Мир Куполов (domes.pro) forum.domesworld.ru

Купол из СтеклоЦементных Сферических скорлупок

1brazilio [22.10.2013 — 17:49]: Делаю матрицу для изготовления сферических "скорлупок", из которых будет собираться купол диаметром 3,1 м.

Первую заготовку для матрицы я сделал из кусков пенопласта склеенных монтажной пеной. Попробовал фрезеровать. Из-за большихз зазоров между кусками пенопласта в толще пены получаются большие пузыри. Их наверное можно снова запенить и отфрезеровать ...

Хочу сделать проще. Взять уже цельный кусок пенопласта 1,5х1,5х0,3 м плотностью 35 ... 50 кг/куб.м, и выфрезеровать сферическое углубление с радиусом кривизны 1550 мм.

Ворос: Как придать зеркальную гладкость фрезерованной поверхности пенопласта?
Вложение:
Фото прототипа

schk1.jpg
schk1.jpg [ 147.6 Кб | Просмотров: 84009 ]


Вложения:
Заготовка и фрезер

DSC00201.JPG
DSC00201.JPG [ 882.65 Кб | Просмотров: 82510 ]
Заготовка для матрицы

DSC00172.JPG
DSC00172.JPG [ 898.52 Кб | Просмотров: 82510 ]


2CiuDum [23.10.2013 — 06:32]: Можно попробовать сделать форму из кирпичиков пенопласта (или из дерева), склеить их как маленький геодезический купол, потом можно обработать.
Также можно попробовать получить форму из монтажной пены.
Но все-таки лучше, наверное, делать форму из глины или из гипса.

3brazilio [23.10.2013 — 07:37]: Форма из глины или гипса наверное будет тяжелая.
Форму из пенопласта и пены, будет возможность, дофрезерую сегодня.
Какая краска хорошо держится на пенопласте?

Вложения:
Выравнивание краёв заготовки

DSC00222.JPG
DSC00222.JPG [ 607.32 Кб | Просмотров: 82509 ]
Фрезеровка

DSC00206.JPG
DSC00206.JPG [ 747.08 Кб | Просмотров: 82509 ]


4Perki [23.10.2013 — 08:41]: Как придать зеркальную гладкость фрезерованному пенопласту?
- оклеить стеклотканью.
Если "сферические скорлупки" будут выклеиваться - наносить на матрицу разделительный слой.

5brazilio [23.10.2013 — 10:20]: Да, сферические "скорлупки" будут изготавливаться методом контактного формования стеклоцементного листа. Хочу получить гладкую наружную поверхность скорлупок без дополнительной обработки.
Perki, на какой клей предлагаете приклеивать стеклоткань к форме?
Эпоксиддку я попробовал на куске пенопласта, она усаживается и выгибает кусок.

6brazilio [23.10.2013 — 10:31]:
CiuDum писал(а):
Можно попробовать сделать форму из кирпичиков пенопласта (или из дерева), склеить их как маленький геодезический купол, потом можно обработать.
Да, это идея! Я не сразу уловил. Кирпичики шестиугольненькие такие должны быть. И пенопласта раза в три меньше понадобится.
Формочка получится в виде линзы.

7CiuDum [23.10.2013 — 11:44]:
brazilio писал(а):
на какой клей предлагаете приклеивать стеклоткань к форме?..
Можно попробовать покрыть форму составом из цемента со шлаком и пластификатора для штукатурных растворов.

В принципе "скорлупки" не обязательно быть круглыми, их можно сделать из сферических шестигранников. Тогда можно немного сэкономить на материал и проще предварительно до сборки сделать отверстия для крепления.

8brazilio [23.10.2013 — 17:13]:
Perki писал(а):
Если "сферические скорлупки" будут выклеиваться - наносить на матрицу разделительный слой.
Практика показала, что стеклоцементная деталь очень легко отстаёт от гладкой окрашеной металлической поверхности. Разделительный слой скорее всего не понадобится.

Вложения:
Антенна в качестве контактной формы и её стеклоцементная "копия"

DSC00143.JPG
DSC00143.JPG [ 738.37 Кб | Просмотров: 82509 ]


9brazilio [23.10.2013 — 17:41]:
CiuDum писал(а):
brazilio писал(а):
на какой клей предлагаете приклеивать стеклоткань к форме?..
Можно попробовать покрыть форму составом из цемента со шлаком и пластификатора для штукатурных растворов.
А есть ли в природе шпаклёвочные составы без абразивных компонентов - шлака и цемента что бы не затупить фрезу? Если шпаклёвка будет нанесена неровно её можно будет фрезернуть радиусом на пару миллиметров меньше, чем пенопласт. Пенопласт - 1552 мм, шпаклёвка - 1550 мм.

CiuDum писал(а):
brazilio писал(а):
на какой клей предлагаете приклеивать стеклоткань к форме?..
В принципе "скорлупки" не обязательно быть круглыми, их можно сделать из сферических шестигранников. Тогда можно немного сэкономить на материал и проще предварительно до сборки сделать отверстия для крепления.
Да, форма скорлупки может быть не круглой.
Крепёжные отверстия формуются круглыми резиновыми шайбочками нужного диаметра и толщины, приклеенными к форме на двусторонний скотч. Внутреннюю поверхность формы можно будет разметить краской - точки приклеивания шайбочек и линии приклеивания бортиков.

На время схватывания сырой стеклоцемент укрывается тонкой плёнкой и заливается горячей водой. Гидростатическое давление плотно прижмёт стеклоцемент к форме.

Вложения:
"Шпатель" на маятнике

DSC00240.JPG
DSC00240.JPG [ 469.55 Кб | Просмотров: 82509 ]
Нанесение слоя штукатурки

DSC00246.JPG
DSC00246.JPG [ 435.67 Кб | Просмотров: 82509 ]


10brazilio [24.01.2014 — 17:51]:
laritus писал(а):
Не нашел Вашу тему на этом форуме очень интересует практический вопрос. Как изготовили саму матрицу и почему при использовании цемента и стекловолокна отказались от монолитного возведения купола (или треугольники у него в качестве кирпичей)? Какой вес панели? Можно посмотреть в картинках, что из себя представляет готовая матрица?
Матрица выфрезерована в пенопласте, рабочая поверхность покрыта в два слоя стеклотканью с эпоксидкой, затем грунтовка и автоэмаль. Нерабочая поверхность оклеена штукатурной стеклосеткой для жесткости.
Я не собирался делать монолитный купол, я начинаю делать сборные скорлупочные купола на продажу. Хотя скорлупочный купол может служит внутренней отделкой и несъёмной опалубкой для монолитного купола.
Вес панели-скорлупки получается от 5 до 16 кг.
Картинки будут.

Вложения:
DSC00300.JPG
DSC00300.JPG [ 472.42 Кб | Просмотров: 82509 ]
DSC00299.JPG
DSC00299.JPG [ 412.17 Кб | Просмотров: 82509 ]
Первая скорлупка вынута

DSC00296.JPG
DSC00296.JPG [ 454.1 Кб | Просмотров: 82509 ]
Первая скорлупка перед выемкой из формы

DSC00286.JPG
DSC00286.JPG [ 510.44 Кб | Просмотров: 82509 ]
Первая скорлупка перед выемкой из формы

DSC00285.JPG
DSC00285.JPG [ 491.42 Кб | Просмотров: 82509 ]
Первая скорлупка формуется

DSC00279.JPG
DSC00279.JPG [ 511.66 Кб | Просмотров: 82509 ]
Шлифовка после покраски

DSC00270.JPG
DSC00270.JPG [ 479.59 Кб | Просмотров: 82509 ]
Грунтовка штукатурного слоя

DSC00253.JPG
DSC00253.JPG [ 451.66 Кб | Просмотров: 82509 ]


11koljaka [06.02.2014 — 12:42]: Не пробовали сделать форму из гипса, а то и полиуретановых или силиконовых компаундов.

Насколько мне видится необходимо получить первоначально вогнутую сферическую поверхность, а выпуклый пуасон потом по матрице.
по прикидкам диаметром чуть больше 1.2м и глубиной чуть больше трех сантиметров. Застывающий гипс на вращающейся столешнице, большой гончарный тазик уже создаст близкий к кругу параболоид, а на оси вращения закрепить маятник с циклей, длиной в 1.55м, который позволит убрать лишнюю высоту, приближая параболическую поверхность к сферической.
Циклевать конечно же после первичного застывания гипса.
Я тут попытался прикинуть, получается, что требуемая вогнутость достигается при вращении около одного оборота гончарного круга за 10 секунд.
Решить эту школьную задачку можете и сами. или на основании ниже написанного
из условия нормальности силы реакции опоры m*w^2*r*tg(alfa)=mg
tg(alfa) =w^2/g * r =(2Pi*n)^2/g интегрируем ибо тангенс это z'(r)
z(r) = w^2/2g * r2 = 2 Pi^2 n^2/g *r2
круговая частота это не оборот в секунду, а радиан в секунду, n =w/2Pi

12brazilio [06.02.2014 — 14:32]:
koljaka писал(а):
Не пробовали сделать форму из гипса, а то и полиуретановых или силиконовых компаундов.

Насколько мне видится необходимо получить первоначально вогнутую сферическую поверхность, а выпуклый пуасон потом по матрице.
по прикидкам диаметром чуть больше 1.2м и глубиной чуть больше трех сантиметров. Застывающий гипс на вращающейся столешнице, большой гончарный тазик уже создаст близкий к кругу параболоид, а на оси вращения закрепить маятник с циклей, длиной в 1.55м, который позволит убрать лишнюю высоту, приближая параболическую поверхность к сферической.
Циклевать конечно же после первичного застывания гипса.
Я тут попытался прикинуть, получается, что требуемая вогнутость достигается при вращении около одного оборота гончарного круга за 10 секунд.
Решить эту школьную задачку можете и сами. или на основании ниже написанного
из условия нормальности силы реакции опоры m*w^2*r*tg(alfa)=mg
tg(alfa) =w^2/g * r =(2Pi*n)^2/g интегрируем ибо тангенс это z'(r)
z(r) = w^2/2g * r2 = 2 Pi^2 n^2/g *r2
круговая частота это не оборот в секунду, а радиан в секунду, n =w/2Pi
Форма из гипса или глиы будет тяжелой.
Вращающийся круг диаметром 1,5, типа "гочарнорго" - нормальная идея, но я не возьмусь это сделать.
Заготовку первой формы я сделал из пенопласта, а вогнутую сферическую поверхность получил с помощью ручного фрезера, подвешенного на шаровой опоре от тойоты с помощью шпильки М14.

13fulleren [13.04.2014 — 12:42]: Добрый день други.
Нашёл вот такой интересный способ изготовления компакт-параболиков:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rXnfaCejO-s
Думается мне, что изготовление подсобных помещений или бытовок из металлических листов не такое уж сложное занятие :)))
P.S.
Изготовление опалубки по такой технологии вообще не проблема, если в вашем городе есть большой токарный станок. Матрица и пуансон по одной детали, а детали задающие торцевые грани в количестве предполагаемой частоты купола. Причём размер матрицы может быть увеличен за счёт сварки (скрутки, склёпки) нескольких "тарелок". Надеюсь кому то это поможет решить проблему опалубки.

14brazilio [13.04.2014 — 13:37]:
fulleren писал(а):
Добрый день други.
Нашёл вот такой интересный способ изготовления компакт-параболиков:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rXnfaCejO-s
Думается мне, что изготовление подсобных помещений или бытовок из металлических листов не такое уж сложное занятие :)))
P.S.
Изготовление опалубки по такой технологии вообще не проблема, если в вашем городе есть большой токарный станок. Матрица и пуансон по одной детали, а детали задающие торцевые грани в количестве предполагаемой частоты купола. Причём размер матрицы может быть увеличен за счёт сварки (скрутки, склёпки) нескольких "тарелок". Надеюсь кому то это поможет решить проблему опалубки.
Спасибо, fulleren! Интересный метод.
Я поищу большой станок. Но я не представляю где взять сферический пуансон нужного радиуса кривизны?

15And-Ray [14.04.2014 — 07:02]:
brazilio писал(а):
fulleren писал(а):
Добрый день други.
Нашёл вот такой интересный способ изготовления компакт-параболиков:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rXnfaCejO-s
Думается мне, что изготовление подсобных помещений или бытовок из металлических листов не такое уж сложное занятие :)))
P.S.
Изготовление опалубки по такой технологии вообще не проблема, если в вашем городе есть большой токарный станок. Матрица и пуансон по одной детали, а детали задающие торцевые грани в количестве предполагаемой частоты купола. Причём размер матрицы может быть увеличен за счёт сварки (скрутки, склёпки) нескольких "тарелок". Надеюсь кому то это поможет решить проблему опалубки.
Спасибо, fulleren! Интересный метод.
Я поищу большой станок. Но я не представляю где взять сферический пуансон нужного радиуса кривизны?
Это давильная операция - широко известная технология для изготовления (главным образом из цветных металлов) чашек, конусов, блюд, отражателей, полусфер и пр.

Обкатную оправку (форму) надо точить из стали на большом токарном, а скорее карусельном станке и обойдется она в хорошую копеечку. Оправдано только при большой серии.

16koljaka [14.04.2014 — 19:23]: Вот еще способ получения кривых поверхностей.

Берется два квадратных стальных листа, сорт стали и толщину конечно же надо считать.
Размечается некоторый круг, по которому укладывается каучуковая или силиконокаучуковая прокладка, сверху и снизу прикручиваются обручи из кусочков или цельногнутого профиля (уголок например) с глубиной под будущие формующиеся кругляши.
Обручи крутим к листам сквозь каучук, создается герметичная полость между листами стали, если к нижнему листу приварить клапан и начать накачивать воздухом или водой, формируется чечевичная двояковыпуклая форма, если на верхнюю поверхность наливать компаунд, фибробетон, что там еще, и сверху прикрывать не такой упругой как сталь, но достаточно прочной мембраной, то наш компаунд примет требуемую нам сферичность. Причем можно будет делать разные сегменты сфер на одном станочке. Для формовки отверстий под метизы, надо просто устанавливать каркас из проволоки с будущими осями для болтов на верхнюю стальную поверхность.

Правда сложно найти листовую сталь шириной больше 1250мм. Только этот вопрос вторичен, гораздо важнее правильный расчет, исходить надо из того что давления должно быть достаточно 4-6 атм.
Сталь или может другой материал должна работать в пределах упругой деформации, чтобы ее многократно использовать.

Кстати можно использовать обе стальные поверхности. За цикл будет выдаваться две 2 скорлупки.

