* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#781   20.03.2015 — 20:05
Аватара пользователя
Опилки не будут заполнять пространство полностью и неизбежно оставят пустоты, сводя эффективность остальных мегатонн опилок к минимуму... можно поизголяться над придумками как их в этой толще ворошить - вибратором ли, пневматически ли... но что-то подсказывает, что при отсутствии визуального контроля за процессом всё это будет малоэффективно. Хотя, зимой можно будет вычислить области пустот по инею на стенах :))

gak007 писал(а):
radius...
а плиз поподробнее, что есть соты бумажные....
это то самое, что в дверях межкомнатных и прочей мебельной продукции в качестве объемного наполнения между листами мдф вставляют. Они бывают разные как по размерам ячеек, так и по высоте (толщине).

Felix писал(а):
Не могу сообразить, то есть поперечные переборки внутри бумажной соты сделать?
да, сделать в несколько слоев - например три слоя по 10 см с перемычками из бумаги... расстелил бумагу - промазал ПВА - поверх крафт-бумаги наклеил соты - засыпал их опилками - настелил сверху бумагу на ПВА - снова соты - засыпка - бумага - соты - засыпка - бумага.

14632.jpg
14632.jpg [ 28.99 Кб | Просмотров: 17333 ]
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#782   21.03.2015 — 03:13
Аватара пользователя
Felix писал(а):
Investor писал(а):
А мне кажется(не уверен) что при достаточно широком зазоре между двумя каркасами - сантиков 30-40 - опилки будут подсыпаться-уплотняться влегкую. Главное чтобы это были именно опилки, без щепок или палок, которые могут раскорячиться и мешать подсыпке. Сами посудите - 30 сантиметров это довольно широкий проем для прохождения чего угодно мелкого, а опилки ведь мелкие. И уплотняться они будут влегкую потому, что под воздействием ветра купол полюбому будет подрагивать - типа вибратора такого получится. Я в срубе сейчас, так когда ветер - деревяшка иной раз ну не колеблется, а подрагивает слегонца. Все имхо, не более.
Мне кажется, что под ребрами всё равно будут долгое время оставаться промежутки, всё таки опилки не жидкость. Вот если бы ребра убрать, или хотя бы уменьшить до сантиметровой толщины, а частоту геокупола увеличить, а ещё лучше приблизиться к поверхности сферы... Тут стоит и правда подумать над купольной полусферой. Из-за двойного искривления поверхности, полусфера лучше отнесется к большому весу опилок, а плоские грани геокупола, особенно на маленькой частоте, могут и прогнуться. Сделать вложенные полусферы, с расстоянием между ними в полметра, по методу скорлупочного купола Бразилио, этот вариант, на мой взгляд, если только решить вопрос с подсыпкой под откосы зенитных окон, будет практически идеальным для опилочного утепления.
Да не будет там никаких ребер. Гладенько все будет.
Вот изнутри наружу: внутренний каркас из досок - обшивка из досок плашмя - тряпочка для непросыпания - опилки - тряпочка - обшивка из досок плашмя - наружный каркас купола - кровля. Внутри, куда опилки будут засыпаться будет абсолютно ровный колодец, без торчащих ребер каркаса, без связи между внутренним и внешним каркасами. Да - форма у этого колодца будет геодезическая , но неужели вы думаете, что 30 сантиков не хватит для просыпания опилок внутрь? Это при ровных стенках без всяких препятствий?
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#783   21.03.2015 — 04:37
Цитата:

