* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Спиральный бескаркасный купол
#1   05.09.2013 — 10:53
Здравствуйте, граждане куполисты ! Я новый участник форума ! И вот моя краткая история. Про геодезические купола знаю давно. Идея их мне не то, чтобы понравилась, она меня даже поразила. И я сразу превратился в их горячего сторонника. Про стратодезические купола я, как и все мы, знаю с рождения. Но, увлекшись геодезиками, я про стратодезики уже и слышать не хотел. А сейчас произошло следующее. Решили мы с товарищем на острове в Финском заливе отгрохать купол, которым можно было бы ... накрыть весь наш лагерь на берегу любимой нами бухты. Поставил - отдохнул - снял - закопал - уехал ... Я рассказал товарищу про геодезики. Он тоже увлекся ! Стали считать, проектировать. Сошлись на проекте купола диаметром 7, 2 м типа 3V - 3/8. За основу решили взять полиэтиленовые трубы ПНД (водопроводные), а в качестве коннекторов - сварить звездчатые элементы из нерж. трубок - под внутренний диаметр полиэтиленовой трубы. Понятно, что хочется повыше частоту детализации. И понятно, что с повышением этой частоты растет число элементов и, что еще неприятней, число ТИПОВ элементов.
Поэтому решили ограничиться вариантом "7, 2 м типа 3V - 3/8". И, было, совсем уж собрались делать, но благодаря тому, что накануне, ужаснувшись кошмаром сверхвысокой детализации геодезика 4V и выше, я стал подумывать об альтернативах геодезику и попросил товарища подождать с началом.
Стал я думать ... Что такое сделать, чтобы уменьшить число элементов, типов элементов и число соединений в конструкции купола, но не отклоняться при этом сильно от формы полусферы ? Привидилось мне такое ... Из труб длиной 6 м (стандарт есть такой для ПНД) собирается система меридианов. Наверху - только один звездчатый коннектор, и все. Трубы концами слегка вкапываются в землю - для фиксации при сборке купола. А затем ... с подножья купола до самой его маковки ... внутрь системы меридианов ... вматывается одна бесконечная спираль, для чего трубки по мере монтажа просто надставляются с пом. палочек - проставок. И все. Все пересечения - однотипные и почти - почти прямоугольные. Фиксация - от скотча и веревок - до небольших болтиков насквозь. Получилось, что типов элементов - всего 2 (!!!). Ну, еще там один (!!!) коннектор затесался, который сверху ...
И ВСЕ !!! Проще некуда. А частота разбиения - любая ! Самое интересное, что я и варить умею, и сделать звезды для геодезика - это для меня не проблема. Но только ЗАЧЕМ ? Ну, сделаю ... И что ? Ведь проект только усложнится !
Мое мнение ! Для небольших временных куполов ... геодезик ХУЖЕ. И я подробно объяснил, почему я так считаю.
Потом я задался вопросом. А как если бы строить не маленький временный купол, где есть своя специфика, а большой купол - дом, что бы поменялось ? Вот там, канешна, все сложнее и запутаннее. Да, это приятно и здорово, что можно из коротких и легких элементов собирать огромную геодезичекую конструкцию. Не спорю ! Но нет ли и там альтернативы большому количеству элементов, соединений и типов того и другого при значительной частоте разбиения ? Поскольку лагерный купол я рещил обмотать спиралью (м. наружной, можно внутренней, а можно и вплести), то стал я подумывать о чем - то таком в плане купола - дома. И все мысль моя крутилась вокруг того чтобы от подножья дома тянуть вверх бесконечную спираль. И кажется мне, что нет тут ничего нереального.

Вот один из вариантов ... Балки - меридианы не делаются предварительно полностью, а наращиваются в процессе намотки спирали. Известно, что если деревяный брус сращивается "на ус" 1/7, то он не разупрочняется. Конечно, плавного изгиба в этом случае не получится. Но на это можно либо наплевать, либо подстрогать ! Подстрогать, само собой, еще до монтажа. А с внутренней стороны граненность не мешает. При большом сечении балки на организацию "усов" уйдет слишком много рабочей длины. Тогда лучше избрать вариант - как на шпангоутах деревянных кораблей, т. е. стык между двумя накладками. Для накладок лучше взять фанеру - она не трещит. И лучше фанеру потолще. Т. о., для надставления балки нужно на время прикрепить к ней со значительным выступанием лекало на гвоздях или саморезах, приклеить очередной кусок балки и, не дожидаясь высыхания клея, приступать к наматыванию спирали. Из чего м. б. спираль ? Из досок, брусков, полос фанеры, OSB и т. д. Можно всплошную, можно с просветами, можно и вообще редко. Это зависит от сечения балок и сечения спирального элемента. Стыки в спирали м. б. сделаны либо "торец в торец" напротив балок, либо опять же на ус. Есть и специальная метизная фурнитура для этого. Если есть нормальный деревообрабатывающий станок, то свести брус на ус - это очень просто и быстро. Неплохо показала себя и евростыковка - много маленьких шипчиков вместо одного большого. Только для этого уже нужно специальное оборудование.
Вот такая у меня родилась идея...

Осталось упомянуть о двух моментах:

1. Я допускаю, что в принципе реально ... намотать дом ... без балок вообше. Я бы его взялся намотать из простого бруса. Скажем, из сороковки. Дороговато, правда ...

2. При намотке дома можно получить любую фигуру вращения, а не только полусферу. Можно намотать даже песочные часы. Когда мы проектировали лагерный купол, я все никак не мог понять - на кой черт мне такой высокий потолок ? Когда пиарят геодезики, все напирают на то, что, мол, именно под полусферой максимальный объем будет, а не под кубом, пирамидой и т. д. С этим я как раз не спорю ... Но зачем мне объем, если мне нужно определенную ПЛОЩАДЬ накрыть ? Допустим, делается гараж. Пусть диаметр - 8 м. И зачем мне на высоте 4 м что - то там монтировать, как циркачу ? И как использовать потом эту недоступную снизу пустоту ? На лестнице туда что ли подниматься ? Если здание двухэтажное, это отдельный разговор. Там полусфера - не самое плохое решение. Но если здание одноэтажное, то, по - моему, полусферу надо бы ... приплюснуть ! А при намотке здания это как раз и можно учесть ...
Теоретически из треугольников можно собрать и приплюснутую сферу (полуэлипсоид). Но там начнется ТАКОЕ ... Не проще ли ее намотать по - рабоче - крестьянски ? В принципе, намотать можно и грушу, и торроид, и бусы, и маковку руской церкви, и летающую тарелку - что угодно. А у вас все - полусфера, полусфера, полусфера ... Но если надо, можно и полусферу намотать. Думаю, что можно и из толстых труб ПНД. Только надо будет освоить сварку полиэтилена для прихвата витков. Но из древесных материалов - оно дешевле.
Ответить с цитатой
Re: Трапецеидальный купол
#2   05.09.2013 — 22:54
Перебрал в уме все материалы, из которых можно намотать дом. Вспомнил про советский пенопласт ПС - 1. Он такой твердый, что аж звенит, если постучать костяшками пальцев. Тогда все мужики из него ручки для зимних удочек делали и поплавки. Вот, думаю, из такого бы намотать дом ! Потом решил глянуть в тырнете, может, уже додумался кто ? Минута поиска - и вот: http://www.apxu.ru/article/dome/peno.htm Уже вьют !!!
Мы так вить, как они, не можем. Нам нужно склеивать панели, чтобы продолжать спираль. Для этого точно подойдет полиуретановый клей, но он, зараза, дорогой ! Может, на герметик плиты сажать ? Хотя и он недешев ...
Может, на эпоксидке ? С ней рпботать не очень удобно в больших количествах ...А ПВА не является водостойким. Проблема, однако !
Но уже ясно, что купол монолит ... является предельным и вполне реальным случаем стратодезика (ребристо - кольцевого купола). Частота разбиения - БЕСКОНЕЧНАЯ.

Цитата:
""Самопорождающийся" пенопластовый купол компании "Доу кемикалс" - пример принципиально нового подхода к методам строительства. Фундаментом здания может быть круговая опорная стена высотой двенадцать дюймов. К ее основанию прикрепляется полоса пенопласта шириной и высотой четыре дюйма, служащая основанием для спирального купола. На земле, в центре, мотор вращает стрелу с рабочим и тепловым сварочным агрегатом. Стрела движется по кругу, как стрелка компаса, и поднимается по спирали примерно на три фута в минуту. Постепенно она укорачивается, приближаясь к центру. Человек на сиденье подает "бесконечную" ленту пенопласта четыре на четыре дюйма в сварочный аппарат, который приваривает эту ленту к уже прикрепленному вручную пенопласту.

