* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#841   17.04.2015 — 10:14
Аватара пользователя
curve писал(а):
Основное из требований пассивного дома является герметичность воздушной прослойки. Другими словами, герметичная поверхности без разрывов формирует цельную теплоизоляцию оболочки, наполнители между герметичными внутренними и внешними слоями поверхностей оболочки не требуются, не платите за воздух.
Интересно, а во сколько обойдется строительство двух абсолютно герметичных оболочек?
Не получится ли дороже, чем "заплатить за воздух"?)
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#842   17.04.2015 — 10:21
Аватара пользователя
curve писал(а):
...наполнители между герметичными внутренними и внешними слоями поверхностей оболочки не требуются...
Есть такое явление, как конвекционный перенос тепла. Утеплители останавливают конвекцию.
Тогда уж давайте сделаем вакуумный термос.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#843   17.04.2015 — 10:37
Аватара пользователя
Какие то космические технологии выходят.
Это ж шлюзы наверное надо строить. И окно не открой)))
Интересно как проблема с утеплителем решена на МКС?
Перепад температур там тот еще...
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#844   17.04.2015 — 12:04
Аватара пользователя
в не абсолютно герметичных оболочках из ткани для вентиляции нужно не только окна открывать, утеплитель нужен там где есть щели, они результат выбора технологии и материалов
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#845   17.04.2015 — 16:24
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Интересно как проблема с утеплителем решена на МКС?
Перепад температур там тот еще...
За МКС не поручусь, а наши применяют ЭВИ - экранно-вакуумную изоляцию.
Это сколько-то слоев зеркальной металлической пленки. В космосе, когда из пакета выходит воздух, получается тот самый многослойный термос.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#846   07.05.2015 — 16:50
Аватара пользователя
Про опилки.
Строим домик(чуть позже выложу ссылку на сайт). Утепляем опилками.
Пол просто засыпали и накрыли - все просто.
Стены снаружи осп, а внутри ГКЛ. Сверху сыплем опилки. Насыпал, по стене поколотил, они уселись. Красота. Если дальше будем с опилками возиться, то возьмем вибратор и все будет окей)))) К стене прислонил, повибрировал и все. Никаких пленок и прочего.
На местной пилораме договорились - нам машину привозят за тысячу рублей, иначе просто на свалку вывозят. Машина кубов на 10-12. Красота.
Также будем утеплять опилками же наклонную крышу. Отчет напишу.
Думаю купол утеплить ваще не вопрос. Ток опилки нужны от фрезерной пилорамы - мелкие. Они лучше.

Торопись народ. По ходу скоро опилки будут продавать задорого.)))))
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#847   08.05.2015 — 05:34
Аватара пользователя
Не используете никаких мембран? По каким причинам? Точка росы в опилками отсутствует что ли? Надеятесь что все будет хорошо, или знаете?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#848   10.05.2015 — 03:55
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Не используете никаких мембран? По каким причинам? Точка росы в опилками отсутствует что ли? Надеятесь что все будет хорошо, или знаете?
Начитался на форумхаосе про гниющие с мембранами опилки и негниющие без мембран.
Что такое опилки? Это измельченное дерево. Если деревяшку в полиэтилен завернуть - будет гнить. А без - не будет. Такие дела...
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#849   10.05.2015 — 06:42
всем добрый день. наткнулся на сайт с теплотехническим калькулятором.расчет тепловой защиты и точки росы.
http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80
(не реклама)
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#850   10.05.2015 — 07:11
не знаю как он работает (имею ввиду достоверность),но сам попробовал...
забил в расчет:
Регион-Россия,Челябинск
температура-внутри +20,снаружи -28
огражд.конструкция - изнутри наружу
1.фанера 6мм
2.пароизоляция
3.ППУ 70кг/м3(средн.знач)-100мм
4.влаго-ветрозащитн.мембрана
5.вентилир.воздушн.пройслойка-30мм
6.фанера-18мм
7.рубероид(гидроизоляция)
расчет в виде схем(картинки с пояснениями)
при таком пироге - показал зону конденсации более 20мм в утеплителе(ППУ) возле воздушной прослойки.
Заменил(отключил слой) пароизоляцию,поставил алюминиевую фольгу - зона конденсации вообще исчезла.
Ну и в целом оба варианта удовлетворяют нормам сан.гигиен. и тепловым
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#851   10.05.2015 — 07:18
При отсутствии вент.зазора,даже с алюм.фольгой,в зоне конденсации находится внешняя фанера,с прилегающими мембраной и гидроизоляцией,и примерно 10 мм ППУ с внешней стороны. Ясно показывает необходимость вент.зазора)))))))
Интересует мнение квалифицированных специалистов нашего форума,и наших гуру - можно верить калькулятору?
Заранее благодарен,за ответ!
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#852   10.05.2015 — 16:33
Аватара пользователя
Деника писал(а):
При отсутствии вент.зазора,даже с алюм.фольгой,в зоне конденсации находится внешняя фанера,с прилегающими мембраной и гидроизоляцией,и примерно 10 мм ППУ с внешней стороны. Ясно показывает необходимость вент.зазора)))))))
Интересует мнение квалифицированных специалистов нашего форума,и наших гуру - можно верить калькулятору?
Заранее благодарен,за ответ!
Так это ППУ. А про каркас так вообще все забывают. Он то паропроницаем. А это значит, что конденсат там будет. Будет гнить доска. Снизится её несущая способность, даже если не сгниёт, а отсыреет.
Да и примеры есть, что с каркасом бывает. Смотрите на видео. Правда при просмотре желательно звук выключить))) Можно конечно прослушать, но в качестве сказки на ночь))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#853   11.05.2015 — 00:37
Аватара пользователя
Для поисков придется потратить несколько часов - поэтому поверьте на слово. На хаосе выкладывали фото разборки старых бараков где-то в гулаговских краях. Столбы, установленные вертикально и обшитые досками снаружи и внутри, а между ними они самые - опилки. Так вот - при разборке они практически свежие. Ессно никакой гнили и прочих радостей. Никаких пленок и паро-влаго и всяких других изоляций там и в помине не было. Вот чему верить? Ну сконденсируется в них влага, так без пленок она и испарится.
Личный опыт(маааленький - всего год) - на чердаке море опилок - полагаю что в них присутствует точка росы. Но сухо и комфортно. И опилки не гниют и не преют.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#854   11.05.2015 — 07:56
скажите а насколько критично наличие вент зазора между пароизоляцией и утеплителем внутри помещения? а так же наличие вент зазора между пароизоляцией и чем либо (осб, вагонка, гипсокартон) внутри помещения?