Приближение к сфере отнюдь не хуже параболического.

Вложение:
пневмолинза.PNG
пневмолинза.PNG [ 14.14 Кб | Просмотров: 82860 ]
суть должна быть ясна из картинки.

17brazilio [29.05.2014 — 10:06]: Прочитал комментарий к картинке: "пневмолинза" и вот что, подумал, можно делать пустотелые стеклоцементные подушки 5- и 6-угольные и из них собирать купол

Вложения:
пневмолинза+.JPG
пневмолинза+.JPG [ 20.17 Кб | Просмотров: 82509 ]


18brazilio [29.05.2014 — 13:08]: ... но тогда резиновую надувную камеру не достать

19Timafey57 [30.05.2014 — 07:31]: А если отливать 2 половинки, а потом склеить при желании, то проблем нет:)

20Timafey57 [30.05.2014 — 07:34]: Ещё бы способ соединения скорлупок-подушек в куполе продумать...

21brazilio [25.07.2014 — 03:43]: Вот образец стеклоцементной детали. Радиус кривизны 1560 мм, толщина 4,5 мм, диаметр апертуры примерно 1600 мм.

Вложения:
DSC00835.JPG
DSC00835.JPG [ 907.32 Кб | Просмотров: 82573 ]
DSC00833.JPG
DSC00833.JPG [ 1.13 Мб | Просмотров: 82573 ]
DSC00824.JPG
DSC00824.JPG [ 1.13 Мб | Просмотров: 82573 ]


22AsmodeY [25.07.2014 — 07:54]:
brazilio писал(а):
Вот образец стеклоцементной детали. Радиус кривизны1560 мм, толщина 4,5 мм, диаметр апертуры примерно 1600 мм.
А сколь весит?

23brazilio [25.07.2014 — 09:19]:
AsmodeY писал(а):
brazilio писал(а):
Вот образец стеклоцементной детали. Радиус кривизны1560 мм, толщина 4,5 мм, диаметр апертуры примерно 1600 мм.
А сколь весит?
9612 грамм.
Она гибкая и крепкая, на ней стоять можно.

Вложения:
DSC00834.JPG
DSC00834.JPG [ 1.36 Мб | Просмотров: 82432 ]


24Славиша [25.07.2014 — 13:49]:
brazilio писал(а):
AsmodeY писал(а):
brazilio писал(а):
Вот образец стеклоцементной детали. Радиус кривизны1560 мм, толщина 4,5 мм, диаметр апертуры примерно 1600 мм.
А сколь весит?
9612 грамм.
Она гибкая и крепкая, на ней стоять можно.
Поздрављају друг. Мне очењ понравилос.

25Славиша [25.07.2014 — 13:52]:
brazilio писал(а):
Вот образец стеклоцементной детали. Радиус кривизны1560 мм, толщина 4,5 мм, диаметр апертуры примерно 1600 мм.
Купол какого диаметра можно собрат.

26brazilio [25.07.2014 — 14:09]:
Славиша писал(а):
brazilio писал(а):
Вот образец стеклоцементной детали. Радиус кривизны1560 мм, толщина 4,5 мм, диаметр апертуры примерно 1600 мм.
Купол какого диаметра можно собрат.
Из скорлупок с радиусом кривизны 1560 мм можно собрать купол диаметром 3120 +/-100 мм.

27brazilio [30.07.2014 — 17:25]: Сделал ещё одну форму с радиусом кривизны 1930 мм

Вложения:
DSC00800.JPG
DSC00800.JPG [ 786.81 Кб | Просмотров: 81822 ]


28brazilio [14.01.2015 — 08:52]: Купол из стеклоцементных сферических сегментов.

1 - 1 шт.
2 - 5 шт.
3 - 5 шт.
4 - 5 шт.
5 - 5 шт.

Общий вес - 295 кг.
Диаметр - 3866 мм.
Способ сборки - внахлёст на болотах с герметиком.
Толщина стенки - 5 мм

Вложения:
DSC06731_20150108033210028 (1)_20150113204835182_20150113205201851-1.jpg
DSC06731_20150108033210028 (1)_20150113204835182_20150113205201851-1.jpg [ 34.81 Кб | Просмотров: 80651 ]


29brazilio [14.01.2015 — 09:19]: Диапазон размеррв - от 1500 до 7000 мм в диаметре.
Принимаются предварительные заявки.

Вложения:
IMG_2396.jpg
IMG_2396.jpg [ 116.69 Кб | Просмотров: 80651 ]
IMG_2393.jpg
IMG_2393.jpg [ 129.22 Кб | Просмотров: 80651 ]
IMG_2397.jpg
IMG_2397.jpg [ 129.79 Кб | Просмотров: 80651 ]
IMG_2395.jpg
IMG_2395.jpg [ 113.12 Кб | Просмотров: 80651 ]
IMG_2400.jpg
IMG_2400.jpg [ 112.63 Кб | Просмотров: 80651 ]
IMG_2391_20150114153312860.jpg
IMG_2391_20150114153312860.jpg [ 148.72 Кб | Просмотров: 80651 ]


30brazilio [15.01.2015 — 19:48]: Точнне так - оснастка для диаметров 3120 мм и 3866 мм уже в работе и есть возможность изготовить оснастку для производства куполов диаметрами от 1500 до 7000 мм.

31brazilio [31.01.2015 — 18:29]: Катер из стеклоцемента
http://www.zr.ru/archive/zr/1963/08/katier-iz-stieklotsiemienta

Вложения:
Катер из стеклоцемента ЗаРулём 1963-08.JPG
Катер из стеклоцемента ЗаРулём 1963-08.JPG [ 152.62 Кб | Просмотров: 80286 ]


32brazilio [24.02.2015 — 17:12]: Контрольная сборка в мастерской.

Вложения:
IMG00198.jpg
IMG00198.jpg [ 798.16 Кб | Просмотров: 79982 ]
IMG00199.jpg
IMG00199.jpg [ 710.72 Кб | Просмотров: 79982 ]


33Felix [24.02.2015 — 17:45]: Какая интересная тема, почему-то не по глазам была раньше. Brazilio, а Вы не задумывались, над тем чтобы делать элементы обшивки для обычного геокупола? Ну, плоские, с буртиками на внутренней стороне, чтобы лечь в ячейку каркаса (или даже с внутренними ребрами жесткости, и\или декоративным рельефом на внешней стороне), с заранее сделанными крепежными отверстиями. Или тут есть какой-то подводный камень?

34brazilio [24.02.2015 — 18:01]:
Felix писал(а):
Какая интересная тема, почему-то не по глазам была раньше. Brazilio, а Вы не задумывались, над тем чтобы делать элементы обшивки для обычного геокупола? Ну, плоские, с буртиками на внутренней стороне, чтобы лечь в ячейку каркаса (или даже с внутренними ребрами жесткости, и\или декоративным рельефом на внешней стороне), с заранее сделанными крепежными отверстиями. Или тут есть какой-то подводный камень?
Задумывался. Идея уже давно в очереди на материализацию. Я зазиповал свой фрезер, пока нет свободного места в тёплой части мастесркой. Декоративный рельеф сам собой просится, он и будет рёбрами жесткости. Подводных камней нет, любой человек сможет сделать обшивочную панель для геодезического каркаса из стеклоцемента.

35Бамбула. [24.02.2015 — 18:51]: Не нашел выше по теме, какой использован цемент и какое стекло. Все пишут, что портландцемент жрет обычное стекло. Либо нужно специальное стекло, либо глиноземистый цемент.

36Felix [24.02.2015 — 18:59]: Я вот покамест руками этот самый стеклоцемент не трогал, не могу судить о его упругих и прочностных характеристиках. А Вы, я полагаю уже специалист в данном вопросе. Я вот всё думаю, если стеклоцемент настолько хорош, то почему бы не отказаться от деревянного каркаса вообще (по крайней мере наружного)? Отливать его прямо не только вместе с ребрами жесткости на поверхности, но и с полноценными ребрами по периметру, то есть получается, что дерево будет использоваться только на момент подпорок во время монтажа и на внутренний каркас, если нам будет необходимо организовать вентзазор для теплоизоляции. А так получается - отливаем треугольник, или пяти-шестиугольник (в данном случае это вообще перестает быть критичным) со всеми ребрами, на ребрах, организовываем крепежные отверстия, чтобы не сверлить отливку (например шканты закладываем в отливочной форме, шкант высверлить проще, чем стеклоцемент сверлить) и на выходе у нас готовый элемент конструкции. И кстати, можно же полимерные добавки использовать для окраса стеклоцемента. То есть появляется возможность для практически безотходного производства элементов каркасо-обшивки. Но эти радужные перспективы достижимы лишь при условии, что жесткости и упругости ребер по периметру хватит для заданной задачи.
Цитата:
Не нашел выше по теме, какой использован цемент и какое стекло. Все пишут, что портландцемент жрет обычное стекло. Либо нужно специальное стекло, либо глиноземистый цемент
Вы про материал с кораблём?

37brazilio [24.02.2015 — 19:31]:
Бамбула. писал(а):
Не нашел выше по теме, какой использован цемент и какое стекло. Все пишут, что портландцемент жрет обычное стекло. Либо нужно специальное стекло, либо глиноземистый цемент.
Использую гипсоглинозёмистый расширяющийся цемент (ГГРЦ) Пашийского металлурго-цементного завода и стеклосетку штукатурную с ячейкой 2 и 5 мм.
На упаковке стеклосетки написано, что она пропитана щелочезащитным составом и можно применять для армирования штукатурки на основе портландцемента (ПЦ).
ПЦ не использую, т.к. он даёт усадку. Из ГГРЦ получаются водонепроницаемые изделия без всяких пропиток.

38Бамбула. [24.02.2015 — 19:45]: Я несколько лет делал в "Транзасе" композитные элементы беспилотников. Когда мы пускали в дело стеклоткань "Т - 11", то смолы на нее расходовалось столько же по весу, сколько весит сама ткань. При одной только мысли о том, что в композите вместо полноценной ткани будет сетка, я прихожу в почти религиозный ужас. Это нарушение пропорций столь чудовищно, что даже не подберу слов, как на него реагировать. Как я понимаю, штукатурная сетка нужна, чтобы штукатурка банально не рассыпалась. Но делать по такой технологии продвинутый композит ?!
Из всех русских тканей больше всего люблю авиационную "Т 10". Мы из нее даже арбалетные луки выклеивали. "Т - 11" слабее, а "Т - 13" - вовсе слабая. Сетку же я всерьез вообще не воспринимаю. А почему вы не хотите нормальную ткань взять ? Экономите ?

39brazilio [24.02.2015 — 19:49]:
Felix писал(а):
Я вот покамест руками этот самый стеклоцемент не трогал, не могу судить о его упругих и прочностных характеристиках. А Вы, я полагаю уже специалист в данном вопросе. Я вот всё думаю, если стеклоцемент настолько хорош, то почему бы не отказаться от деревянного каркаса вообще (по крайней мере наружного)? Отливать его прямо не только вместе с ребрами жесткости на поверхности, но и с полноценными ребрами по периметру, то есть получается, что дерево будет использоваться только на момент подпорок во время монтажа и на внутренний каркас, если нам будет необходимо организовать вентзазор для теплоизоляции. А так получается - отливаем треугольник, или пяти-шестиугольник (в данном случае это вообще перестает быть критичным) со всеми ребрами, на ребрах, организовываем крепежные отверстия, чтобы не сверлить отливку (например шканты закладываем в отливочной форме, шкант высверлить проще, чем стеклоцемент сверлить) и на выходе у нас готовый элемент конструкции. И кстати, можно же полимерные добавки использовать для окраса стеклоцемента. То есть появляется возможность для практически безотходного производства элементов каркасо-обшивки. Но эти радужные перспективы достижимы лишь при условии, что жесткости и упругости ребер по периметру хватит для заданной задачи.
В моём случае правильнее говорить о формовке стеклоцементного изделия , а не о литье. Не знаю, стОит ли формовать панели с рёбрами по периметру, что бы исключить деревянный каркас? Но сделать такое не трудно.

40Бамбула. [24.02.2015 — 19:51]: Вот она, моя любимая: http://bashtorg.com/

41brazilio [24.02.2015 — 20:07]:
Бамбула. писал(а):
Я несколько лет делал в "Транзасе" композитные элементы беспилотников. Когда мы пускали в дело стеклоткань "Т - 11", то смолы на нее расходовалось столько же по весу, сколько весит сама ткань. При одной только мысли о том, что в композите вместо полноценной ткани будет сетка, я прихожу в почти религиозный ужас. Это нарушение пропорций столь чудовищно, что даже не подберу слов, как на него реагировать. Как я понимаю, штукатурная сетка нужна, чтобы штукатурка банально не рассыпалась. Но делать по такой технологии продвинутый композит ?!
Из всех русских тканей больше всего люблю авиационную "Т 10". Мы из нее даже арбалетные луки выклеивали. "Т - 11" слабее, а "Т - 13" - вовсе слабая. Сетку же я всерьез вообще не воспринимаю. А почему вы не хотите нормальную ткань взять ? Экономите ?
Всё просто, стеклоткань не пропитывается цементным молоком, её можно использовать в наружных слоях.
У Т-10 модуль упругости не самый высокий, я луки армирую базальтовым волокном и высокомодульным стеклоровингом.
В книгах Бирюковичей есть графики зависимостей прочности стеклоцементного композита на сжатие и на растяжение от насыщенности стекловолокном и определена оптимальная доза стекла в композите.
Сетка с ячейкой 2 мм позволяет получать композиты с насыщением 7 ...12 % .

42Бамбула. [24.02.2015 — 20:15]: А что происходит при попытке пропитать ткань цементным молоком ? Почему эпоксидка ее пропитывает, а цементное молоко не пропитывает ? Я даже густющей смолой "ЭД - 16" умудрялся пропитывать ткань "Т - 10", а ведь это весьма туго и плотно плетенная ткань !

43brazilio [25.02.2015 — 03:07]:
Бамбула. писал(а):
А что происходит при попытке пропитать ткань цементным молоком ? Почему эпоксидка ее пропитывает, а цементное молоко не пропитывает ? Я даже густющей смолой "ЭД - 16" умудрялся пропитывать ткань "Т - 10", а ведь это весьма туго и плотно плетенная ткань !
Эпоксидно-Диановая Смола это однородная жидкость, иногда очень густая. Поэтому она пропитывает насквозь любую стеклоткань.
Цементное молоко это взвесь мелких частиц цемента в воде. Стеклоткань пропускает воду, а частицы цемента задерживаются на поверхности, почти не проникая между волокон стеклоткани.
Прослойки цемента между листами ткани оказываются не связанными между собой.
Возможно и есть какой-то способ надёжной сквозной пропитки стеклоткани цементным молоком, но я его не знаю.