Да не будет там никаких ребер. Гладенько все будет.
Вот изнутри наружу: внутренний каркас из досок - обшивка из досок плашмя - тряпочка для непросыпания - опилки - тряпочка - обшивка из досок плашмя - наружный каркас купола - кровля. Внутри, куда опилки будут засыпаться будет абсолютно ровный колодец, без торчащих ребер каркаса, без связи между внутренним и внешним каркасами. Да - форма у этого колодца будет геодезическая , но неужели вы думаете, что 30 сантиков не хватит для просыпания опилок внутрь? Это при ровных стенках без всяких препятствий?
Не надо никаких колодцев гладких.
Наоборот – необходимо засыпать каркас.
Иначе все эти немеряные тонны неудержанных ничем опилок просто разорвут обшивку.
В каркасно-засыпных домах специально в стенах делают перегородки, чтобы утеплитель меньше оседал и сохранял объёмность и воздушность.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#784   21.03.2015 — 06:46
Investor писал(а):
Да не будет там никаких ребер. Гладенько все будет.
Вот изнутри наружу: внутренний каркас из досок - обшивка из досок плашмя - тряпочка для непросыпания - опилки - тряпочка - обшивка из досок плашмя - наружный каркас купола - кровля. Внутри, куда опилки будут засыпаться будет абсолютно ровный колодец, без торчащих ребер каркаса, без связи между внутренним и внешним каркасами. Да - форма у этого колодца будет геодезическая , но неужели вы думаете, что 30 сантиков не хватит для просыпания опилок внутрь? Это при ровных стенках без всяких препятствий?
Но этот вариант предполагает для создания такой шахты дополнительного расхода пиломатериалов примерно как на две обшивки купола?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#785   21.03.2015 — 07:30
Solaries писал(а):
Не надо никаких колодцев гладких.
Наоборот – необходимо засыпать каркас.
Иначе все эти немеряные тонны неудержанных ничем опилок просто разорвут обшивку.
В каркасно-засыпных домах специально в стенах делают перегородки, чтобы утеплитель меньше оседал и сохранял объёмность и воздушность.
Да, но насколько я понимаю, такие дома имеют вертикальные стены, а в случае геокупола добавляется еще и такой фактор как наклонная поверхность. В сочетании с ребрами наружного каркаса опилкам надо будет помимо просыпания и естественного уплотнения под воздействием сочетания силы тяжести и естественных вибраций, еще и подняться наверх, под ребра. На это указал Нуф-Нуф выше и поэтому он предложил проводить обязательную трамбовку опилок, а места где ребра идут наклонно вверх от утеплителя к обшивке теплоизолировать не опилками:
Цитата:
это точно появления пустот в купольной конструкции под рёбрами горизонтальными и наклонными неизбежно, и подсыпка может и не помочь, поэтому нужно усерднее без спешки трамбовать это раз и пустоты скорее всего обнаруженные задувать либо пеной либо эковатой или опилом от ленточной пилы.
Кроме того, получается, что в случае деревянного варианта, для засыпного купола нужно увеличивать частоту, чтобы не было граней с большими площадями. А это влечет за собой увеличение количества стержней каркаса, ну или рёбер. Что усложняет задачу. А ведь Вы предлагаете еще и соединять проставками внутренний и внешний каркасы, а ведь они тоже будут не горизонтально расположенными. Мне кажется это принесёт усложнение работ в разы. Ведь помимо всего прочего придется еще и обшивать незамкнутый каркас, чтобы была возможность утрамбовки и подкладывания утеплителя под проблемные наклонные ребра и перемычки. Как то всё сложно получается. Мне кажется, что в случае деревянного варианта опилками утеплиться будет идеально в таком доме, как построил Хвост. - Один этаж, стены вертикальные, причем стены с тупыми углами, чердак горизонтальный. - На мой взгляд - для опилок самое то.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#786   21.03.2015 — 15:21
имхо нужно забывать про опилки в купольниках. нужно искать другой вариант утепления: дешевый, безопасный, с минимум трудозатрат....
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#787   21.03.2015 — 16:14
gak007 писал(а):
имхо нужно забывать про опилки в купольниках. нужно искать другой вариант утепления: дешевый, безопасный, с минимум трудозатрат....
Мне кажется это невозможно, тут как и везде действует "правило рычага": либо дешево, но придется повкалывать, либо дорого, но вкалывать можно будет меньше. И еще не факт, что не ошибешься, использовав сочетание всех факторов. А вообще, на мой взгляд, - идея с опилками весьма замечательная. - Но применительно к деревянному традиционно возводимому геокуполу возникает масса подводных камней, уже на стадии обсуждения, не говоря уже о том, если начать воплощать эту идею в практической плоскости. Но из обсуждения, лично я для себя сделал вывод, что деревянные опилки надо брать на заметку, мне кажется - это довольно перспективный материал, даже не говоря о том, что он экологически чистый. Надо бы про него найти что-нибудь почитать в пособиях времен СССР, - это же что типа "отходы производства" должно называться? Какое-нибудь использование отходов производства, переработка отходов...
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#788   21.03.2015 — 17:32
Аватара пользователя
стоит помнить еще про такие природные условно бесплатные материалы, как льняная и конопляная костра... например, конопляную костру два года назад нашли и купили по 1500 руб за тонну (это камаз с прицепом по объему) - дороже привезти оказалось.
Костра не гниет, легкая, чистая и приятная в работе.
Насчет теплосберегающих параметров уверенно сказать не могу - это должно от плотности зависеть.
Еще есть простеганная костра в рулонах - конопляный войлок называется.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#789   21.03.2015 — 18:11
radius писал(а):