По мере того как подающий механизм поднимается и двигается по кругу с постоянно уменьшающимся диаметром, в процессе спирального движения создается купол. В конце концов наверху остается дыра диаметром тридцать шесть дюймов, через которую можно вынуть рабочего, мачту и движущуюся стрелу. "
Ответить с цитатой
Re: Трапецеидальный купол
#3   06.09.2013 — 09:12
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Уже вьют !!!
Бамбула. писал(а):
Мы так вить, как они, не можем. Нам нужно склеивать панели, чтобы продолжать спираль. Для этого точно подойдет полиуретановый клей, но он, зараза, дорогой
Кто сказал что не можем?
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Трапецеидальный купол
#4   09.09.2013 — 19:11
Спасибо ! Очень интересная тема ! Правда, про намотку здания там речи почти нет. Один из форумчан в середине первой страницы толкнул такую идею, с которой я вполне согласен:
"А зачем вообще для таких целей геодезический купол? Только чтоб поизвращаться?
Можно построить купол из пенопластовых "кирпичей", уложив их строго по полусфере."
Но дискуссия быстро свернула с этого пути на проторенный геодезический путь.
Иранский способ создания куполов из саманного кирпича с последующим обжигом изнутри меня буквально потряс ! Это суперидея ! Но пугает именно стадия обжига ... Видимо, там одним вагоном дров не отделаешься ...Хотелось бы просто намотать спираль и больше ничего не делать.
Как вариант ... На протяжении нескольких месяцев скупать за бесценок на каком - то производстве обрезки бруса сороковки или пятидесятки. Спираль выложить из обрезков. И ничего не сращивать ! Просто "торец в торец", причем даже оставлять просвет для уверенного запшикивания пеной. Следить за тем, чтобы над просветом между брусками нижнего витка располагалась строго - престрого середина бруска верхнего витка не нужно. Так, плюс - минус ... В зависимости от способа последующей обшивки купола кровельным материалом ... выступающие за теоретическую границу купола края брусков можно подтесывать, а можно и не трогать. Там выступание будет небольшое. А практически это будет выглядеть так ... Намазал брусок ПВА, прислонил, вбил два гвоздя, протер мокрой тряпкой выступивший ПВА - и так до конца спирали. Ближе к концу спирали длину брусков придется уменьшить, чтобы они не слишком выступали на концах.
Идеальная полусфера - не только не обязательна, наоборот, в ней не так уж много смысла. В одноэтажном здании лучше полуэллипсоидная (приплюснутая форма), в двухэтажном данную форму д. иметь верх, а низ - ближе к цилиндру. Насколько ближе - отдельный вопрос. Но сейчас не об этом ... Ставлю вопрос ! Как бы попроще и подешевле купол намотать ? Какие будут предложения ? Мне очень понравился иранский способ, но там все упирается в обжиг. Как бы обойтись без крайностей и экзотики ? Вот, я придумал насчет обрезков бруса. Может, кто еще проще придумает ? Обычный кирпич не предлагать ! Для выкладывания свода нужна прочная подкрепляющая конструкция. И в ней будет столько дерева, что проще намотать купол из этого дерева.
Ответить с цитатой
Спиральный бескаркасный купол.
#5   09.09.2013 — 20:25
Известно, что сводчатые конструкции с давних пор лихо выкладывают из кирпичей или каменных блоков. В т. ч. и купола. Выложить купол из обычного кирпича - это вполне реально, но это потребует возведения достаточно мощной опорной конструкции. Т. е. это долго и дорого. Кроме того, кирпичный дом трудно нагреть зимой. Пеноблоки - это уже более реально. Но это тоже недешево, а растворные швы - это т. н. "мостики холода". Из чего намотать спиральный купол, чтобы он был одновременно достаточно прочным и теплым ? Либо как намотать холодный купол за небольшие деньги с целью его последующего утепления ?
На данный момент мне известно три решения ...
1. Японское: http://www.apxu.ru/article/dome/peno.htm
Цитата:
""Самопорождающийся" пенопластовый купол компании "Доу кемикалс" - пример принципиально нового подхода к методам строительства. Фундаментом здания может быть круговая опорная стена высотой двенадцать дюймов. К ее основанию прикрепляется полоса пенопласта шириной и высотой четыре дюйма, служащая основанием для спирального купола. На земле, в центре, мотор вращает стрелу с рабочим и тепловым сварочным агрегатом. Стрела движется по кругу, как стрелка компаса, и поднимается по спирали примерно на три фута в минуту. Постепенно она укорачивается, приближаясь к центру. Человек на сиденье подает "бесконечную" ленту пенопласта четыре на четыре дюйма в сварочный аппарат, который приваривает эту ленту к уже прикрепленному вручную пенопласту.

По мере того как подающий механизм поднимается и двигается по кругу с постоянно уменьшающимся диаметром, в процессе спирального движения создается купол. В конце концов наверху остается дыра диаметром тридцать шесть дюймов, через которую можно вынуть рабочего, мачту и движущуюся стрелу. Затем дыру закрывают прозрачным пластиковым пузырем или превращают в вентиляционное отверстие. На этой стадии вся структура полупрозрачная мягкая, без окон и дверей. Затем прорезают окна и двери с минимальными усилиями; структура еще настолько мягкая, что отверстия можно проделать пальцем); потом снаружи и изнутри на структуру распыляется модифицированный латексом бетон."

2. Иранское:
Цитата:
" Дом сначала строится из самана или глины, а потом внтри этого купола разжигается огромный костер из угля, дерева или же ставится самодельная горелка для сжигания бензина, и примерно за сутки весь этот материал превращается в керамическое изделие - гигантский горшок. При обжиге снаружи дом временно обкладывается теплоизоляцонными материалами или засыпается землей." По слухам, этот способ описан автором Nader Khalili
в книге: "Ceramic Houses and Earth Architecture (How to build your own)"

3. Мое ... Пока только предложение ...
Не судите строго !
На протяжении нескольких месяцев скупать за бесценок на каком - то производстве обрезки бруса сороковки или пятидесятки. Спираль выложить из обрезков. И ничего не сращивать ! Просто "торец в торец", причем даже оставлять просвет для уверенного запшикивания пеной или затыкания изолоном (можно прямо в процессе кладки). Следить за тем, чтобы над просветом между брусками нижнего витка располагалась строго - престрого середина бруска верхнего витка не нужно. Так, плюс - минус ... В зависимости от способа последующей обшивки купола кровельным материалом ... выступающие за теоретическую границу купола края брусков можно подтесывать, а можно и не трогать. Там выступание будет небольшое. А практически это будет выглядеть так ... Намазал брусок ПВА, прислонил, вбил два гвоздя, протер мокрой тряпкой выступивший ПВА - и так до конца спирали. Ближе к концу спирали (т. е. ближе к вершине купола) длину брусков придется уменьшить, чтобы они не слишком выступали на концах.
Идеальная полусфера - не только не обязательна, наоборот, в ней не так уж много смысла. В одноэтажном здании лучше полуэллипсоидная (приплюснутая форма), в двухэтажном данную форму д. иметь верх, а низ - ближе к цилиндру.

Может, кто - то знает еще более простое решение ?
Ответить с цитатой
Re: Трапецеидальный купол
#6   09.09.2013 — 20:31
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Обычный кирпич не предлагать ! Для выкладывания свода нужна прочная подкрепляющая конструкция. И в ней будет столько дерева, что проще намотать купол из этого дерева.
Купол из кирпичей, блоков (из парраллелепипедных элементов)
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#7   09.09.2013 — 21:02
Там ни один купол не имеет размеров полноценного дома ! Но тот, который самый большой (7, 5 м), уже возводится с пом. подкрепляющих технологических элементов. Да и то - конец строительства почему - то не показан ! Когда же диаметр будет метров 10 - 12, тут - то эпопея с подкреплением и встанет боком ... Понадобятся мощные и разветвленные в пространстве КРУЖАЛА. У большого полусферического купола вблизи вершины будет значительный по площади участок, который практически можно рассматривать как горизонтальный. Без кружал там все попадает. Если же это не полусфера, а полуэллипс (приплюснутая сфера), то и тем более ...
Допускаю, что в теории каменщик - виртуоз может обмануть природу и, применяя хитрый очень липкий раствор, возвести большой купол без кружал. Сам я на это точно не подпишусь. Цена ошибок тут слишком велика - человеческая жизнь ! А нанять суперпрофи - деньги бешенные. Не, надо что - то попроще.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#8   09.09.2013 — 22:03
Вот простенькая графика, поясняющая японскую спиральную технологию ... Все просто и быстро. Но нужна специальна установка. Суть спирального метода нужно оставить, но установку из процесса исключить. Руки, только руки ... И доступные дешевые материалы ...
Вложение:
япы.gif
япы.gif [ 6.36 Кб | Просмотров: 16652 ]
Ответить с цитатой
Re: Трапецеидальный купол
#9   10.09.2013 — 19:30
Аватара пользователя
]` ` `
_________________
http://goo.gl/TmdeO
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#10   10.09.2013 — 19:52
у
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#11   10.09.2013 — 20:41
Оказывается, эскимосы практикуют спиральную кладку на протяжении многих тысяч лет ! Мысленно меняем снежные блоки на пенопластовые, увеличиваем диаметр купола, и ... получаем интересный вариант - дом в виде ПЕНОПЛАСТОВОГО ИГЛУ !
Цитата:
"Иглу – так называется эскимосская хижина, построенная из снега. Это купол в человеческий рост, состоящий из снежных блоков и снабжённый низко пропиленной «дверью». Иглу, пожалуй, можно сравнить с копной сена, приспособленной под ночёвку. Внутри иглу тоже романтично, уютно и тепло. Чтобы согреть воздух внутри, не тратя собственное тепло понапрасну, достаточно одной маленькой свечки. Эскимосы умеют делать из снега целые деревни, используя одни иглу как жильё, другие – как подсобные помещения. Известно, что навыкам строительства иглу были обучены финские снайперы и горные егеря немецкого вермахта. Обороняя высоты, они легко делали мороз своим союзником. Спать в иглу намного теплее и безопаснее, чем в палатке. Снежное жилище может уберечь путника от любой непогоды, выдержит и вьюгу, и снежный буран. На зимней рыбалке можно устроить такую хижину прямо на льду реки, над ямой, где зимует самая толстая и жирная рыба. Если посреди зимы сделать иглу в лесу, она простоит до конца марта."