44ksetnik [25.02.2015 — 04:17]: Добрый день, уважаемый коллега!
А Вы не думали о том, чтобы сферические скорлупы делать сборными из тонких досок? Я ещё этого не делал, но хочу и знаю, как это изготовить.

45brazilio [25.02.2015 — 04:45]:
ksetnik писал(а):
Добрый день, уважаемый коллега!
А Вы не думали о том, чтобы сферические скорлупы делать сборными из тонких досок? Я ещё этого не делал, но хочу и знаю, как это изготовить.
Из тонких досок? Это очень интересно, расскажите.
Я додумался как делать сферические фанерные листы.
Кроме того я находил пример промышленного производства выпуклых (возможно и сферических) листов ОСП, ссылку и фото приведу как найду.
Нашел:
http://www.cowleytimberwork.co.uk/PDFs/Napier.pdf
http://www.cowleytimberwork.co.uk/Napier.html

Вложения:
Napier.pdf [3.14 Мб]

Скачиваний: 958
8 Napier Uni.JPG
8 Napier Uni.JPG [ 11.66 Кб | Просмотров: 79883 ]


46Felix [25.02.2015 — 05:59]: У меня получается приблизительно 180 квадратных метров, так что стоит попробовать с сеткой, - по крайней мере из экспериментальных соображений.
А что касается формовки, или литья, - надо экспериментировать. Если удастся получить крепкий элемент с ребрами по периметру, то вообще замечательно будет - внешний каркас с точками соприкосновения с внутренним только в местах оконных и дверных блок, да мест выхода инженерных выводов на обшивку. - теплоизоляционная мечта, можно сказать. Получится, что внешний каркас отсекается и может практически не учитываться на теплопотери, с учетом аэродинамичности (я все таки склоняюсь к низкому профилю) Вот как бы придумать способ монтажа такой каркасо-обшивки снаружи купола, чтобы начать монтаж с внутренней каркасо-обшивки, - вот это проблема. Идея есть, но жизнеспособна ли она, можно сказать, только поэкспериментировав со стеклоцементом.

47ksetnik [25.02.2015 — 06:20]:
brazilio писал(а):
ksetnik писал(а):
Добрый день, уважаемый коллега!
А Вы не думали о том, чтобы сферические скорлупы делать сборными из тонких досок? Я ещё этого не делал, но хочу и знаю, как это изготовить.
Из тонких досок? Это очень интересно, расскажите.
Я додумался как делать сферические фанерные листы.
Кроме того я находил пример промышленного производства выпуклых (возможно и сферических) листов ОСП, ссылку и фото приведу как найду.
Нашел:
http://www.cowleytimberwork.co.uk/PDFs/Napier.pdf
http://www.cowleytimberwork.co.uk/Napier.html
Вы могли видеть моё фото веерного купола в виде полусферы диаметром 18 метров. Если в этой конструкции вместо рёбер сделать сплошной настил из двух или более слоёв пересекающихся направлений, то получится скорлупа-полусфера. Можно её разрезать на меньшие скорлупки, а можно сразу же изготавливать скорлупки заданных размеров.

48brazilio [25.02.2015 — 07:13]:
ksetnik писал(а):
brazilio писал(а):
ksetnik писал(а):
Добрый день, уважаемый коллега!
А Вы не думали о том, чтобы сферические скорлупы делать сборными из тонких досок? Я ещё этого не делал, но хочу и знаю, как это изготовить.
Из тонких досок? Это очень интересно, расскажите.
Я додумался как делать сферические фанерные листы.
Кроме того я находил пример промышленного производства выпуклых (возможно и сферических) листов ОСП, ссылку и фото приведу как найду.
Нашел:
http://www.cowleytimberwork.co.uk/PDFs/Napier.pdf
http://www.cowleytimberwork.co.uk/Napier.html
Вы могли видеть моё фото веерного купола в виде полусферы диаметром 18 метров. Если в этой конструкции вместо рёбер сделать сплошной настил из двух или более слоёв пересекающихся направлений, то получится скорлупа-полусфера. Можно её разрезать на меньшие скорлупки, а можно сразу же изготавливать скорлупки заданных размеров.
Да, я понял. Проще то не куда. Так можно не только сферу получить.

49brazilio [25.02.2015 — 07:17]:
Felix писал(а):
У меня получается приблизительно 180 квадратных метров, так что стоит попробовать с сеткой, - по крайней мере из экспериментальных соображений.
А что касается формовки, или литья, - надо экспериментировать. Если удастся получить крепкий элемент с ребрами по периметру, то вообще замечательно будет - внешний каркас с точками соприкосновения с внутренним только в местах оконных и дверных блок, да мест выхода инженерных выводов на обшивку. - теплоизоляционная мечта, можно сказать. Получится, что внешний каркас отсекается и может практически не учитываться на теплопотери, с учетом аэродинамичности (я все таки склоняюсь к низкому профилю) Вот как бы придумать способ монтажа такой каркасо-обшивки снаружи купола, чтобы начать монтаж с внутренней каркасо-обшивки, - вот это проблема. Идея есть, но жизнеспособна ли она, можно сказать, только поэкспериментировав со стеклоцементом.
Пожалуйста, сделайте эскиз.

50ksetnik [25.02.2015 — 09:48]:
brazilio писал(а):
Диапазон размеррв - от 1500 до 7000 мм в диаметре.
Принимаются предварительные заявки.
Немного удивляюсь.
Если работать со сферическими скорлупами, то зачем их так много и по типам и по количеству?
Купол диаметром 7 метров (полусфера) можно сложить из двенадцати одинаковых скорлуп, для изготовления которых не понадобятся матрицы и прочая. Просто добавь саморезов!
Если скорлупы делать из двойного деревянного настила общей толщиной 24 мм, то общий вес одной скорлупы будет около 100кг. Габариты этих скорлуп таковы, что могут транспортироваться в грузовых авто.

51brazilio [25.02.2015 — 13:54]:
ksetnik писал(а):
Немного удивляюсь.
Если работать со сферическими скорлупами, то зачем их так много и по типам и по количеству?
Данный купол изготавливается для двухосевой обсерватории, см. http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?f=2&t=796
При выборе размера скорлупок главным ограничением был размер тёплой части мастерской.

На самом деле тут всего два типа скорлупок:
1) сферический 5-и угольник - номера 1 и 3
2) сферический 6-и угольник - номера 2,4 и 5 (половинка 6-и угольника отдельным типом не считается, т.к. формуется целый 6-и угольник и разрезается ножом пополам пока сырой)

Скорлупки всех пяти номеров формуются в одной вогнутой контактной форме с использованием сменных вспомогательных рамок - пятиугольной и шестиугольной, отформованных в той же вогнутой контактной форме (фото будут чуть позже).
Толщина вспомогательных рамок равна толщине скорлупок (5 мм), поэтому наружная поверхность собранного купола получается гладкой. Ширина вспомогательных рамок равна 12 см.
Пятиугольники номеров 1 и 3, шестиугольники номеров 2,4 и 5 отличаются только формой и положением сборочных нахлёстов. Ширина нахлёстов 10 см.

Изображение

ksetnik писал(а):
Купол диаметром 7 метров (полусфера) можно сложить из двенадцати одинаковых скорлуп, для изготовления которых не понадобятся матрицы и прочая. Просто добавь саморезов!
Если скорлупы делать из двойного деревянного настила общей толщиной 24 мм, то общий вес одной скорлупы будет около 100кг. Габариты этих скорлуп таковы, что могут транспортироваться в грузовых авто.
Согласен.

Вложения:
Сменные вспомогательные рамки

IMG00212.jpg
IMG00212.jpg [ 819.23 Кб | Просмотров: 79571 ]


52Felix [25.02.2015 — 15:03]: Стилизованно выглядит так:
Вложение:
реберный элемент треугольник.jpg
реберный элемент треугольник.jpg [ 23.13 Кб | Просмотров: 79798 ]
треугольник обшивки, ребра по периметру, плюс внутренние ребра жесткости (тоже расположены треугольником) для самого треугольника и для укрепления периметральных ребер посередине. При недостаточности жесткости, можно сделать внутреннюю сеть реберных треугольников, - зафракталить, таким образом можно усилить не только поверхность самого обшивочного треугольника, но и усилить рёбра по периметру, соединяя их со смежными треугольниками фрактальной сети обшивки.
Размерность треугольника 1,5-1,7 метра, сами ребра высотой 5-7 см.

53Бамбула. [25.02.2015 — 18:43]: Ликбез по ГЦ: http://recn.ru/glinozemistyj-cement-xarakteristiki-i-primenenie Просьба указать, какой из трех сортов использовали вы. И, если не секрет, по чем берете ?

54brazilio [26.02.2015 — 02:46]:
Бамбула. писал(а):
Ликбез по ГЦ: http://recn.ru/glinozemistyj-cement-xarakteristiki-i-primenenie Просьба указать, какой из трех сортов использовали вы. И, если не секрет, по чем берете ?
http://www.speccement.ru/index.php?m_id=790&grp=cgr по 18 руб/кг

55Бамбула. [26.02.2015 — 21:21]: С ценой ясно. Но так и не понял, какую из трех марок вы исплользуете - 40, 50 или 60 ? И большая ли между ними разница, если на то пошло ?

56brazilio [27.02.2015 — 07:36]:
Бамбула. писал(а):
С ценой ясно. Но так и не понял, какую из трех марок вы исплользуете - 40, 50 или 60 ? И большая ли между ними разница, если на то пошло ?
Ни одну из трёх перечисленных марок Глинозёмистого Цемента (ГЦ) я не использую. Я использую Гипсо-Глинозёмистый Расширяющийся Цемент (ГГРЦ), ссылка на сайт производителя http://www.speccement.ru/index.php?m_id=790&grp=cgr с описанием свойств. Марки ГЦ 40,50 и 60 отличаются термостойкостью. Термостойкость ГГРЦ ниже чем у любой марки ГЦ, его главное преимущество - водонепроницаемость.

57Бамбула. [27.02.2015 — 09:38]: Как известно (далее цитата):
"Маркой цемента называется тот низший предел прочности при сжатии в кГ/см2, который цементный завод гарантирует для данного цемента, указывая марку в паспорте на цемент. Например, если указана марка цемента 500, это значит, что при испытании такого цемента потребителем по описанной выше методике ГОСТ 310-41 будет получена прочность раствора в образцах 7x7x7 см не ниже 500 кГ/см2."

Про используемый вами цемент прочитал (далее цитата):
Предел прочности на 3 суток (сутки ?) не менее 280 кг/см.

Не хиловат ?

58brazilio [28.02.2015 — 01:51]:
Бамбула. писал(а):
Как известно (далее цитата):
"Маркой цемента называется тот низший предел прочности при сжатии в кГ/см2, который цементный завод гарантирует для данного цемента, указывая марку в паспорте на цемент. Например, если указана марка цемента 500, это значит, что при испытании такого цемента потребителем по описанной выше методике ГОСТ 310-41 будет получена прочность раствора в образцах 7x7x7 см не ниже 500 кГ/см2."

Про используемый вами цемент прочитал (далее цитата):
Предел прочности на 3 суток (сутки ?) не менее 280 кг/см.

Не хиловат ?
Хиловат или не хиловат? - вопрос то бессмысленный.
Это конструкторская задача обеспечить требуемую прочность сооружения используя материалы с известными свойствами.

59brazilio [28.02.2015 — 02:21]:
Felix писал(а):
Стилизованно выглядит так:
Вложение:
реберный элемент треугольник.jpg
треугольник обшивки, ребра по периметру, плюс внутренние ребра жесткости (тоже расположены треугольником) для самого треугольника и для укрепления периметральных ребер посередине. При недостаточности жесткости, можно сделать внутреннюю сеть реберных треугольников, - зафракталить, таким образом можно усилить не только поверхность самого обшивочного треугольника, но и усилить рёбра по периметру, соединяя их со смежными треугольниками фрактальной сети обшивки.
Размерность треугольника 1,5-1,7 метра, сами ребра высотой 5-7 см.
Я не всё понял, возможно проще будет сразу делать сферические утеплённые панели?
Изображение
Плоские пенопластовые листы хорошо поддаются формовке.

60Felix [28.02.2015 — 12:35]:
brazilio писал(а):
Я не всё понял, возможно проще будет сразу делать сферические утеплённые панели.
Нет, мне кажется, что необходимо провести разделение между функционалом: внешний слой обшивки не стоит делать смежным с утеплителем. Пусть он выполняет функцию гидро и ветрозащиты, помимо этого он формирует пограничную зону вент.зазора. Вент.зазор необходим не только для вентиляции, но и как пограничный слой между внешней атмосферой и стенами здания. Поэтому лучше будет организовать слои так:

обшивка из стеклоцемента
Внешний каркас
Вент. зазор
мембрана
утеплитель
мембрана
внутренний каркас
отделка

При этом чем меньше внешний каркас и соответственно обшивка соприкасаются с внутренним каркасом, тем меньше мостиков холода нас получается.
Моя же идея состоит в том, чтобы вообще убрать внешний каркас, возложив его функции на стеклоцементную обшивку, - добавляем ребра на треугольники, и либо скручиваем треугольники на болты, либо еще как-то сращиваем их между собой.
Вот как на картинке:
Вложение:
fuller_45.jpg
fuller_45.jpg [ 18.47 Кб | Просмотров: 79572 ]
- Всё это делать не из дерева, а из стеклоцемента.
То есть получается такой вариант "пирога":
каркас-обшивка из стеклоцемента
Вент. зазор
мембрана
утеплитель
мембрана
внутренний каркас
отделка

61brazilio [28.02.2015 — 12:41]: Контрольная сборка. Гайки затянуты легонько. Облой и заусенцы не удалены.
Измерен обхват будущего купола - 12160 мм, отсюда диаметр - 3870,6 мм.
Проектный диаметр 3866 мм.

Вложения:
IMG00207.jpg
IMG00207.jpg [ 912.98 Кб | Просмотров: 50241 ]


62Бамбула. [28.02.2015 — 15:53]: Из двух вариантов:

1. Утепление стеклоцементной скорлупы.
2. Стеклоцементация пенопластовой скорлупы.

... мне представляется более простым и технологичным второй. Я одинок в своем мнении ?