а как влияет использование фольги за место пароизоляции на микроклимат в доме?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#855   11.05.2015 — 08:30
Аватара пользователя
пароизоляция делается внутри помещения. вентзазор ей не нужен ни с какой стороны. вентзазор нужен между гидроизоляцией и утеплителем (снаружи стены) при вентилируемом фасаде.
фольга - лучшая палоизоляция. абсолютно не пропускает влагу и отражает ик-излучение обратно, не выпуская тепло зимой наружу. Пар будет в любом случае уходить в утеплитель и каркас через места крепления фольги и места крепления внутренней отделки (крепления которой будут дырявить фольгу)
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#856   11.05.2015 — 15:22
Аватара пользователя
sturgeon писал(а):
пароизоляция делается внутри помещения. вентзазор ей не нужен ни с какой стороны. вентзазор нужен между гидроизоляцией и утеплителем (снаружи стены) при вентилируемом фасаде.
фольга - лучшая палоизоляция. абсолютно не пропускает влагу и отражает ик-излучение обратно, не выпуская тепло зимой наружу. Пар будет в любом случае уходить в утеплитель и каркас через места крепления фольги и места крепления внутренней отделки (крепления которой будут дырявить фольгу)
Нужны, нужны. Критерий истины - практика. Лично моя практика, да и некоторых товарищей показывает, что должен быть зазор. Другое дело, что он не обязательно должен быть с приставкой "вент". Просто воздушный зазор. Иначе обшивка нахватается влаги от конденсата на поверхности обшивки. И похоже, что конденсат там возможен только в случае соприкосновения обшивки и пароизоляции. Предполагаю, что из за большей теплопроводности дерева, возникает больший перепад температур между утеплителем и обшивкой. В результате чего и выпадает конденсат. А воздушный зазор смягчает этот перепад. Но это не утверждение - из области догадок.

Да, фольгированная пароизоляция, будет препятствовать движению лучистого тепла в толщу утеплителя. Но хорошо ли это? Это смотря для чего... Если рассматривать недостатки каркасного строения, то мы увидим в основном один недостаток - отсутствие массы для аккумуляции тепла. А пароизоляция фольгированная, как раз добавит масла в огонь - не даст этой, и без того никакой, массе напитать в себя тепло, и тем самым выравнивать колебания температур. То есть, тем самым, мы усугубляем самый большой недостаток каркасного строительства.
И ещё есть один момент: подкровельная вентиляция осуществляется за счёт теплопотерь здания, в основном. Есть ещё конечно перепад давления, за счёт разной скорости движения ветра между низом и верхом строения. Но в основном, это нагрев воздуха и как следствие - его подъём. Да и нагретый воздух куда больше осушает чем просто двигающийся воздух.
Исходя из всего этого, отражатель тепла просится за вентзазором, с обратной стороны обшивки. Вот там ему самое место)
Иначе мы получаем обычный термос. Но в термосе есть аккумулятор в виде жидкости! А если в него задуть тёплый воздух? Толку с него, с термоса без массы? Да, можно скомпенсировать, сделать внутри перегородки, пол из бетона, кирпича. Но зачем, если можно не делать этот отражатель, а использовать по максмуму уже имеющуюся массу? Тем более, что не каждая конструкция позволяет сделать перегородку из кирпича, и пол из бетона. Это уже более тяжёлая, дорогая конструкция. Если выжимать всё по максимуму из каркасника, то пароизоляцию лучше делать без отражателя.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#857   11.05.2015 — 15:32
Аватара пользователя
Investor писал(а):
Для поисков придется потратить несколько часов - поэтому поверьте на слово. На хаосе выкладывали фото разборки старых бараков где-то в гулаговских краях. Столбы, установленные вертикально и обшитые досками снаружи и внутри, а между ними они самые - опилки. Так вот - при разборке они практически свежие. Ессно никакой гнили и прочих радостей. Никаких пленок и паро-влаго и всяких других изоляций там и в помине не было. Вот чему верить? Ну сконденсируется в них влага, так без пленок она и испарится.
Личный опыт(маааленький - всего год) - на чердаке море опилок - полагаю что в них присутствует точка росы. Но сухо и комфортно. И опилки не гниют и не преют.
Ну естественно. Конструкция ведь полностью из дерева - как вошло так и вышло. Конденсат как образуется, тут же и выходит. Опилки намокнут-высохнут. Заодно из них выйдут сахара за счёт которых происходит процесс гниения - бактерии его того- ням ням - это и есть процесс гниения. Но а что будет в современных условиях когда паропроницаемость внешней обшивки меньше паропроницаемости внутренней обшивки? То есть, пар войдёт, а выйти не может - там осп+битум. В таком случае нужен вентзазор. А для вентзазора нужна ветрозащита)) Если уж мы так загнались, то почему бы не сделать и пароизоляцию для надёжности?)) Кстати раньше в качестве пароизоляции применяли крафт-бумагу. Я на том же форумхаусе, это своими глазами видел)))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#858   11.05.2015 — 16:41
kotiara82 писал(а):
Деника писал(а):
При отсутствии вент.зазора,даже с алюм.фольгой,в зоне конденсации находится внешняя фанера,с прилегающими мембраной и гидроизоляцией,и примерно 10 мм ППУ с внешней стороны. Ясно показывает необходимость вент.зазора)))))))
Интересует мнение квалифицированных специалистов нашего форума,и наших гуру - можно верить калькулятору?
Заранее благодарен,за ответ!
Так это ППУ. А про каркас так вообще все забывают. Он то паропроницаем. А это значит, что конденсат там будет. Будет гнить доска. Снизится её несущая способность, даже если не сгниёт, а отсыреет.
Да и примеры есть, что с каркасом бывает. Смотрите на видео. Правда при просмотре желательно звук выключить))) Можно конечно прослушать, но в качестве сказки на ночь))
Благодарю за ответ! Вы поставили точки над "ё" в моих сомнЁниях))))
Мне предлагали схему без вент.зазора между ППУ и внешней фанерой-типа,да - там зона кондесанции,но ППУ пофиг а фанера снаружи проветрится,зато убеждали что зазор (даже НЕвент.) между пароизоляцией (с внутренней стороны) и тем же самым ППУ-гораздо лучше... Теперь,все встало на свои места))) Еще раз спасибо!
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#859   11.05.2015 — 16:52
спасибо за столь содержательный ответ.
из него вынес: фольгу использовать не стоит. зазор нужен.
но где он нужен? с обеих сторон пароизоляции? или со стороны внутренней обшивки?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#860   11.05.2015 — 17:03
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
спасибо за столь содержательный ответ.
из него вынес: фольгу использовать не стоит. зазор нужен.
но где он нужен? с обеих сторон пароизоляции? или со стороны внутренней обшивки?
Со стороны внутренней обшивки