стоит помнить еще про такие природные условно бесплатные материалы, как льняная и конопляная костра... например, конопляную костру два года назад нашли и купили по 1500 руб за тонну (это камаз с прицепом по объему) - дороже привезти оказалось.
Костра не гниет, легкая, чистая и приятная в работе.
Насчет теплосберегающих параметров уверенно сказать не могу - это должно от плотности зависеть.
Еще есть простеганная костра в рулонах - конопляный войлок называется.
Наверное это от региона зависит, я встречал эти названия на строительных форумах, но в реальном мире окружающем меня, таких материалов даже с целью понюхать и пощупать не находил. Сейчас ищу глиноземистый расширяющийся цемент для опытов - и то проблемы. Глиноземистый есть, а расширяющегося нет, а у того который есть, есть усадка при выстывании, что при формовке элементов купола крайне нежелательно. Похоже придется в соседних регионах шукать.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#790   21.03.2015 — 18:26
То что тема ожила уже очень радует.......Только неприятно что порой разговор происходит как между глухим и слепым. Господа конечно настаивать не в праве но иногда стоит и хоть немного изучить предварительно тему.Инфы для этого очень много,хотя именно купольной нет но принципы остаются неизменными. Хотелось бы конкретизировать некоторые моменты которые лично сам считаю приемлимыми хотя бы с теоретической точки зрения что бы то что подтверждают практики осталось доступно и обсуждение было более конструктивно. Каркас более технологично делать двойным с поперечными связями.Возможно это и сделает конструкцию дороже но если рассмотреть цифры то не настолько что бы......наружний 150 на 50 внутренний 50на 50. Лично сам применю толщину утеплителя в 500мм. Есть мнение что будет усадка в некоторых частях каркаса,в частности углах... возможно но когда между стержнями каркасов есть пространство то абсолютно необязательно что пустота будет по всей ширине.Возможно только на толщину стержня т.е 150 наружнего,а промежуток в 300мм останется..Вообще пирог щит-опилки-щит не совсем технологичен......Рационален- да но в купольном варианте (на мой взгляд) всё же лучше применить вяжущее и не столько для того что бы не случилось усадки сколько что бы обеспечить самонесущие свойства утеплителя т.к замкнутая сфера самонесущего утеплителя будет иметь свойство монолитности и нагрузка на каркас будет в разы меньше.Наверно когда диаметр купола метров 5-8 как для бани или дачи и не принципиален а вот когда 12-15 то уже есть над чем подумать.Кому интересно посчитайте вес утеплителя. Мой вариант -150 кубов утеплителя ......много передумал по этому поводу. Вент.зазора в 50мм ,как и в классическом варианте,будет вполне достаточно и не стоит доводить до абсурда идею в пол метра.Если материал мокрый то стоит обработать поверхность хотя бы известью что бы предотвратить плесень, хотя антибактериальная пропитка лучше.Когда утеплитель просохнет исчезнут и условия для развития всякой каки... Обеспечить вент. зазор без дополнительных перегородок решил засыпкой предварительно материал в сетчатый мешок и укладывать его с необходимым зазором,а между мешками(как вариант )можно применить смесь с бОльшим содержанием вяжущего и получится структурный композит на подобии сот. Верхние ярусы буду укладывать без вяжущего что бы уменьшить теплопроводность по технологии предварительного прессования опилки-костры в сетчатый мешок. Предвидя вопрос сообщу что без доступа ультрофиолетового облучения полипропилен прочность сохраняет весьма долго..... Подсыпку в купольном варианте без спец помещения в маковке проводить практически нереально,поэтому и остановился на варианте с предварительным прессованием и применением вяжущего.Если кого то интересует вариант с органическими утеплителями то пожалуста просмотрите информацию по теме с классическими каркасниками.....воды там очень много но и толковых идей то же. Просто для прикола......... позадавайте там вопросы по нашей теме и услышите те же тонны несуразностей.хотя люди там,что называется, в теме. Привычки мыслить стандартными понятиями.......мощная вещь..)))))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#791   21.03.2015 — 18:36
Костра льна материал очень хороший но немного проблемней чем опилки,а про конопляную ......На просторах СНГ практически вся которая есть привозная из европы и стоит..........Единственное преимущество в том что не требуется минерализация при изготовлении арбалита.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#792   21.03.2015 — 18:45
Интересная идея. То есть Вы хотите сделать что-то типа мешкогрунтового свода, только из опилок и заключить его между внутренним и внешним каркасами?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#793   21.03.2015 — 18:57
Если в общем то да. Мой проект: 14м диаметр,4V райзер 1.2м. Райзер и первый ярус будет литой из опилкобетона с армировкой из пропиленовой сетки,а остальные ярусы с меньшим или без вяжущего. каркас двойной,толщина 500мм.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#794   21.03.2015 — 19:06
Aximuron, скажите, а вы когда строиться собираетесь? и если не секрет то где?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#795   21.03.2015 — 19:12
Строюсь. РБ Гомельская облость. В компе не силён фотки тяжёлые загрузить не могу а возится с прогами как то времени нет.каркас стоит уже зиму пережил .Вот начинаю второй собирать и в этом году утеплить.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#796   21.03.2015 — 19:14
Поправлюсь частотность 3V
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#797   21.03.2015 — 19:27
великая сила ИНТЕРНЕТ....
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#798   21.03.2015 — 19:53
Аватара пользователя
radius писал(а):
например, конопляную костру два года назад нашли и купили по 1500 руб за тонну (это камаз с прицепом по объему) - дороже привезти оказалось.

