровля?
На рациональном уровне происходит не борьба, а воплощение сделанного выбора. И даже если есть в этом деле объективные трудности - оно того стоит! Ведь рассматривая дом, надо принимать во внимание не только вопрос его постройки, но и то, как ты там жить будешь.

Цитата:
3. Теперь чисто практически ... Вот, имеем мы полусферу диаметром, скажем, 12 м и высотой в 6 м. И размышляем ...

а) Чего ради до высоты 2, 5 м нужна сферическая стена ? Если ее заменить на цилиндрическую, разве станет хуже ? Но это как раз легкий пункт. По секрету вам скажу, что некоторые так и делают.

в) Чего ради от кольца на высоте 2, 5 м сводить стены к центру по сферическому закону вместо конического ? Почему не заменить дугу на хорду ? Да, можно сделать много хорд вместо одной большой. Но зачем ? Разве одна не проще ?

г)Чего ради осуществлять регулировку высоты сферы ее безжалостным подрезанием снизу ? Стенки же у края станут наклонными ... Когда я пропагандирую чистый конус на тросовых растяжках, то там из - за простоты и дешевизны конус просто поглощает свою неконическую и более дорогую альтернативу. Но здесь - то это соображение не работает ... Если при диаметре купола 12 м я захочу в центре иметь высоту 3 м, к краю придется подползать раком. А вот если халупа - комбинация цилиндра и конуса, то при нормально вертикальной стенке высотой 2, 5 м я могу организовать любой конус, какой пожелаю.

д) Чего ради нужно предпочесть самонесущий сегмент сферы самонесущему конусу ? При попытке меридианов конуса провиснуть под нагрузкой сразу начинают работать на сжатие широты (хоть кольца, хоть многогранники). Возможно в этом вопросе есть какие - то тонкости. Но конус не имеет плоских участков и сопротивляется нагрузке достойно. О том, что коническая крыша непрочная, я никогда не слышал. ...
а) Да, многие делают вертикальные стенки, выигрывая разные эргономические бонусы. Сам так делал, только у меня в проекте цилиндр под 12м куполом был тоже триангулированный. В итоге мы имели в зените почти 8м высоты и поместили в доме 3 уровня (на третьем просто мезонин без комнат).
б) На втором уровне сферичность имеет смысл именно по той причине, которую ты указал в п. г) - чтобы к стене раком не подползать... если конечно там обитаемый уровень (этаж).
г) А подрезать и занижать - это была твоя блажь. Разумный человек, проектируя жилище, сразу понимает, какое соотношение высоты к диаметру будет наиболее эргономичным. Полусфера д12 - вполне годится для большинства случаев без каких-либо подрезок. Покажи другие варианты сделать 12м с высотой 3... поглядим на твою архитектуру :)

Цитата:
Андрей - человек с могучими аналитическими способностями. Его карточные построения гениальны. Снимаю шляпу ! Я бы так ни за что не смог ... Но то ли он вгонял в карточный вид ? Комбинацию конуса и цилиндра вообще не нужно вгонять в этот вид, там все изначально просто и ясно.
Ты, Бамбула, мастер всё поставить под вопрос, особенно если это не конус на башне :)) Однако, я бы попросил тебя со своей антикупольной пропагандой вернуться в свою ветку с битвами концепций и не распросранять свое еретическое влияние на весь форум... особенно это касается участившихся случаев копирования однотипных постов в разных темах. Считай это предупреждением.
Конус не есть купол. В мире куполов о куполах. Альтернативные концепции имеют право на жизнь, но здесь они будут локализованы. Договорились?

483Бамбула. [08.03.2015 — 00:55]: 1.
Бамбула. писал(а):
Конус не есть купол. В мире куполов о куполах. Альтернативные концепции имеют право на жизнь, но здесь они будут локализованы. Договорились?
Да.
2.
Бамбула. писал(а):
Полусфера д12 - вполне годится для большинства случаев без каких-либо подрезок. Покажи другие варианты сделать 12м с высотой 3... поглядим на твою архитектуру :)
Возможно мой ответ войдет в противоречие с п. 1, но раз уж вопрос задан ... Выше кольца диаметром 12 м и высотой 2, 5 м находится конус высотой 0, 5 м, подпертый в центре бревном высотой 3 м. К периферии лучами идут треугольные фермы, сваренные из труб прямоугольного сечения,, чья высота имеет максимум на середине шестиметрового с легким гаком пролета. И пипец. Но если сильно бояться снега, то конус придется увеличить по высоте. А во Вьетнаме даже и без треугольных ферм будет стоять. Вода стекает, и ладно ...