пирог.png
пирог.png [ 341.24 Кб | Просмотров: 14130 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#861   11.05.2015 — 18:04
Приветствую всех! Ко всему этому могу добавить следующее, что сколько людей столько и мнений, вернемся к видео с Лошкаревым, вывод такой, дело не в вентзазоре , а в том что вообще нельзя использовать такие утеплители в каркасном домостроении, ???? Вот вам пример для размышления. Возьмем любое помещение к примеру туже баню в которой влажности хватает с лихвой, а теперь вопрос как избежать гниения, а ответ очень прост это вентиляция помещения.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#862   11.05.2015 — 18:28
Аватара пользователя
VDV писал(а):
Приветствую всех! Ко всему этому могу добавить следующее, что сколько людей столько и мнений, вернемся к видео с Лошкаревым, вывод такой, дело не в вентзазоре , а в том что вообще нельзя использовать такие утеплители в каркасном домостроении, ???? Вот вам пример для размышления. Возьмем любое помещение к примеру туже баню в которой влажности хватает с лихвой, а теперь вопрос как избежать гниения, а ответ очень прост это вентиляция помещения.
То есть, Вы предлагаете создавать постоянные сквозняки в зимнее время, у себя дома?
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#863   11.05.2015 — 18:33
на видео даже не вооруженным взглядом видно, на полу между утеплителем и лагами зазор (точка росы рас)))) на стенах и потолке тоже самое (два))) , швы заделывали монтажной пеной, где гарантия достаточной толщины заделывания щелей этой пеной, вот вам еще вариант образования плесени. Плесень образовывается из-за влаги, а теперь задаемся еще одним вопросом от куда берется влага???? для тех кто в танке )))) все дело в разности температур (теплое помещение и холодная стена) (зимой вы готовите на кухне не имея вытяжки , где больше влаги скапливается? это стекло (окно) не стены а именно стекло ) а все по чему? правильно ))) разница температур, а вот стены сухие так как у стен температура равна или примерно равно температуре помещения, так что Дениска не гони и Вы дорогие друзья просто хорошо утепляйте стены и делайте хорошую вентиляцию.
С Уважением ВДВ ))))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#864   11.05.2015 — 18:40
Зачем сквозняки, и даже проветривать не надо, закупориться по полной а затем задохнутся, просто друзья читаем книги и просвещаемся каким должно быть помещение, и как должно оно проветриваться и сколько раз в сутки согласно всем санитарным нормам)))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#865   11.05.2015 — 18:50
Аватара пользователя
VDV писал(а):
на видео даже не вооруженным взглядом видно, на полу между утеплителем и лагами зазор (точка росы рас)))) на стенах и потолке тоже самое (два))) , швы заделывали монтажной пеной, где гарантия достаточной толщины заделывания щелей этой пеной, вот вам еще вариант образования плесени. Плесень образовывается из-за влаги, а теперь задаемся еще одним вопросом от куда берется влага???? для тех кто в танке )))) все дело в разности температур (теплое помещение и холодная стена) (зимой вы готовите на кухне не имея вытяжки , где больше влаги скапливается? это стекло (окно) не стены а именно стекло ) а все по чему? правильно ))) разница температур, а вот стены сухие так как у стен температура равна или примерно равно температуре помещения, так что Дениска не гони и Вы дорогие друзья просто хорошо утепляйте стены и делайте хорошую вентиляцию.
С Уважением ВДВ ))))
Я же предупреждал - при просмотре выключайте звук))))
На видео мы в основном видим точку росы в каркасе. Влагу от дуда вывести нет возможности. Поэтому она там накапливается. Ну а насчёт пены.. Да кажись там есть пена.
Хоть проветривайте помещение хоть нет, но в горячем воздухе воды находится больше чем в холодном. Она же и высвобождается при охлаждении(уменьшении своей ёмкости) при перепаде температур. Иначе говоря - Чтоб достичь результата проветриванием, нужно проветривать помещение той же температуры воздуха, что и снаружи.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#866   12.05.2015 — 16:19
Аватара пользователя
Investor писал(а):