Aximuron писал(а):
Костра льна материал очень хороший но немного проблемней чем опилки,а про конопляную ......На просторах СНГ практически вся которая есть привозная из европы и стоит..........Единственное преимущество в том что не требуется минерализация при изготовлении арбалита.
Вы считаете, что я от балды тут пишу?
Находясь в удаленном горном селе при возникновении мысли о конопляной костре (задумались об утеплении новоиспеченного куполочка), в течение часа я в открытом доступе нашел 30 предложений по этому вопросу в непосредственной близости и на следующий день поехал и купил. Цена 1500 российских рублей за одну тонну.
Поставщик - Майкопская канатная фабрика. Адрес не помню - ищите сами.
Никто эту костру из европы не возит - ее своей тут девать некуда... для фабрик это практически неликвид, из которого они максимум что делают - маты простегивают. Мы когда приехали покупать ее - на нас смотрели как на отъявленных чудаков. В чистом виде ее никто ни разу до нас не покупал. А всё потому, что есть такие вот всезнающие эксперты, пугающие людей своими домыслами... а те после прочтения таких уверенных заявлений уже и первый шаг сделать боятся.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#799   21.03.2015 — 20:07
Радиус не нужно так ругатся. Уважаю Ваш опыт и рад что у Вас ещё есть производства выращивающие пром. коноплю.Есть она у Вас- Молодца. В нашем и близлежащих регионах это экзотика и ближайший это европа. Но в нашем городе есть льнозавод и цена где то 60000 бел рублей\куб. Если человека сумевшего в гугле аль в яндексе найти данный форум так легко ввести в заблуждение.....Ну прошу тогда меня простить всех кого я в это заблуждение ввёл...
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#800   21.03.2015 — 20:16
а если кострой утеплять, какую толщину нужно делать? эквивалентно 300 мм минваты
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#801   21.03.2015 — 20:24
Кострой какой?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#802   21.03.2015 — 20:25
А можно поподробнее касаемо свода? То есть мешки Вы набиваете под завязку, или не в натяг, укладываете поперек, промежутки между ними заполняете некоей смесью с большим содержанием вяжущего, а это что такое? И еще, будете как то защищать от грызунов целостность мешков?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#803   21.03.2015 — 20:28
конопляной....
и нужна ли подсыпка костры, так же как опилок
не такая она и дешёвая
http://konopel.ru/portfolio-item/kostra-konopli-podstilka-dlya-loshadej/
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#804   21.03.2015 — 20:59
Технология пока только по отдельным частям. В теории мешок заполняется мокрой кострой льна предварительно спрессованной.Костра в мокром виде упресовывается где то раза в два и высохнув даже без вяжущего превращается в слоистую субстанцию весьма плотной консистенции(*вся оценка субъективна и без замеров) Заполняется под завязку - цель предотвратить последующую усадку.Получается круглый тючок.... После укладывается поперёк стены в промежутки между каркасом в рядок с небольшими промежутками и поверху и в промежутки заполняется смесь опилкобетона 400-500кг\куб все элементы каркаса замоноличиваются этим составом толщины слоя которого в 50-70 см должно хватить что бы стенки таких сот держали нагрузки в отвердевшем состоянии.Диаметр тюка 300-250мм.Длинна 500мм. Возможно тюк к внутренней опалубке укладывать не в плотную а в зазор уложить смесь опилкобетона толщиной по религии и будет стена теплоинерционной.Через ряд,два вдоль стены ложим рейки -арматуры и заливаем раствором. В верху без опилкобетона круглые тюки нужно будет уплотнять дополнительно что бы не было щелей между тюками.Для этого тюки не стоит прессовать плотно.Мокрая костра интересно ведёт себя при трамбовке.Иголочки распологаются не хаотично а приобретают определённую структуру. Если нажать на тюк сверху он не сжимается а если сбоку наступить то видно как разделяются слои.Это всё на словах не опишешь.. Тут нужно видеть и руками почувствовать.Причём есть момент при заполнении определённой части каркаса....Это что бы не было фраз как запихивать тюки в верхние элементы каркаса над головой.....Подобной инфы в нете нигде нет....можно сказать эксклюзив))))) Я говорю про костру льна.Она оличается от конопляной и фракцией и физическими свойствами.немного но есть различия.Конопляную у нас недостать ,и стрёмно...))))))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#805   21.03.2015 — 21:02
Аватара пользователя
Костру покупать надо у производителя.
Производители есть по всей европейской территории РФ - от Ленинградской области до Кубани.
Сейчас уже есть те, кто просёк тему с кострой и скупают ее у производителей с тем, чтобы продавать потом по 100 тыщ за куб - крутой бизнес! Был бы покупатель...