484radius [08.03.2015 — 15:48]:
Бамбула. писал(а):
Выше кольца диаметром 12 м и высотой 2, 5 м находится конус высотой 0, 5 м, подпертый в центре бревном высотой 3 м. К периферии лучами идут треугольные фермы, сваренные из труб прямоугольного сечения,, чья высота имеет максимум на середине шестиметрового с легким гаком пролета. И пипец. Но если сильно бояться снега, то конус придется увеличить по высоте. А во Вьетнаме даже и без треугольных ферм будет стоять. Вода стекает, и ладно ...
Убедил :))

485Perki [03.04.2015 — 10:18]: так придумали чем крыть и как утеплять?
Утеплять смысл есть ну разве что ППУ ( я так думаю), во всякую экзотику типа одеял из холофайбера не верится, и забрызгать это все штукатуркой из штукатурного пистолета.
А вот крыть чем? просится чешуя из рубероида и прочие шингласы, но они вроде должны ложиться на обрешетку+ОСП. Или деревянный гонт, но он тоже только поверх обрешетки устраивается. Подкладочные ковры надо под деревянную кровлю? Или ветрозащиты хватит?
Хотя, французы из Solalleya, вроде гонт бъют прям по сплошной деревянной обшивке...

486Бамбула. [03.04.2015 — 18:02]: Если уж очень критично наблюдать над башкой именно сферический потолок, можно сделать его в бутафорском виде и успокоиться. Но кровлю нужно сделать коническую. Полосы любого водостойкого материала укладываются снизу вверх с нахлестом друг на друга. Половины конуса обшиваются отдельно. Стык половин - либо линия, либо по - паркетному. Принцип карточного домика остается. Фанерные полосы соединяются внехлест . Но это очень простой и технологичный нахлест, поскольку он - тоже полоса.
При монтаже кровли на фанеру кровля полностью должна повторить фанерные ступеньки. На практике это будет выглядеть так:

1. Кровельная полоса укладывается на фанерную полосу в створе вышерасположенной фанерной полосы.
2. Следующая кровельная полоса укладывается точно так же, накрывая своим нижним краем верхний край предыдущей полосы.
3. При равной ширине фанерных и кровельных полос зона их нахлеста будет тоже одинаковой по ширине.

Цилиндрическое основание набирается из фанерных полос вообще без проблем и не требует никаких пояснений. Конус набирается сложнее - половинки конуса набираются отдельно. Это даст красивую симметрию половин. Но можно отказаться от симметрии и сделать только одну систему полос, а не две. Тогда нужно начертить на конусе единственную образующую и все полосы уложить серединами четко перпендикулярно этой образующей.

Отказ от сферы в пользу конуса упростит карточную технологию просто до невероятия .... Зачем сложности, если можно без них ?
Ниже на рисунке показаны в разрезе две соседние полосы фанеры и две соседние полосы кровли. Вид полос на конической поверхности до того прост и понятен, что я его и рисовать не стал. Карточный домик - штука хорошая. Но не нужно его в виде сегмента сферы делать. А если хочется жить под сферой, то внутри можно для самоуспокоения фальшсферу сделать. Типа, там, брахма, феншуй, карма и пр.

Кровельный материал - это любой стандартный рулонный или листовой материал в диапазоне от еврорубероида и поликарбоната до оцинковки и нержавейки.
Что касается фанеры, до для экономии можно взять фанеру потоньше, но в зону нахлеста впихнуть дополнительные полоски фанеры шириной ровно в ширину нахлеста. Можно не один, а два или три доп. слоя. Тогда в зоне стыка появятся очень жесткие пояса. На рисунке дополнительные полосы - проставки не показаны.