X'vost писал(а):
Не используете никаких мембран? По каким причинам? Точка росы в опилками отсутствует что ли? Надеятесь что все будет хорошо, или знаете?
Начитался на форумхаосе про гниющие с мембранами опилки и негниющие без мембран.
Что такое опилки? Это измельченное дерево. Если деревяшку в полиэтилен завернуть - будет гнить. А без - не будет. Такие дела...
Тут мне кажется как в лодке:
Можно поступающую воду каждые 10 минут вычерпывать, а можно по максимуму ограничить ее поступление, и вычерпывать раз в неделю.
В этом я вижу весь смысл пароизоляции и вентзазора.
Пароизоляция ограничивает поступление воды в утеплитель, а вентзазор "вычерпывает" ту, которая всё же там оказалась.
Какой утеплитель: опилки, вата, холофайбер, солома или что еще - разница наверное только в скорости протекания процесса)))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#867   12.05.2015 — 18:12
VDV писал(а):
на видео даже не вооруженным взглядом видно, на полу между утеплителем и лагами зазор (точка росы рас)))) на стенах и потолке тоже самое (два))) , швы заделывали монтажной пеной, где гарантия достаточной толщины заделывания щелей этой пеной, вот вам еще вариант образования плесени. Плесень образовывается из-за влаги, а теперь задаемся еще одним вопросом от куда берется влага???? для тех кто в танке )))) все дело в разности температур (теплое помещение и холодная стена) (зимой вы готовите на кухне не имея вытяжки , где больше влаги скапливается? это стекло (окно) не стены а именно стекло ) а все по чему? правильно ))) разница температур, а вот стены сухие так как у стен температура равна или примерно равно температуре помещения, так что Дениска не гони и Вы дорогие друзья просто хорошо утепляйте стены и делайте хорошую вентиляцию.
С Уважением ВДВ ))))
Полная вата.. т.е. фигня)))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#868   12.05.2015 — 18:55
VDV писал(а):
Плесень образовывается из-за влаги, а теперь задаемся еще одним вопросом от куда берется влага???? для тех кто в танке )))) все дело в разности температур (теплое помещение и холодная стена) (зимой вы готовите на кухне не имея вытяжки , где больше влаги скапливается? это стекло (окно) не стены а именно стекло ) а все по чему? правильно ))) разница температур, а вот стены сухие так как у стен температура равна или примерно равно температуре помещения)
Влага изначально в воздухе,причем чем выше температура-тем больше влаги растворяется в этом воздухе (ну это физика).В зависимости от паропроницаемости,например,на кухне,влагой насыщаются все материалы,ну кроме стекла и т.п. При снижении температуры,воздух сбрасывает влагу.И может это не так визуально очевидно,как на стекле,но влага оседает и на стенах,и на всем что есть на этой же кухне.Просто не сразу.Раньше отслаиваются обои,быстрее чем в других комнатах,расщепляется фанера кухонного гарнитура.Конечно нужна вентиляция,тока зимой это реально неудобно))) Тем не менее-отсюда мы выносим полезный момент.Это тока воздуха.Причем наружу.
Рассматривая ограждающую конструкцию (стену) купола,видим набор прослоек из,в принципе обычных материалов,имеющих определенный коэффициент паропроницаемости,каждый из них в свою меру насыщается влагой (не водой,а по сути паром).Избавляется воздух от влаги в "пироге" купола,как правило ближе к наружней обшивке,и в зону конденсации попадает утеплитель(ППУ) и внешняя фанерная обшивка.
Может ППУ и влагоизолятор (хотя паропроницаемость все же есть =0,05мг/(м*ч*Па)) Но даже влагостойкая фанера,мне так кажется,рано или поздно устанет потеть.
Вот тут на помощь приходит вент.зазор))) Причем с током воздуха,а не глухой карман.Причем вент.зазор между внешней обшивкой и утеплителем исключит зону конденсации-точнее придаст ей движение,и выветрит наружу..
Физика вобщем))))
Хотя Санек,как в анекдоте говорится - "Танк секретный!Физика может и не знать!"))))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#869   12.05.2015 — 19:53
подскажите, плиз...
как рассчитать тепловые затраты на отопление дома?
к примеру: Сопротивление теплопередаче: 7.30 (м²•˚С)/В
площадь купола 300 м2.
температура за бортом - 25 градусов, дома 22 градуса