63Felix [28.02.2015 — 16:14]: Если скорлупа будет снаружи и помимо этого она будет пребывать в непосредственном контакте с пенопластом, то она будет выступать в качестве гигантского мостика холода для здания. Скорлупу, в Вашем случае, надо прятать внутрь либо не привязывать к ней утеплитель в непосредственный контакт. У Файста в его пособии о проектировании пассивных домов это подробнейшим образом изложено, почему утеплитель должен располагаться снаружи несущей стены. Страница в библиотеке Мира куполов, книги "Основные положения по проектированию пассивных домов" Вольфганга Файста

64Бамбула. [28.02.2015 — 17:56]: Там ссылка для скачивания не активна. Я не понял насчет "гигантского моста холода". Как холод пойдет через пенопласт, в котором нет ничего, кроме него самого ?

65brazilio [28.02.2015 — 18:32]: Сделать два купола один внутри другого с зазором в 50 мм, загерметизировать и откачать воздух. Лучший утеплитель - это когда нет утеплителя (:

66And-Ray [28.02.2015 — 18:39]:
brazilio писал(а):
Сделать два купола один внутри другого с зазором в 50 мм, загерметизировать и откачать воздух. Лучший утеплитель - это когда нет утеплителя (:
http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=24866#p24866

67Felix [28.02.2015 — 18:52]: Бамбула: там в самом конце есть действующая ссылка
Бразилио: абсолютно с Вами согласен :))) Но существующие материалы и технологии не позволяют такому шикарному камазу со сгущенкой опрокинуться на нашей стороне улицы увы :(

68brazilio [28.02.2015 — 18:54]:
And-Ray писал(а):
brazilio писал(а):
Сделать два купола один внутри другого с зазором в 50 мм, загерметизировать и откачать воздух. Лучший утеплитель - это когда нет утеплителя (:
http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=24866#p24866
Знаю, читал, прикалываюсь.

69Бамбула. [28.02.2015 — 20:13]:
Бамбула. писал(а):
Сделать два купола один внутри другого с зазором в 50 мм, загерметизировать и откачать воздух. Лучший утеплитель - это когда нет утеплителя
Вакуум - довольно фантастично. А вот пенопласт - довольно практично. Но не 50 мм, а потолще. Пенопласт в двойном стеклоцементном саркофаге. Если это плохо, объясните, почему именно. Этот пирог делали кучу раз. Неужели все это - одна сплошная ошибка ?

70Felix [28.02.2015 — 21:32]: Это возможно сделать, но с целым рядом оговорок. А книгу то Вы не сподобились, хотя бы по диагонали пролистать, эхх...
Какая разница между теплоизоляционным материалом и материалом, который служить в качестве основы для какого-нибудь сооружения? В случае теплоизолятора нам не требуются его прочностные характеристики, нам важно, чтобы он за счет своей внутренней структуры имел пустоты, в которых содержались бы воздушные прослойки. То есть у него, по определению должна быть небольшая плотность, достаточно только для того, чтобы его можно было заложить в места, где он нужен для обеспечения утечки тепла. То есть плотность низкая - прочность некритична, у строительного же материала, наподобие кирпича, различных производных бетонов (разумеется за исключением газо и пенобетона, которые представляют собой нечто среднее и могут использоваться до определенной степени в качестве опорного материала, но с многочисленными оговорками) требуется именно прочность, а это наоборот подразумевает высокую плотность, но это же и означает, что как теплоизолятор из такого рода материала плохой, - плотность же высокая. А теперь давайте взглянем на ситуацию, как организуется теплоизоляция в случае, если несущая стена расположена за теплоизоляционным слоем, - она хорошо передает тепло, но теплоизоляционный слой тормозит процесс теплопередачи наружу. А если взглянуть на конструктив, когда несущая стена расположена за теплоизоляцией и является наружной, то получаем хороший процесс теплопередачи наружу, стена же остыла, и она уж конечно исправно забирает тепло у теплоизоляционного слоя, делая это гораздо "эффективнее", нежели чем теплоизоляционный слой соприкасался бы просто с наружным воздухом. То есть несущая стена как бы отсасывает тепловое излучение теплоизоляции, выступая в роли мостика холода. Именно поэтому в пассивных домах так много внимания уделяется "закапыванию" несущих стен в теплоизоляционные слои, - делаются всякие головоломные схемы, в виде термоизолирующих закладок в местах соприкосновения стен и перекрытий, оконных и дверных блоков. Там даже подвесы, на которых монтируется покрытия вент. фасадов, идут специализированные, - делаются с иссечениями, чтобы как можно более уменьшить площадь мостиков холода. Поэтому, если мы делаем какое-либо небольшое сооружение, типа подсобки, или курятника, где не требуется постоянное поддержание большой разницы температур между помещением и наружной атмосферой, кроме того, если климатические особенности не подразумевают большой разницы температур снаружи и внутри, то пожалуйста, - можно сделать и пенопласт, но надо еще и учитывать фактор его недолговечности, я помнится Вам уже писал в одной из тем, что с течением времени пенопласт становится рыхлым, обрастает черной плесенью и начинает набирать в себя воду? Ну так вот, а если такое случится с жилым домом, который как раз сделан так, что пенопласт закопан между двумя слоями стеклоцемента, то это безоговорочная коммунальная катастрофа в рамках одного домохозяйства, - это полная переделка дома, даже не ремонт - перестройка. А в условиях и большой температурной дельты, или же высокой влажности "если" неизбежно перерастает в "когда". И не надо смотреть на японцев, с их "пенопластовыми" домами, там наверняка используется пенополистирол, содержащий специальные добавки, снижающий эти минусы "пенопласта", но коварные японцы их в широкий доступ не выкладывают, ибо - коммерческая тайна, ноу-хау так сказать :) Кстати, судя по отзывам японцев, в "пенопластовые дома" народ селиться особо не жаждет, поэтому тамошний рынок перепрофилируется на возведение гостиничных домиков.

71And-Ray [01.03.2015 — 00:35]:
Felix писал(а):
А теперь давайте взглянем на ситуацию, как организуется теплоизоляция в случае, если несущая стена расположена за теплоизоляционным слоем, - она хорошо передает тепло, но теплоизоляционный слой тормозит процесс теплопередачи наружу. А если взглянуть на конструктив, когда несущая стена расположена за теплоизоляцией и является наружной, то получаем хороший процесс теплопередачи наружу, стена же остыла, и она уж конечно исправно забирает тепло у теплоизоляционного слоя, делая это гораздо "эффективнее", нежели чем теплоизоляционный слой соприкасался бы просто с наружным воздухом. То есть несущая стена как бы отсасывает тепловое излучение теплоизоляции, выступая в роли мостика холода. Именно поэтому в пассивных домах так много внимания уделяется "закапыванию" несущих стен в теплоизоляционные слои, - делаются всякие головоломные схемы, в виде термоизолирующих закладок в местах соприкосновения стен и перекрытий, оконных и дверных блоков. Там даже подвесы, на которых монтируется покрытия вент. фасадов, идут специализированные, - делаются с иссечениями, чтобы как можно более уменьшить площадь мостиков холода.
Это абсолютно бездоказательно. Ссылка на книгу, сама по себе не является доказательством.
С точки зрения теплопередачи совершенно безразлично, где расположена несущая стена - внутри или снаружи. Поверите на слово или хотите открытого "разбора полетов"...?

Цитата:
Поэтому, если мы делаем какое-либо небольшое сооружение, типа подсобки, или курятника, где не требуется постоянное поддержание большой разницы температур между помещением и наружной атмосферой, кроме того, если климатические особенности не подразумевают большой разницы температур снаружи и внутри, то пожалуйста, - можно сделать и пенопласт, но надо еще и учитывать фактор его недолговечности, я помнится Вам уже писал в одной из тем, что с течением времени пенопласт становится рыхлым, обрастает черной плесенью и начинает набирать в себя воду?
Опять бездоказательно, откуда взята подобная инфа про пенопласт.

Цитата:
Ну так вот, а если такое случится с жилым домом, который как раз сделан так, что пенопласт закопан между двумя слоями стеклоцемента, то это безоговорочная коммунальная катастрофа в рамках одного домохозяйства, - это полная переделка дома, даже не ремонт - перестройка. А в условиях и большой температурной дельты, или же высокой влажности "если" неизбежно перерастает в "когда". И не надо смотреть на японцев, с их "пенопластовыми" домами, там наверняка используется пенополистирол, содержащий специальные добавки, снижающий эти минусы "пенопласта", но коварные японцы их в широкий доступ не выкладывают, ибо - коммерческая тайна, ноу-хау так сказать :) Кстати, судя по отзывам японцев, в "пенопластовые дома" народ селиться особо не жаждет, поэтому тамошний рынок перепрофилируется на возведение гостиничных домиков.
Не вижу никаких причин подозревать какие то добавки в пенопласте у японцев.

72And-Ray [01.03.2015 — 00:51]:
Бамбула. писал(а):
...А вот пенопласт - довольно практично. Но не 50 мм, а потолще. Пенопласт в двойном стеклоцементном саркофаге. Если это плохо, объясните, почему именно. Этот пирог делали кучу раз. Неужели все это - одна сплошная ошибка ?
Необходимая толщина слоя пенопласта 120 - 150мм, сопротивление теплопередаче 3 - 3,75 м2*град/Вт.

Трудности технологические - ползать по пенопластовой стене, наклеивая на нее стеклоцемент. Вернее, по стене даже нельзя будет ползать, дабы не прогибать ее участки с уже нанесенным и твердеющим слоем покрытия. Если это не считать за трудность, то трудностей нет.

Также определенная трудность, но вполне решаемая - создание купольной формы из сегментов пенопласта.

73Felix [01.03.2015 — 07:39]: Уважаемый Анд-Рей, и это не фигура речи, я действительно уважаю Вас, Вы очень много сделали для дела куполостроения в России, но в данном случае Вы немного не правы. Когда писал ответ Бамбуле, то у меня перед глазами стояло две фотографии и инфракрасном диапазоне одного и того же дома до и после реконструкции по стандартам Пассив Хаузер, из предлагаемой, фактически навязываемой мною Бамбуле книги Файста, если не прочитал бы, - то хотя бы фото из приложений посмотрел бы, и каково же было моё удивление, что файл по ссылке, самым зловредным (или раздолбайским) образом обрывается почти на середине книги, не оставляя шансов воспринять информацию для людей, для которых основной источник получения информации идёт через визуальный канал, - так называемых визуалов. Надо бы эту ситуацию исправить, выложив сканы той части, что в файле, размещенном в библиотеке, отсутствует. Я не буду тут спорить за теорию, я кстати тоже визуал и то же, в своё время спорил с таким же умным человеком, как Вы, но был переубеждён, именно посредством фотографий.
Страница 102, я не буду приводить верхнюю часть страницы, там фото здания, как его видит обычный человеческий глаз, нас интересуют тепловизорные съёмки, до реконструкции, фасад несущей стены не укрыт теплоизоляцией, отсутствуют теплоизолирующие закладки в оконных блоках, ну и так далее:
Вложение:
IMG_0483.JPG
IMG_0483.JPG [ 642.89 Кб | Просмотров: 50139 ]
А это то же здание после реконструкции (прошу прощения, что страницы приведены не полностью, но сканер у меня к данному компьютеру не подключен, а тот что со сканером, самоубился - винт с системой приказал долго жить, поэтому пока снимаю как шпион - фотоаппаратом)
Вложение:
IMG_0484.JPG
IMG_0484.JPG [ 577.73 Кб | Просмотров: 50139 ]
Чтобы не было сомнений, что эти фото страниц именно из книги Файста, вот фото обложки:
Вложение:
IMG_0485.JPG
IMG_0485.JPG [ 613.47 Кб | Просмотров: 50139 ]
Далее, что касается недолговечности пенопласта, по роду моей нынешней деятельности, я часто ковыряюсь в перекрытиях, межкомнатных и наружных стенах и так далее. Когда это происходит в частном секторе, а там очень часто народ использует пенопласт для утепления, я стал отмечать одну характерную деталь, - пенопласт по прошествии времени разрушается. - Те неоднородности, которые мы видим на свежем пенопласте, расщепляются, пенопласт становится рыхлым, на его поверхности и если его разломать, то и внутри вдоль контуров неоднородностей, видна черная плесень, а зачастую и влажность. То есть когда я пишу о том, что пенопласт недолговечен, то я имею в виду не только и не столько публикации в интернете, а свой собственный опыт. Кстати, читал несколько экспертиз и в интернете, особенно впечатлила экспертиза порчи перекрытий какой-то подземной парковки, где производилось утепление при помощи пенопласта, собственно там всё то же самое, что я наблюдаю, только гораздо печальнее, - в силу масштабов строения и сроков.

Просьба - если фотографии не отображаются, дайте мне знать, последнее время испытываю проблемы с показом изображений на Domesworld.ru, - то ли мой провайдер чудит, то ли хостер разлюбил моего провайдера, но глючит по страшному.

Кстати, Бразилио, увидел наконец Ваше фото скорлупочного купола, скажите, а окончательная сборка будет тоже чисто на болтах, или Вы будете склеивать детали купола на глиноземистый цементный раствор?

74And-Ray [01.03.2015 — 08:01]: Насчет пенопласта http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=7591#p7591

75And-Ray [01.03.2015 — 08:16]: Felix.

Вы что собственно хотите сказать. И так ясно, что стена оклеенная пенопластом будет выглядеть на тепловизоре синей (ну или там как его настроить), по отношению к стене не оклеенной. Это очевидно и без всякого тепловизора.

В прежних постах Вы утверждали другое, а именно что будет большая разница (с точки зрения теплопотерь) от того, с какой стороны стены наклеить пенопласт, с внешней или с внутренней. Так вот я о том, что разницы никакой не будет. Абсолютно никакой.

76Бамбула. [01.03.2015 — 08:42]: Насчет ползанья по стене из пенопласта ... Если стеклоцемент напылять, то все будет относительно быстро и относительно легко. Если же нужно всю поверхность поэтапно обернуть стеклосеткой и промазать раствором глиноземистого цемента, то сложности будут. Это более трудоемко. Очевидно, сперва нужно, просто стоя на земле - матери, обернуть основание купола фрагментами стеклосетки длиной метра полтора - два и такой же примерно высоты.. И промазать. Далее, уже с мостков, внахлест на первый наматывается второй пояс. Для последующих поясов понадобится лестница, выгнутая дугой и мягкие подкладки. Я бы склеил такую лестницу в виде пакета тонких досок. Толщина - где - то 15 мм, я думаю. В качестве оправки использовать колья, вбитые в землю. И много струбцин понадобится. Это продольные элементы так делаются. А поперечные - как обычно. Если не бороться за красивый нахлест горизонтальных поясов, можно стыковать пояса - меридианы. Тогда будет меньше перестановок лестницы.
Чисто теоретически можно организовать расчалку гнутой лестницы, чтобы она "парила" над куполом, но не касалась его. Тогда нужно ноги заострить , чтобы они не ерзали по земле. Или фиксировать ноги колышками через "уши".
Также не вижу особых технологических сложностей с сооружением чего - то типа требушета, но без пращовой части. Если уж его делали древние, то и мы сделаем - с нашими материалами и инструментами. Вместо пращи подвесить к руке требушета небольшую люльку. Правда тут уже нужен будет втолрой человек, чтобы управлять требушетом с земли. Руку требушета в самом простом случае можно опереть на бревенчатую треногу, На противовес пойдет любой подножный материал - камни, песок, земля ...