иглууууу.gif
иглууууу.gif [ 10.87 Кб | Просмотров: 16568 ]
спппппп.jpg
спппппп.jpg [ 3.05 Кб | Просмотров: 16569 ]
иглу.png
иглу.png [ 32.77 Кб | Просмотров: 16570 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#12   11.09.2013 — 00:28
Вопрос к знатокам установок для напыления полиуретановой пены ... Реально ли так подобрать режим подачи пены, чтобы без всякой опалубки напылить всю спираль снизу до верху ?
Очевидно, стенка получится слоистой. Но это, по - моему, только украсит купол. Витой купол - это же красиво ! Боюсь только, что будет сложно аккуратно постелить на него серпянку для нанесения торкретбетона. Если это будет слишком уж трудно сделать, межвитковые стыки можно сгладить или даже полностью нивелировать как раз при нанесении торкретбетона.
Итого, нужно целых две установки. Как - то это не гуманно и не бюджетно.
***
Интересно, каков полный список производных бетона, которые можно напылять ? Нет ли среди них опилкобетона, к примеру ?
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#13   11.09.2013 — 00:48
На мой взгляд, очень интересная статья: http://ansambl.dp.ua/2010-06-26-20-12-03/2-2010-06-26-12-50-00/106-stroimkupol Как раз для сторонников бюджетного подхода !
Цитата:
"Итак, имеем ровную площадку, подготовленную под строительство. У нас заложена лента по форме купола. Далее понадобится много прутьев диаметром в палец-два, длиной от полутора метром до трёх. Прутья должны быть из ивняка, орешника или акации (думаю молодняк – то, что надо), но ни в коем случае не брать бузину, калину или иной кустарник у которого рыхлая сердцевина. Закрепляем прутья вертикально, достаточно жёстко в основании, чтобы не шатались и не вываливались при сгибании. Шаг прутьев 70-120 мм. Далее, в центре необходимо установить шаблон купола – это вертикальная мачта на поворотном шарнире (ось вращения) к которой прикреплён шаблон-дуга купола (повторяющая внутреннее очертание купола). Теперь приступаем к плетению гигантской корзины. Размер ячейки 150Х70 мм примерно, можно квадратные 70Х70 или 50Х50. Вплетаем всё новые и новые прутья, попеременно заплетая вертикальные стойки, и постепенно придаём форму. После того, как поднялись на метр можно заложить 700 мм снизу саманом, толщина самана у основания 500 мм, используем тяжёлый, хорошо вымешенный саман. Укладываем грубо – лепёшку-шар диаметром примерно 100-150 мм с силой вкидываем на плетень. Надо сделать так, чтоб 400 мм самана осталось снаружи, а 100 мм внутри купола. После вкидывания лепёшек, надо взять дубинку и пришлёпнуть саманину в единую массу. Влажность должна быть такая, чтоб лепёшка с высоты плеча падала практически, не деформируясь, должна оставаться лишь небольшая вмятина. Естественно, рассыпаться лепёшка тоже не должна. Важно применять солому, чем больше соломы сможет замесить «саманомес», тем лучше. Выложив один слой высотой около 700 мм, не разравнивайте, пусть он будет максимально грубым, накройте мокрыми тряпками, потом клеёнкой, после чего продолжаем плести купол. Задача в том, чтоб по кругу подымать саманную стену, по 500-700 мм, используя плетень как несущую сетку.
Перед укладкой второго и последующих слоёв самана надо снять тряпки с клеёнкой и промазать нижний слой глиняным молочком. После этого продолжаем наращивать стену. Саманная стена должна постепенно становиться тоньше к вершине. На самой вершине толщина самана должна быть не более 150 мм. По мере роста стен можно втыкать новые вертикальные прутья-стержни для плетении в саман и дополнительно привязывать их верёвками в верхушкам предыдущего стержня. Можно использовать расколотые вдоль рейки (дранку) для набора каркаса. При правильном изготовлении каркас спокойно несет вес рабочих, несмотря на шаткость."
***
Возьмусь утверждать, что можно несколько упростить технологию плетения, предписанную автором. Ивовую лозу, ветки и верхушки молодых рябин складывать в неплотные пучки, тянуть из них спираль, соединяя витки шнуром или проволокой, и промазывать саманом. Ветви от молодых побегов не очищать. Удалять только листья, если заготовка идет не зимой. При объединении веток в пучок стараться как можно больше перекрестить молодые побеги между собой.
В этнографическом музее в г. Санкт - Петербурге мне довелось видеть ... удивительно большие корзины для хранения зерна, которые были свиты из единого соломенного пучка. Соломенная спираль не рассыпалась потому, что ее витки были смотаны между собой, кажется, каким - то шнуром. Вероятно, что - то подобное можно приспособить для промазывания саманом. Точнее, соломенный пучок можно просто промазать глиной - это и будет само по себе саманом, только с направленным волокном. Трудоемко, зато бесплатно.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#14   11.09.2013 — 01:10
Вот, нашел материал про спиральное плетение из соломы !
Цитата:
"Сущность этого вида плетения заключается в том, что слегка скрученный соломенный жгут обматывается прочной бечевкой (льняной нитью, лентами лозы, корня, лыка, бересты) и укладывается по спирали плотными витками. Толщина жгута зависит от размера изготавливаемого изделия, объем которого формируется в процессе плетения. Жгутом, укладываемым по спирали, наращивают объем в высоту, одновременно сужая его или расширяя. Поэтому формы изделий, выполненных в технике спирального плетения, как правило, округлые, шарообразные или цилиндрические, в основании - круглые или овальные.
Плетение любой емкости начинают с середины дна. Несколько тонких стебельков, сложенных вместе, обматывают бечевкой и свертывают в маленькое кольцо (а). Обмотав кольцо несколько раз бечевкой, постепенно скручивают вокруг него оставшуюся часть жгута. После каждого оборота иголку подсовывают под очередной виток бечевки, расположенный на предыдущей спирали (б). С увеличением диаметра выплетаемого круга расстояния между витками бечевок увеличиваются, поэтому, чтобы дистанция между витками была все время более или менее одинаковая, время от времени делают "холостые" обороты бечевки вокруг жгута, подцепляя после этого иголкой нужный виток бечевки. Чтобы укладываемый жгут был достаточно прочным, его необходимо постоянно скручивать в одном направлении. Нужно также следить за тем, чтобы толщина жгута была всегда постоянной, вовремя добавляя новые пучки соломы. Толщину жгута удобно контролировать с помощью металлической или пластмассовой трубки (в). Заканчивая работу над каждым изделием, остаток жгута подрезают так, чтобы он плавно переходил к тонкому концу (г). После этого его обматывают бечевкой, и соединение жгута становится почти незаметным. Чтобы сплести ручку или ажурный просвет в стенке сосуда, жгут обвивают лентой на протяжении 4-7 см и затем прикрепляют к предыдущему ряду так, чтобы образовалась дуга. Можно повторить этот прием по всему ряду, а следующий ряд прикреплять к образовавшимся дужкам. Последний виток спирали оплетают лентой (бечевкой), как обычно, а затем, возвращаясь назад, заплетают просветы. Если жгуты обматывают не очень толстыми бечевками или суровыми нитками, то вместо иглы удобно использовать специальный деревянный челнок. Его вырезают из твердой древесины березы, груши, яблони, бука. На челнок наматывают довольно большой запас ниток, и это дает возможность оплетать соломенный жгут практически беспрерывно
Источник: http://www.freeseller.ru/biznes/remesla/2536-pletenie-iz-solomy.html
***
Очевидно, соломенную спираль можно заменить на спираль из тростника. Промазывать ее глиной, видимо, нужно еще до привязывания, пока она еще неплотная. Почти наверняка все эти спирали можно и запенить, и отторкретировать, и прогазобетонить, и проопилкобетонить.
А что касается тростника, то его у нас очень много. При этом он стоит частоколом, стебли почти одинаковые, и заготавливать его достаточно легко.

пл.jpg
пл.jpg [ 72.88 Кб | Просмотров: 16550 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#15   11.09.2013 — 02:11
Поднял материалы по тростнику. И опупел ...
Мы тут обсуждаем, как намотать дом из тростника, а индейцы на озере, извините, Титикака ... сплели себе из тростника ... целый архипелаг из 44 (!) островов с домами, хлевами, флейтами и лодками, которые, естественно, тоже из тростника. Эх, жаль, не знают они про купола ! Написать им что ли ? Это надо видеть ! http://julia-bee.livejournal.com/282188.html
В их тростниковых конструкциях кое - где просматриваются довольно толстые пучки тростника. Как например в лодках, где они как раз нехило загнуты и вполне подходят по диаметру для формирования спиральной стены тростникового купола ...
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#16   11.09.2013 — 12:17
В попытке расширить свои познания в области плетения из соломы и тростника применительно к задаче намотки дома, напоролся на совершенно уникальный материал: http://gp-russia.livejournal.com/1712821.html
На представленных ниже фотографиях - приличного размера арки из тростника. Включая и те, что на лодке. Отсюда до витого купола - один шаг !
Кстати, в Астраханской области, судя по этому материалу http://gp-russia.livejournal.com/1713005.html , дома из тростника тоже делают ...
Закралась мысль ... Дикая и дерзкая мысль ... А что если нагло намотать достаточно толстый купол ( с витками, как на втором фото !), и ничего больше с ним не делать ?! Кровля, и все ... Ни бетона, ни глины, ни сеток, - ваще ничего ... Тростник и кровля ... Только ближе к вершине придется мотать уже не одну толстую спираль, а несколько тонких, иначе они не впишутся в радиус. Но это, думаю, не проблема.
Честно скажу, для меня является открытием, что из тростника можно создавать столь мощные конструкции и их отдельные элементы ! И это в корне меняет подход к перечню возможных технологий намотки спирали !