Вложения:
кровля.png
кровля.png [ 48.5 Кб | Просмотров: 36126 ]


487Бамбула. [04.04.2015 — 15:28]: Карточный конус с единственной системой полос на плоской развертке. Все реально, но верхушку придется набирать из более тонких слоев, а то иначе не согнется.Т. е., если, допустим, используется фанера 8 мм, то верхушка набирается их спаренных полос фанеры 4 мм. И никаких тебе дырок, никаких тебе подгонов и метаний при поиске геометрии оптимального нахлеста. Тупые полосы тупо наползают друг на друга с постоянным полосовым нахлестом. Есть еще вариант торцами стыковать без нахлеста.
Жаль не выпускается теперь настоящая бакелитовая фанера. Настоящий бакелит не нуждается в защите от воды. Выпускается только фанера, смоченная в бакелитовом лаке. Она даже в воде не тонет. За что деньги берут, непонятно. А застойные запасы настоящего бакелита давно потрачены.

Вложения:
одна.png
одна.png [ 47.07 Кб | Просмотров: 36094 ]


488Perki [06.04.2015 — 07:27]: Гм, Бамбула.
Если изнутри кровля утеплена, то на фанеру обшивки кровля не кладется никогда. Обязательно нужна обрешетка. А иногда еще и кровельный ковер.

489Бамбула. [06.04.2015 — 20:08]: 1. Утеплена кровля или фанера ? Или по барабану, и фанера все равно сгниет без фольги с внутренней стороны сэндвича ? И если фольга дешевле обрешетки, может, ну ее, обрешетку эту ?
2. Смоделировал из бумаги карточный конус с одной системой полос. Двухсистемный конус моделировать не стал. Достаточно представить, что половина конуса, дальняя от шва, будет симметрично повторена.

Вложения:
коко.jpg
коко.jpg [ 718.52 Кб | Просмотров: 36012 ]


490And-Ray [07.04.2015 — 07:35]: Вот...

Вложения:
07-04-2015 10-34-03.jpg
07-04-2015 10-34-03.jpg [ 154.72 Кб | Просмотров: 35981 ]
07-04-2015 10-33-34.jpg
07-04-2015 10-33-34.jpg [ 131.15 Кб | Просмотров: 35981 ]
07-04-2015 10-33-10.jpg
07-04-2015 10-33-10.jpg [ 173.09 Кб | Просмотров: 35981 ]
07-04-2015 10-32-28.jpg
07-04-2015 10-32-28.jpg [ 280.64 Кб | Просмотров: 35981 ]


491radius [09.04.2015 — 05:37]: Андрей, берегись! Утянет тебя Бамбула в свой конусный омут :))

492And-Ray [09.04.2015 — 06:11]:
radius писал(а):
Андрей, берегись! Утянет тебя Бамбула в свой конусный омут :))
Со временем ума прибавляется, поэтому подсечь меня становится все сложнее.
С другой стороны я всегда готов проявить участие в разработке, если узрею в идее рациональное зерно.

Что касается конуса:
1. Вантовый конус - шатер, это конструкция весьма интересная и перспективная. Тросовые растяжки и центральная мачта, оболочка из ткани. Только утеплять оболочку не стоит, она только от дождя и ветра. Утепляющее одеяло можно можно подвесить таким же шатром на той мачте, только внутри с зазором в 0,5-1 метр. Либо просто разместить под шатром постройки любой формы.

2. Жесткий конус на мой взгляд не имеет жесткостных, прочностных, технологических и пространственно-планировочных преимуществ перед куполом. Поскольку конус это поверхность с кривизной в одном направлении (напомню, что у купола двойная кривизна).

493Бамбула. [09.04.2015 — 18:18]: Дык ведь натянуть можно не только тряпку, но и, к примеру, тонкий металл. А что касается жесткости конуса, то соображения мои такия ... Если мы будем точечно давить на конкретное место, то прогнуть конус, конечно, легче, нежли сегмент сферы. Но если на конус положить кольцо и надавить на него, то сопротивляться такой нагрузке конус будет хорошо. Снег, ветер и собственная масса конуса, как я понимаю, точечных нагрузок не создают. А распределенные конусу особо не страшны. Так мне, во всяком случае, каатца ... Можно маленько и подкрепить изнутри (без фанатиз(ь)ма) ...
Щас буду моделировать полусферу из полос одинаковой ширины. Та же тема, что с конусом, но без параллельности полос.