77Бамбула. [01.03.2015 — 08:53]: Насчет сборки пенопластового купола из фрагментов ... Если японцы вьют из бесконечного бруска, то и мы сможем. Там одна только засада - узкие витки ближе к концу. Но и тут можно выкрутиться. Либо перейти на пакет более мелких в сечении бесконечных брусков, либо валетно почикать бесконечный на мелкие трапециевидные куски. А еще можно многожды надсечь большой бесконечный брус. Так поступают с гитарными контробечайками, когда приклеивают их к обечайкам, на которые уже потом приклеивают деки. Изначально это толстые рейки. Но если их надрезают с мелким шагом, то они начинают хорошо гнуться. Зона с извращениями будет небольшая. Большая часть стены навьется без всяких извращений.

78Nikolas [01.03.2015 — 09:09]: В детстве мы жили в 12-и этажке на последнем этаже, дом сдавали зимой, в цемент добавляли соль, в результате через несколько лет соль разъела швы и в квартире стали промерзать щели, так вот жек тогда ничего лучше не придумал как утеплить стены пенопластом изнутри квартиры, стало тепло, но не надолго, через некоторое время стены стали отсыревать и покрываться грибком, пришлось тому же жеку всё это безобразие (пенопласт) демонтировать, так вот, пенопласт просто сгнил почти полностью. Вывод - если и утеплять пенопластом то только СНАРУЖИ.

79And-Ray [01.03.2015 — 10:00]:
Nikolas писал(а):
В детстве мы жили в 12-и этажке на последнем этаже, дом сдавали зимой, в цемент добавляли соль, в результате через несколько лет соль разъела швы и в квартире стали промерзать щели, так вот жек тогда ничего лучше не придумал как утеплить стены пенопластом изнутри квартиры, стало тепло, но не надолго, через некоторое время стены стали отсыревать и покрываться грибком, пришлось тому же жеку всё это безобразие (пенопласт) демонтировать, так вот, пенопласт просто сгнил почти полностью. Вывод - если и утеплять пенопластом то только СНАРУЖИ.
1. Совершенно правдивая история, за исключением пожалуй того, что пенопласт сгнил. Еще раз, если пенопласт покрылся плесенью, то это не значит что он сгнил, это только значит, что на нем появилась плесень, ну живет она там, но пенопласт при этом не гниет.

2. Отчего пенопласт стал отсыревать? Оттого, что водяной пар проникал к холодному бетону и там конденсировался, а испарятся ему было некуда. Соответственно, если бы на пути пара был изоляционный барьер, то все было бы нормально.
Например делают сэдвичпанели металл-пенопласт-металл. Никакой пар там в пенопласт не проникает и соответственно он не сыреет.

3. Вопрос ведь не в конденсации пара. Felix то утверждает другое:

Цитата:
А если взглянуть на конструктив, когда несущая стена расположена за теплоизоляцией и является наружной, то получаем хороший процесс теплопередачи наружу, стена же остыла, и она уж конечно исправно забирает тепло у теплоизоляционного слоя, делая это гораздо "эффективнее", нежели чем теплоизоляционный слой соприкасался бы просто с наружным воздухом. То есть несущая стена как бы отсасывает тепловое излучение теплоизоляции, выступая в роли мостика холода.
и как раз вот это утверждение и есть необоснованная фантазия.

80Бамбула. [01.03.2015 — 10:21]: Я не понимаю самой этой фразы, что наружная стеклоцементная скорлупа - это гигантский тепловой мост. Тепловые мосты - это что - то сквозное. Их еще иногда называют "тепловыми проколами". Допустим, между внутренней и наружной скорлупами есть сотовая структура из того же самого стеклоцемента. Ну, вот по этим самым сотам холод тогда и пойдет ... Но если там ничего внутри нет кроме пенопласта, тогда я уже ничего не понимаю. Через что холод - то пойдет ? Где мосты - то ?

81Бамбула. [01.03.2015 — 10:26]: А еще я напоминаю (а то это уже подзабылось !), из - за чего насался весь этот сыр - бор с мостами ... Я попросил обосновать мне, для чего нужно на скорлупу примастрячивать изолятор а не наоборот. И я повторяю этот свой вопрос снова ! Что мешает свить купол из пенопласта, и лишь потом его остеклоцементить ? И никаких тебе стыковок, никаких тебе геометрических извращений ... Все тупо до дебильности. Никакой игры в миллиметры. Все геометрические ошибки прощаются. Кривоват очередной виток ? Да и хрен с ним, это не эрмитаж ... А сетку можно кидать на пенопласт и ворвсе как попало. Нахлест полотнищ побольше, нахлест поменьше - да не один ли хрен ? Уж совсем кривой купол я вить не предлагаю, но если глаз не замечает кривизны, то и наплевать. Это не мешает дальнейшему витью.

82And-Ray [01.03.2015 — 10:43]:
Бамбула. писал(а):
Я не понимаю самой этой фразы, что наружная стеклоцементная скорлупа - это гигантский тепловой мост. Тепловые мосты - это что - то сквозное. Их еще иногда называют "тепловыми проколами". Допустим, между внутренней и наружной скорлупами есть сотовая структура из того же самого стеклоцемента. Ну, вот по этим самым сотам холод тогда и пойдет ... Но если там ничего внутри нет кроме пенопласта, тогда я уже ничего не понимаю. Через что холод - то пойдет ? Где мосты - то ?
Да в том то и дело, что нет никаких мостов. Мост это канал для прохода тепла, значит если нет канала, то нет и моста. Точка, все остальное мистика.

Простая аналогия: наденьте на себя что нить дюже теплое, выйдите на мороз, не холодно? Теперь обмотайтесь поверх алюминиевой фольгой, лучше жирно, насколько денег хватит. Снова выйдите на мороз. Холоднее стало?

83And-Ray [01.03.2015 — 10:47]:
Бамбула. писал(а):
А еще я напоминаю (а то это уже подзабылось !), из - за чего насался весь этот сыр - бор с мостами ... Я попросил обосновать мне, для чего нужно на скорлупу примастрячивать изолятор а не наоборот. И я повторяю этот свой вопрос снова ! Что мешает свить купол из пенопласта, и лишь потом его остеклоцементить ? И никаких тебе стыковок, никаких тебе геометрических извращений ... Все тупо до дебильности. Никакой игры в миллиметры. Все геометрические ошибки прощаются. Кривоват очередной виток ? Да и хрен с ним, это не эрмитаж ... А сетку можно кидать на пенопласт и ворвсе как попало. Нахлест полотнищ побольше, нахлест поменьше - да не один ли хрен ? Уж совсем кривой купол я вить не предлагаю, но если глаз не замечает кривизны, то и наплевать. Это не мешает дальнейшему витью.
В этом случае вся поверхность превращается в одну большую стыковку.

84Felix [01.03.2015 — 11:05]: Блин, как без кнопок то неудобно..
Цитата:
Вы что собственно хотите сказать. И так ясно, что стена оклеенная пенопластом будет выглядеть на тепловизоре синей (ну или там как его настроить), по отношению к стене не оклеенной. Это очевидно и без всякого тепловизора.
Я хочу сказать, что стену надо располагать ЗА теплоизоляцией - внутри. Кстати технология пневмокаркасного строительства этот фактор вполне себе учитывает, несущая скорлупа внутри, ппу снаружи, потом на ППУ наносится покрытие, защищающее от ультрафиолета и осадков. Толщина такого покрытия мала, поэтому она может не учитываться. В случае же выноса несущей скорлупы наружу, она будет остужаться, забирая у теплоизоляционного слоя тепло сильнее, чем если бы это была наружная атмосфера, теплоизоляция отдает тепло - наружная скорлупа забирает, так как наружная скорлупа не может удерживать тепло, то процесс повторяется, чем толще наружная скорлупа, чем больше дельта температур снаружи и внутри, - тем этот процесс выраженнее, соответственно, чтобы этот процесс снивелировать, то надо делать толщину теплоизоляции значительно больше, чем заявленные 5 см, насколько не могу сказать, нужен расчет, для конкретных климатических условий, размера дома и так далее.
И кстати, я не мог утверждать обратного, может быть мы друг друга неправильно поняли, это другой вопрос, смотрите:
Цитата:
обшивка из стеклоцемента
Внешний каркас
Вент. зазор
мембрана
утеплитель
мембрана
внутренний каркас
отделка
Но так как мне не нравится идея соприкосновения обшивки и внешнего каркаса по отдельности, то я и рассматривал, спрашивая у Бразилио, нельзя ли совместить внешний каркас с обшивкой:
- Всё это делать не из дерева, а из стеклоцемента.
Цитата:
То есть получается такой вариант "пирога":
каркас-обшивка из стеклоцемента
Вент. зазор
мембрана
утеплитель
мембрана
внутренний каркас
отделка
Заметьте, что в обеих случаях фигурирует вент.зазор, я его рассматриваю не только как вент.зазор для теплоизолирущего слоя, но и и как пограничный слой, в случае, если удастся минимизировать соприкосновения между внутренними конструкциями и внешними. Помнится, Вы сами выразились, что наилучший вент.зазор это навес. Я же просто продолжаю Вашу мысль в практическом применении, если навес сделать нельзя, то нельзя ли вынести внешнее ограждение вент.зазора за рамки конструкции, попутно возложив на неё (в силу конструктивных особенностей купола) функцию гидро и ветрозащиты не только стен, но и кровли, создав что то похожее на функции навеса? Кстати и Ксетник предлагает практически то же самое, с той только разницей, что я хочу сделать не деревянный каркас, осв обшивку и настил кровли, а убрать всё это из цепочки, совместив в стеклоцементном треугольнике уже содержащем в себе элемент каркаса, - иными словами - хотя бы частично эфемеризовать довольно затратную технологию, не только в плане строительства, но и дальнейшей эксплуатации.

85Бамбула. [01.03.2015 — 11:08]: Насчет бесконечной стыковки витков бесконечного бруска ... Японцы варят. Как, не знаю. Кто знает, прошу пояснить. На пену, наверное, дороговато витки сажать. Можно попытаться организовать пазогребневое соединение витков. Потеря материала будет как раз на высоту гребня. Все бруски прогнать через циркулярку с перекошенной с пом. подкладок пилой (т. н. "ленивая пила").
Главное, что у японцев это как - то получается ... Чем мы хуже японцев ? Вон, смотрите, как у них витки сквозь торкрет проступают ... И ведь все эти витки они как - то соединили !
И напоминаю ! Пазогребневое соединение м. б. и многогребневым, и многопазовым ! При толщине пенопласта 150 мм я вам сделаю 15 гребней и 15 пазов !!! Если циркулярка раньше не сгорит ...

Вложения:
стык.png
стык.png [ 291.02 Кб | Просмотров: 50078 ]


86Бамбула. [01.03.2015 — 11:37]: Вот мужики четверти вырезают: http://www.youtube.com/watch?v=JT0eR-LF-0A А пазы и гребни так же точно делаются. Если на подкладки "ленивой пилы" использовать картон, то можно очень точно регулировать ширину паза затяжкой гайки на оси пилы. Картон немного пружинит, играет, и можно бесступенчато варьировать перекос пилы на оси. Т. о., ширину паза можно сделать во много - много раз больше толщины пилы.
Картонки закладываются под пилу с обеих сторон, но в диаметрально разнесенных местах. Потом начинаешь затягивать гайку и смотришь, какая получается ширина паза.

87Бамбула. [01.03.2015 — 11:48]: Турки придумали какую - то нанозащиту для пенопласта. Уже при слое 2 - 3 мм его особо не покарякаешь: http://www.youtube.com/watch?v=YqL9Yumu01U Интересно бы сравнить это со стеклоцементом по прочности, цене и пр.