Аximuron, разве я ругался? Это был саркастический юмор :))
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#806   21.03.2015 — 21:09
Действительно я не изучал тему про коноплекостру а мысли из какого то форума где дяди обсуждая подобную тему говорили за это...В Москве выставочный стенд делали...Вот и решил что можно верить.Но интересные данные- на одном гектаре можно вырастить материала для небольшого дома... Ну у нас лучше не эксперементировать иначе дома можно ооооооочень долго не видеть...Шутку юмора я люблю))))))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#807   22.03.2015 — 17:10
а если кострой конопляной или льняной утеплять, какую толщину нужно делать? эквивалентно 300 мм минваты
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#808   22.03.2015 — 19:28
http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80 Поиграйтесь и найдёте. Конопляную что бы засыпали я не встречал- только с цементом как арболит, а у льняной кофициент теплосопротивления чуть выше.. Эквивалент вот так сказать - навряд.ли Слишком мало данных вы назвали....А лучше немного времени затратьте на изучение данной темы в объёме,так сказать.. Может и не надо оно вам......
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#809   22.03.2015 — 19:59
благодарствую...
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#810   22.03.2015 — 20:15
а что такое Вермикулит вспученный?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#811   22.03.2015 — 20:31
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%82
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#812   22.03.2015 — 22:17
Аватара пользователя
Felix писал(а):
radius писал(а):
стоит помнить еще про такие природные условно бесплатные материалы, как льняная и конопляная костра... например, конопляную костру два года назад нашли и купили по 1500 руб за тонну (это камаз с прицепом по объему) - дороже привезти оказалось.
Костра не гниет, легкая, чистая и приятная в работе.
Насчет теплосберегающих параметров уверенно сказать не могу - это должно от плотности зависеть.
Еще есть простеганная костра в рулонах - конопляный войлок называется.
Наверное это от региона зависит, я встречал эти названия на строительных форумах, но в реальном мире окружающем меня, таких материалов даже с целью понюхать и пощупать не находил. Сейчас ищу глиноземистый расширяющийся цемент для опытов - и то проблемы. Глиноземистый есть, а расширяющегося нет, а у того который есть, есть усадка при выстывании, что при формовке элементов купола крайне нежелательно. Похоже придется в соседних регионах шукать.
РЦ ищи в метрострое. Его там как грязи.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#813   23.03.2015 — 05:56
Аватара пользователя
Investor писал(а):
X'vost писал(а):
Я наверное соглашусь лишь с тем, что опилки условно бесплатны. Но и то, надо поискать. Ну а если поискать, то и вату можно найти условно бесплатную.
Ну неправда же.... Если на пилораме всяко можно взять опилки и именно бесплатно, особенно летом(зимой многие берут на подстилку скотине), то с ватой не соглашусь. Ну где ее бесплатно возьмешь?
Есть такие "пилорамы" которые пилят не лес. Вот например при производстве сэндвичпанелей образуется довольно много отходов этой самой минеральной ваты.
Некоторые производства их тупо выкидывают. Некоторые пробуют эти обрезки продавать. А некоторые делают из обрезков фарш и тоже продают.
Цены кстати гуманные. Например утеплитель из подобного фарша, для утепления ВСЕГО дома,толщиной 200 мм, общей площадью(дома) ~100 кв.м. обошелся мне в 10-15 т.р.
Таже вата купленная в плитах или рулонах в торговых сетях стоила бы в р-не 100 т.р. при таком же объёме. Холофайбер тоже насчитали ~ 90 т.р.
Как видим, стоимость подобного утеплителя на порядок ниже рыночной. Именно это я имел ввиду, говоря об "условно бесплатной" минеральной вате.
Потому как на соседнем производстве мне были готовы отгрузить обрезки бесплатно. В ЛЮБОМ кол-ве!!! Но я выбрал условно-бесплатный фарш)
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#814   23.03.2015 — 06:33
но на сколько эффективен такой фарш? структура нарушена, наверняка уплотнена и пр. и пр....
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#815   23.03.2015 — 07:04
Аватара пользователя
Да все в порядке. Насколько фарш (носит название аспирация) эффективен - я мог бы сказать имея с чем сравнить. А о теплопотерях если говорить - результаты о своих расходах на отопление я выкладывал в посте о своем проекте. Много это или мало? Коментов не поступало.
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#816   23.03.2015 — 20:40
В Гомеле продают отходы мнераловатные .а так же некондицию плит из этой ваты.Не то что бы копейки но не дорого...Ну для тех кому нравится чесатся и нюхать минеральную пыль пока в доме живёшь ибо пихать эту вату,а по сути стекловату,в простенок нужно в ручную и как минимум в ОЗК и противогазе...Да и обеспечить герметичность что бы пыль сия в помещение не попала те ещё танцы с бубном.....Но это опять таки по религии...Кто во что верит.. Лично в ватные отходы ну никак...Хотя плита ещё бы и согласен.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#817   24.03.2015 — 04:40
Аватара пользователя
Проблемы с аспирацией минеральной ваты, описанные выше, могу подтвердить только в плане неудобств при ее закладке. Противогаз - конечно борщ, но защитить органы дыхания и глаза лишним точно не будет.
Остальное - домыслы.
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#818   24.03.2015 — 05:44
Aximuron писал(а):
В Гомеле продают отходы мнераловатные .а так же некондицию плит из этой ваты.Не то что бы копейки но не дорого...Ну для тех кому нравится чесатся и нюхать минеральную пыль пока в доме живёшь ибо пихать эту вату,а по сути стекловату,в простенок нужно в ручную и как минимум в ОЗК и противогазе...Да и обеспечить герметичность что бы пыль сия в помещение не попала те ещё танцы с бубном.....Но это опять таки по религии...Кто во что верит.. Лично в ватные отходы ну никак...Хотя плита ещё бы и согласен.
Если утепление правильно сделано, то чесаться и дышать минватой при всём желании не получится, другое дело, что если где-то есть косяки и вата начнет мокнуть от конденсата, или от осадков, то её теплоизолирующие качества быстро приходят в упадок. Что касается работы с ватой, то противогаз это уже фанатизм, одноразовый респиратор типа "лепестка", а лучше какой-нибудь 3M типа 3М 8112, вполне нормально защищают, ну и робу, очки, перчатки и платок на голову было бы желательно, хотя некоторые "хардкорщики" на защиту вообще не заморачиваются, вот смотрю на такого деятеля, уже сам нервно чешусь и думаю, - может быть это какой тайный потомок рептилоидов, ну там хитиновая чешуя под фальшивой кожей, жабры, двойные веки и всё такое :)))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#819   24.03.2015 — 07:13
софорумчане, а вот такой вопрос: может бред конечно, но тем не менее. а если внутри помещения положить не один слой пароизоляции, а два? согласитесь, пару из помещения уж точно не дойти минваты....
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#820   24.03.2015 — 08:22
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
софорумчане, а вот такой вопрос: может бред конечно, но тем не менее. а если внутри помещения положить не один слой пароизоляции, а два? согласитесь, пару из помещения уж точно не дойти минваты....
Хоть три...