494radius [09.04.2015 — 19:58]: Если уж делать конус, то двоякой кривизны, но не выпуклой, а вогнутой. И делать его из хорошей архитектурной ткани, где тросы только на оттяжках. А уж под этим шатром можно любые огороды городить... утеплять его точно не стоит.

495Бамбула. [09.04.2015 — 20:15]: Если мы тем или иным способом натянули оболочку до уровня, что она могла бы вынести на себе утеплитель, но не несет, то мы обрекаем себя на создание второй системы, которая его (утеплитель ) будет нести. Дублирование получается.

496And-Ray [09.04.2015 — 21:21]:
Бамбула. писал(а):
Если мы тем или иным способом натянули оболочку до уровня, что она могла бы вынести на себе утеплитель, но не несет, то мы обрекаем себя на создание второй системы, которая его (утеплитель ) будет нести. Дублирование получается.
Дублирование чего?
В одном случае утеплитель вместе с гидроизоляцией, а в другом раздельно. Сеть тросов для поддержки утеплителя уже более тонкая и легкая, чем для гидроизоляционной оболочки.

497Бамбула. [10.04.2015 — 07:18]:
Радиус писал(а):
А уж под этим шатром можно любые огороды городить...
Я имел в виду под дублированием создание под мембраной совершенно отдельной (конструкционно и геометрически) системы, которая обеспечивает стояние утеплителя. Я не понимаю, почему под большой мембраной нужно делать маленький утепленный домик (городить огород), и почему это проще, чем утеплить саму мембрану, пусть и отступя на пол метра.. Если двое едут куда - то, но при этом каждый на двухместном мотоцикле, а второе место пустует, то они странные люди.
Вообще это лучше в "тросовых паутинах" обсуждать. Или в конических шатрах.

498And-Ray [10.04.2015 — 07:35]:
Бамбула. писал(а):
Радиус писал(а):
А уж под этим шатром можно любые огороды городить...
Я имел в виду под дублированием создание под мембраной совершенно отдельной (конструкционно и геометрически) системы, которая обеспечивает стояние утеплителя. Я не понимаю, почему под большой мембраной нужно делать маленький утепленный домик (городить огород), и почему это проще, чем утеплить саму мембрану, пусть и отступя на пол метра.. Если двое едут куда - то, но при этом каждый на двухместном мотоцикле, а второе место пустует, то они странные люди.
Вообще это лучше в "тросовых паутинах" обсуждать. Или в конических шатрах.
Затем, что для комфортного проживания не нужен дворец, а достаточно вполне компактного, уютного и хорошо спланированного домика. Однако при этом хочется защитить от солнца и осадков гораздо большую площадь вокруг дома. Создать там свой мир.

499Бамбула. [10.04.2015 — 08:19]: Так а если нагреть этот мир ?

500And-Ray [10.04.2015 — 08:36]:
Бамбула. писал(а):
Так а если нагреть этот мир ?
Мне кажется это неэкономичным.

Возьмем для примера купол Ф22 метра и высотой 11 метров (для шатра рассуждения одинаковы).

Он имеет площадь 760 м2 и внутренний объем почти 2800 м3.

Чтобы отопить эту махину до +20, когда -20 на улице, при слое пенопласта 12см, понадобится 10кВт.

501Бамбула. [10.04.2015 — 09:11]: Т. е. все тупо упирается в экономию ? Хм ... Тогда имеем следующую картину. При конечном количестве денег чем больше будет внешний холодный купол, тем меньше будет внутренний теплый домик. Мне кажется, для обычного условно русского человека самое критичное обстоятельство - это все - таки теплый метраж. Только гараж, мастерская и спортзал с теннисным столом оттянут на себя, по - хорошему, 100 м кв. Я уже молчу про оранжерею для жены, баню и склад стройматериалов.
Может, "свой мир" поделить на отсеки и нагревать их только в момент использования ? Я слышал, до нуля можно нагреться, просто вытаскивая тепло из глубины земли. А когда надо, добавлять еще 20 градусов. Баню же мы не все время держим нагретой ...