ло.jpg
ло.jpg [ 485.13 Кб | Просмотров: 16484 ]
арка 2.jpg
арка 2.jpg [ 278.13 Кб | Просмотров: 16485 ]
арка.jpg
арка.jpg [ 434.81 Кб | Просмотров: 16486 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#17   12.09.2013 — 00:28
Совершенно уникальная статья про тростниковые технологии т. н. "болотных арабов", населяющих заболоченную низину в районе слияния русел Тигра и Ефрата: http://gocsan.blogspot.de/2012/01/traditional-marsh-arabs-reeds-house.html
У человека, незнакомого с тростниковыми технологиями, исходное подсознательное отношение к тростнику как к чему - то вроде утеплителя или отделочного материала. Посему, вязанками или блоками из этого материала нужно обкладывать КАРКАС, можно стелить его на крышу, а в качестве самостоятельного конструкционного материала тростник как бы и неприемлем ... Но опыт постройки огромных зданий и лодок из тростника наглядно свидетельствует об обратном. Пучки из тростника могут иметь диаметр, измеряемый ... метрами ! А их длина м. измеряться ... десятками метров ! Причем по длине (высоте) диаметр может варьироваться в широких пределах. Будучи туго увязанными, эти пучки способны выдерживать нагрузки, которые традиционно предназначаются для монолитных материалов - проката, брусьев, железобетона и т. д. Однако для получения этих пучков достаточно иметь просто руки, сам тростник и веревки.
Большие по размерам арочные конструкции из тростника, как я выяснил, - это не экзотика и не эпизоды, а обычная практика для тех мест. Прикольно, что даже стремянки и козлы для строительства там делают из тростниковых пучков ! Возможность формирование из тростника мощных гнутых балок, на мой взгляд, делает вполне реальной перспективу постройки цельнотростникового стратодезического (ребристо - кольцевого) купола во всех его разновидностях. Более того, глядя на столь мощные балки, приходишь к выводу, что даже и просто ребристый купол вполне м. б. реализован ! Дорого бы я дал, чтобы посмотреть на такой купол, причем ... под тростниковой же крышей ! Вот это был бы номер !!! Что касается тростниковых крыш, то, по слухам, они служат до ... 45 лет ! Только из - за необходимости уклона в любой точке тростниковой крыши, очевидно, пришлось бы строить не полусферу, а купол - шлем (как на востоке любят строить).
Что касается витых конструкций, то по самой спирали лично у меня вопросов нет. В иллюстративном материале
очень много примеров гнутых пучков. Значит, спираль возможна. Встает вопрос ... Если спираль будет накрыта тростниковой крышей, то это усилит ее или ослабит ? Имеет ли тростниковая крыша собственную жесткость ? Сопротивляется ли она прогибу ? Думаю, что в какой - то степени да ... Ведь когда в стоге сена роют убежище для ночлега, его своды не обрушиваются ! А если это так, то по моим предположениям спираль, накрытая толстой крышей м. б. навита из несколько более тонкого пучка, нежли без учета жесткости крыши. Но я не уверен в этом до конца. Это сложный вопрос.
А теперь посмотрим на очередные тростниковые чудеса:

балки 8.jpg
балки 8.jpg [ 119.82 Кб | Просмотров: 16431 ]
балки 6.jpg
балки 6.jpg [ 95.82 Кб | Просмотров: 16432 ]
балки 5.jpg
балки 5.jpg [ 149.91 Кб | Просмотров: 16432 ]
балки 4.JPG
балки 4.JPG [ 23.23 Кб | Просмотров: 16432 ]
балки 3.jpg
балки 3.jpg [ 76.33 Кб | Просмотров: 16432 ]
балки 2.jpeg
балки 2.jpeg [ 73.79 Кб | Просмотров: 16432 ]
балки 1.jpeg
балки 1.jpeg [ 69.42 Кб | Просмотров: 16432 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#18   12.09.2013 — 01:26
Здесь прекрасно показан процесс связывания тростниковых пучков (жгутов ?) и создания из них дугообразных несущих балок: http://my.mail.ru/video/mail/gyuzelzm/_myvideo/5.html#video=/mail/gyuzelzm/_myvideo/5
Скорее всего для купола понадобились бы менее толстые балки, поскольку пол цилиндра - не жесткая пространственная фигура, а полусфера - жесткая. Если же говорить о витом куполе, т. е. куполе с несущей оболочкой, то там толщина пучка д. б. и еще меньше ... И это радует.
***
Созрел вопрос ...
Интересно, как выглядела бы с т. зр. нашего законодательства эпопея создания на Ладожском озере или в Финском заливе ... тростникового плавучего острова с таким вот примерно строением, только купольным ?
Это дебаркадер ? Судно ? Кусочек суши ? Что это с т. зр. полиции и ГИМСа ?

балки 7.jpg
балки 7.jpg [ 44.37 Кб | Просмотров: 16431 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#19   12.09.2013 — 07:33
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Интересно, как выглядела бы с т. зр. нашего законодательства эпопея создания на Ладожском озере или в Финском заливе ... тростникового плавучего острова с таким вот примерно строением, только купольным ?Это дебаркадер ? Судно ? Кусочек суши ? Что это с т. зр. полиции и ГИМСа ?

_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#20   12.09.2013 — 09:14
С законодательной частью я все понял. Это приравнено к судну. Я не понял, чем обусловлен выбор бетона в качестве материала для сооружения купола на понтонах ? Ладно бы еще пенобетон, а то просто бетон весом 50 т !
Из того же тростника бы и намотали ! Если нужны межэтажные перекрытия, то с опорой несущих балок на стены, в принципе, м. б. проблемы. Мне кажется, что балки могут промять виток - другой, но они не смогут развалить всю спираль. Т. е. перекрытие несколько просядет и успокоится. Если витки смотаны друг с другом туго и прочно, то сопротивляться прогибу будут не только витки под балками, но и над ними. А в зоне непосредственной опоры балок на витки можно что - то и проложить жесткое. Допустим, кусок витка можно заменить куском бревна. И, проделав отверстие в вышерасположенном витке, просунуть туда конец балки. Чем не вариант ? Я читал в материалах про дома из соломенных блоков, что любые проемы в них без особого труда пропиливают бензопилой. Более того, чтобы кромки проема не были слишком острыми, их красиво закругляют все той же бензопилой ...
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#21   12.09.2013 — 12:58
Бамбула. писал(а):
Я не понял, чем обусловлен выбор бетона в качестве материала для сооружения купола на понтонах ?
вот вам понтоны
http://valkon-marine.com/pontony-iz-stekloplastika-valkon-dock/odissej-10m/
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#22   12.09.2013 — 13:23
Сам себе поставил вопрос по технологии намотки бесконечной тростниковой спирали ... Раз болотные арабы делают из тростника жгуты, многократно превышающие длину стеблей, то это и мы сможем. Но это на земле ... Но что, если окажется неудобным вращивать новые стебли в спираль и тут же сматывать ее на высоте ? И тут же приматывать растущий виток к нижнему витку ?
В случае, если это окажется неудобным и трудным делом, как мне кажется, можно попробовать сращивать жгуты длиной около 5 м, причем традиционно - на ус. Бензопилой концы сращиваемых жгутов заужаются а потом они складываются вместе и сматываются. В фильме про тростниковое зодчество болотных арабов показано, что при установке опорных арок своих домов - "муджифов" они нижние концы арок вкапывают в землю, а верхние концы, имеющие значительный сбег диаметра, попарно связвают. Для их технологии и конструкции их "муджифов" это вполне нормально. Низ арки более нагружен. И он потолще. А верх - менее нагружен. И он там вроде как несколько тоньше низа, хоть и смотан из двух элементов.
Можно ли при сращивании элементов спирали попытаться применить технологию болотных арабов и ничего не сносить под ус бензопилой ? Имеется в виду, что спираль будет состоять из элементов, которые имеют заморковленные концы с двух сторон. Не с одной стороны, как у арабов, а именно с двух. Допустим, только что в спираль добавлен очередной элемент. Он уже примотан по всей своей длине к нижерасположенному витку спирали, и только заморковленный конец свободно свисает. Тогда к нему подносят очередной элемент и обеспечивают нахлест заморковленных участков. Если нахлест выполнен правильно, в любом сечении зоны нахлеста окажется одинаковое число стеблей. Только будет меняться доля стеблей одного и другого элемента - в зависимости от расположения этого сечения. И с этим - вопросов никаких ... Вопрос лишь в том, чтобы сечение было круглым, а не в виде восьмерки ! Ведь изначально заморковленные концы - оба имеют круглое сечение !
Насколько удастся в ходе сматывания их воедино обеспечить круглое сечение витка в переходной зоне ? Я этого точно заранее не знаю, но мне кажется, что если до сращивания заморковленный конец ничем не обмотан, а конец обмотки на границе указанной зоны специально сделан послабже, то, применяя дозированное насилие, можно получить достаточно приемлемый и гладкий переход от элемента к следующему элементу. Во всяком случае, в верхней части опорных арок муджифов зона нахлеста явно не просматривается. Чистенько там все ...
Очевидно, для сращивания заморковленных концов нужно иметь опыт и навык, чтобы было так красиво, как у арабов. А если стыковать элементы с концами, подпиленными "на ус", то там все тупо и просто, но будут потери материала. При усе 1/7 и толстых жгутах эти потери могут быть достаточно ощутимыми ...
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#23   12.09.2013 — 13:34
Сходил по ссылке на понтоны. Понравилось ! Но для 50 т их нужно, как минимум, 10 шт. Сколько же может стоить это ? При весе каждого понтона в 448 кг и с учетом того, что это стеклопластик, я думаю, сумма набежит немаленькая. Прайса там я не нашел. Но стеклопластик всегда дорог. Кстати, вес самих понтонов получается ... около 5 т. Ой - ой - ой ...
Уж тогда взять что ли полиэтиленовые тркбы большого диаметра, да заглушить с торцов ... Продукт массового производства обойдется явно дешевле.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#24   12.09.2013 — 13:52
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Я не понял, чем обусловлен выбор бетона в качестве материала для сооружения купола на понтонах ? Ладно бы еще пенобетон, а то просто бетон весом 50 т !
Да то они понты гоняют. Если посмотреть на окна, там видно пирог "стены". Стена-то пенопластовая, уложенная на мет. каркас, и поверху торкетбетон, ну или просто штукатурка фибробетонная. И попробуй докажи что он не из бетона)) Бетон-то есть, наверное он даже несущим является, и почему бы не сказать что купол из бетона?
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#25   12.09.2013 — 13:56
Еще раз проанализировал, насколько гладким может быть переход от элемента к элементу в бесконечной тростниковой спирали при арабском способе сращивания ...
Мне кажется, что стоит попробовать сделать так ... Перед сращиванием руками развести морковную зону одного элемента спирали до состояния "рогатка". Внутрь завести морковку другого элемента и попытаться равномерно окружить стеблями раздвоенной морковки нераздвоенную морковку. И будет самое то !
А может, я и напрасно все усложняю ... Прислонил, обмотал, да и хрен с ним ...
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#26   12.09.2013 — 14:03
Котяре. Извините, но я всех всегда по - русски кличу ...
Если там пенопласт, тогда у меня вопросов по массе сооружения нет.