вот посчитал в проге... но нет там купольных конструкций, а как посчитать применительно к куполу нечто подобное?

теплорасчёт.jpg
теплорасчёт.jpg [ 60.02 Кб | Просмотров: 13942 ]
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#870   11.10.2015 — 07:17
Доброго времени суток всем ! Я собираюсь в следующем году строить купол в Омской области и встал вопрос об утеплении, пока остановился на мин.вате "ТеплоКнауф Котедж" в рулонах, но достаточно ли будет толщины 200мм утеплителя незнаю и меня посетила идея добавить с внутренней стороны вместо пароизоляции - 5см слой ПЕНОПЛЭКСа + 15 см мин.ваты, это и предотвратит намокание утеплителя и убавит теплопроводности пирога. Хотелось бы узнать мнение "бывалых" куполостроителей. Заранее благодарю за ответ ).

P.S Вентиляцию в любом случае хочу делать и вент.зазор снаружи 5см обязателен ).
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#871   11.10.2015 — 17:30
Аватара пользователя
Я не больно то бывалый)))...
но одна зимовка за плечами имеется)
Что по существу могу доложить:
Вопрос "достаточно ли будет толщины 200мм утеплителя" однозначного ответа не имеет))
Своими 200 мм я наверное доволен. Хотя до стандартов "пассивного дома" как до китая...
Тут всё же справедлива зависимость расходов на отопление, от этой самой толщины.
Зависимость эта нелинейная, то бишь есть наверное придел расходов на утепление, который не имеет смысла превышать.
Окупится "сверхплановый" утеплитель или очень не скоро, или никогда.
Многое зависит от системы отопления, её эффективности и управляемости.
Ну и само собой от того что за бортом. Какие температуры и (что не менее важно) ветра бывают в вашей местности.

Сделал я бы больше чем 200 мм, если б строил заново?
Наверное нет.
Даже не из за увеличения расходов на утеплитель (он в моем случае практически бесплатный),
А из за увеличения толщины каркаса (нужен другой пиломатериал и его надо больше), и увеличения веса всей конструкции.

По сему, моё мнение (с учетом оговорок расписаных выше) 200мм - достаточно.

PS Не совсем понял про то, что там внутри собираетесь добавить..
да, все же Омск и Самара наверняка разные температурные расклады))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#872   12.10.2015 — 06:31
Аватара пользователя
Калькуляторы для утеплителя
http://calc.rockwool.ru/#step1
http://www.xps.tn.ru/calculate/
Для эковаты влажность не имеет большого значения, но, к примеру, стекловата или минеральная вата сильно зависят от значения влажности.
Теплоизоляционный слой должен быть в 1,5 раза толще расчетного.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#873   12.10.2015 — 18:11
Я строитель "самоучка" ) и все делаю просто полагаясь на собственную логику и рассудок ), но тут почитав всякие форумы про утеплители - голова идет кругом, логика подсказывает делать побольше, но вот насколько больше?. Калькуляторам интернетовским для расчета толщины утеплителя вообще не доверяю и поэтому хотел узнать мнение людей которые на своем опыте пережили это ). Как я понял для эковаты в моем регионе калькулятор выдает 20 см, так же как и мин.ваты, тогда получается следуя совету "CiuDum" нужно укладывать 30 см толщину и будет мне счастье ).

P.S. А кто нибудь из местных форумчан уже использовал эковату в куполе ?.
Как она себя показала ?.
И ей действительно вместо гидро-пароизоляции можно использовать крафтбумагу ?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#874   12.10.2015 — 18:59
Аватара пользователя
viewtopic.php?f=9&t=697
здесь вот эковатой утеплено. подробностей правда я не знаю
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#875   13.10.2015 — 05:39
Аватара пользователя
Прежде всего следует хотя бы кратко изучить основополагающий документ по тепловой защите зданий - СНиП 23-02-2003, а не бесконечно лазить по безграмотным форумам. Не имея базовых знаний и ясных критериев оценки информации вы вряд ли сможете правильно сориентироваться в море эмпирического мусора, которым завален интернет, напоминающий в этом смысле гигантскую городскую помойку.

Также рекомендую прочесть эту книжку http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=5967#p5967

Итак, краткая методика расчета утепления (для самоучек, ленивых, лохов, чайников, испытывающих стресс от вида простых математических формул).

1. Думаю, что абсолютно очевидна зависимость степени утепления здания от его расположения в разных климатических зонах. Однако нам нужны количественные показатели, откуда их взять?
Все оттуда же, из СНиПа. Нам нужно определить количество градусосуток, соответствующее географическому положению здания.

Градусосутки определяем как произведение длительности отопительного периода на разницу между внутренней температурой здания (20 градусов) и средней наружной температурой отопительного периода. Данные берем из таблицы http://teplo-info.com/snip/snip_23-01-99_stroitelnaya_klimatologiya.pdf (столбцы 11 и 12) для интересующего нас населенного пункта.

Например, для Омска имеем - продолжительность отопительного периода 221 сутки и среднюю температуру отопительного периода минус 8,4 градуса. Перемножатем, 221х(20-(-8,4))=6276 градусосуток.

2. Для чего нам нужны градусосутки? Для того, чтобы определить по ним рекомендуемое (минимальное) сопротивление теплопередачи стен. Смотрим таблицу 4 в СНиП 23-02-2003. Строка 1 (жилые помещения). В столбце 2 находим ближайшую, к полученному нами расчетному значению величину градусосуток - 6000, смотрим соответствующее ему сопротивление теплопередачи для стен (столбец 3) - 3,5 град*м2/Вт. Уточняем интерполяцией значение сопротивления. Скорректированное значение равно 3,5 + (6276-6000)*(4,2-3,5)/(8000-6000)= 3,6 град*м2/Вт.

