* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#721   15.03.2015 — 19:03
gak007 писал(а):
а если опилки мешать с раствором? и уже в таком виде укладывать в треугольники.
или с другим чем нибудь. что бы не было усадки
что значит, чтобы не было усадки? она есть, даже у ПСБ15, у непонятного 25го, даже у ЭППС под нагрузкой
опилки с цементом это арболит /если костра - костробетон, порядка 200кг/м3 (вполне сопоставимо с пенобетоном/газобетоном, но теплее 2-3раза)
у арболита усадка тоже будет, небольшая % в цементном растворе есть вода

опять таки - у моего намечаемого каркаса, порядка 70м3 это объем ого-го
работенка еще та, скорее всего будет наемный труд аборигенов за умеренную плату
/сподвижников, если найдется с 10семей сподвижников/единомышленников загородной жизни

поговорю с производителями эковаты в Буче (упоминал ее, белая из обрезков фильтровальной бумаги)
касаемо ее разбавления на половину - кострой, с добавлением жидкого стекла и извести/мела (минералки без фанатизма, для не горючести и биостойкости)
чтоб было порядка 60кг/м3 (руки не казенные)
по эковате из фильтровальной, инфа противоречивая
есть мнение, что будет давать усадку - при заявленных 35кг/м3
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#722   16.03.2015 — 01:55
Аватара пользователя
Зачем что-то мешать с опилками? Ведь что они такое? По сути это дерево в чистом виде, только сыпучее(типа жидкое, текучее) Делаем короб нужной толщины и банально засыпаем. Так-же как для дерева - никаких пленок - свободное воздухоовевание. Вон бараки на севере разбирают почти столетние, времен ГУЛАГа и опилки прям свежие. Тучи народа уже живут в опилочных домах и радуются. Два каркаса и между ними опилки и подсыпка сверху - вуаля!
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#723   16.03.2015 — 06:27
Investor писал(а):
Зачем что-то мешать с опилками? Ведь что они такое? По сути это дерево в чистом виде, только сыпучее(типа жидкое, текучее) Делаем короб нужной толщины и банально засыпаем. Так-же как для дерева - никаких пленок - свободное воздухоовевание. Вон бараки на севере разбирают почти столетние, времен ГУЛАГа и опилки прям свежие. Тучи народа уже живут в опилочных домах и радуются. Два каркаса и между ними опилки и подсыпка сверху - вуаля!
свободное воздуховевание утеплителя - выдует немерено денег, инфильтрация воздуха, через стены по строительным кОнонам :) именно поэтому, жестко нормируется
регулирование влажности воздуха в доме - задача вентиляции (независимо от ее типа естественная/принудительная), внутрення отделка этому должна способствовать поддержанию оптимальной влажности(в народе, жаргонно нарекают это - дыханием)
УТЕПЛИТЕЛЬ к этому "дыханию" никаким боком

в идеале нужен не опил, он если свежий...влажный и может начать преть...
а равномерная смесь сухого опила и стружки (рейсмус, фуганок)

стружка свежая, если не замокала и солнце не попадало

есть древесное волокно STEICOzell
особым образом расщепленные обрезки сосны, стружка но мелкая
эквивалент пенопласта
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#724   16.03.2015 — 08:57
Аватара пользователя
haiku_kiev писал(а):
Investor писал(а):
Зачем что-то мешать с опилками? Ведь что они такое? По сути это дерево в чистом виде, только сыпучее(типа жидкое, текучее) Делаем короб нужной толщины и банально засыпаем. Так-же как для дерева - никаких пленок - свободное воздухоовевание. Вон бараки на севере разбирают почти столетние, времен ГУЛАГа и опилки прям свежие. Тучи народа уже живут в опилочных домах и радуются. Два каркаса и между ними опилки и подсыпка сверху - вуаля!
свободное воздуховевание утеплителя - выдует немерено денег, инфильтрация воздуха, через стены по строительным кОнонам :) именно поэтому, жестко нормируется
регулирование влажности воздуха в доме - задача вентиляции (независимо от ее типа естественная/принудительная), внутрення отделка этому должна способствовать поддержанию оптимальной влажности(в народе, жаргонно нарекают это - дыханием)
УТЕПЛИТЕЛЬ к этому "дыханию" никаким боком

в идеале нужен не опил, он если свежий...влажный и может начать преть...
а равномерная смесь сухого опила и стружки (рейсмус, фуганок)

стружка свежая, если не замокала и солнце не попадало

есть древесное волокно STEICOzell
особым образом расщепленные обрезки сосны, стружка но мелкая
эквивалент пенопласта
Вот нравятся мне люди, которые с умным видом, используя умные слова, гонят пургу. Причем сами не пробовали, ручками не трогали.
Еще раз - если опилки не укрыты пленками, т.е. воздух сквозь них свободно проходит можно их мочить, замораживать, делать что угодно - ничего с ними не случится. Я себе на чердак насыпал сантиков 40 свежих причем в дождь их вез - лежат себе сухие и не думают преть и воздухообмен через них отличный при теплоте - вентиляции нет, а дышится легко и свободно.
Любое волокно и прочие стекловаты надо ПОКУПАТЬ. Опилки на любой пилораме, коих немеряно - бесплатны.