Как вам видится проблема кровли на спиральном тростниковом куполе ? Ели это тот же самый тростник, то все понятно. А что еще можно применить ?
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#27   12.09.2013 — 14:44
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Котяре. Извините, но я всех всегда по - русски кличу ...
Если там пенопласт, тогда у меня вопросов по массе сооружения нет.

Как вам видится проблема кровли на спиральном тростниковом куполе ? Ели это тот же самый тростник, то все понятно. А что еще можно применить ?
Я бы тоже с радостью подписался по русски, но увы, не все сайты да форумы понимают имена кириллицей.

Проблемы две виднеются на горизонте. Первая и самая жирная - где взять тростник с такими качествами как у негритосов? Может мне кажется, но нашенских краёв тростник немного коротковат, и не такой гибкий для таких целей.
Два - плести на деле наверное получится утомительно долго. Меня вообще эта идея не цепляет по этой причине. Может Вам кажется что треугольники это долго и сложновато, но я уже давно так не считаю. Не вижу проблем, в том что бы сделать гору заготовок с с двумя-четырьмя однотипными деталями с помощью шаблонов. А вот как представлю что каждую тростинку нужно уложить как-то по своему, да не одну тысячу, аж плохо становится)))
Выход вижу один - брать и пробовать, и там будет видно. Теоретизировать в этом случае не имеет смысла.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#28   12.09.2013 — 15:13
Тростника у нас - море ... Южный берег Ладоги - это сплошные тростниковые заросли. Помню, был на рыбалке в бухте Печорской - это напротив Приморска на о. Большом Березовом (Финский залив). Дельта ручья, впадающего в эту бухту, так сильно заросла тростником, что ручей долго не могли найти. Заросли страшные. Весной тростник стоит сухой, ломишься через него, так прямо грохот стоит. Ну, и мат, понятное дело ... Многие охотники у нас специально покупают каноэ, иначе не продраться сквозь тростник.
Что касается выкладывания стеблей перед смоткой в жгут. В фильме про тростниковое зодчество http://my.mail.ru/video/mail/gyuzelzm/_myvideo/5.html#video=/mail/gyuzelzm/_myvideo/5 показано, что болотные арабы просто насыпают тростник на палочные ложементы расположенные между столбиками на расстоянии примерно 1, 5 друг от друга. Столбики сильно выше палок и не дают тростнику сваливаться вбок. Никто там не выкладывает стебелек к стебельку. Просто накидывают более - менее ровной как бы дорожкой, а ближе к концу - пожиже, чтобы заморковить этот конец под сращивание. Очень просто и грамотно это они придумали. Зачет ! 5 баллов !

А я вот с тростника, не скрою, прикололся ! Он же теплоизолятор, он же конструкционный материал, как выяснилось ... И он же - автоматическая отделка, возникающая при строительстве купола, как приятный бонус ! Я давно присматривался ко всяким бамбуковым и тростниковым обоям. А они, между прочим, реальных денег стоят ! А тут обои как бы сами собой возникают ! Да еще стенка будет, не знаю как правильно ее охарактеризовать ... Ну, допустим, как витой сруб ... Офигенно ! И бюджетно ! Не знаю, за порубку тростика могут что - то припаять ? По - моему нет ... Дело в том, что он все равно зимой засыхает. Кстати, его зимой можно рубить прямо на льду. Хоть комбайн на лед выпускай ...

На ладожском острове Мантсинсаари, помню, охотились на уток в тростниковых зарослях. Господи, да там заблудиться можно ! И вообще не понять - ты на берегу или уже в озере. Троста высоченная, куда бредешь, фиг поймет.Там армию можно спрятать. Кстати, в древние времена так и делали. А болотные арабы - это потомки древних беглых рабов. Они уходили в тростниковые болота, чтобы там заныкаться. Да так и остались там жить.

Короче, накосить - это не проблема. Только перевезти проблема, если это далеко. Придется нанимать грузовик. А на месте навалить кучей и накрыть тентом. Вот такая эпопея вырисовывается ...

ложементы.png
ложементы.png [ 1.44 Мб | Просмотров: 16352 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#29   12.09.2013 — 15:49
А тут показано, как они сращивают заморковленные концы ... Я несколько раз посмотрел - вроде мужик там разматывает веревку на верхней морковке ... Очевидно чтобы подраспушить ее и добиться гладкого прилегания ...
при намотке купола это и будет, вероятно, основной сложностью, если не удастся реализовать бесконечную спираль ...

сращивание.png
сращивание.png [ 1.23 Мб | Просмотров: 16353 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#30   12.09.2013 — 16:22
По поводу прозвучавшего вопроса о длине их тростника и нашего. Я не уверен в этом до конца, но мне представляется, что между толщиной жгутов и длиной тросты есть некое желательное соотношение. И какие - то пороговые значения этого соотношения. На скриншоте внизу показаны самые циклопические балки, какие я только нашел в фильме. Мужик там - для масштаба. Балка на заднем плане, но он ее не заслоняет ! Какова же ее толщина ? Больше метра, наверное ... Здание большое, а нагрузка тут не вдоль тела балки, а изгибная. И ее приходится делать мощной, чтобы она сопротивлялась изгибу получше.
Для такой толстой балки короткие стебли, наверное, не оптимальны. Но если купол навивать из жгутов, то эти жгуты будут нагружены явно более гуманно - сфера все - таки ! И тут можно и не заморачиваться с огромной длиной тростника, ибо там не потребуется большая трощина жгутов. А тростник у них и вправду длинный !
Когда прядут нить из шерсти, то там шерстинки не такие уж и длинные. Канат же так, очевидно, сплести уже не удастся. Правда, можно выкрутиться и сплести канат не из шерстинок, а из нитей. Т. о. будет соблюдена разумная пропорция диаметра сплетаемого жгута и длины его элементарных составляющих. А интересный это вопрос ! И непростой, похоже !

Длинный тростник..png
Длинный тростник..png [ 1.08 Мб | Просмотров: 16348 ]
Толстые балки..png
Толстые балки..png [ 1.79 Мб | Просмотров: 16348 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол.
#31   12.09.2013 — 17:33
Остался неисследованным еще один немаловажный вопрос - с какой силой нужно затягивать веревки на теле жгута ? Очевидно, чем сильнее затяжка, тем более жестким получится жгут, ибо при сильной затяжке отдельные тростины не смогут проскальзывать друг относительно друга при изгибе.
На скриншоте внизу в затяжке веревок участвуют 6 человек. Правда один халтурил и почти не тянул. Думаю, что усилие затяжки, в итоге, сотавило поряка 100 кг. Может, несколько меньше. И еще нужно учесть, что там не один, а несколько витков.
Чем толще жгут, тем сложнее сделать его плотным. Думаю, что для элементов витого купола потребное усилие затяжки вполне создадут два человека. Наверное, можно для циклических перевязок исползовать стропы с затяжным кривошипом. Пертянуть жгут двумя стропами, а потом обвязать его в промежутке между ними, а их убрать. Шаг циклических обвязок - что то около диаметра. На толстых жгутах арабы делают обвязки чаще.
***
По технологии увязки жгутов - почти все ясно. Жалко, что у болотных арабов нельзя подсмотреть способ привязывания жгута к жгуту, когда они касаются боками. Нам это нужно для прихватывания витков спирали. Но арабы не вьют спиралей. Они сосредоточились на ангарах, где арки напрямую не соприкасаются.

увязывание.png
увязывание.png [ 1.45 Мб | Просмотров: 16338 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#32   12.09.2013 — 19:46
Удалось выяснить подробности о тростнике в междуречье Тигра и Ефрата. В данной статье http://www.ogoniok.com/archive/1998/4570/35-16-19/ говорится, сто тамошний тростник достигает 8 м в высоту.
Наш похилее будет. Но тоже ничего ... Свой ... Родной ...
ОПИСАНИЕ.
Тростник обыкновенный Phragmites communis - многолетнее травянистое растение высотой 3-4 м, сизо-зеленое, с длинным ползучим корневищем и прямостоячим высоким стеблем. Листья очередные, линейные, длинные, плоские, жесткие, по краям режущие. Многоцветковые колоски собраны в серебристо-бурую длинную пушистую метелку. Цветет в июле - сентябре.
Растет на сырой почве по берегам рек, прудов, болот, в кустарниках и на лугах, часто образуя заросли, почти на всей территории России.

На первом фото - бери, да мотай !
На втором фото - необозримые заросли тростника вдоль южного побережья Ладожского озера.
На третьем фото - прошлогодний тростник.
На четвертом фото - стебель молодого тростника.

используют и у нас.jpg
используют и у нас.jpg [ 238.41 Кб | Просмотров: 16310 ]
новый тростник.JPG
новый тростник.JPG [ 123.48 Кб | Просмотров: 16311 ]
тростник прошлогодний.jpg
тростник прошлогодний.jpg [ 354.11 Кб | Просмотров: 16311 ]
тростник ленинградской области.jpg
тростник ленинградской области.jpg [ 84.89 Кб | Просмотров: 16312 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#33   12.09.2013 — 20:17
Как удалось установить, самое тростниковое место России - это дельта Волги (Астраханская область). Неимоверно густые заросли тростника покрывают гигантскую площадь, изобилующую мелкими и не очень протоками. Летом приходится прочищать эти протоки, чтобы не прервалось водное сообщение. Но болотных русских там нет ...
И Астрахани, похоже, не суждено стать русской Басрой. Хотя все возможности там для этого имеются. Потряссающе ! Каждый год вся эта прелесть ... просто сгнивает ... И почти никому она там не нужна ... Кто там у нас из Астрахани ? Посмотрите, какая "стройбаза" у вас под носом ! Учитесь у болотных арабов ! И у своих же земляков:
http://gp-russia.livejournal.com/1713295.html

дельта волги.JPG
дельта волги.JPG [ 198.93 Кб | Просмотров: 16311 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#34   12.09.2013 — 20:53
Кажется, вопрос о кровле витого тростникового дома нужно решить ... в пользу все того же тростника.
В данном белорусском источнике http://www.domdomov.ru/lib/wall/soloma/a6034.htm утверждается:
"Толщина тростникового покрытия – 35 см. Допустимый минимум при большом уклоне – 30 см. Минимальный уклон тростниковой кровли – 30 градусов. Лучший вариант – 45 градусов. При таком уклоне намокают только верхние 4–5 см тростника. В технологическом отношении тростниковая кровля, конечно, сложнее соломенной стены. Три человека за рабочий день справляются с выполнением максимум 4 м2 такого покрытия. Минимальный срок службы правильно выполненной тростниковой кровли – 70 лет. К слову, пять лет назад Евгений Широков видел в Англии соломенную кровлю, которая на тот момент прослужила 243 года. Вероятно, 70 лет для тростниковой крыши – далеко не предел."