Какая бы не была пароизляция, кроме разве что сплошного металла, необходимо обеспечить удаление пара с внешней поверхности утеплителя. Т.е. сделать подкровельное пространство проветриваемым.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#821   24.03.2015 — 08:26
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
софорумчане, а вот такой вопрос: может бред конечно, но тем не менее. а если внутри помещения положить не один слой пароизоляции, а два? согласитесь, пару из помещения уж точно не дойти минваты....
я думаю лучше мембрану положить слегка внутри то есть, пирог такой внутренняя отделка 50мм минваты, паробарьер, остальной утеплитель, гидроизоляция паропропускаемая. Во всяком случае, раньше очень давно разные пароки так рисовали свои пироги.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#822   24.03.2015 — 14:38
нуф-нуф, об"ясните, плиз для чего это? и как это реализовать в купольнике?

я понимаю что нужно сделать проветриваемым.... но от куда там возьмётся пар?
я всё понимаю про точку росы. но не понятно.... если в утеплителе нет влаги, читай пара, то что выпадет в качестве росы?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#823   24.03.2015 — 16:20
А косяки будут... не сомневайтесь. Одно дело пирог в вертикальной стене когда аспирация-читай пыль будет вертикально вдоль стены оседать ,а другое когда она вертикально в верхних ярусах ,ну что б не сказать что на голову сыпатся,так всё же будет.... Как не герметизируй стыки всякие ,а щель всё ж найдётся. И одно когда это в связанной плите,а другое когда фракция пылеподобная...Я ведь правильно понимаю слово Аспирация-это частицы из под режущего инструмента(деревообработки и т.п) которые были уловлены спец системой вытяжки..При резке той же мин.плиты фракция от миллиметров до микрон...По поводу домыслов вы были бы правы если бы не элементарное понимание технологии этой самой фракции,устройство пирога и тех же самых прогнозируемых косяков... Хотя я буду искренне рад если ошибаюсь..Нехотелось бы кому то ипортить настроение..Пожалуйста покажите где неправ.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#824   24.03.2015 — 16:22
And-Ray писал(а):
gak007 писал(а):
софорумчане, а вот такой вопрос: может бред конечно, но тем не менее. а если внутри помещения положить не один слой пароизоляции, а два? согласитесь, пару из помещения уж точно не дойти минваты....
Хоть три...

Какая бы не была пароизляция, кроме разве что сплошного металла, необходимо обеспечить удаление пара с внешней поверхности утеплителя. Т.е. сделать подкровельное пространство проветриваемым.
Проветривать поверхности подкровельных пространств с использованием вентзазора означает выдувать тепло, отапливая ассигнациями улицу.
Гораздо продуктивней сконцентрировать усилия на герметичности одной из оболочек купола.
Если мембрана внутренняя будет слабопаропроницаема, в то время когда внешняя не пропускает влагу внутрь, но паропроницаема наружу – тогда и влажность в утеплителе будет естественным путём идти к сухому равновесию – просто из-за разной паропроницаемости материалов.
И даже если внутренняя оболочка будет кое-где негерметична – внешняя негерметична будет больше во сто крат.
А лучший вентзазор – система ниппель.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#825   24.03.2015 — 17:06
Аватара пользователя
Aximuron писал(а):
А косяки будут... не сомневайтесь. Одно дело пирог в вертикальной стене когда аспирация-читай пыль будет вертикально вдоль стены оседать ,а другое когда она вертикально в верхних ярусах ,ну что б не сказать что на голову сыпатся,так всё же будет.... Как не герметизируй стыки всякие ,а щель всё ж найдётся. И одно когда это в связанной плите,а другое когда фракция пылеподобная...Я ведь правильно понимаю слово Аспирация-это частицы из под режущего инструмента(деревообработки и т.п) которые были уловлены спец системой вытяжки..При резке той же мин.плиты фракция от миллиметров до микрон...По поводу домыслов вы были бы правы если бы не элементарное понимание технологии этой самой фракции,устройство пирога и тех же самых прогнозируемых косяков... Хотя я буду искренне рад если ошибаюсь..Нехотелось бы кому то ипортить настроение..Пожалуйста покажите где неправ.
Ну все же в моем случае аспирация это все же не пыль. И улавливают ее не из вытяжки от режущего инструмента.
Всех подробностей не знаю, но выглядит процесс примерно так:
при производстве сэндвич панелей, часть материала панели идет в отрез.
Отделяют металл от ваты.
Вата на данном этапе именуется "ламелями". Это отрезки плиты утеплителя различной ширины (например 5-20 см) и длины ну например в 50 см.
В такой форме тоже продается, или отдается)
А еще есть некая "мясорубка" в которую эти "ламели" загружают, и на выходе получают некий фарш. Вот его и называют на производстве "аспирацией".
Все же это не пыль, а фарш)
Вот на фото можете разглядеть
Вложение:
G0076562.JPG
G0076562.JPG [ 131.18 Кб | Просмотров: 16830 ]
Так как этот утеплитель мы использовали для утепления всего дома,
Вложение:
G0022625.JPG
G0022625.JPG [ 81.67 Кб | Просмотров: 16830 ]
и если бы что то сыпалось сквозь пароизоляцию, то сыпалось бы прямо на голову с потолка.
А это не происходит. И это факт. Неверящие могут проверить лично)))

Также, я изнутри весь дом постепенно подшиваю дополнительным слоем фольгированного изолона.
Одна из задач которую я этим решаю - обезопасить себя от возможных "осадков" в виде аспирации.
Вложение:
DSC_0416.JPG
DSC_0416.JPG [ 152.25 Кб | Просмотров: 16830 ]
Так что у меня выходит "двойная пароизоляция")))
Все швы проклееваю аллюминевым скотчем.
Как на МКС)