Мне в стройке помогает(вернее я ему) классный спец строитель. Универсал. И железки и деревяшки и бетонные и всякие электро и сантех работы легко и непринужденно, а главное - недорого. Зашел разговор про бочки(деревянные). На мое восхищение умением их делать и мои причитания, как это сложно(почерпнутые знания из интернета), долго смеялся. Говорит, что все эти картинки красивые с технологией, рассказы от специальном дубе, спиленном в полнолуние на горе Арарат после хороводов девственниц вокруг него - банальное разводилово для лохов - делают из дров обычными станками - окно сложней сделать.
Так и тут - слышу восхищение про например эковату или "особым образом расщепленные обрезки.." - развод даже не для лохов - для идиотов. Эковата - банальная бумага. "особым образом расщепленные..." - опилки.

Недавно читал - чувак просто смятые газеты понасовал в стены и по ходу так и живет до сих пор.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#725   16.03.2015 — 09:17
Опилки может и хороши на чердаке, но в стенах будут по любому оседать вниз, засунуть их в треугольники и так не самая простая задача а вод подсыпать после улёжки я вообще не понимаю как, картон же не осядет, но почему то про него кроме меня никто здесь не думает
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#726   16.03.2015 — 09:31
Аватара пользователя
Nikolas писал(а):
Опилки может и хороши на чердаке, но в стенах будут по любому оседать вниз, засунуть их в треугольники и так не самая простая задача а вод подсыпать после улёжки я вообще не понимаю как, картон же не осядет, но почему то про него кроме меня никто здесь не думает
Картон очень даже зачотный материал. Я лох - тем летом можно было им втариться по уши, а сейчас уже все не дают в магазинах. Только покупать((((. Жаль((( У него есть минус - его надо кроить и подгонять. Опилки же сами распределяются.
В стенах вертикальных все проще пареной репы - с чердака само подсыпается. В куполе полагаю тоже сделать не вопрос. Только не треугольниками, а по методу Анд-рея - два фанерных карточных купола и между ними опилки, только внешний обязан быть более паропроницаемым, чем внутренний. А подсыпка сверху, где фонарь будет.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#727   16.03.2015 — 09:45
Nikolas писал(а):
Опилки может и хороши на чердаке, но в стенах будут по любому оседать вниз, засунуть их в треугольники и так не самая простая задача а вод подсыпать после улёжки я вообще не понимаю как, картон же не осядет, но почему то про него кроме меня никто здесь не думает
Ну так и сделайте сами, потом расскажите, лет через пять, чего и как?
Сейчас любая хрень, которая продается, сама по себе не стоит своих денег, - если не учитывать информацию, которую добыли разработчики-производители, когда с этой хренью возились. Причём вполне может случиться, что информация может оказаться недостоверной, ведь мы вынуждены делать выбор, голосуя рублём и воспринимая на веру ту версию, которую продвигает производитель, или наоборот - его оппоненты, или же руководствуясь своим собственным опытом... Опилки, картон или еще какое-нибудь, на первый взгляд, дешевое средство утеплиться, само по себе может быть ничего и не стоит, но четкая технология добычи, обработки, укладки, особенности ухода, сроков эксплуатации e.t.c... весьма размыты и противоречивы. Я понимаю экспериментаторов, которые пробуют свои идеи на малых формах, но эксперимент на своём собственном доме, является довольно таки смелым решением, не всякий на него может пойти, далеко не всякий. Купольный дом и сам по себе эксперимент, а тут еще и другие эксперименты добавлять, этак, когда возникнут проблемы, то при большом количестве экспериментальных решений в разных областях строительства, будет очень сложно найти ошибку.
Что касается непосредственно картона, то один мой знакомый одно время носился с идеей наладить гешефт на этом нетривиальным, на его взгляд, поприще, типа он первый самый такой умный :))) Ему хватило пары дней наблюдений за помойками возле магазинов, чтобы врубиться, что этот сегмент рынка уже давно застолблён. Добывать на халяву картонные упаковки, если это не несколько коробочек от знакомых манагеров, выклянченных "для переезда", теперь практически невозможно, картон сдается, либо экспедиторам привозящим товар, либо забирается специальными машинами по предварительной договоренности.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#728   16.03.2015 — 10:18
Может Вы и правы, в крупных городах картон сдают в утиль, вот только так далеко не по всей стране.
По крайней мере в Петропавловске-Камчатском нет приёма вторсырья, и все отходы (кроме металла) везут на свалку, что тоже денег стоит, так что взять картона можно скока угодно самовывозом, еще и денег торговым сетям съэкономите.
Насчет двухкаркасного купола с засыпкой опилок сверху. А как обеспечить наружнему куполу большую паропроницаемость если его надо гидроизолировать, ведь это кровля?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#729   16.03.2015 — 12:21
Аватара пользователя
Nikolas писал(а):
Может Вы и правы, в крупных городах картон сдают в утиль, вот только так далеко не по всей стране.
По крайней мере в Петропавловске-Камчатском нет приёма вторсырья, и все отходы (кроме металла) везут на свалку, что тоже денег стоит, так что взять картона можно скока угодно самовывозом, еще и денег торговым сетям съэкономите.
Насчет двухкаркасного купола с засыпкой опилок сверху. А как обеспечить наружнему куполу большую паропроницаемость если его надо гидроизолировать, ведь это кровля?