Даже если это будет только пол века, уже хорошо.
А делают это вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=r1B_yENxdkU&list=PLB3555E5234DB5A92
Хорошо бы понять, как окна обходить и как их таким слоем не затенять ?
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#35   13.09.2013 — 10:59
В ролике про укладку немцами тростниковой крыши есть эпизод, где специальным резаком торцуют тростниковый жгут. И у меня появилась дикая мысль ... Что если нашинковать жгуты и выложить стену купола из обрезков т. о., что тростник в обрезках будет ориентирован по радиусу купола ? Насколько это реально ?
Очевидно, диаметр обрезков д. б. примерно равен половине толщины стены. А может, и чуть толще. Это надо пробовать. Далее - вопрос ! Как если бы неизвестным пока образом все эти обрезки (брикеты ?) обжать до шестигранного состояния, то между брикетами вообще бы не было просветов. Если же это нереально, то просветы можно заткнуть брикетиками соответствующего задаче небольшого диаметра, либо просто несвязанными пучками.
Вообще, идея эта не совсем новая. Похожим образом дома уже выкладывали из бутылок, банок, чурбаков и пр. Но вот чтобы из коротких тростниковых снопов - про это я не слышал.
Что - то небольшое наверно реально выложить, никак не связывая брикеты. А если их понадобится связать в рамках большой конструкции, то я пока не знаю, как это сделать. Связать обвязки брикетов между собой будет сложно, поскольку связывать придется прямо под укладываемым брикетом. С той стороны, куда ведется кладка, еще будет доступ, хоть и не очень удобный, а с противоположной стороны придется как - то изощряться. Может, просто намазать погуще клеем ПВА колышек, да и вогнать в брикет насквозь ? А можно и два колышка крест - накрест. Брикет ложится в ямку между двумя брикетами нижнего ряда. И можно вогнать под 45 градусов колышки в оба этих брикета. Либо еще можно не напрямую обвязки брикетов связывать, а пустить соединительную веревку поверх укладываемого брикета. Расход веревок дико возрастет, но зато не будет неудобства. А еще можно попытаться ... склеивать брикеты каким - то дешевым строительным клеем в зоне касания. Она не такая большая, эта зона, и расход клея будет не сумасшедший. Вместо того, чтобы затыкать просветы между тростниковыми брикетами тростником же, можно туда впрыскивать пену. Но вот это уже будет не бюджетно. Хотя это и привлекательно тем, что сразу решается вопрос и с дырами, и со скреплением брикетов.
А забавно, наверное, выглядит стена из миллионов торчиков тростника !

шинковка.png
шинковка.png [ 2.5 Мб | Просмотров: 16262 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#36   13.09.2013 — 11:51
При рассмотрении вопроса о намотке купола одной спиралью было упущено одно существенное обстоятельство - зона соприкосновения витков спирали получается тонковатой, чтобы счесть стенку достаточно теплой. Как решить эту проблему ? Видимо, как минимум, вмотать снаружи в межвитковое пространство большой спирали утепляющую спираль потоньше. А чтобы поплотнее прилегла, можно попытаться под нее что - то и подоткнуть ...
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#37   13.09.2013 — 11:58
И еще одна идея ...
Если сделать ставку не на тростник, а на солому, то, возможно, удастся одновременно решить две задачи - возведение стены и укладка кровли. Кладка ведется - как с тростниковыми брикетами. Но вместо тростниковых брикетов в стену укладывается что - то типа соломенных веников. Обвязанная часть - внутрь, а распушенная - наружу. Обвязанные части веников соединяются между собой примерно так, как было предложено соединять брикеты. А распушенные части усиленно причесываются и всячески отгибаются вниз - чтобы не мешали дальнейшей кладке и чтобы обеспечить в дальнейшем нормальное скатывание дождевой воды.

Как идея ?
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#38   13.09.2013 — 18:36
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
И еще одна идея ...

Как идея ?
Где взять столько не брекетированной соломы? сами будете рожь жать серпом? и в снопы вязать, молотить?
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#39   13.09.2013 — 20:24
Если мне очень понадобится, куплю солому в Волосовском районе.
Но мне пока более глянулся тростник.
Еще нужно упомянуть, что эта технология может пригодиться тем, кто живет в деревне, кто имеет непосредственный доступ к соломе. Циалковский тоже много что придумал. Но в космос полетел не он, а Гагарин.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#40   13.09.2013 — 22:12
В попытке найти в инете хоть что - то про кладку из тростниковых вязанок утонул в ссылках на тростниковые крыши. Нашел только одно упоминание - у Геродота ...
Цитата:
"В Вавилонии разводили скот — овец, ослов, коров. Стада их бродили по склонам гор, по болотам и низинам, где земля не засевалась. Пастушьи поселки давали стране молоко, масло, творог. Искусные мастера-кожевники выделывали кожи.
По берегам рек селились рыбаки. Улов рыбы был обильным. Рыбу сушили, перемалывали в муку, кормили ею скот, продавали... Рыбаки на своих связанных из тростника и обмазанных смолой суденышках уходили далеко вниз по рекам, до самого Персидского залива... Высокий густой тростник, щедро растущий по берегам рек, был незаменим в жизни народа, жившего в Вавилонии. Тростник был и топливом, и подстилкой скоту. Из тростника плели корзины. Делали горшки для варки пищи — плели из тростника и покрывали глиной. Тростником, мелко нарубленным, кормили скот. Даже дома строили из тростниковых вязанок , складывали стены и обмазывали глиной для крепости. Покрывали дома тоже тростником. Или просто строили из тростника шалаши.
В этой широкой равнине на реке Евфрат стоял древний город Вавилон, или «Ворота бога», как называли его вавилоняне."

Как я понял, тростник остался только на крышах. Стены из него ныне не делают. Саман - не в счет.
Будем возрождать вавилонские традиции ? Жаль, Геродот не указал, как был ориентирован тростник в стене - вдоль или поперек ?
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#41   14.09.2013 — 08:55
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Если мне очень понадобится, куплю солому в Волосовском районе.
Я не хотел Вас задеть, просто сейчас рожь убирает комбаин и солома там получается другая, и сома рожь она низкорослая специальные сорта, что б комбаином убирать. Вот о чём я.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#42   14.09.2013 — 23:44
А за какое примерно время пара мужиков смогут вручную сжать и подготовить необходимое количество соломы на купол 7 - 8 м диаметром? И какая у вас там солома по диаметру ? Я вот сегодня тростник прямо в городе нашел у пруда на проспекте Металлистов, сломал 2 трехметровых стебля. Они у основания имеют диаметр 9 мм. В воде и потолще были в воде, но я туда не полез ... Его можно заготовить довольно быстро. На Западе его довольно лихо схреначивают с пом. ручных газонокосилок.
А как выкрутиться с соломой ?
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#43   15.09.2013 — 05:31
Аватара пользователя
Чеснтно я видел только в кино как жнут, вяжут снопы, потом складывают чумиками, потом молотят "нунчаками". Этим обычно, в кино, занимались женщины. Одно на купол д8м нужно примерно 40м куб соломы при толщине кровли-стен 0.3м Вроде получается солома с гектара приблизительно если взять, что плотность метра куб будет 150кг, но сейчас рожь какая то низкая, стандартного сорта просто не хватит по длинне.
_________________
все животные полезные, тем более моль.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#44   15.09.2013 — 09:40
Видимо, можно и не молотить. Так сказать, купол на черный день ... Вышел, надергал зерна, - и обратно ...
Но в целом картина с соломой получается какая - то неприглядная. Получается, что с тростником все бодрее и проще. По идее, его тоже можно использовать для вязки веников, чтобы за один раз выложить и стенку, и кровлю. Но верхушки тростника слишком тонкие. Значит, нужно либо делать излишне длинные веники, чтобы не терять толстую часть снизу, либо придется вязать веники только из верхней тонкой части. А толстую часть, по - моему, загнуть не реально ... Ну, или вообще можно не заморачиваться с вениками, а сложить купол из упомянутых выше по теме цилиндрических брикетов - вязанок, а потом закрыть наружную поверхность мягкой черепицей. По моим представлениям, торкретировать кладку из вязанок тоже можно. И можно обмазать ее глиной или саманом. Не может быть, чтобы усадка продолжалась вечно. Причем даже если и пойдут трещинки, ничего отваливаться не должно, ибо стена из вязанок будет дико ноздреватой.
Если делать ставку на максимально бюджетное строительство и не применять покупные кровельные материалы,то можно попытаться либо укладывать вязанки тростника со значительным наклоном, чтобы стена изначально обладала свойствами крыши, либо сперва выложить стену, как поудобней, а потом уже вторым слоем тростника обеспечить защиту. Но поскольку у купола - полусферы верх слишком плоский, то возможности закрыть его полностью тростниковой кровлей нет. Тут нужен либо купол - шлем, либо верх купола - полусферы нужно покрыть чем - то другим.