502And-Ray [10.04.2015 — 11:10]:
Бамбула. писал(а):
Т. е. все тупо упирается в экономию ? Хм ... Тогда имеем следующую картину. При конечном количестве денег чем больше будет внешний холодный купол, тем меньше будет внутренний теплый домик.
Ну не совсем так. Надо заметить, что внутренний домик, представляется тебе домиком в привычном наборе - с крышей, мансардно-утепленной или с холодным чердаком, а ведь на самом деле для внутреннего домика все это лишнее. А вся конструкция крыши, состоящая из силового каркаса, рассчитанного на прием снеговой нагрузки, утеплителя, вентзазора, паро- и ветро-пленок (которые кстати еще и в стенах), гиидроизоляции, во внутреннем домике не нужна. Это значительная часть бюджета. Вот над оптимальной формой и составом внутреннего домика еще следует тщательно подумать, чтобы выкинуть из него все лишнее. Учитывая изменение условий в которых пребывает защищенная от солнца, воды и ветра постройка, ее вид и планировка могут сильно измениться по отношению к классическому дому.
Цитата:

Мне кажется, для обычного условно русского человека самое критичное обстоятельство - это все - таки теплый метраж. Только гараж, мастерская и спортзал с теннисным столом оттянут на себя, по - хорошему, 100 м кв. Я уже молчу про оранжерею для жены, баню и склад стройматериалов.
Может, "свой мир" поделить на отсеки и нагревать их только в момент использования ? Я слышал, до нуля можно нагреться, просто вытаскивая тепло из глубины земли. А когда надо, добавлять еще 20 градусов. Баню же мы не все время держим нагретой ...
Да, отсеки или даже отдельные постройки, насколько позволяет площадь колпака (купола, шатра).

503Бамбула. [05.02.2016 — 13:18]: Вопрос ...
Можно ли ухитриться собрать купол из относительно небольших квадратов или прямоугольников так, чтобы это напоминало обшивку гибкой черепицей ? Т. е. тупо берёшь лекало, прислоняешь, вгоняешь саморезы - и так до маковки.
Если фанера (и не только) имеет размер 1, 5 на 1, 5 м, то сборку, очевидно, придётся осуществлять из квадратов 0, 75 на 0, 75. Нахлёст - ну, сантиметров 5 примерно ... Возможно лекал понадобится много, и их нужно будет прикреплять к стенке до окончания горизонтального ряда. Потом переставлять выше. Это примерно как облицевать толстую рыбу чешуёй, скрепляя чешуйки между собой, а потом выкинуть рыбу и оставить чешую стоять без неё.

504Timafey57 [06.02.2016 — 11:39]:
Бамбула. писал(а):
Вопрос ...
Можно ли ухитриться собрать купол из относительно небольших квадратов или прямоугольников так, чтобы это напоминало обшивку гибкой черепицей ? Т. е. тупо берёшь лекало, прислоняешь, вгоняешь саморезы - и так до маковки.
Если фанера (и не только) имеет размер 1, 5 на 1, 5 м, то сборку, очевидно, придётся осуществлять из квадратов 0, 75 на 0, 75. Нахлёст - ну, сантиметров 5 примерно ... Возможно лекал понадобится много, и их нужно будет прикреплять к стенке до окончания горизонтального ряда. Потом переставлять выше. Это примерно как облицевать толстую рыбу чешуёй, скрепляя чешуйки между собой, а потом выкинуть рыбу и оставить чешую стоять без неё.
Думаю, можно, только следует определиться, на сколько будет топорщиться лист фанеры, если эта величина будет сопоставима с толщиной листа, то пойдёт, по-моему А ещё чем больше диаметр купола, тем лист меньше топорщиться будет.

505Бамбула. [06.02.2016 — 11:52]: По поводу топорщенья (топорщизма ?) ... Я так понимаю, что при переходе на четвертины листов 1,5 на 1, 5 этой бяки как раз должно быть меньше. Ибо критично соотношение радиуса будущего купола и размеров чешуйки. А оно у нас уменьшилось ... Значит, всё хорошо ...

Есть специфическая проблема гуляния нахлёстов. Периметр рядов отличается. Значит, не удастся обеспечить принцип, чтобы стыки верхнего ряда были напротив стыков предыдущего. Кое - где даже получится так, что ... стык будет точно напротив стыка. И в этом месте будет аж 4 толщины материала вместо одной. В этих местах будут некоторые вспученности. Страшно ли это ? Хрен знает ... Я бы просто смирился. Ну, вспучилась обшивка кое - где. Да и хрен на неё.