88ksetnik [01.03.2015 — 12:22]:
Felix писал(а):
Блин, как без кнопок то неудобно..
Цитата:
Вы что собственно хотите сказать. И так ясно, что стена оклеенная пенопластом будет выглядеть на тепловизоре синей (ну или там как его настроить), по отношению к стене не оклеенной. Это очевидно и без всякого тепловизора.
Я хочу сказать, что стену надо располагать ЗА теплоизоляцией - внутри. Кстати технология пневмокаркасного строительства этот фактор вполне себе учитывает, несущая скорлупа внутри, ппу снаружи, потом на ППУ наносится покрытие, защищающее от ультрафиолета и осадков. Толщина такого покрытия мала, поэтому она может не учитываться. В случае же выноса несущей скорлупы наружу, она будет остужаться, забирая у теплоизоляционного слоя тепло сильнее, чем если бы это была наружная атмосфера, теплоизоляция отдает тепло - наружная скорлупа забирает, так как наружная скорлупа не может удерживать тепло, то процесс повторяется, чем толще наружная скорлупа, чем больше дельта температур снаружи и внутри, - тем этот процесс выраженнее, соответственно, чтобы этот процесс снивелировать, то надо делать толщину теплоизоляции значительно больше, чем заявленные 5 см, насколько не могу сказать, нужен расчет, для конкретных климатических условий, размера дома и так далее.
И кстати, я не мог утверждать обратного, может быть мы друг друга неправильно поняли, это другой вопрос, смотрите:
Цитата:
обшивка из стеклоцемента
Внешний каркас
Вент. зазор
мембрана
утеплитель
мембрана
внутренний каркас
отделка
Но так как мне не нравится идея соприкосновения обшивки и внешнего каркаса по отдельности, то я и рассматривал, спрашивая у Бразилио, нельзя ли совместить внешний каркас с обшивкой:
- Всё это делать не из дерева, а из стеклоцемента.
Цитата:
То есть получается такой вариант "пирога":
каркас-обшивка из стеклоцемента
Вент. зазор
мембрана
утеплитель
мембрана
внутренний каркас
отделка
Заметьте, что в обеих случаях фигурирует вент.зазор, я его рассматриваю не только как вент.зазор для теплоизолирущего слоя, но и и как пограничный слой, в случае, если удастся минимизировать соприкосновения между внутренними конструкциями и внешними. Помнится, Вы сами выразились, что наилучший вент.зазор это навес. Я же просто продолжаю Вашу мысль в практическом применении, если навес сделать нельзя, то нельзя ли вынести внешнее ограждение вент.зазора за рамки конструкции, попутно возложив на неё (в силу конструктивных особенностей купола) функцию гидро и ветрозащиты не только стен, но и кровли, создав что то похожее на функции навеса? Кстати и Ксетник предлагает практически то же самое, с той только разницей, что я хочу сделать не деревянный каркас, осв обшивку и настил кровли, а убрать всё это из цепочки, совместив в стеклоцементном треугольнике уже содержащем в себе элемент каркаса, - иными словами - хотя бы частично эфемеризовать довольно затратную технологию, не только в плане строительства, но и дальнейшей эксплуатации.
Добрый день, уважаемые коллеги.
Удивительно для меня самого то, что, кажется понимаю определённую правоту обеих противоположных сторон. Это редкий случай.
Я убеждён и всегда настаивал, что шубу-утеплитель надо надевать снаружи. В противном случае неизбежны разного рода неприятности, которые рано или поздно проявятся. Кстати, катастрофическое разовое увеличение в нормах требуемого сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций связано в том числе и с тем, что скорость деструкции всяких пенопластовых и т. п. утеплителей во много раз выше, чем у традиционных минеральных материалов. Всякие пено и другие пласты довольно быстро разлагаются даже сами по себе... Это не требует доказательств. Именно поэтому нельзя сравнивать кирпичные однослойные стены с теми, теплоизоляция которых обеспечивается пенопластами. Через несколько десятков лет даже при изумительно правильными проектированием, строительстве и эксплуатации здания теплоизолирующие свойства пенопласта снизятся в несколько раз! Это доказано не только теоретически. А кирпичная стена свои теплоизолирующие свойства нисколько не снизит...
Таким образом, если утеплять временные сооружения, то пенопласт может быть уместен. А для капитальных сооружений и, особенно, жилья и т. п. я бы вообще его запретил. В своих последних проектах жилых зданий применял вспученный вермикулит в виде засыпок. Его теплоизолирующие свойства специально проверяли в Красноярском ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКТЕ. Оказалось, что реальное его теплосопротивление существенно лучше показанных в СНиПе. Кроме того он является огнепреградителем и антисептиком...
Полагаю, что на стыке пенопласта и теплопроводящей наружной скорлупы скорость деструкции утеплителя может увеличиться. На границе слоёв из-за перепадов температуры может образовываться конденсат. Наличие же этой влаги в замкнутом пространстве нежелательно... И вообще неплохо было бы включить в нормы особые требования по проектированию и эксплуатации ограждающих конструкций, включающих новые "эффективные" утеплители.
А сколько огромных бед уже спровоцировали новые слоистые конструкции стен зданий! Кто бы посчитал убытки от этих пенопластов. Считаю, что правильно сделал когда-то давно, когда категорически отказался от плановой работы по привязке так называемых "канадских" домиков из пенопласта. Жизнь сполна подтвердила мои опасения.

89Бамбула. [01.03.2015 — 12:38]: Опять пошло мифотворчество про пенопласт , да ?
http://tt.cn.ua/mifi-yteplenija.html
Цитата:
" Вопрос о долговечности пенополистирола также волнует строителей. Производство пенополистирола началось только в 50-х годах, поэтому говорить о том, что его долговечность проверена временем, конечно, пока еще рано. Но заключение ученых испытательной лаборатории НИИСФ уже в наши дни свидетельствует о том, что «пенополистирольные плиты успешно выдержали циклические испытания на температурно-влажностные воздействия в количестве 80 условных лет эксплуатации в многослойных ограждающих конструкциях с амплитудой воздействий ± 40° С».
Из химии — пластмасса, являясь инертным в биологическом отношении материалом, стоит на втором месте по времени разложения после стекла. Единственные враги пенополистирола это ультрафиолетовое излучение и механические воздействия. Именно поэтому пенопласт необходимо окружать материалами которые будут препятствовать этим воздействиям."
***
Может, хватит уже мифов ?

90ksetnik [01.03.2015 — 12:55]:
Бамбула. писал(а):
Опять пошло мифотворчество про пенопласт , да ?
http://tt.cn.ua/mifi-yteplenija.html
Цитата:
" Вопрос о долговечности пенополистирола также волнует строителей. Производство пенополистирола началось только в 50-х годах, поэтому говорить о том, что его долговечность проверена временем, конечно, пока еще рано. Но заключение ученых испытательной лаборатории НИИСФ уже в наши дни свидетельствует о том, что «пенополистирольные плиты успешно выдержали циклические испытания на температурно-влажностные воздействия в количестве 80 условных лет эксплуатации в многослойных ограждающих конструкциях с амплитудой воздействий ± 40° С».
Из химии — пластмасса, являясь инертным в биологическом отношении материалом, стоит на втором месте по времени разложения после стекла. Единственные враги пенополистирола это ультрафиолетовое излучение и механические воздействия. Именно поэтому пенопласт необходимо окружать материалами которые будут препятствовать этим воздействиям."
***
Может, хватит уже мифов ?
Представленная Вами инфа из Чернигова - это сугубо коммерческая бяка. Лучше вспомните "Хромую лошадь".

91Бамбула. [01.03.2015 — 12:55]: http://termoplast.com.ua/penoplast/

Ладно, в Чернигове - лхи. А Немцы ? Тоже лохи ?
Цитата:
"Долговечность пенопласта
Известно, что пенопласт отличается долговечностью. Срок службы этого материала составляет 40, а возможно и более лет. Он был изобретен в 1952 году концерном «BASF» . О долговечности этого материала можно судить по проведенным концерном экспериментам. При установке теплоизоляции плоской крыши сооружения завода BASF Aktiengesellschaft использовали полистирол. Утеплитель был применен в 1955 году, а сняли его для осмотра в 1986 году в присутствии специалистов Немецкой промышленной ассоциации твердого пенопласта (Гейдельберг). В результате было обнаружено, что места стыка между панелями пенополистирола обладают герметичностью, также не изменились его размеры из-за сжатия или усадки. Кроме того, материал не деформировался и не потерял правильную форму под воздействием тепла. Пенополистирол находился в превосходном состоянии.
Далее образцы этого материала отправили в институт в Мюнхене, занимающийся исследованиями теплоизоляции. Здесь его испытывали на содержание влаги и теплопроводность. Результаты были потрясающими:
- коэффициент теплопроводности пенопласта, измеренный по стандарту DIN 52612, для материала с плотностью 17,4 кг/м3 составил 0,0345 Вт/мK. Этот показатель полностью отвечает немецкому стандарту по теплоизоляции сооружений (DIN 4108).

- объемная часть воды в пенополистироле плотностью 20 кг/м3 равнялась 0,02%.
В результате других испытаний, проведенных этой же компанией, было обнаружено, что свойства пенопласта совсем не изменились после 31 года эксплуатации, и этот материал все еще соответствует немецкому стандарту «Вспененные пластмассы, используемые в качестве изоляционных строительных материалов» (DIN 18164)."

92Felix [01.03.2015 — 12:57]: Ксетник, ну по пенопласту всё и так понятно, но пожалуйста, как профессиональный строитель, объясните мне пожалуйста порочность моей физической картинки этого эффекта: Вот есть у нас утеплитель, и есть наружная стена (ну или скорлупа, что в данном случае непринципиально), по её назначению она является несущей по отношению к самому зданию. То есть её плотность должна быть довольно таки высокой, что не позволяет этой стене выступать в качестве теплоизолятора. Будет ли такая стена выступать своего рода тепловым насосом по отношению к остаточному тепловому излучению оболочки в большей степени, нежели чем атмосферный воздух? При этом мы не будем учитывать, нетермоизолированные соприкосновения с оконными\дверными блоками, перекрытиями, фундаментом, выводами инженерки и так далее. Интересует именно её роль как теплового насоса, забирающего остаточное тепловое излучение с внешнего слоя теплоизолятора и как соответственно, в данном случае ведет себя теплоизолятор и соответственно меняется ли температура внутри помещения? Мне именно интересен сам эффект, без учета применяемых теплоизоляционных материалов. Это достаточно серьезный вопрос.

93Бамбула. [01.03.2015 — 13:04]:
Бамбула. писал(а):
Ксетник, ну по пенопласту всё и так понятно
Кому понятно ?
Бамбула. писал(а):
Интересует именно её роль как теплового насоса, забирающего остаточное тепловое излучение с внешнего слоя теплоизолятора и как соответственно, в данном случае ведет себя теплоизолятор и соответственно меняется ли температура внутри помещения?
Я еще во втором классе понял, что перемена мест слагаемых не меняет сумму. Вам же Андрей предложил
одеть шубу и замотаться в фольгу. И проверить ваш прицип ... Потом на тело фольгу, а шубу поверх фольги. При чем здесь профессиональные знания в области строительства ? Это школьная программа ... Это перемена мест слагаемых ...

А что касается фотографий, то они явно расчитаны на полных дебилов. Какая разница, что там по ту сторону пенопласта ? Он же все равно не пустит холод внутрь ! Что поясняют фотографии ? Низкую температуру стены ? Ну, так и фольга поверх шубы будет холодной ... Так и что с того ?
***
Немного не в тему. Я с бойфрэндом дочери почти поругался ... Стали спорить, были ли американцы на Луне. Я ему говорю:"На их роликах НИ ОДИН предмет не упал на поверхность Луны с лунным ускорением свободного падения. Включая и подпрыгнувший на лунной кочке ровер ! Включая и самих подпрыгнувших астронавтов ! Почему ?" А он мне отвечает: "Да вы конспиролог ! Это несерьезно, они все сектанты .." Я его спрашиваю: "А что у тебя в школе было по физике ?" Он: "Ну, пять, а что ?"

94Felix [01.03.2015 — 13:34]: Пример с фольгой не совсем корректен, предлагаю одеться потеплее и залезть в предварительно под Вас, одетого в теплую одежду, отлитую стеклоцементную форму, да еще и накрыться сверху крышечкой, повторяющей форму вашего тела в теплой одежде. Снять данные при минус 10, 20, 30, 40 градусах цельсия. Вот тогда это будет ближе к условиям эксперимента.
Что касается пенопласта, то с ним всё более менее понятно лично мне. Я знаю , что существуют разные плотности этого материала, разное качество исполнения (немецкий пенопласт делается с учётом техрегламента, нежели наш, который вполне себе может оказаться неизвестно где отлитым гаражным контрафактом с одной заявленной плотностью, а на деле там будет другая, угадайте - в какую сторону она будет врать?) Кроме того существуют разные условия монтажа - СИПпанель, сделанная на заводе, отличается от сделанной на коленке, не говоря уже о пенопласте в СИП панели и пенопласте, купленном в хозмаге. Лично я от утепления пенопластом воздержусь, вот экструдированный пенополистирол в фундамент, заложу без всяких сомнений, а в стены, - увольте от этой крайне противоречивой хреновины, я деньги не рисую, чтобы тратить их на сомнительные эксперименты.
Что касается фотографий, то как то Вы странно привлекаете немцев, если они являются свидетелями секты пенопласта, то таки да - извольте в кассу аргументов, а как только они фотографируют дома тепловизором, с целью показать утечки тепла до и после утепления согласно требований института пассивного дома Фольфганга Файста, то тут они оказывается как есть - идиоты прикалывающиеся для идиотов :))) Нет, я не обижаюсь, на Вас невозможно сердиться :)))

95Бамбула. [01.03.2015 — 13:38]: Мистика началась ? Т. е., если 2 + 1 = 1 + 2, то это еще не факт, что 2 + 100 = 100 + 2 ?! Т. е., величина слагаемых все - таки критична ?

96Felix [01.03.2015 — 13:47]: Здесь скорее не линейные зависимости, здесь имеют место динамические изменения, поэтому "не всё так однозначно", - как говорит одна дочь офицера :)

97Бамбула. [01.03.2015 — 14:04]: Вот так и рождаются мифы о пребывании американцев на Луне ...
http://www.solntse.ru/articles.php?ELEMENT_ID=274
Цитата:
"Теплосопротивление многослойной конструкции считается как сумма теплосопротивлений каждого слоя.
Теплосопротивление конструкции = теплососпротивление слоя 1 + теплосоротивление слоя 2 + и т.д."

Снова повторяю: от перемены мест слагаемых сумма не меняется !!!т Это второй класс средней школы ...

98Бамбула. [01.03.2015 — 14:09]: Так мы вернемся к вопросу о том, зачем нужно пенопластить стеклоцемент вместо того, чтобы стеклоцементить пенопласт ?!

99And-Ray [01.03.2015 — 14:21]: Felix, Вы конечно извините, но совершенно очевидно, что у Вас нет базовых знаний по физике передачи тепла. Вы пользуетесь терминами и словами совсем не понимая их смысла. Для начала Вам следует изучить физические основы процессов теплопередачи, а именно: теплопроводность, конвекция и излучение. Они не такие уже и сложные. Только после этого Вы можете принимать участие в дискуссиях на равных, иначе это будет пустая трата времени и Вашего и чужого.

100Felix [01.03.2015 — 15:47]: Хорошо, я неуч и невежественный человек. Тогда последний вопрос от меня, надеюсь Вы всё таки меня просветите: если подобного фактора, как теплопотеря от неукрытой несущей стены не существует, тогда почему в работе Фольфганга Файста фигурирует такой термин, как "линейный тепловой мост", который я наверное в силу своей невежественности увязал с несущей стеной? С чем тогда этот линейный тепловой мост следует увязать, откуда возникают линейные тепловые мосты?

101And-Ray [01.03.2015 — 16:01]:
Felix писал(а):
Хорошо, я неуч и невежественный человек. Тогда последний вопрос от меня, надеюсь Вы всё таки меня просветите: если подобного фактора, как теплопотеря от неукрытой несущей стены не существует, тогда почему в работе Фольфганга Файста фигурирует такой термин, как "линейный тепловой мост", который я наверное в силу своей невежественности увязал с несущей стеной? С чем тогда этот линейный тепловой мост следует увязать, откуда возникают линейные тепловые мосты?
Felix, не утрируйте, я просто заметил Ваши пробелы в знаниях о теплопередаче. Киньте еще раз ссылку на книгу, я попробую понять, что имел в виду автор.