В силу собственной тупости не могу придумать как сделать лучше. В вертикальной стене все понятно каркас из досок и внутрь по каркасу тряпочка типа спанборда, а совсем внутри опилки. Пар свободно заходит в опилки и свободно проходит сквозь них на улицу. Понятно что вода на стену не попадает ибо крыша есть. Хотя, по большому счету основной воздухообмен происходит через потолок, ведь тепло ломится вверх вместе с паром. Вот у меня стены срубовые и потолок опилочный - влажность прям щас 33 относительных процента, т.е. в норме (на улице 54% т.к. тает все). Чует мое сердце, что возможно просто сделать два фанерных купола, засыпанных опилками, но сделать фонарь верхний побольше и как раз через него и будет проходить воздухо-парообмен(через опилки конечно), а с боков(условных стен), даже без паропроницаемости пар из опилок будет подниматься вверх и уходить через фонарь. Фонарь опилочный и немного высокий, чтобы опилки сами подсыпались в стены если что. Посчитать бы или модель сделать. Щас вот думаю сделать курятник, небольшой, на десяток кур - попробовать может? Круглый в плане чем хорош - можно на зиму бубафоньку поставить и будет тепло и яиц море)))))
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#730   16.03.2015 — 20:22
)))))Пошла вода.......))) Иногда некоторые идеи из разряда Впихнуть невпихуемое.... Даже с мокрыми опилками в каркасе ничего не случится год так как минимум...С каркасом не обработанным конечно вопрос но это лечится хотя бы известью.Условие одно- вентиляция подкровельная а когда опил сухой то делают и без. Т.е Щит-опил-щит.Ну там паробарьер и ветрозащита...Это по религии. Повторю что куча в три куба пережила две зимы накрытая небом без последствий...ну почти... Просто засыпка конечно даст усадку...в вертикальных стенах то же обязательно трамбуют плюс возможность досыпки..В каркасе купола конечно не так всё просто и банально засыпать возможно не совсем технологично в углах каркаса возможно усадочное пустотообразование Одна из таблэток какой то объём материала спрессовать до укладки в каркас.Например поместив его в мешок.А что бы прессовался лучше-намочить...И тогда можно изготовить хоть махнаццатигранник а не только треугольник.Это на вопрос как впихнуть в треугольник Мешок лучше взять сетчатый в нём сохнуть быстрее будет И армировка...Была идея в молочко глиняное обмакнуть....ещё на заре форума...и мешок к мешку и структура появится и как это сказать........ ну если б были мешки шестигранными то ...сотовость что ли..))))) кто будет спорить что такая структура будет прочной? Мне больше нравится идея с применением вяжущего..Например цемента.Хотя вариант с бумажной кашеймалашей как клея- бумажные соты.....Но не совсем...Различный по плотности арболит или опилкобетон более изучен,гостирован и предсказуем,а что более важно дублируем в условиях отработанной технологии.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#731   16.03.2015 — 20:39
Опять таки -да.... придётся за дешёвый материал заплатить временем,руко и спиночасами...А чьё время дороже стоит......Технологию замеса и укладки опилкобетона не сможет понять разве что ....ну даже не знаю кем нужно быть.Пару подсобников и куба четыре- пять в день разве не реально? Как мешается можно посмотреть на ютую...Там народный строитель Андрюха разжевал почти всё.А способы вожведения могут быть разными... От каркаса как направляющей опалубки так и типа опалубки тиссэ на кронштейне из центра как кладка помпейской печи.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#732   17.03.2015 — 08:47
экспериментировал с бумагобетоном, сначала мелко нарванные газеты замачивал в воде, потом в воде же взбивал миксером до образования каши, в принципе можно сразу формировать блоки, но сильная усадка и очень долго сохнет, добавление цемента уменьшает усадку и быстрее выходит влага, по структуре получается типа рыхлый оргалит, но чем он плотнее тем дальше от утеплителя и ближе к конструкционному материалу
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#733   17.03.2015 — 09:21
Что если сей материал использовать как оболочку ячеистой структуры а внутрь утеплитель? Не получится ли самонесущий композит?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#734   17.03.2015 — 10:39
а сколько, по толщине, нужно насыпать опилок, что бы сравнить по теплопроводности 300 мм минваты?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#735   17.03.2015 — 14:40
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
а сколько, по толщине, нужно насыпать опилок, что бы сравнить по теплопроводности 300 мм минваты?
Сухие по теплопроводности близки к стекловате.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#736   17.03.2015 — 15:02
а мокрые :)?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#737   17.03.2015 — 16:40
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
а мокрые :)?
Примерно вполовину хуже. Но смысл считать мокрые - они ведь полюбому высохнут под крышей.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#738   17.03.2015 — 17:39
и каков пирог в случае с опилками?
и как долго по времени будет происходить подсыпание?, и в каких об"ёмах?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#739   17.03.2015 — 17:48
Если по рабочекрестьянски и без умных слов то 400мм стены из опила вполне достаточно по всем параметрам для Московского региона 500мм почти пассивхаус.Мокрые это когда их специально мочить но так никто не делал ,а в свежем состоянии считается влажными..Плюс что свежие ещё смолой могут связыватся ,причём говорят что превращается в очень прочный монолит за несколько лет.Сохнет зависимости от влажности исходного сырья от нескольких месяцев.Когда начали,когда закончили,первую зиму может быть повышенная влажность но поять таки какой объём помещения и пирог стены.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#740   18.03.2015 — 04:36
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
и каков пирог в случае с опилками?