Есть один очень интересный вопрос ... Ну просто очень интересный.
При торкретировании торцов вязанок бетон войдет в трубки и просветы между трубками. Если он влетит глубоко, то это не даст торцам трубок деформироваться под нагрузкой, ибо они все будут надежно запечатаны бетонными пробками и обжаты в просветах. Но тут критична именно глубина пробок в трубках и просветах. Нужно, чтобы раствор влетел поглубже. В местах, где просветы между вязанками законопачены дополнительными небольшими пучками тростника, можно специально под торкретирование укладвать тростник не очень плотно, чтобы туда влетело побольше раствора. Не знаю, пробовать надо ...
Если абстрагироваться от чистого купола, то можно сложить из вязанок башню, бюджетно обмазать ее глиной и сделать побольше свес крыши - конической или купольной. Ярые сторонники фуллеризации могут накрячить на тростниковую башню свой любимый геодезик. Другое дело, что мне не до конца понятно, зачем нужно отказываться от монолита, если шанс на монолит есть. А он всегда есть ! Почему не сложить стену из материала, одновременно обладающего несущими и теплоизолирующими свойствами ? Пенопласт - недорог. Тростник - бесплатен ... Зачем каркас ? Зачем соединители ? Зачем столько пилежки и столько стыков ? Если от безысходности, то я понимаю ... Но кто сказал, что выхода нет ?

Меня буквально потряс вот этот ролик: http://www.youtube.com/watch?v=bIbSxAO-fyQ#t=207
Там мужик (Дэвид Сауф его зовут) рассказывает, что тоже, как большинство на этом сайте, занимался геодезиками. А потом отказался.
Некоторые купола у него имеют какие - то чудовищные размеры. Это сотни метров по диаметру ! И я вот прикидываю ... Что бы было, если это все кропотливо собирать из маленьких "палочек " ? По - моему, на фоне его технологии это смотрится как форменное издевательство. Я понимаю, что в случае небольшого купола это издевательство также будет небольшим. Все реально. Все испробовано. Люди делают, живут ... И слава богу ! Но мне все - таки кажется, что в большинстве случаев выбор определялся тем, что про геодезик они знали, а про альтернативу геодезику - нет ... Я тоже раньше не знал про монолитные технологии. И про пенопласт не знал, и про тростник. А теперь я знаю. И, в целом, я согласен с логикой мужика из ролика. Тем более, что она подкреплена возведением ТАКИХ куполов ... Даже в глубокой древности люди делали монолитные купола. А теперь у нас - столько материалов, столько технологий ... И есть возможность использования бесплатного тростника, если на другое денег не хватает !
Кстати, тростник можно использовать в качестве наполнителя, если отливать купол из газобетона. Я вчера был в гостях у человека, который сам отлил большой двухэтажный дом из газобетона. А еще, видимо, тростниковую кладку можно залить пеной. И пены уйдет намного меньше, чем как если бы просто делать толстый слой пены. Да и пневмоопалубка тогда не нужна.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#45   15.09.2013 — 13:52
Прикинул, что возможны еще такие комбиварианты, когда тростниковая кладка дублируется саманной. Наверное, для больших строений это имеет смысл.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#46   15.09.2013 — 22:58
На мой взгляд, очень хорошая статья про тростниковые стены: http://green-dom.info/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0/%D0%B4%D0%BE%D0%BC-%D0%B8%D0%B7-%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%8B/dostoinstva-i-nedostatki-sten-iz-kamysha/
Много подробностей про заготовку, укладку матов, защиту от влаги и грызунов. Хоть сейчас - бери да строй по этой технологии. Но как всегда тут тростник - это облолочка, а дом каркасный. Никак не пойму, что все - таки останавливает людей от того, чтобы тупо выложить спираль из тростника ? Как он будет ориентирован по отношению к стене - второй вопрос. Это по - разному можно сделать. Но главное, что это сделать все - таки можно. Какое возможно попадалово ? Мне видится, что будет усадка. Ее величина - вопрос открытый. В самом что ни наесть ужасном случае я готов допустить величину около 10 процентов. Хотя это, очевидно, уж слишком много. Балки перекрытия второго этажа могут промять участок стены. Но это лечится подкладыванием под них элементов, распределяющих нагрузку. Это если балки опирать на саму стену. Но можно же их и не на стену опереть ...
Глядя на фотографию внизу, я вижу возможность тянуть спираль разными способами ... Можно укладывать маты торцом тросты наружу. Можно укладывать их так, чтобы троста шла вдоль стены. Можно, прости господи, как бы "фанеровать" стену, т. е. один виток - так, а другой - сяк. Можно промазывать маты глиной с пом. мастерка - перед укладкой витка на виток. Теоретически можно ставить куски матов на попа, так что троста будет расположена вертикально. Только я не знаю, есть ли в этом какой - то смысл. Комбинаций м. б. много. Главное - ни в коем случае не делать каркас.
Для каждого способа укладки мата придется кроить его по - разному. Мне кажется, что меньше всего "резни" будет, если кроить мат вдоль - на полосы шириной со стену дома. Только опять начнется выступание краев за теоретическую границу купола или башни. А вот если кроить поперек, и троста пойдет в стену радиально, то поверхность не будет нарушаться выпиранием элементов.
Что же касается быстроты кладки из тростника, то мне представляется, что кладка из радиальных вязанок будет явно быстрее всех остальных способов. Причем это касается и подготовки тростника к кладке. Большие круглые вязанки сделать легче, чем аккуратно увязывать мат.

дом из камыша.jpg
дом из камыша.jpg [ 113.49 Кб | Просмотров: 16019 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#47   18.09.2013 — 17:09
Аватара пользователя
1. Арабы используют тростник потому, что у них не растут деревья, т.е. от безысходности.
2. Снег и сырость арабам неведомы.
3. Заготовить, связать и сформовать дом из тростника гораздо сложнее и трудозатратнее, чем сделать его из дерева или железобетона.
4. В наших условиях дома из дерева и ЖБ неизмеримо долговечнее и надежнее домов из тростника.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#48   18.09.2013 — 18:29
Аватара пользователя
Уважаемый Бамбула, благодарю за столь увлекательный рассказ о постижениях и находках - с огромным интересом прочел!
Мысль, понятно, не новая - строения (или их элементы) из пучков тростника распространены везде, где этот самый тростник растет.
Где-то, как справедливо замечено, применяется композит из тростника с глиной, где-то вяжут его в чистом виде... Материал действительно уникальный по свойствам!
Говоря о кровле, вспоминается технология плетения корзин, применяемая многими племенами Центральной и Южной Америки - они ведь в этих корзинах достигают такой плотности плетения, которая позволяет переносить в них воду.
Да и африканские товарищи плетут и вяжут купольные крыши из травы... т.е. сомнений в возможности такого подхода нет. Дело за малым - связать хоть небольшой дом. Прототипировать, как любит выражаться Паша Брайво )))
Как раз зима на носу - время тростникинга )))

boom248.jpg
boom248.jpg [ 315.41 Кб | Просмотров: 15907 ]
boom246.jpg
boom246.jpg [ 298.37 Кб | Просмотров: 15911 ]
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#49   18.09.2013 — 18:45
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
1. Арабы используют тростник потому, что у них не растут деревья, т.е. от безысходности.
2. Снег и сырость арабам неведомы.
3. Заготовить, связать и сформовать дом из тростника гораздо сложнее и трудозатратнее, чем сделать его из дерева или железобетона.
4. В наших условиях дома из дерева и ЖБ неизмеримо долговечнее и надежнее домов из тростника.
С первым пунктом, конечно, не поспоришь... насчет снега тоже, но вот насчет сырости, уверен, болотные арабы знают ВСЁ...
Не берусь оценивать трудозатратность процесса, т.к. владею вопросом лишь умозрительно, однако, сложности никакой не вижу - скорее наоборот, простые до предела действия - подноси да связывай. Тем паче, что материал еще и довольно легкий.
Долговечность конечно можно поставить под вопрос, но тогда как же насчет тростниковых кровель, которые служат сотни лет? А если штукатурить глиной и известью - можно избавить себя от паранойи относительно пресловутой сырости и пожаров.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#50   18.09.2013 — 22:02
Что касается срока службы тростника в сыром климате.
Если есть претензии к тростнику, который снаружи как бы ламинирован твердой глянцевой коркой, то тогда относительно дерева нужно вообще сказать категорическое НЕТ и напрочь исключить его из рассматриваемых вариантов. Ну, вы сами - то подумайте, хлопцы ... Допустим, мы ради чистоты эксперимента заменим тростниковую крышу на крышу из ивовых прутьев точно такого же диаметра. Если дерево не ошкурить, оно быстро сгнивает. А если ошкурить, оно нуждается в ... защите. Ну, там, пинотексить, смолить ... В варианте минимум - защита кровлей и чтобы проветривалась оно. И что будет ? Кровля из прутьев под кровлей из тростника ? Три миллиона улыбающихся смайликов ...
Если тростниковая стена находится под кровлей, то ее условно следует считать ВЕЧНОЙ. Если же не под кровлей, то это многие десятки лет. А с учетом того, что материал БЕСПЛАТНЫЙ, то все как бы очень неплохо ...

Что касается сложностей с заготовкой. и укладкой в стену.
Удивлен до невероятия ... До полного шока.
Стоят в полный рост миллионы стеблей. Берется мотокоса ... Мне продолжать ? Мне давать ссылки на ролики, где косят тростник ? Связывание в снопы. Аналогично ... Е - мое ... В чем проблема - то ... Я выкладывал скриншот с приспособой для увязки ! Она сделана из столбиков и перекладин. Ее можно сделать, имея один только топор.

По поводу того, что у арабов более ничего нет, а у нас есть дерево.
Дерево дорогое. Дерево гниет. Какой смысл платить мне больше за материал, который гниет быстрее ? Дерево холоднее, ибо плотность тростника с учетом пустот значительно меньше плотности дерева. Еще нужно иметь в виду, что дерево, если его заготавливать самостоятельно, а не брать на базе - это абсолютно не унифицированный материал. Куча пород, куча диаметров, куча ненужных веток. Т. е. это исходно - вообще не материал. До материала там прорва работы. А тростник по диаметру и росту очень хорошо унифицирован. Он стоит частоколом - стебель к стеблю. Миллионами штук. И его не нужно валить бензопилой, сучкорубить, шкурить, разделывать ...
Я понимаю, что все эти операции отработаны и в принципе посильны. Но мы тут говорим о ПРОСТОТЕ заготовки и укладывания в стену.