А в спальне пока не подшито изолоном, но в постель ничего не сыпется)
Вложение:
DSC_0480-001.JPG
DSC_0480-001.JPG [ 189.82 Кб | Просмотров: 16830 ]
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#826   24.03.2015 — 18:36
круто! скоро отделка
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#827   24.03.2015 — 19:31
X'vost очень понравился Ваш проект и изначально планировал такой же вариант но не смог скомпоновать пространство,а у Вас это получилось здорово и органично....Мне понравилось...Вариант утепления фаршем применял брат на крыше и эта технология была прощупана руками....Без противогазов но по этому поводу сожалений было много. Не буду отрицать ..у него есть преимущества и то же в том что отходы и что дешевле...Но недостаток неорганичности......Хотя важней что тепло и вам нравится..... Каждому своё......))))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#828   25.03.2015 — 04:20
Аватара пользователя
Спасибо. Проект в разной степени состоит из компромиссов. Все же бюджет ограничен. И решение по утеплителю - один из компромиссов. Было б много денег, наверное утеплитель был бы другой.
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#829   25.03.2015 — 05:55
Аватара пользователя
Solaries писал(а):
Проветривать поверхности подкровельных пространств с использованием вентзазора означает выдувать тепло, отапливая ассигнациями улицу.
Заблуждение номер 1: откуда взяться теплу на внешней поверхности утеплителя? Если тепловое сопротивление стены соответствует рекомендуемым СП величинам, например не ниже 3 м2*град/Вт, то температура наружной поверхности утеплителя будет отличаться от температуры уличного воздуха на доли градуса. Т.е. если на улице - 20 град, то на утеплителе -19,5 град. Много ли тепла можно унести даже ветром с ураганной скоростью, обдувая им поверхность с температурой на пол градуса выше, чем температура самого ветра? От фильтрации холодного воздуха внутрь утеплителя его покрывают ветрозащитной мембраной.
Цитата:
Гораздо продуктивней сконцентрировать усилия на герметичности одной из оболочек купола.
Фразе "гораздо продуктивнее" чтобы перейти из разряда необоснованных предположений в разряд убедительных доводов требуются доказательства.
Цитата:
Если мембрана внутренняя будет слабопаропроницаема, в то время когда внешняя не пропускает влагу внутрь, но паропроницаема наружу – тогда и влажность в утеплителе будет естественным путём идти к сухому равновесию – просто из-за разной паропроницаемости материалов.
Пожелания не всегда совпадают с реалиями.
Цитата:
И даже если внутренняя оболочка будет кое-где негерметична – внешняя негерметична будет больше во сто крат.
Это опять пожелания?
Цитата:
А лучший вентзазор – система ниппель.
Знать бы еще, что это такое?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#830   25.03.2015 — 10:12
Утеплитель это не сферический конь в вакууме со стабилизированнной температурой от +22 до – 20, которой даже ураганы нипочём, а рыхлая негерметичная субстанция, которая всё время пропускает воздух.
В вентзазоре из-за ветра понижается давление, и тёплый воздух в толще утеплителя будет неизбежно проникать из областей с повышенным давлением в разреженную область.
Ветрозащитная мембрана защищащает лишь от внешнего воздействия, но между ней и утеплителем всегда будет сквозняк, который высосет тепло.
А если устанавливать мембрану непосредственно на утеплитель (например, диффузную) – тогда не нужен вентзазор – система будет замкнута, наружу выпуская только пар.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#831   25.03.2015 — 10:33
Аватара пользователя
Solaries писал(а):

А если устанавливать мембрану непосредственно на утеплитель (например, диффузную) – тогда не нужен вентзазор – система будет замкнута, наружу выпуская только пар.
это как? после мембраны в любом случае будет вентзазор.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#832   25.03.2015 — 10:49
Аватара пользователя
Solaries писал(а):
Утеплитель это не сферический конь в вакууме со стабилизированнной температурой от +22 до – 20, которой даже ураганы нипочём, а рыхлая негерметичная субстанция, которая всё время пропускает воздух.
Ураганы в вакууме уж точно не страшны, правда там и утеплитель не нужен...)))))
Цитата:
В вентзазоре из-за ветра понижается давление, и тёплый воздух в толще утеплителя будет неизбежно проникать из областей с повышенным давлением в разреженную область.
1 - на сколько понижается давление???

2. - холера с ним, даже если и понижается. А ветер обдувающий кровельный слой снаружи, который уже по любому имеет место быть, он как, разве не создает пониженное давление, которое через щели будет проникать к утеплителю и соответственно вызовет фильтрацию воздуха изнутри помещения. Так что в этом смысле оба случая не отличаются.
Цитата:

Ветрозащитная мембрана защищащает лишь от внешнего воздействия, но между ней и утеплителем всегда будет сквозняк, который высосет тепло.
Откуда сквозняку туда проникнуть и где ему там разгуляться? У Вас внутри утеплителя куртки сквозняки часто бывают?
Цитата:
А если устанавливать мембрану непосредственно на утеплитель (например, диффузную) – тогда не нужен вентзазор – система будет замкнута, наружу выпуская только пар.
Не факт, что пар не будет скапливаться, это надо проверять по тепловому калькулятору.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#833   25.03.2015 — 13:27
Ну так об чём и речь.
Щели при обдуве кровли ветром уже работают как вентзазор, поэтому устраивать его специально не имеет смысла – достаточно лишь обеспечить паропроницаемость и влагозащищённость кровли.
Теплокалькулятор однозначно обнаружит профицит. Если паропроницаемость у внутренней обшивки будет меньше, чем у внешней, а внешняя начнёт работать как система ниппель – всех выпускать и никого не запускать – со временем система обретёт сухое равновесие – от в данном случае полезных иссушающих воздействий ветра.
Теплопотери, разумеется, останутся, но не такие, как при непосредственном продуве утеплителя.
Куртка – это не только ценный мех, но и три, четыре сантиметра полного отсутствия какого-либо вентзазора.
Вентзазор – это такие дырочки наружу, по которым и гуляют сквозняки.
Без сквозняков зазор – просто прослойка воздуха, которая без удаления оттуда пара имеет смысл лишь в качестве очередного слоя теплоизолятора.
А удаление при традиционной схеме возможно только с высосом тепла.
По технологии ветрозащитная мембрана крепится обычно между обрешёток – на расстоянии 5-10 сантиметров – и от кровли, и от утеплителя – два вентзазора с выходом в открытый космос.
А в космосе зимой дубак -273,15 градуса по Цельсию.
Не то что летом – абсолютный ноль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#834   25.03.2015 — 17:05
Уважаемый Solaries Считает что кровлю можно положить непосредственно на мембрану которая ,в свою очередь, лежит на утеплителе? Аль есть такой кровельный материал со свойствами супердиффузионной мембраны..? Очень интересная мысль.....
Solaries писал(а):
Без сквозняков зазор – просто прослойка воздуха, которая без удаления оттуда пара имеет смысл лишь в качестве очередного слоя теплоизолятора.
А удаление при традиционной схеме возможно только с высосом тепла.
Могли бы вы поподробней описать ваше видение сквозняка в вент.зазоре?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#835   25.03.2015 — 17:20
Аватара пользователя
вот так?
Вложение:
mem_2_m.jpg
mem_2_m.jpg [ 41.43 Кб | Просмотров: 16671 ]
при таком раскладе кровельный материал должен обладать "полупроводниковыми" свойствами))
туда дуй, а оттуда ниппель)))
Для каркасного пирога в такое верится с трудом
Хотя и излишний поток воздуха в вентзазоре тоже не к чему.
Тут я согласен. Потому как с "паром", будет уводится и тепло, что накладно. Хотя капающий конденсат уж точно бОльшая проблема, чем теплопотери.
Поэтому мое мнение что вентзазор все же нужен. Хотя величина его для меня неопределена.
Слишком сложная аэродинамическая задача для меня)))
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#836   25.03.2015 — 20:17
На (Вот так) по моему мнению я вижу крышу многоэтажки утеплённую минераловатной плитой....Вопрос - зачем вент.зазор мин.плите которая пар не пропускает(пар ей очень вреден и без паробаръера мин плита не работает).. Ладно бы если роквул...но там он не нужен. Вент зазор и делается что бы ........?Точно!!!! что бы зазор был между утеплителем и кровлей..Но не всегда..Если нет дифузии пара в утеплитель то и зазор ненужен(как в случае с ппу)Подскажите монтажная пена это тот же ппу? Конвективные потоки в вентзазоре конечно же будут но вот так что бы прям свистело....))) А может есть кто подскажет зачем делать замкнутый вент зазор без выхода наружу этого пара,дабы сохранить такой тёплый и влажный воздух.....Не сгниёт ли там всё что можно? По кровельным пирогам и о том как правильно испечь каркасный пирог не одна сотня страниц на разных форумах исписана..И правильно гуру молчат ибо уже объяснить что зачем в этом пироге и как работает наверно просто устали.. Ну разве если поприкалыватся)))) Но это уже не конструктив и захламление темы.Но вот что интересно... органическим утеплителям иногда ни паробарьер ни ветрозащита не нужна. Но вот вентзазор обязателен и с выходом наружу.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#837   26.03.2015 — 12:52
Аватара пользователя
http://belkin-labs.ru/articles/130/
Здесь автор доступно и популярно рассуждает о "Теории вентиляционного и воздушного зазоров"
http://belkin-labs.ru/articles/83/ - а здесь про конденсат
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#838   31.03.2015 — 11:17
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
http://belkin-labs.ru/articles/130/
Здесь автор доступно и популярно рассуждает о "Теории вентиляционного и воздушного зазоров"
http://belkin-labs.ru/articles/83/ - а здесь про конденсат
у господина Белкина может и доступно, но как то туманно...особенно про воздушные потоки, которые встречаются где то посередине:))) теоретик пытается рассказать о зимнем периоде и туда же уводит свои мысли, напрочь забывая про лето, где процессы происходят в обратном порядке. Его теория возможно справедлива, но только там, где круглый год зима...А у нас летом выглянет солнышко и нагреет нашу кровлю как минимум градусов на 50-70 С, и куда пойдет тепло? правильно- греть ППУ, с которым понято, что будет происходить дальше....А если мы имеем другой утеплитель, то получаем накопление тепла внутри помещение и не комфортное проживание, которое возможно частично излечить с помощью кондиционеров. Плюс к этому при переходе температур день-ночь получаем конденсат в зоне мембраны...куда пойдет влага? А как будет чувствовать себя черепица в таких температурных условиях? И на сколько ее хватит? Вот поэтому нашей кровле просто необходим нормальный, полноценный (как мин. 50 мм) вентзазор, который будет снимать температурные и влажностные излишки...
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#839   31.03.2015 — 13:55
Аватара пользователя
3ps писал(а):
...А у нас летом выглянет солнышко и нагреет нашу кровлю как минимум градусов на 50-70 С, и куда пойдет тепло? правильно- греть ППУ, с которым понято, что будет происходить дальше....А если мы имеем другой утеплитель, то получаем накопление тепла внутри помещение и не комфортное проживание, которое возможно частично излечить с помощью кондиционеров. Плюс к этому при переходе температур день-ночь получаем конденсат в зоне мембраны...куда пойдет влага? А как будет чувствовать себя черепица в таких температурных условиях? И на сколько ее хватит? Вот поэтому нашей кровле просто необходим нормальный, полноценный (как мин. 50 мм) вентзазор, который будет снимать температурные и влажностные излишки...
Вы рассуждаете о утеплителе из ППУ и кровле из битумной черепицы, если я правильно понял?
Автор вроде не рассматривал в своем материале эти частные случаи каркасной стены?
Но, если эти вопросы возникают, советую вам задать их непосредственно автору, воспользовавшись функцией комментариев в конце страницы на указанном сайте.
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#840   15.04.2015 — 16:22
Аватара пользователя
Основное из требований пассивного дома является герметичность воздушной прослойки. Другими словами, герметичная поверхности без разрывов формирует цельную теплоизоляцию оболочки, наполнители между герметичными внутренними и внешними слоями поверхностей оболочки не требуются, не платите за воздух.
Ответить с цитатой


 cron