3. Для чего нам нужно сопротивление теплопередачи? Для того, чтобы определить по нему толщину утеплителя. Как это сделать? Во первых, нам необходимо выбрать утеплитель, например минеральная вата. Находим в сети коэффициент теплопроводности минваты - 0,05 Вт/град*м. Определяем толщину утеплителя, которая равна произведению сопротивления теплопередачи на коэффициент теплопроводности. 3,6*0,05= 0,18 метра или 18 см.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#876   29.12.2016 — 03:38
gak007 писал(а):
а если опилки мешать с раствором? и уже в таком виде укладывать в треугольники.
или с другим чем нибудь. что бы не было усадки
C гипсом. 9 частей опилок и 1 гипса, на сухую ,все трамбуется. Смесь не горюча.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#877   28.01.2017 — 14:48
Всем привет. Как там дела у товарища с утеплением опилками? откликнись, расскажи народу
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#878   13.03.2017 — 18:31
За опилки.. Просмотрите темы на форумхаусе повнимательней. Просто поколотить по стене или провибрировать недостаточно. Даже штыкованные опилки дают усадку со временем и в верхней части стены и чердака делают сообщающимися дабы потом можно в стену досыпать . там и отзывы людей уже живущих в засыпных домах. Не так давно обратил внимание на дом у тёщи под Могилёвом. Типовые домики в колхозе по засыпной технологии и толщина стены.... Внимание......... 150мм. !!!!!!!! Я был в шоке!!!! Но факт. Жаль фотки на другом носителе.. Толщина засыпки потолка 200-250мм опилок и полы с небольшим зазором от грунта. Строили под дровяной ограмадный котёл а сейчас на газу.. Конечно кушает газа мама не горюй и щётчик дурят но в доме комфортно.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#879   13.03.2017 — 18:36
Где то читал в умной книге что гипсолит-они же опилки с гипсом очень боятся повышенной влажности. При этом деформируются.. Как бы плывут.. Непомню как умно этот процесс называется но в стену такой композит наверно нестоит применять. Межкомнатные перегородки возможно да... Но если стоимость гипса дешевле чем цемента. С цементом понадёжней будет.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#880   21.06.2017 — 09:29
Аватара пользователя
gak007 писал(а):
Всем привет. Как там дела у товарища с утеплением опилками? откликнись, расскажи народу
Если про меня то - сначала был сруб с утеплением опилками потолка - насыпано сантиков 30 на чердаке. Отлично. Потом пристроил второй этаж(мансарду) - стены типа колодец из дерева 150мм, засыпал опилками и чердак опилки. засыпАл почти имой сырые и со снегом - полет нормальный. Тепло. Живности в них нет, хотя ничем не обрабатывал. Сейчас полагаю немного просели - полезу проштыкую - делов на 15 минут. Смысл - если вода постоянно не льет и есть возможность дышать опилкам(нет всяких пленок) - вековина. Даже если увлажнились - просыхают и лучше новых))))
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#881   21.06.2017 — 10:47
Аватара пользователя
Investor писал(а):
.... Смысл - если вода постоянно не льет и есть возможность дышать опилкам(нет всяких пленок) - вековина. Даже если увлажнились - просыхают и лучше новых))))
Ок, вода не льет, дышут и просыхают.
Но эта картина писана летом.
Зимой с одной стороны опилок -20 с другой +20. Значит внутри где то спрятан ноль.
Если пароизоляции изнутри нету, то в том месте где ноль, возможна конденсация пара, намокание утеплителя, его промерзание и пц)
Даже если этого не произошло (или не было замечено) за год-два, на мой взгляд не стоит делать далеко идущих выводов)))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#882   26.06.2017 — 13:48
Аватара пользователя
[/quote] Даже если этого не произошло (или не было замечено) за год-два, на мой взгляд не стоит делать далеко идущих выводов)))[/quote] Опилки гигроскопичны, пар попадая в стену из опилок поглощается опилками фактически в помещении, там где опилки естественно плюсовой температуры, причём чтоб опилки потеряли свою теплопроводность на 30% их нужно увлажнить на 30%. После проветривания помещения зимой, влажность в помещении резко падает, и внутренняя часть стены из опилок, отдаёт влажность вовнутрь. Во общем опилки работают как утеплитель совершенно по другому чем минвата, или другой не гигроскопичный материал.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#883   26.06.2017 — 17:04
Аватара пользователя
Гигроскопичны - это значит поглощают влагу? Т.е намокают? Т.е влажным становится сам материал утеплителя (дерево).
В случае с каменной ватой, как я думаю, при намокании, влага собирается в основном между волокон, потому как волокна более гидрофобны нежели та же древесина.
Просушить, как я думаю, влагу между волокон, должно быть проще, чем просушить древесину.
Это раз.
Потом,перенос тепла в утеплителе, направлен изнутри наружу. В т.ч. и минимальное движение воздуха имеет тоже направление. Т.е. просушивание опилок за счет снижения влажности в помещении, должно быть направлено против течения. Что маловероятно. Скорее, более сухой воздух из помещения, проходя сквозь утеплитель, будет переносить эту влагу в сторону улицы, где она и замерзнет.
В таком случае, использование пароизоляции, более чем оправдано.
Это два.
Еще есть точка росы. Если она в толще утеплителя, то там ведь выпадает роса?)) и если это происходит, то проветривание утеплителя за счет внутреннего, более сухого воздуха, наверное еще более затруднено, ввиду ее более глубокого залегания.
Это три.