102Бамбула. [01.03.2015 — 16:03]: Опять мистика ?
Уже не знаю, на каких детских примерах пояснить вопрос потери тепла через многослойную конструкцию ... Представьте, по трубе утекает вода ... И есть на ней две задвижки - одна сильно прикрыта, а другая так, не очень, на пару оборотов всего ... Ну неужели вы думаете, что перемена задвижек местами повлияет на утечку воды ? Что ж вы в мистику - то постоянно впадаете ?

103ksetnik [01.03.2015 — 16:16]:
Felix писал(а):
Ксетник, ну по пенопласту всё и так понятно, но пожалуйста, как профессиональный строитель, объясните мне пожалуйста порочность моей физической картинки этого эффекта: Вот есть у нас утеплитель, и есть наружная стена (ну или скорлупа, что в данном случае непринципиально), по её назначению она является несущей по отношению к самому зданию. То есть её плотность должна быть довольно таки высокой, что не позволяет этой стене выступать в качестве теплоизолятора. Будет ли такая стена выступать своего рода тепловым насосом по отношению к остаточному тепловому излучению оболочки в большей степени, нежели чем атмосферный воздух? При этом мы не будем учитывать, нетермоизолированные соприкосновения с оконными\дверными блоками, перекрытиями, фундаментом, выводами инженерки и так далее. Интересует именно её роль как теплового насоса, забирающего остаточное тепловое излучение с внешнего слоя теплоизолятора и как соответственно, в данном случае ведет себя теплоизолятор и соответственно меняется ли температура внутри помещения? Мне именно интересен сам эффект, без учета применяемых теплоизоляционных материалов. Это достаточно серьезный вопрос.
О серьёзности вопроса сомнений нет. Боюсь, что не смогу на Ваши вопросы ответить надлежащим образом.
Во-первых, правильная слоистая конструкция стены жилого здания будет такая, в которой более плотные слои находятся на внутренней стороне. Паропроницаемость слоёв должна постепенно увеличиваться к наружной поверхности. Невыполнение этого простого правила уже привело к большим проблемам во многих городах России...
Что же касается расчётной теплопроводности, то я склоняюсь к мнению Андрея с одним но: если уличный климат по температурному режиму, инсоляции, влажности будет неизменным при полном отсутствии движения воздуха. Но поскольку указанные параметры непрерывно изменяются, то картина теплового сопротивления должна быть динамичной. Например, теплосъём со стены в ночное время резко усиливается, особенно, с тёмной поверхности. (Темень вытягивает тепло). В этом случае, как я полагаю, может происходить и повышенный отток тепла от стены в целом. Но если стена будет воспринимать солнечную инсоляцию, которая тоже существенно зависит от цвета фасада, то картина может поменяться ровно наоборот. Другие параметры также могут оказывать некоторое несущественное, по моему мнению, воздействие. Но такие тонкости наши СНиПы не учитывают и я эти тонкости не изучал. Поэтому никаких расчётов представить не могу.

104Бамбула. [01.03.2015 — 16:38]: Опять мистика началась ? Как пар выйдет через пирог "стеклоцемент - пенопласт - стеклоцемент" при том еще, что и изнутри, и снаружи стеклоцемент явно будет чем - то покрыт ? Какое еще "постепеннон возрастание паропроницаемости" ? Зачем она вообще нужна ? Зачем вообще выпускать пар через стену ? Чтобы испортить ее что ли ? Обычная ситуация - это когда 97 % пара уходит через вытяжку. Зачем портить стену оставшимися процентами ? Перекрыть этот путь, да и все ...
http://do-ma.ru/paropronicaemost.html
Цитата:
"Даже если стены в доме из «дышащего» материала, 97% пара, удаляется из помещений через вытяжку, и только 3% через стены. К тому же стены, как правило, заклеены виниловыми или флизиленовыми обоями и соответственно не пропускают и этого. А если стены действительно «дышащие», то есть без обоев и прочей пароизоляции, в ветреную погоду из дома выдувает тепло. А ещё они менее долговечны. Чем выше паропроницаемость материала, тем больше он может набрать влаги, и как следствие, у него более низкая морозостойкость. Пар, выходя из дома через стену, в «точке росы» превращается в воду.

При падении ночью температуры, точка росы соответственно смещается внутрь стены, а конденсат, находящийся в стене замерзает. Вода при замерзании расширяется и частично разрушает структуру материала. Несколько сотен таких циклов приводят к полному разрушению материала. Поэтому паропроницаемость строительных материалов вещь не только бесполезная, но и вредная."

105Felix [01.03.2015 — 16:48]:
And-Ray писал(а):
Felix писал(а):
Хорошо, я неуч и невежественный человек. Тогда последний вопрос от меня, надеюсь Вы всё таки меня просветите: если подобного фактора, как теплопотеря от неукрытой несущей стены не существует, тогда почему в работе Фольфганга Файста фигурирует такой термин, как "линейный тепловой мост", который я наверное в силу своей невежественности увязал с несущей стеной? С чем тогда этот линейный тепловой мост следует увязать, откуда возникают линейные тепловые мосты?
Felix, не утрируйте, я просто заметил Ваши пробелы в знаниях о теплопередаче. Киньте еще раз ссылку на книгу, я попробую понять, что имел в виду автор.
Я никоим образом не утрирую, я просто стремлюсь разобраться почему Вы утверждаете одно, а книга утверждает другое. ссылка на книгу
В главе, посвященной проектированию без тепловых мостов, везде делается упор на то, что несущие стены, должны быть внутри теплоизоляционного слоя:
Цитата:
Правило прохождения теплоизоляции: Если невозможно избежать отверстий в теплоизоляционном слое, то необходимо по возможности в этом месте максимально увеличить сопротивление теплопередаче в слое теплоизоляции, например использовать пористый бетон, или древесину
То есть голая наружная стена с внутренним утеплением неравноценна наружной стене с наружным утеплением. Исключение составляют сип панели, несъемные пенополистрольные опалубки и каркасные стеновые элементы, но там тогда рекомендовано увеличение толщины утепляющего слоя с 25 см, до 40 см. И это, прошу заметить - для климатических условий Германии. А вот везде, где есть бетонная стена, она прячется вглубь теплоизоляции:
Вложение:
PassiveHouse_16.jpg
PassiveHouse_16.jpg [ 48.72 Кб | Просмотров: 49928 ]
И еще один маленький нюанс, возможно мы с Вами говорим о разных подходах, возможно это и вызывает такое разночтение, Вы говорите об общепринятой практике, а я говорю уже о подходах к проектированию пассивных домов, где уже наличествует подход к тем величинам, которыми обычное домостроение пренебрегает, а в пассивхаузах теплоэффективность здания собирается буквально по крохам. Файст ревизионирует мелочи и собирает их в одну стройную систему и это кстати вызывает синергический эффект, - становится возможным строительство дома, где не нужно наличие отопления (конечно не во всех климатических условиях нашей страны, но всё таки...)

Бамбула, успокойтесь, хватит уже делать победные круги над поверженным противником,торжествующе клекотать и обсыпать его какашками :) Всё, полноте - Вы победили, мы же уже сошлись на том, что я клинический идиот :)

Что касается возможных сбоев в употреблении терминологии, то прошу меня извинить - сижу на обезболивающем, отсюда нарушение концентрации и ошибки.

106Бамбула. [01.03.2015 — 16:57]:
Бамбула. писал(а):
Бамбула, успокойтесь, хватит уже делать победные круги над поверженным противником,торжествующе клекотать и обсыпать его какашками :) Всё, полноте - Вы победили, мы же уже сошлись на том, что я клинический идиот :)
Я никого не хочу победить. Я просто не понимаю, зачем нужно кому - то верить и склоняться к чьей - то там правоте, если вопрос можно прояснить, просто открыв школьный учебник физики. Зачем пытаться опровергнуть закон о перемене мест слагаемых ? Зачем приводить цитаты из трудов "великих", которые в него не верят ? Зачем вообще в этих трудах ковыряться ? Это потеря времени ...
Это как с американцами на Луне - какая разница, кто и что думает по этому поводу, если ролики, типа, "отснятые на Луне" противоречат школьному учебнику физики ? Нафуя тут нужно знать чье бы то ни было "мнение" ?

107ksetnik [01.03.2015 — 17:11]:
Бамбула. писал(а):
Опять мистика началась ? Как пар выйдет через пирог "стеклоцемент - пенопласт - стеклоцемент" при том еще, что и изнутри, и снаружи стеклоцемент явно будет чем - то покрыт ? Какое еще "постепеннон возрастание паропроницаемости" ? Зачем она вообще нужна ? Зачем вообще выпускать пар через стену ? Чтобы испортить ее что ли ? Обычная ситуация - это когда 97 % пара уходит через вытяжку. Зачем портить стену оставшимися процентами ? Перекрыть этот путь, да и все ...
http://do-ma.ru/paropronicaemost.html
Цитата:
"Даже если стены в доме из «дышащего» материала, 97% пара, удаляется из помещений через вытяжку, и только 3% через стены. К тому же стены, как правило, заклеены виниловыми или флизиленовыми обоями и соответственно не пропускают и этого. А если стены действительно «дышащие», то есть без обоев и прочей пароизоляции, в ветреную погоду из дома выдувает тепло. А ещё они менее долговечны. Чем выше паропроницаемость материала, тем больше он может набрать влаги, и как следствие, у него более низкая морозостойкость. Пар, выходя из дома через стену, в «точке росы» превращается в воду.

При падении ночью температуры, точка росы соответственно смещается внутрь стены, а конденсат, находящийся в стене замерзает. Вода при замерзании расширяется и частично разрушает структуру материала. Несколько сотен таких циклов приводят к полному разрушению материала. Поэтому паропроницаемость строительных материалов вещь не только бесполезная, но и вредная."
Опять демонстрируете рекламную бяку. Оказывается, что лучше монолитных железобетонных домов Вообще не бывает!? Это чушь!
Дышащие стены - это не из той оперы. При неверной конструкции стены Ваши 3% способны разрушить стену за несколько сезонов, причём при правильной эксплуатации с хорошей вентиляцией... Изучайте проблему глубже и не подавайте мне больше эти бяки.

108Felix [01.03.2015 — 17:14]: Бамбула: Вы правы, - незачем :) Но возможно Анд-Рей заинтересуется книгой, почерпнет что-то из неё, а потом поделится с сообществом творчески переработанными знаниями.
Что касается высадки американцев на Луне, то официально известно, что часть т.н. документальных кадров была отснята в павильоне. И даже имя режиссёра не скрывают - Стенли Кубрик. Подобная "дуриловка" была призвана возбудить интерес простой публики к экспедиции, потому что документальные кадры никого бы (кроме специалистов) в "шок и трепет" не привели бы.
Ксетник: большое спасибо, под таким ракурсом я на эту проблему не глядел :)

109Бамбула. [01.03.2015 — 17:15]: Мои 3 % ? Это вы о чем ? Я писал о стремлении к нулю ... Из интереса только что поднес спичку к вентокошку. Спичка мгновенно погасла. И так три раза. Зачем мне паропроницаемость стен ? На лестнице курят, так эту гадость в квартиру заносит аж через две двери, такой ток воздуха через вентокно.

110Бамбула. [01.03.2015 — 17:27]:
Felix писал(а):
потому что документальные кадры никого бы (кроме специалистов) в "шок и трепет" не привели бы.
Так самый важный гравитационный опыт - опыт Галиллея - снят ими в отвратительном качестве. Какая тогда уж разница ? Повторяю, я тут не вижу повода для обсуждения. И я не буду это обсуждать. Мне все равно, кто снимал, что снимал, где снимал, и кто что думает. Все обсуждения - после устранения противоречий с учебником физики. А не до !

111Felix [01.03.2015 — 17:30]: Заметьте, что Вы сами это предложили. - Сойдемся на том что я - неуч, да и ладно. И никаких обсуждений :)

112Бамбула. [01.03.2015 — 17:37]:
Felix писал(а):
Что касается высадки американцев на Луне, то официально известно, что часть т.н. документальных кадров была отснята в павильоне. И даже имя режиссёра не скрывают - Стенли Кубрик. Подобная "дуриловка" была призвана возбудить интерес простой публики к экспедиции, потому что документальные кадры никого бы (кроме специалистов) в "шок и трепет" не привели бы.
Этот спор мне глубоко неинтересен. Мне все тут яснее ясного. Но я просто не смог не отреагировать по поводу того, что павильон понадобился для повышения качества съемки. НАСА как раз утверждала, что опыт Галиллея снят так мерзко, потому что он снят в натуральных лунных условиях, где было не до света, сценария и прочих изысков. Но ! Лунное ускорение свободного падения и в нем не соблюдено ! Совсем там они заврались ... На этом лунный спор тут мы закончим ... Я не спорю по поводу того, что противоречит учебнику. И другим не советую.

Вложения:
опыт 1.png
опыт 1.png [ 2.16 Мб | Просмотров: 49890 ]


113And-Ray [01.03.2015 — 18:38]: Бамбула, конечно бы хорошо не пустить пар в стену, но это большая проблема, пар - он зараза, весьма проникающ. Те материалы, которые с виду нам кажутся паронепроницаемыми, на самом деле такими не являются.

Я вот для примера обсчитал следующий тройной пирог (данные по стеклобетону не нашел, если сами найдете, то могу посчитать с ними):

1. бетон - 5мм, теплопроводность 1,6 Вт/град*м, паропроницаемость 0,03 мГ/(м2*час*Па)
2. пенопласт - 150мм, теплопроводность 0,04 Вт/град*м, паропроницаемость 0,05 мГ/(м2*час*Па)
3. бетон - 5мм, теплопроводность 1,6 Вт/град*м, паропроницаемость 0,03 мГ/(м2*час*Па)

Итак,

внутри - температура +20 градусов, влажность 60%
снаружи - температура -10 градусов, влажность 80%

Результаты на рисунке.

Черная линия - это падение температуры в стене. Слева помещение, справа улица.
Синяя кривая - это температура точки росы.
Синяя полоса - это зона выпадения конденсата.
Зеленая кривая - это падение давления пара в стене.
Красная кривая - это соответствующее температуре давление насыщенного пара.

Как видите конденсат налицо.

Расчет проводился в калькуляторе, который базируется на теории, изложенной в известной книге К.Ф. Фокина "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий". Код калькулятора написал в Matlab мой сын. Пришлось вникнуть в суть дела, ввиду его великой важности.