и как долго по времени будет происходить подсыпание?, и в каких об"ёмах?
Любые две стенки, а между ними опилки. Важно чтобы внешняя стенка(которая контачит с окружающей средой) была более паропроницаема, чем внутренняя. Для непросыпания опилок прокладываем любой материал(крафтбумагу, картон, неткануюб синтетику и ли вообще ничего, если стенка не дает опилкам просЫпаться - например если из шпунтованной доски). На форумхаосе читал даже про внутреннюю бетонную стенку и наружную деревянную с опилками между ними. Смысл очень прост - ни в коем случае нельзя запирать влажный пар в опилках(влажный пар, это атмосфера внутри любого жилого помещения) - никаких пленок, никаких пластиков СНАРУЖИ опилок - ничего препятствующего выходу воздуха-пара.
Если уплотнять при засыпке, то время уплотнения исчисляется годами. Исключительно мои мысли - засыпАть опилки в почти мокром состоянии и уплотнять - высохнут полюбому и будут уплотненными( но это имхо). А если сделать вариант автоподсыпки ( с чердака свободно в стены), то вообще париться не стОит.
У себя на втором этаже(мансарда) сделал так: стойки 50х150, снаружи обшиты доской дюймовкой и повнутри пристеплерил нетканый материал для непросыпАния опилок наружу, внутри тоже дюймовка, но вразбежку, которую изнутри обошью гипсокартоном. Устроено так, что стена(колодец своеобразный) связана с чердаком и засыпать опилки буду сверху с чердака и подсыпАться в дальнейшем опилки будут автоматом.
Получается стена 150мм опилок и два раза по дюймовке - всего 200 мм деревянной теплой стены(гипсокартон не считаем)))) ). Полагаю этого за глаза, особенно с учетом , что кровля мансардная, которая наклонная, не даст ветру ни одного шанса. Вот на чердак насыплю сантиков сорок. Дело в том, что основные потери тепла идут через потолок(тепло ведь вверх стремится) - сейчас у меня на первом этаже стены - сруб, в самых тонких местах сантиков 10 всего толщины, а на потолке около 40 см. Теплынь. Щас чаю попью и пофочу все для наглядности.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#741   18.03.2015 — 05:21
Аватара пользователя
https://www.facebook.com/maxim.fomin.94/posts/10202635663331039?pnref=story

Вот фоты на ФБ. Понятно что снизу подошью-закрою пространство между кровлей и стеной. Внутри гипсокартон и можно сыпать опилки. На чердаке опилки буду сами посыпаться в стены.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#742   18.03.2015 — 15:22
всё это хорошо для вас, когда есть чердак. а как быть с купольниками? не городить же верхушке дополнительный чердак в виде куба :)?
а каков вес опилок? куб свеже напиленных опилок
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#743   18.03.2015 — 16:28
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
всё это хорошо для вас, когда есть чердак. а как быть с купольниками? не городить же верхушке дополнительный чердак в виде куба :)?
а каков вес опилок? куб свеже напиленных опилок
Сухие емнип весят кил 200-300 куб. Влажные от влажности зависит. Наверное в пределе - тонну))))
Про купольник мыслю в варианте Анд-рея круглую башенку сверху, а в случае геодезика - пятиугольную или какой там геодезик будет.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#744   18.03.2015 — 16:33
тонна???
т.е. если площадь метров 250 м2, да толщина 500мм, да умножим на тонну получим не много не мало 125 тонн. не многовато?
и как организовать подсыпку в башенку?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#745   18.03.2015 — 16:46
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
тонна???
т.е. если площадь метров 250 м2, да толщина 500мм, да умножим на тонну получим не много не мало 125 тонн. не многовато?
и как организовать подсыпку в башенку?
Гыыыыы)))))))))))
Читаем внимательно - В пределе. Т.е. когда опилки будут пропитаны водой до состояния воды))))))))) Там еще смайлики стоят.
Дело в том, что если на опилки не льется вода, то они довольно быстро высыхают. И можно считать килограмм 250 в кубе смело.
У опилок есть обалденное свойство - им пофиг на замораживание - замерзли - отмерзли и никаких гвоздей. И даже в замороженном виде они не теряют полностью своих свойств утеплительных. В отличие от стекловат, которым замерзнуть при наличии хоть какой нить влаги - разрушение.
Как подсыпАть? Вверху ведь будет фонарь и типа башенки - вот на стремянку встать и мешок опилок туда ухнуть(или несколько, сколько надо).
Я наверх опилки носил в покрывале - насыпал в него кучку и четыре угла вверх, закручивал и как дед мороз вверх по лестнице.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#746   18.03.2015 — 21:06
но десять камазов опилок - это круто, да и 30 тонн не хило
и всё наверх поднять та ещё работёнка
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#747   18.03.2015 — 21:17
Если сразу то да)))))) Если в течении тёплого сезона то за месяцев семь управится можно. Тяжеловато но легче чем платить по кредиту 50% от отсутствия еды в организме быстрей ноги протянешь))))))))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#748   18.03.2015 — 21:26
Аватара пользователя
Наверняка опилки можно загонять наверх пневматическим способом... только рукав надо иметь достаточно широкий.