Но это все теория)))))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#884   27.06.2017 — 05:36
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Гигроскопичны - это значит поглощают влагу? Т.е намокают?
По утеплению опилками стен и потолков есть большой материал на FH я и не толькол там написали очень много обоснованной информации, с фотографиями разобранных "засыпушек" которым по 50 лет. Спорить и что то доказывать не вижу смысла, так как вся инфа в одном месте есть в открытом доступе, одно скажу мин вата при намокании на 3% перестаёт быть утеплителем опилкам для этого нужно 30%, что возможно только при поливе их водой непосредственно. Минвата паропразрачна, пар движется до того места где температура составляет температуру конденсации, там выпадает росой, при понижении t точка росы смещается ещё ближе к помещению, а предидущее намокание замерзает, вплоть до появления сначала мокрого пятна на стене а потом инея. С опилками то кого не происходит, так как они гигроскопичны, они "намокают" то есть абсорбируют пар слоем который контактирует с помещением, причём теплопроводность этого слоя при этом падает линейно, то есть увлажнились на 3% на три процента упала теплопроводность, причём это внутренний слой внешний остался той же влажности, либо влажность его изменилась совсем не существенно, когда же влажность воздуха в помещении падает то внутренний слой "опилок утеплителя" отдаёт набранную влагу обратно воздух помещения. Опилки активно используются как утеплитель и в Европе, но это там очень дорого, дороже разных параков.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#885   27.06.2017 — 11:23
Аватара пользователя
Ок, спорить и правда не стоит)))
Опыт гораздо красноречивее всяких теорий!
Если не трудно дайте ссылку на материал на FH.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#886   27.06.2017 — 14:05
Аватара пользователя
https://www.forumhouse.ru/threads/12642/ это первая начата 2008 там их ещё 6 частей
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#887   28.06.2017 — 06:05
Аватара пользователя
Уже три зимы(или четыре) живу в доме понизу утепленным опилками - завалинка опилочная, причем опилки насыпаны просто на землю, а удерживает опилки банальный шифер. Полет нормальный. Снизу не поддувает, если и есть там какие нить мышеобразные, то мои пять тигров их выпиливают ( вижу мышей только в зубах у тигров). В нескольких местах при пристройке к дому ангара завалинка слегка подразобрана и опилки открыты сверху (там куры ковыряются постоянно) ну насыпался на них снег, ну стАял и опять все норм. Даже если все сгниет - насыпать новых дело полудня. А на чердаке опилки по ходу вечные - им там сухо и комфортно. Рулят опилки несказанно.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#888   29.06.2017 — 05:01
Аватара пользователя
Investor писал(а):
Даже если все сгниет.
То не пропадут а пойдут на грядку.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#889   29.06.2017 — 06:32
Аватара пользователя
Все же мне кажется, что про гниение опилок, ваши комментарии - бравада))
Если опилки начнут гнить внутри стены (или пола), - ничего хорошего в этом нет. Потому как гнить начнет и сама стена.
Хотя при таком "легком подходе" и это не беда!!!
Стену легко поменять вместе с опилками!!!)))
А старую отнести на огород, пусть из нее вырастут сочные брокколи)))
Все же всякому оптимизму есть разумный предел, за которым он становится пароноидальной пропагандой))))
Давайте не терять эту границу из вида))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#890   29.06.2017 — 09:17
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Все же мне кажется, что про гниение опилок, ваши комментарии - бравада))
Если опилки начнут гнить внутри стены (или пола), - ничего хорошего в этом нет. Потому как гнить начнет и сама стена.
Хотя при таком "легком подходе" и это не беда!!!
Стену легко поменять вместе с опилками!!!)))
А старую отнести на огород, пусть из нее вырастут сочные брокколи)))
Все же всякому оптимизму есть разумный предел, за которым он становится пароноидальной пропагандой))))
Давайте не терять эту границу из вида))
Блин.... Уже хочется выражаться всячески....
Я. Уже живу. В доме. Утепленном. Опилками. И ничего не гниет.
И тут кто-то, не ухом ни рылом в опилках, начинает мне доказывать, что тут все гниет и всюду мыши и вообще.
Не... Не буду выражаться....
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#891   29.06.2017 — 09:19
Аватара пользователя
Анекдот.
два интеллигента в транспорте.
Один другому на ногу наступил и
- Простите пожалуйста..
- Да ничего страшного..
- нет вы меня простите пожалуйста...
да ничего-ничего, пожалуйста...
Да простите же меня ради бога.....
Ты что прикалываешься?...
Да пошел ты наху.....!!!
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#892   29.06.2017 — 10:36
Аватара пользователя
Про "гниёт" это не в стене, а завалинке где опилки лежат непосредственно на земле, если даже, что сними случится легко поменять, в стене или на чердаке ничего им не будет.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#893   29.06.2017 — 12:34
Аватара пользователя
Investor, что то для деревенского парня вы несколько заносчивы)))
Природа вокруг должна вроде располагать к более спокойным выводам))))
Хотя ругаться не начали, а значит положительный природный эффект налицо)))
Не буду ругаться и я, а просто объяснюсь:
Так вот:
во первых я никому ничего не доказывал. А просто рассуждал... Это разные вещи.
Излагать ход своих мыслей на заданную тему - одна из задач любого форума, не правда ли?