Вложения:
01-03-2015 21-30-46.jpg
01-03-2015 21-30-46.jpg [ 288.55 Кб | Просмотров: 49883 ]


114And-Ray [01.03.2015 — 18:59]: Калькулятор допускает обсчет любого количества слоев.

Вложения:
01-03-2015 21-58-20.jpg
01-03-2015 21-58-20.jpg [ 316.16 Кб | Просмотров: 49870 ]


115Бамбула. [01.03.2015 — 19:17]: Пока я этого врага не испугался ... http://www.ppurosteplo.ru/application/evaporation/shell/doc20.html Рулон фольги, и все путем. Судя по таблице, паропроницаемость аллюминия - 0. Плюс термосный эффект. Либо пенофол купить. Фольгой дешево барыжат около площади Тургенева (10 минут ходьбы). Есть любой толщины.
А если есть деньги, можно и спецпароизолятор со слоем фольги взять: http://spb.pulscen.ru/products/folga_ban_saun_7932671

116brazilio [02.03.2015 — 00:17]: Бамбула, глянь сюда http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?f=9&t=881
Изображение freeman оштукатурил снаружи пенопластовую шубу. Возможно, он поможет решить вопрос, что проще:
1. Утепление стеклоцементной скорлупы.
2. Стеклоцементация пенопластовой скорлупы.

117brazilio [02.03.2015 — 01:12]:
And-Ray писал(а):
....данные по стеклобетону не нашел
Источник http://www.infrost.ru/tech_info/coefficient/
Коэффициент теплопроводности, Вт/м*К
Стекло 1,15
Цементные плиты 1,92

Стекла в стеклоцементной скорлупе, армированной стеклосеткой штукатурной с ячейкой 2 мм, 7 % по весу.

Предполагаю, что теплопроводность композита можно расчитать по формуле

1,92*0,93+1,15*0,07=1,8754 ,

т.к. стеклянные волокна плотно контактируют с цементной матрицей и в объёме композита распределены равномерно.

118brazilio [02.03.2015 — 01:30]:
Бамбула. писал(а):
Пока я этого врага не испугался ... http://www.ppurosteplo.ru/application/evaporation/shell/doc20.html Рулон фольги, и все путем. Судя по таблице, паропроницаемость аллюминия - 0. Плюс термосный эффект...
И у меня такое мнение. Оклеить купол изнутри.

119And-Ray [02.03.2015 — 04:00]:
ksetnik писал(а):
О серьёзности вопроса сомнений нет. Боюсь, что не смогу на Ваши вопросы ответить надлежащим образом.
Во-первых, правильная слоистая конструкция стены жилого здания будет такая, в которой более плотные слои находятся на внутренней стороне. Паропроницаемость слоёв должна постепенно увеличиваться к наружной поверхности. Невыполнение этого простого правила уже привело к большим проблемам во многих городах России...
Все это верно, только в случае купола стена является одновременно и кровлей, значит имеет внешний слой гидроизоляции. И этот слой пропускает пар гораздо хуже, чем утеплитель, поэтому монотонного повышения паропроницаемости изнутри наружу не получится. Выход один - хороший паробарьер внутри.
Цитата:

Что же касается расчётной теплопроводности, то я склоняюсь к мнению Андрея с одним но: если уличный климат по температурному режиму, инсоляции, влажности будет неизменным при полном отсутствии движения воздуха. Но поскольку указанные параметры непрерывно изменяются, то картина теплового сопротивления должна быть динамичной. Например, теплосъём со стены в ночное время резко усиливается, особенно, с тёмной поверхности. (Темень вытягивает тепло). В этом случае, как я полагаю, может происходить и повышенный отток тепла от стены в целом. Но если стена будет воспринимать солнечную инсоляцию, которая тоже существенно зависит от цвета фасада, то картина может поменяться ровно наоборот. Другие параметры также могут оказывать некоторое несущественное, по моему мнению, воздействие. Но такие тонкости наши СНиПы не учитывают и я эти тонкости не изучал. Поэтому никаких расчётов представить не могу.
Николай Анатольевич, все описанные Вами тонкости наши своды строительных правил учитывают одним параметром. В частности СНиП 23-02-2003 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ (его актуализированная редакция СП 50.13330.2012) учитывает процессы конвективного теплообмена на внешней поверхности ограждающих конструкций коэффициентом теплоотдачи наружной поверхности который берется из соответствующей таблицы (приведена ниже).

Несколько слов о сути дела. Мощность теплопотерь через один квадратный метр стены (в частности многослойной) равна

P(Вт) = (Температура внутренняя - Температура наружная)/(1/коэф. тепловосприятия внутренней поверхности + Суммарное тепловое сопротивление стены + 1/коэф. теплоотдачи наружной поверхности)

или

Р(Вт) = (Т внут - Т нар)/(0,15 + R сум + 0,04)

Тепловое сопротивление R по современным требованиям должно быть достаточно высоким 3 и более. Понятно, что на фоне этой величины (3 и более) добавок 0,04 практически не влияет мощность теплопотерь, поскольку составляет 1,3% от теплового сопротивления стены.

Очевидно, если хорошо одеться, то не замерзнешь ни в штиль, ни в сильный ветер.

Вложения:
02-03-2015 6-27-11.jpg
02-03-2015 6-27-11.jpg [ 145.69 Кб | Просмотров: 49791 ]


120ksetnik [02.03.2015 — 13:19]:
And-Ray писал(а):
ksetnik писал(а):
Николай Анатольевич, все описанные Вами тонкости наши своды строительных правил учитывают одним параметром. В частности СНиП 23-02-2003 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ (его актуализированная редакция СП 50.13330.2012) учитывает процессы конвективного теплообмена на внешней поверхности ограждающих конструкций коэффициентом теплоотдачи наружной поверхности который берется из соответствующей таблицы (приведена ниже).

Несколько слов о сути дела. Мощность теплопотерь через один квадратный метр стены (в частности многослойной) равна

P(Вт) = (Температура внутренняя - Температура наружная)/(1/коэф. тепловосприятия внутренней поверхности + Суммарное тепловое сопротивление стены + 1/коэф. теплоотдачи наружной поверхности)

или

Р(Вт) = (Т внут - Т нар)/(0,15 + R сум + 0,04)

Тепловое сопротивление R по современным требованиям должно быть достаточно высоким 3 и более. Понятно, что на фоне этой величины (3 и более) добавок 0,04 практически не влияет мощность теплопотерь, поскольку составляет 1,3% от теплового сопротивления стены.

Очевидно, если хорошо одеться, то не замерзнешь ни в штиль, ни в сильный ветер.
В сильный ветер не только люди, но и дома замерзают из-за повышенного теплообмена с наружным воздухом.
Я уже давно удивляюсь Вашему огромному терпению и труду в подробнейших объяснениях всем любых вопросов.
Но в данном случае в этом не было нужды. То, о чём Вы пишете, мне очень давно известно... Не могу только согласиться с тем, что СНиП может точно учесть все тонкости одним параметром... Авторы норм это понимают, а потому делают грубые округлённые удобоваримые поправки. Например, кроме того, что Вы уже отметили, в угловых комнатах повышен норматив внутренней температуры воздуха. Могу предположить, что таким образом учитывается повышенная теплоотдача углов...
Я не хотел подробно освещать каверзный вопрос накопления влаги в утеплителе из-за неверной слоистой конструкции. Мне задали вопрос, на который кратко отреагировал и даже получил благодарность. Не стал я, грешный, просвещать Бамбулу, у которого и так всё избыточно ясно и просто...
В ситуации с куполом внутренняя пароизоляция должна быть высочайшего качества, чего порой сложно добиться в условиях длительной эксплуатации. Малейшие нарушения изоляции могут реально и быстро свести её начальные качества к нулю. В этом вижу проблему. Повторюсь, но я склоняюсь к выполнению обслуживаемого пространства...
Ещё со студенческой скамьи знаком с этой проблемой. В Киеве в 50-60 годы внедрили новые ж. б. стеновые панели с внутренним эффективным утеплителем. Эти панели разваливались через несколько лет эксплуатации. Причина состояла в том, что паропроницаемость внутреннего слоя бетона была меньшей, чем паропроницаемость наружного слоя...
Мой дом, в котором живу, слава Богу, имеет наружные стеновые панели из керамзитобетона толщиной 400 мм. И никаких эффективных утеплителей! Как Вы понимаете, стены находятся в отличном состоянии, хотя им уже более 40 лет.

121Бамбула. [02.03.2015 — 16:31]:
brazilio писал(а):
Бамбула, глянь сюда viewtopic.php?f=9&t=881
Глянул, спасибо, тема интересная. Аднака !!! Хоть вы меня убейте, я не понял, на кой черт там нужен металлический каркас ?!!! Неужто было опасение, что пенопласт развалится и рухнет на башку ?! Но ведь я выкладывал фотки абсолютно лысого ЦЕЛЬНОпенопластового дома, который ушел в зиму прямо в этом безобразном виде ! А уж если сделать сэндвич, то уж и тем более он не должен развалиться ! Короче, проект с мет. каркасом и пенопластом я не понял ...
Хотелось бы услышать комменты по поводу того, что там с паропроницаемостью. Там снаружи какая - то пленка, я не понял, что это ...

Также я планирую услышать отзывы местных корифеев паропроницаемости по поводу полного уничтожения паропроницаемости как таковой методом смертельного оклеивания фольгой всех и всяческих стен. Оклемл - и забыл ...

122Бамбула. [02.03.2015 — 17:58]: Цитата:
"freeman оштукатурил снаружи пенопластовую шубу. Возможно, он поможет решить вопрос, что проще:
1. Утепление стеклоцементной скорлупы.
2. Стеклоцементация пенопластовой скорлупы."

Мое мнение такое ... Ежли все - таки стеклоцементить пенопласт, а не пенопластить стеклоцемент, то полностью снимается проблема точной стыковки элемнтов внешнего стеклоцементного слоя и герметизации их стыков. Более того, сами эти многогранные элементы ваще не нужно будет делать. И оснастку для их производства. Так что в данном конкретном случае перемена мест слагаемых на сумму все - таки влияет. А одно слагаемое - каркас - я бы исключил, ибо не нужно оно тут совсем ...

123Бамбула. [02.03.2015 — 19:03]: Оказывается, не один я такой умный ! Фольгу в стенки суют все, кому не лень !!! http://www.allhomes.ru/shkola-remonta/1577
Цитата:
" Наружные стены с паронепроницаемым слоем (алюминиевая фольга толщиной 0,1 мм), расположенным в соответствии с теплотехническими требованиями, могут иметь произвольный состав слоев.
При этом важно лишь не превышать допустимых значений теплоизолирующей способности слоев, находящихся с внутренней стороны паронепроницаемого слоя, включая граничную воздушную прослойку. При температуре в помещении 30°С и относительной влажности 65% максимальная теплоизолирующая способность слоев на внутренней стороне пароизоляции должна составлять 18—20% полной теплоизоляции стены. Иначе обстоит дело, когда вместо металлической фольги применяют другие материалы: покрытия из полимеров, полиэтиленовые пленки, уплотнительные ленты и битумные материалы. Эти материалы значительно снижают проникание пара, но не являются паронепроницаемыми. Такую стеновую конструкцию следует отнести к «однослойным элементам без паронепроницаемого слоя», требующим диффузионного расчета. В качестве полноценной пароизоляции можно использовать следующие материалы: металлические пленки толщиной 0,1—0,2 мм гладкие или сернистые со щелочестойким покрытием, укладывают по пеностирольному основанию на клеевом лаке контактным способом; пенополистирольные плиты различной толщины с заранее нанесенной металлической фольгой толщиной 0,1—0,2 мм, гладкие или зернистые, со щелочестойким покрытием; укладывают на строительном клее с заделкой швов алюминиевыми лентами; пенополиуретановые плиты толщиной 2—5 см с заранее нанесенной металлической пленкой."

124brazilio [02.04.2015 — 09:20]: Корейский производитель скорлупочных куполов http://omnidome.co.kr
Всё на кореском.

Вложения:
omnidomehouse-004.JPG
omnidomehouse-004.JPG [ 81.89 Кб | Просмотров: 12745 ]
omnidomehouse-003.JPG
omnidomehouse-003.JPG [ 109.32 Кб | Просмотров: 12745 ]
omnidomehouse-001.JPG
omnidomehouse-001.JPG [ 86.91 Кб | Просмотров: 12745 ]
omnidomehouse-002.JPG
omnidomehouse-002.JPG [ 86.7 Кб | Просмотров: 12745 ]
[옴니돔]9평견적서.pdf [72.89 Кб]

Скачиваний: 676
[옴니돔]카다로그.pdf [7.08 Мб]

Скачиваний: 654
[옴니돔]옵션안내표.pdf [299.59 Кб]

Скачиваний: 765


125Игорь76 [06.03.2016 — 19:46]: Очень интересная тема, я только начал доходить до аналогичной технологии. Пока экспериментировал с ГЦ-40 и стеклофиброй, в планах заменить стекло на базальтовую фибру полоцкого завода (она, вроде как, щелочестойкая). Если интересно мой пробный безкаркасный купол из фибролита https://www.forumhouse.ru/threads/249866/. На каком этапе сейчас?

126brazilio [20.03.2016 — 12:09]:
Игорь76 писал(а):
Очень интересная тема, я только начал доходить до аналогичной технологии. Пока экспериментировал с ГЦ-40 и стеклофиброй, в планах заменить стекло на базальтовую фибру полоцкого завода (она, вроде как, щелочестойкая). Если интересно мой пробный безкаркасный купол из фибролита https://www.forumhouse.ru/threads/249866/. На каком этапе сейчас?
Сейчас выполняю разные заказы из стеклоцемента - купола обсерваторий, шар-погреб, купол для хамама, купели, бродильные реакторы, септики.
Попробовал сделать стеклоцемент ламинированый стеклопластиком -отличное сочетание.
ГЦ-40 + базальтовая фибра = печки любой формы.
Печка-яйцо отличная тема, себе такую сделаю.
Половинки яйцекамина можно размыкать опуская и поднимая нижнюю чашу на домкрате.

127БВН [21.12.2017 — 12:37]:
Игорь76 писал(а):
Очень интересная тема, я только начал доходить до аналогичной технологии. Пока экспериментировал с ГЦ-40 и стеклофиброй, в планах заменить стекло на базальтовую фибру полоцкого завода (она, вроде как, щелочестойкая). Если интересно мой пробный безкаркасный купол из фибролита https://www.forumhouse.ru/threads/249866/. На каком этапе сейчас?
А можно посмотреть фотки готовых строений на базе ваших элементов?

© Мир куполов (Domesworld) 2010—2013