Заодно и подсушка по пути наверх :)
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#749   19.03.2015 — 05:51
На форумхаусе писали про садовый пылесос.Действительно будет быстрей
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#750   19.03.2015 — 07:42
всё таки если всё посчитать: погрузку опилок, доставку (не у всех пилорама под боком), работу по насыпанию, трамбовке, дальнейшему подсыпанию. я так думаю, что близко сопоставимо с минватой. а нагрузка на купол, при утеплении минватой несравнимо меньше, стены тоньше. представьте какие тоннели для окон будут?
при всём богатстве выбора другой альтернативы нет :) : минвата и похожее, и холофайбер
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#751   19.03.2015 — 07:54
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
всё таки если всё посчитать: погрузку опилок, доставку (не у всех пилорама под боком), работу по насыпанию, трамбовке, дальнейшему подсыпанию. я так думаю, что близко сопоставимо с минватой. а нагрузка на купол, при утеплении минватой несравнимо меньше, стены тоньше. представьте какие тоннели для окон будут?
при всём богатстве выбора другой альтернативы нет :) : минвата и похожее, и холофайбер
Минвата сложна технологически(пленки всякие герметичные) и забил говоздь, пробил пленку или мышка постаралась и пизд.ц минвате - в нее пар заберется и замерзнув, минвату уничтожит. Холофайбер наверное тема.
И минваты с холофайбером и опилки надо определенным образом укладывать, это да. Но опилки бесплатны, а ваты стОят денег. Но опилки, это дерево(натурпродукт), а ваты с холофайбером - искусственная штука.
У опилок один жесткий минус - непочетно ниразу. Одно дело применить самый крутой(гыы) утеплитель и упиваться собственной крутизной, а что опилки - утеплитель для нищебродов , никакого гламура, никакого пАфоса - нищета нищетой)))))
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#752   19.03.2015 — 11:44
Аватара пользователя
холофайбер это тот же синтепон также нужно плёнки, утепление опилками в той же Германии очень почётно, почётней чем минватой.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#753   19.03.2015 — 12:37
Гуру сайта, если кто поддерживает идею утепления опилками, помогите с конструктивом купола, толщиной 500 мм, с возможностью подсыпки опилок сверху. к примеру с внутренним диаметром 10 метров
http://acidome.ru/lab/calc/#7/12_Cone_3V_R5.5_beams_500x50
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#754   19.03.2015 — 12:46
Аватара пользователя
я сомневаюсь что есть реализованный проект с утеплением купола опилками
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#755   19.03.2015 — 16:08
да не слышно.... но никто не мешает придумать как сделать. и возможно кто то реализует сие
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#756   19.03.2015 — 19:36
Ну то что не почётно это навряд ли. Технологии с применением органических утеплителей в европе в разы дороже и очень круты так что не многие могут себе позволить.Это раньше солома и т.п были удел бедных,а сейчас наоборот.. Узнайте например сколько стоит Мкв кровли из дранки..или из тростника и станет понятно.Так же и утепление стен.Многие вначале считают что это дёшево-типа мусор........Материал да но технология это другое дело. Что бы утеплятся органикой нужно быть или энтузиастом на всю голову и перелопатить горы инфы и этой самой органики своими руками, или вынести мозг тем кто уже применял подобные технологии ,а таких не много.И в любом случае придётся понять что же на самом деле нужно...Жить в Органичном,синергичном и живом доме или ...... Всегда есть другие,в том числе и промежуточные варианты. Прошу не считать мои мысли конечной инстанцией))))))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#757   20.03.2015 — 05:14
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
Гуру сайта, если кто поддерживает идею утепления опилками, помогите с конструктивом купола, толщиной 500 мм, с возможностью подсыпки опилок сверху. к примеру с внутренним диаметром 10 метров
http://acidome.ru/lab/calc/#7/12_Cone_3V_R5.5_beams_500x50
Ксетник уже предлагал решить эту проблему устройством обширного вентиляционного пространства между кровлей и утеплителем. Зазор в полметра, достаточный для доступа и обслуживания как кровельного каркаса, так и утеплителя. Ну а стена толщиной в метр вряд ли испугает того, кто уже решился на 50 см.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#758   20.03.2015 — 05:44
Аватара пользователя
А если попробовать решить задачу в лоб?
Каркас внутренний зашиваем досками снаружи - так, чтобы сам каркас был внутри, он будет прям на виду. А каркас наружный зашиваем так-же досками, но изнутри. Тряпочка для непросыпания естественно приаттачивается. Внутрь между двумя каркасами - опилки. И проницаемо для пара и экологично. Поверх верхнего каркаса обрешетка и кровля. Все вентилируется и все довольны и смеются))))) Только каркаса получается два. Удорожание..... И расстояние между каркасами(куда опилки сыпать) должно быть сантиков 30 минимум, чтобы можно было саморезить доски к каркасу, чтобы просто шуруповерт поместился.
Полный тупизм или есть здравое зерно?
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#759   20.03.2015 — 05:50
Аватара пользователя
Investor писал(а):
Минвата сложна технологически(пленки всякие герметичные) и забил говоздь, пробил пленку или мышка постаралась и пизд.ц минвате - в нее пар заберется и замерзнув, минвату уничтожит. Холофайбер наверное тема.