Для пояснения мысли выдернул фото из темы про ребристо - кольцевой купол. Там обшивка набрана из полос. Я показал фиолетовым, как теоретически лучше всего сделать. Но так не получится. Мой вывод - наплевать на это. Куда легло, туда легло. Пипец.

Вложения:
реб.png
реб.png [ 5.24 Мб | Просмотров: 32285 ]


506CiuDum [06.02.2016 — 16:02]:
Бамбула. писал(а):
...Можно ли ухитриться собрать купол из относительно небольших квадратов или прямоугольников так, чтобы это напоминало обшивку гибкой черепицей ? ...
Можно, каждый ряд будет состоять из прямоугольников (трапеции) со своей, одинаковой ширины в пределах ряда.

Вложения:
YHQzV1Nx4uI.jpg
YHQzV1Nx4uI.jpg [ 46.89 Кб | Просмотров: 32257 ]


507Бамбула. [06.02.2016 — 18:01]: Оказывается, всё это не новость, это уже делают ... http://domekit.ru/index.php/materials/3-testovyj-tekst

Вложения:
фа.png
фа.png [ 736.88 Кб | Просмотров: 32248 ]
уж.png
уж.png [ 98.19 Кб | Просмотров: 32249 ]


508OXOTHuK [07.02.2016 — 10:50]: And-Ray и делает. Это его сайт.

509Бамбула. [08.04.2017 — 09:33]: Андрей, ау ! Может ли это быть не фанера а сразу кровельный материал ? Если элементы вырезаны из оцинковки, конструкция рухнет ? Ну, или общий вопрос: как монтируется всё остальное, если это фанера ?

510And-Ray [13.04.2017 — 05:20]:
Бамбула. писал(а):
Андрей, ау ! Может ли это быть не фанера а сразу кровельный материал ? Если элементы вырезаны из оцинковки, конструкция рухнет ? Ну, или общий вопрос: как монтируется всё остальное, если это фанера ?
Из фанеры - хреновый кровельный материал.

Давно убедился, что каркасные конструкции выигрывают против этой.

511Бамбула. [14.04.2017 — 11:17]: Есть комбинированные варианты: http://kvoit-samara.ru/produkt-nerjaveushie-kupulnye-kryshi.php
А ещё карточный способ создания обшивки купола м. "выстрелить", если укладывать "карты" на висячую паутину. Мы по этому поводу уже обменивались мнениями, но вне вопроса карточной обшивки. В какую сторону выпучены скаты купола - не критично. И там , и там - двойная погибь поверхности. Так что в плане обшивки картами сегмент сферы ничем не отличается от сегмента торроида. Принцип гуляющего нахлёста остаётся.

Ты писал, что при попытке собрать купол ок. 12 м диаметром начались проблемы со стыковкой карт и появилась деформация в нижней части обшивки. При укладке на вогнуто -
торроидную паутину собственный вес карт не должен оказать на процесс сборки никакого влияния, потому что листы обшивки в рамках такой конструкции выключены из работы по поддержанию формы. И ! Существует теоретическая вероятность, что после сборки удастся удалить паутину и оставить скреплённые карты висеть без подкрепления, потому что при работе на растяжение от карт просто требуется, чтобы они не порвались в месте скрепления. Если речь о фанере, то можно промазать места скрепления ПВА. И тогда исчезнут точечные нагрузки на края отверстий. Для листового материала это очень критично, ибо даже сильная затяжка болтов не сдавливает большие участки отн. тонких листов.

Наверное, для небольших куполов сгодится и карточная сфера. Но в больших куполах вогнуто - торроидная форма явно имеет преимущество, потому что освобождает карты от необходимости противостоять образованию морщин и складок.

512Бамбула. [21.12.2019 — 23:29]: Купол Виктора Ермакова. Думаю, что оболочка при такой технологии вполне м. б. самонесущей. Не оч. понял, зачем нужно было изменять наклон полос от пояса к поясу, но это уже частности. "Карты" тут зн. длиннее и уже тех, что фигурируют выше по теме, но это не меняет сути, ибо купол набран из прямоугольных полос внахлёст. Т. е. основной принцип соблюдён. Вот только фанера для однослойного купола - оч. странный выбор. Л