Про то что у вас там что то гниет (или возможно сгниет) вы вроде сами начали:
Investor писал(а):
Даже если все сгниет - насыпать новых дело полудня....
Я лишь эту тему несколько развил, правда грешен, не обратил внимание, что вы писали в данном случае о заваленке.

Во вторых, Про мышей я вроде и не написал вовсе?
И тут на тебе, ни ухом не рылом))))
Обычная практика сейчас, взять кусочек вырванный из контекста, добавить к нему кусочек еще чего нибудь и сделать из этой конструкции совершенно неожиданный вывод!!!!)))

Вы уж извините, что я наступил вам на ногу))))
Как вы надеюсь понимаете сделано это не со зла, а чисто случайно.
Искренне желаю вашим опилкам служить вам верой и правдой до конца дней!!!)))

пысы. Три зимы (кстати такой же опыт и у меня) - совершенно не срок для того что бы делать публичные выводы о работе своего утеплителя. Я вот тоже не вижу сейчас никаких проблем со своим утеплителем. Но это не значит, что их нет или не будет в будущем.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#894   29.06.2017 — 13:38
Аватара пользователя
Кстати, процесс гниения "утеплителя" можно поставить себе на службу.
потому как он идет с выделением тепла.
Помоему японцы несколько лет назад показали концепт, в котором стены засыпают мульчей для приготовления компоста!
Вложение:
image.jpg
image.jpg [ 112 Кб | Просмотров: 3245 ]
Такая жилая компостная куча!!)))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#895   29.06.2017 — 15:06
Аватара пользователя
Раньше вообще не применяли пароизоляцию при устройстве стен и ничего страшного не происходило. Если стена с внешней стороны свободно проветривается (не обернута плёнками, рубероидом и пр), то влага в ней не накапливается, она испаряется. Даже несмотря на то, что влага может быть в замёрзшем состоянии, - всё равно испаряется. Речь идёт лишь о динамическом равновесии: с одной стороны пар, идущий сквозь стену изнутри наружу постепенно остывает и достигнув точки росы выпадает в виде конденсата, с другой стороны, этот же конденсат испаряется наружу с внешней стороны стены. Аналогичный процесс происходит не только в стенах, набитых опилками, а и в стенах из брёвен или кирпича (всё это паропроницаемые материалы). Никто там отродясь не применял никакой пароизоляции, а дома, построенные пару сотен лет назад, стоят и исправно служат по сей день. Главное, чтобы крыша была в порядке, не текла и имела хорошие свесы.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#896   29.06.2017 — 15:22
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Потом,перенос тепла в утеплителе, направлен изнутри наружу. В т.ч. и минимальное движение воздуха имеет тоже направление.
А вот и нет. Движение воздуха в стене - инфильтрация, направлено снаружи внутрь. Это если помещение имеет вентиляционную трубу - вытяжку, что необходимо. Тут всё вполне естественно, снаружи холодный воздух, он тяжёлый, а внутри тёплый, он легкий. Холодный воздух стремится проникнуть в помещение и вытолкнуть тёплый воздух вверх.
Несмотря на это, водяной пар движется сквозь стену противоточно воздуху, изнутри наружу.

Дополню. Инфильтрационный воздух, проходя в помещение сквозь толщу утеплителя, захватывает с собой все выделения утеплителя и доставляет их прямиком в жилую зону. Если выделения вредные, то они наносят ущерб здоровью людей, находящийся в помещении.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#897   29.06.2017 — 16:49
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
.... Инфильтрационный воздух, проходя в помещение сквозь толщу утеплителя, захватывает с собой все выделения утеплителя и доставляет их прямиком в жилую зону. Если выделения вредные, то они наносят ущерб здоровью людей, находящийся в помещении.
А если все же присутствует пароизоляция?
Она же препятствует проникновению инфильтратационного воздуха в помещение?
And-Ray писал(а):
Раньше вообще не применяли пароизоляцию при устройстве стен и ничего страшного не происходило. Если стена с внешней стороны свободно проветривается (не обернута плёнками, рубероидом и пр), то влага в ней не накапливается, она испаряется. ......
Любопытно узнать, что происходит в бетонной плите перекрытия над моей квартирой.
Последний этаж, отсутствие техэтажа (т.е. плита с одной стороны потолок в квартире, с другой кровля покрытая рулонной мягкой кровлей)?))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#898   29.06.2017 — 17:35
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
....Движение воздуха в стене - инфильтрация, направлено снаружи внутрь. Это если помещение имеет вентиляционную трубу - вытяжку, что необходимо. Тут всё вполне естественно, снаружи холодный воздух, он тяжёлый, а внутри тёплый, он легкий. Холодный воздух стремится проникнуть в помещение и вытолкнуть тёплый воздух вверх.
Несмотря на это, водяной пар движется сквозь стену противоточно воздуху, изнутри наружу....
Механизм описанный вами довольно сомнительный для меня.
Знаниями в данной области не обладаю, поэтому спорить не буду, попрошу ссылки на материалы где это можно прочитать.
Спасибо.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#899   29.06.2017 — 17:47
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
А если все же присутствует пароизоляция?
Она же препятствует проникновению инфильтратационного воздуха в помещение?
В какой то мере препятствует. Именно в той мере, в которой является герметичной, прошитая тысячами гвоздей и саморезов.

Цитата:
Любопытно узнать, что происходит в бетонной плите перекрытия над моей квартирой.
Последний этаж, отсутствие техэтажа (т.е. плита с одной стороны потолок в квартире, с другой кровля покрытая рулонной мягкой кровлей)?))
Давайте фото Вашего дома в студию)))) Что то сомневаюсь я, что там нет проветриваемого чердачка, хотя бы низенького.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#900   29.06.2017 — 18:12
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
X'vost писал(а):
Любопытно узнать, что происходит в бетонной плите перекрытия над моей квартирой.
Последний этаж, отсутствие техэтажа (т.е. плита с одной стороны потолок в квартире, с другой кровля покрытая рулонной мягкой кровлей)?))
Давайте фото Вашего дома в студию)))) Что то сомневаюсь я, что там нет проветриваемого чердачка, хотя бы низенького.
And-Ray, я живу здесь с 2000 года.
С крышей общался уже не раз по разным вопросам)))
Так вот, не знаю что за фото вы хотите получить (с какого ракурса например), но авторитетно вам заявляю, что никакого чердака у нас нет.
Да что там чердак, выход ливневки с крыши, гениальные советские архитекторы (дом 1983 года постройки), сделали в коридоре моей квартиры!!! Мостик холода? У меня чугунная труба ф100 торчит на улицу!!!))))
Но если хотите, завтра могу сходить на крышу, попробовать сфотать перекрытия ...
Ответить с цитатой