И минваты с холофайбером и опилки надо определенным образом укладывать, это да. Но опилки бесплатны, а ваты стОят денег. Но опилки, это дерево(натурпродукт), а ваты с холофайбером - искусственная штука.
У опилок один жесткий минус - непочетно ниразу. Одно дело применить самый крутой(гыы) утеплитель и упиваться собственной крутизной, а что опилки - утеплитель для нищебродов , никакого гламура, никакого пАфоса - нищета нищетой)))))
Я наверное соглашусь лишь с тем, что опилки условно бесплатны. Но и то, надо поискать. Ну а если поискать, то и вату можно найти условно бесплатную.
Тут уж не "натуральность" или "гламурность" продукта выходят на первый план, а вопрос личных предпочтений, сформированных внешними факторами. А они у каждого по своему формируются))))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#760   20.03.2015 — 08:23
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Я наверное соглашусь лишь с тем, что опилки условно бесплатны. Но и то, надо поискать. Ну а если поискать, то и вату можно найти условно бесплатную.
Ну неправда же.... Если на пилораме всяко можно взять опилки и именно бесплатно, особенно летом(зимой многие берут на подстилку скотине), то с ватой не соглашусь. Ну где ее бесплатно возьмешь?
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#761   20.03.2015 — 12:34
Мне интересно, а разве опилки не слеживаются со временем? - Ведь подсыпка призвана добавить опилки в теплоизоляционный слой, не потому что опилки куда-то потерялись, высыпались, а потому что они слежались, то есть плотность теплоизоляционного опилочного слоя увеличилась и, соответственно теплоизоляционные характеристики уменьшились? - Или я что-то упускаю?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#762   20.03.2015 — 12:38
Аватара пользователя
Investor писал(а):
X'vost писал(а):
Я наверное соглашусь лишь с тем, что опилки условно бесплатны. Но и то, надо поискать. Ну а если поискать, то и вату можно найти условно бесплатную.
Ну неправда же.... Если на пилораме всяко можно взять опилки и именно бесплатно, особенно летом(зимой многие берут на подстилку скотине), то с ватой не соглашусь. Ну где ее бесплатно возьмешь?
Разве при разборке каких либо зданий, но я думаю, что при нашей культуре строительства эта вата уже не то, к стате инвестр второй каркас не особо удорожает купольник, каркас самоё дешёвое и простое, что есть в купольном доме.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#763   20.03.2015 — 12:41
Аватара пользователя
Felix писал(а):
Мне интересно, а разве опилки не слеживаются со временем? - Ведь подсыпка призвана добавить опилки в теплоизоляционный слой, не потому что опилки куда-то потерялись, высыпались, а потому что они слежались, то есть плотность теплоизоляционного опилочного слоя увеличилась и, соответственно теплоизоляционные характеристики уменьшились? - Или я что-то упускаю?
это не критично они не в два раза становятся плотнее, причём как показывает практика при трамбовки просадки опилок нет.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#764   20.03.2015 — 13:23
нуф-нуф писал(а):
это не критично они не в два раза становятся плотнее, причём как показывает практика при трамбовки просадки опилок нет.
Но наверное всё равно существуют какие-то предельные сроки эксплуатации, когда опилки перестают задерживать тепло? - Иначе бы необходимость постоянной подсыпки не рассматривалась бы, - нехай оно слеживается? - Я к чему спрашиваю, - если это так, то необходимо предусмотреть способ заранее, - как их заменить, разбирать кровлю, - как то не вариант, внутреннюю обшивку, - в отличии от листового утеплителя, всё просыпется на голову, а если запаковать опилки в отдельные маты, повторяющие грани свода купола, то подсыпка становится невозможной. Остается еще три варианта, - первый, который предлагал Ксетник, - делать ревизуемое, доступное межкупольное пространство и вариант с легкоубираемой "шляпой" - снимать "ручкой" внешнюю оболочку купола, скажем раз в двадцать лет это вполне можно сделать (но деревянный купол-каркасник уже отпадает в этом случае), но ежели раз в пару лет, уже как-то не айс становится. И третий вариант, - каким то образом стабилизировать плотность опилок. А вот это уже определенная технология подготовки, на первый взгляд бросового материала, что может вызвать существенное удорожание этого способа утепления.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#765   20.03.2015 — 13:32
Аватара пользователя
Felix на фх в спец теме есть фото разбираемых домов которым по 40-50 лет опилки как новые, тема создана практиком живущим в "засыпушке" подсыпать ему ничего не приходилось теме там 7! лет.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#766   20.03.2015 — 13:41
Аватара пользователя
Felix писал(а):
нуф-нуф писал(а):
это не критично они не в два раза становятся плотнее, причём как показывает практика при трамбовки просадки опилок нет.
Но наверное всё равно существуют какие-то предельные сроки эксплуатации, когда опилки перестают задерживать тепло? - Иначе бы необходимость постоянной подсыпки не рассматривалась бы, - нехай оно слеживается?
Вопрос слеживания и подсыпки видимо не в том, что при слеживании опилки теряют в теплопроводности, а в образовании пустот наверху - именно они и подсыпаются. В какой-то момент критическое уплотнение под собственной массой завершается и подсыпка уже не требуется.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#767   20.03.2015 — 13:51
Аватара пользователя
radius писал(а):
Felix писал(а):
нуф-нуф писал(а):
это не критично они не в два раза становятся плотнее, причём как показывает практика при трамбовки просадки опилок нет.
Но наверное всё равно существуют какие-то предельные сроки эксплуатации, когда опилки перестают задерживать тепло? - Иначе бы необходимость постоянной подсыпки не рассматривалась бы, - нехай оно слеживается?
Вопрос слеживания и подсыпки видимо не в том, что при слеживании опилки теряют в теплопроводности, а в образовании пустот наверху - именно они и подсыпаются. В какой-то момент критическое уплотнение под собственной массой завершается и подсыпка уже не требуется.
это точно появления пустот в купольной конструкции под рёбрами горизонтальными и наклонными неизбежно, и подсыпка может и не помочь, поэтому нужно усерднее без спешки трамбовать это раз и пустоты скорее всего обнаруженные задувать либо пеной либо эковатой или опилом от ленточной пилы.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#768   20.03.2015 — 14:03
нуф-нуф писал(а):
появления пустот в купольной конструкции под рёбрами горизонтальными и наклонными неизбежно
Но тогда получается вопрос, как убрать грани, - сделать оба купола - внутренний и внешний - не геодезическими, а сферическими, причем желательно без каких либо крупных ребер? Тогда если граней не будет, каркаса не будет, - слеживаться негде, кроме как "лысеть" "макушке" купола, - можно будет производить подсыпку только сверху и не надо будет делать ревизуемое межкупольное пространство? Но все равно остаются слабым местом зенитные, или околозенитные окна, ведь под их откосами подсыпку с "макушки" не сделать.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#769   20.03.2015 — 14:28
Аватара пользователя
Felix писал(а):
нуф-нуф писал(а):
появления пустот в купольной конструкции под рёбрами горизонтальными и наклонными неизбежно
Но тогда получается вопрос, как убрать грани, - сделать оба купола - внутренний и внешний - не геодезическими, а сферическими, причем желательно без каких либо крупных ребер? Тогда если граней не будет, каркаса не будет, - слеживаться негде, кроме как "лысеть" "макушке" купола, - можно будет производить подсыпку только сверху и не надо будет делать ревизуемое межкупольное пространство? Но все равно остаются слабым местом зенитные, или околозенитные окна, ведь под их откосами подсыпку с "макушки" не сделать.
Вот и получается, что опилки не подходят для утепления геодезиков. И тут я снова возвращаюсь к мысли, что объединять оболочку кровли с утепленным обитаемым пространством - не лучший вариант... вернее, избыточно усложненный. Кровельный "зонтик" надо выносить на максимальное расстояние, делать его однослойным. А жилые объемы ставить под ним отдельно без всякой связки. В идеале, купол большой, образующий крытый двор, где расположены защищенные от атмосферных воздействий жилые и подсобные помещения. Это обсуждается в соседней ветке viewtopic.php?f=2&t=761
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#770   20.03.2015 — 14:53
грустно как то.... т.е. только минвата остаётся....
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#771   20.03.2015 — 15:11
gak007 писал(а):
грустно как то.... т.е. только минвата остаётся....
Интересно, а почем сейчас холлофайбер, в связи с кордебалетом рубля? Уж лучше холлофайбер, нежели минвата.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#772   20.03.2015 — 15:42
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
грустно как то.... т.е. только минвата остаётся....
ну не так все грустно - есть и всяческие хим-реактивы (ППУ, ППС), и эко-шмэко варианты (костра, эко-вата, гофрокартон), и сотовые заполнители - кстати, если в них опилки засыпать, то насчет усадки можно не беспокоиться...
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#773   20.03.2015 — 16:03
radius писал(а):
сотовые заполнители - кстати, если в них опилки засыпать, то насчет усадки можно не беспокоиться...
А в чём подвох? почему их нельзя использовать в геокуполе? Или Вы про них просто забыли, когда написали о невозможности использования опилок в геокуполах?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#774   20.03.2015 — 16:47
Аватара пользователя
Felix писал(а):
radius писал(а):
сотовые заполнители - кстати, если в них опилки засыпать, то насчет усадки можно не беспокоиться...\[/quote\]
А в чём подвох? почему их нельзя использовать в геокуполе? Или Вы про них просто забыли, когда написали о невозможности использования опилок в геокуполах?
Да просто мысль-то была про засыпки и подсыпки... а пока писал, вспомнилась мысль о вот таком решении... учитывая, что бумажный сотовый заполнитель стоит сущие копейки и позволяет заполнять собой любые по форме объемы, получаем вполне рабочий вариант направления для эксперимента. Я бы сделал несколько слоев бумажных сот с прокладкой из простой крафт-бумаги. Слои для того, чтобы внутри соты (при большой ее глубине - 20-30 см) не происходила утряска-усушка. Такие тепло-панели могут быть небольшими и укладываться в каркас в готовом виде по несколько штук (например 4) на треугольник. Помежутки при неточном производстве можно засыпать теми же опилками или затыкать другой паклей или самодельной эко-ватой - читай папье-маше.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#775   20.03.2015 — 16:58
Аватара пользователя
А мне кажется(не уверен) что при достаточно широком зазоре между двумя каркасами - сантиков 30-40 - опилки будут подсыпаться-уплотняться влегкую. Главное чтобы это были именно опилки, без щепок или палок, которые могут раскорячиться и мешать подсыпке. Сами посудите - 30 сантиметров это довольно широкий проем для прохождения чего угодно мелкого, а опилки ведь мелкие. И уплотняться они будут влегкую потому, что под воздействием ветра купол полюбому будет подрагивать - типа вибратора такого получится. Я в срубе сейчас, так когда ветер - деревяшка иной раз ну не колеблется, а подрагивает слегонца. Все имхо, не более.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#776   20.03.2015 — 17:12
radius писал(а):
Я бы сделал несколько слоев бумажных сот с прокладкой из простой крафт-бумаги. Слои для того, чтобы внутри соты (при большой ее глубине - 20-30 см) не происходила утряска-усушка. Такие тепло-панели могут быть небольшими и укладываться в каркас в готовом виде по несколько штук (например 4) на треугольник. Помежутки при неточном производстве можно засыпать теми же опилками или затыкать другой паклей или самодельной эко-ватой - читай папье-маше.
Не могу сообразить, то есть поперечные переборки внутри бумажной соты сделать?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#777   20.03.2015 — 17:56
Если толщина стены как минимум 400 мм – рёбра каркаса не могут быть сплошными, однозначно.
Это значит – нужна ферма – плоская или объёмная – из разнесённых друг от друга досок, скреплённых по бокам.
Ферма по определению исключительно дырява, а потому каркас из ферм, обшитый с двух сторон щитами, и с прослойками из плёнок от просыпа, будет пропускать через себя опилки сверху донизу почти что беспрепятственно – за исключением немногих незасыпанных пустот.
Если ферма плоская – например, доска 100 мм, затем, с периодическими вставками, пустота 200 мм – и опять доска 100 мм – опилки будут сыпаться не так, конечно, интенсивно, как хотелось бы, но 200 мм утеплителя в самых проблемных точках обеспечат.
А если ферму сделать в форме короба 100х400 и доски уложить плашмя, то просыпаемость опилок увеличится в разы – и при утрамбовке при строительстве, и после – при подсыпке сверху.
Достаточно установить на купол в маковку приёмный бункер как песочные часы, и регулярно подсыпать опилки.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#778   20.03.2015 — 18:27
radius...
а плиз поподробнее, что есть соты бумажные....
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#779   20.03.2015 — 18:37
Investor писал(а):
А мне кажется(не уверен) что при достаточно широком зазоре между двумя каркасами - сантиков 30-40 - опилки будут подсыпаться-уплотняться влегкую. Главное чтобы это были именно опилки, без щепок или палок, которые могут раскорячиться и мешать подсыпке. Сами посудите - 30 сантиметров это довольно широкий проем для прохождения чего угодно мелкого, а опилки ведь мелкие. И уплотняться они будут влегкую потому, что под воздействием ветра купол полюбому будет подрагивать - типа вибратора такого получится. Я в срубе сейчас, так когда ветер - деревяшка иной раз ну не колеблется, а подрагивает слегонца. Все имхо, не более.
Мне кажется, что под ребрами всё равно будут долгое время оставаться промежутки, всё таки опилки не жидкость. Вот если бы ребра убрать, или хотя бы уменьшить до сантиметровой толщины, а частоту геокупола увеличить, а ещё лучше приблизиться к поверхности сферы... Тут стоит и правда подумать над купольной полусферой. Из-за двойного искривления поверхности, полусфера лучше отнесется к большому весу опилок, а плоские грани геокупола, особенно на маленькой частоте, могут и прогнуться. Сделать вложенные полусферы, с расстоянием между ними в полметра, по методу скорлупочного купола Бразилио, этот вариант, на мой взгляд, если только решить вопрос с подсыпкой под откосы зенитных окон, будет практически идеальным для опилочного утепления.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#780   20.03.2015 — 19:57
Felix писал(а):
Investor писал(а):
А мне кажется(не уверен) что при достаточно широком зазоре между двумя каркасами - сантиков 30-40 - опилки будут подсыпаться-уплотняться влегкую. Главное чтобы это были именно опилки, без щепок или палок, которые могут раскорячиться и мешать подсыпке. Сами посудите - 30 сантиметров это довольно широкий проем для прохождения чего угодно мелкого, а опилки ведь мелкие. И уплотняться они будут влегкую потому, что под воздействием ветра купол полюбому будет подрагивать - типа вибратора такого получится. Я в срубе сейчас, так когда ветер - деревяшка иной раз ну не колеблется, а подрагивает слегонца. Все имхо, не более.
Мне кажется, что под ребрами всё равно будут долгое время оставаться промежутки, всё таки опилки не жидкость. Вот если бы ребра убрать, или хотя бы уменьшить до сантиметровой толщины, а частоту геокупола увеличить, а ещё лучше приблизиться к поверхности сферы... Тут стоит и правда подумать над купольной полусферой. Из-за двойного искривления поверхности, полусфера лучше отнесется к большому весу опилок, а плоские грани геокупола, особенно на маленькой частоте, могут и прогнуться. Сделать вложенные полусферы, с расстоянием между ними в полметра, по методу скорлупочного купола Бразилио, этот вариант, на мой взгляд, если только решить вопрос с подсыпкой под откосы зенитных окон, будет практически идеальным для опилочного утепления.
UPD. Хотя наверное есть еще один вопрос, допустимо ли использовать опилки вкупе со стеклоцементом, без вент зазора. Какая в данном случае будет паропроницаемость?
Ответить с цитатой