Если бы мне предстояло заготовить материал на дом и я имел выбор между тростником и деревом, я бы в лесоповал не вписался. Я умею надрубать корни и валить дерево лебедкой, я владею топором и пилой и, пока не крякнула спина, я спокойно таскал до 120 - 130 кг на ней. Я поднимал с этажа на этаж жену и двух ее подруг в охапке по лестнице. Но в лесоповал я бы не вписался. И волохать сырые бревна 8 м длиной - это явно сложнее, чем играючи кидаться вязанками тростника. Я все к чему веду ? Сам я далеко не араб. И у меня в отличие от болотных арабов есть выбор ... Но я делаю его отнюдь не в пользу дерева. Причина ? Их несколько ... И они подробно раскрыты ...
***
Кстати говоря ... С момента изобретения соломенных блоков прошло более 100 лет. И те дома в США еще СТОЯТ. Их возвели фермеры - переселенцы в прериях на западе США в конце 19 века. Если солома стоит, то и тростник бы стоял. Просто у них там солома была побочным продуктом земледелия, а тростника у них не было. А у нас его навалом.

Применительно к нашей бескаркасной теме интересно почитать эту статью: http://www.biohouse.com.ua/2012/06/blog-post_17.html
Зачем искать фермеров и тюковальщиков соломы, если есть тростник ? Он растет сам - без всяких фермеров. А связывать его можно и вручную. Арабы это могут ? Значит, и мы сможем.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#51   18.09.2013 — 23:49
Аватара пользователя
Убедительный тон, а также количество и объем сообщений это еще не аргумент в пользу постройки дома из тростника в условиях средней полосы России.

Как Вы сами видите, ветка изобилует в основном Вашими сообщениями, иные если и пишут, то скорее проявляют осторожность и сомнение. Массовой поддержки идея явно не получила, по крайней мере пока.

То, что строят арабы (из приведенных Вами фоток) вряд ли можно назвать домами в полном понимании.

Конечно оказавшись в условиях исключительной доступности тростника, я бы и сам стал рассматривать его как материал для дома, но дома относительно небольшого. Строить 12 метровый купол только из тростника (без каркаса)– дело весьма рискованное.

Ваша спиральная технология проста только умозрительно, а фактически осуществить ее для строительства того же 12– метрового купола будет отнюдь не просто. Понадобится множество поддерживающих конструкций и результат не будет гарантирован.

Спину беречь надо, она одна, впрочем как и жизнь. Сила человека, даже самого сильного – ничтожна. Его сила в изобретательности и использовании механизмов и приспособлений. Я не таскаю на сеновал жену с подружками))))), но легко орудую топором и пилой, при необходимости могу отесать бревна в полтонны и приладить их куда угодно, используя лебедки и блоки.

С Вашей стороны было бы гораздо убедительнее представить практическое подтверждение Вашей идеи, хотя бы в малых масштабах.

Бесплатный (на самом деле условно бесплатный) материал отнюдь не оправдает вложенного в него немалого труда, если результата не будет, а отсутствие результата в таком масштабном деле, как строительство дома может глубоко разочаровать человека.

Древние египтяне построили пирамиды, но это не повод повторять их подвиг.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#52   19.09.2013 — 01:12
На данный момент можно считать АБСОЛЮТНО доказанной возможность возведения ребристого купола упомянутого вами диаметра 12 м. Выше по теме есть фото гигантского ангара - "муджифа" с циклопическими балками - арками. Я специально сделал скриншот, где мужик на фоне тростниковой опоры. Дело в том, что дом в форме поликарбонатной теплицы по определению не является жестким. Купол жещще. Соответственно даже если ширина того ангара меньше 12 м, то при переходе к форме сферы с заневоливанием низа такой диаметр станет реальным. Это точно. Просто делать и ставить столь большие дугообразные элементы неудобно, если не хватает людей. Вот я и пытался найти альтернативу ...
Но повторяю ! Сама возможность сооружения большого тростникового купола УЖЕ доказана. Если стоят и не падают гигантские параллельные дуги муджифоф , связанные из тростника, то почему д. упасть купол, составленный из них же ?

На скриншоте снизу недалеко от муджифа (слева от него) стоит автомобиль типа бортовой "Газели". Ширина муджифа - примерно в два с небольшим раза больше длины автомобиля. Где - то как раз 12 м и получается ... Если не больше ... Потому что автомобиль чуть ближе к берегу реки и к оператору тоже.

Муджиф..png
Муджиф..png [ 1.35 Мб | Просмотров: 15698 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#53   19.09.2013 — 15:21
Итак, каким образом заготавливают тростник ?
1. Ролик, где косят тростник бензокосой: http://www.youtube.com/watch?v=DRHOmtukYKY
2. Ролик, где рубят тростник мачете: http://www.youtube.com/watch?v=fUN1QBXdqH4
3 Ролик, где для первичной увязки тростника применяют простую приспособу из фанерки: http://www.youtube.com/watch?v=gV3yp9S8Ly0

Никаких нанотехнологий, никих особых физических нагрузок и никаких специальных навыков. Все просто ...
А главное - АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО.

Простая приспособа..png
Простая приспособа..png [ 1.99 Мб | Просмотров: 15685 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#54   19.09.2013 — 17:24
как на счёт момпасной травы - 4м высота, правда не знаю растёт она в средней полосе. и я ещё думал о хлебном сорго (веники делают) , но оно коротковато, хотя тоже вариант:) да ещё и зерно на еду:)
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#55   20.09.2013 — 16:59
Я такой травы у нас в области не видел. Зато тростника в Ленлбласти много. Видимо, нужно исходить из того, что есть под боком. Солома у вас есть ? Бери солому. Тростник есть ? Бери тростник. Можно и камыш. Только больших зарослей камыша я не встречал. Так, чтобы прямо косой его косить, это я не знаю где. Ну, а коли у вас растут еще какие - то высокие одностеблевые растения с достаточно прочной стенкой, берите их. Как мне кажется, в Ленобласти тростник безальтернативен.

Арабы заготавливают тростник в неописуемо диких количествах. Они загружают им целые корабли и везут его к месту строительства. Иногда они до такой степени жадничают, что к кораблю, загруженному тростником так, что гора тростника уже начинает заслонять парус, цепляют на буксир баржу с тростником и прут это все на стройку. Я, когда это увидел, просто опупел ... Что называется, дорвались ... http://www.youtube.com/watch?v=6YixvXwhBBE
Если так заготавливать лес, лесу скоро настал бы пипец. Но тростнику абсолютно все пофиг. На следующий год он снова исправно поднимется. И так до бесконечности. Никаких арабов не хватит, чтобы выкосить весь тростник. Он неистощим. Хватит всем.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ !
Давайте все вместе дружно подвергнем разорению и банкротству ипотечные компании и строительные базы !
Вот вы как думаете, эти, которые снизу на фото, - они нуждаются в ипотеке ? По - моему, так они ее в гробу видали ... в белых тапках ... Что порадовало, эти конкретные по пути на стройку даже бензин не жгут ... Они никого не кормят зря. И нам бы поучиться у них ...

перевозка.png
перевозка.png [ 652.92 Кб | Просмотров: 15759 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#56   20.09.2013 — 20:54
В связи с высказанными ваше по теме сомнениями в прочности тростникового купола ...
Попытался добросовестно прикинуть сценарий разрушения купола под действием своей собственной массы и под натиском урагана. Попытался найти уязвимые места в этом куполе. Что у меня получилось ?

1. Цельнотростниковый купол в принципе д. б. не хуже и не лучше других куполов. Сферическая форма будет работать даже тогда, когда купол будет сделан, пардон, из сушенного говна.

2. Поскольку тростниковые жгуты, вязанки, маты, брикеты (и т. д. и т. п.) имеют некоторую упругость, то и купол будет ею обладать. Вполне вероятно, что, к примеру, при возведении полусферы диаметром 10 м через год - другой высота купола уже будет не 5, а, скажем, 4, 5 м. Страшно ли это ? По - моему, это не страшно. В случае. если в стену заделаны балки, то и перекрытие приопустится. Страшно ли это ? По - моему тоже нет. Лишь бы перекрытие не рухнуло ! Вот это действительно было бы страшно !

3. В больших куполах и вообще в любых больших тростниковых конструкциях однозначно нужно прочно скреплять между собой витки спирали или отдельные вязанки. Про способ пронзания хгутов и вязанок кольями я уже писал. Про клей я тоже писал. После тщательного обдумывания возможной технологии склейки я пришел к выводу, что если радиально лежащую в стене вязанку ставят в промежность между нижними двумя вязанками на ЧЕТЫРЕ клеевых пятна - как раз в районе расположения обвязок, то прочность будет неплохая. Но самая большая прочность будет при следующем способе скрепления вязанок ... Итак, описываю. Поскольку при кладке вязанок, как уже было выше замечено, они ложатся в промежность между нижними двумя, то при взгляде на такую стенку сбоку можно будет наблюдать косые ряды вязанок, перекрещивающиеся между собой под углом 90 градусов. Цилиндры уложить в стенку по - другому будет и непросто, и нелогично. Получается,, что при таком способе тростниковой кладки вы ничего другого кроме башни возвести уже не сможете. Но, не знаю, как кому, а мне так башня в качестве жилья очень даже нравится ! Так сказать, мой дом - моя крепость. Почему все другое кроме башни не получится ? Если делать купол, то чем ближе к вершине , тем в конкретном поясе или витке , состоящем из радиально лежащих вязанок, их д. б. все меньше и меньше. А как уменьшить их число, если это число определяется количеством промежностей между вязанками нижнего витка или пояса ? И надо ли говорить, что число промежностей точно совпадает с числом вязанок ? Т. о., автоматически получается башня, и хоть ты тресни. Для купола подойдет кладка из матов или намотка спирали из жгутов. А из вязанок его не сложить.
Вернемся к башне. Чтобы накрепко прихватить вязанки друг к другу, предлагаю связывать их между собой обвязкой типа "КОЛЬЧУГА". Мне кажется, что это подходящее название. А почему, сейчас поймете. На стадии связывания вязанок с пом. двух обвязок нужно оставлять концы веревок необрезанными и приличной длины. Идем далее. Когда мы укладываем вязанку в ряд, она у нас должна касаться трех других - нижней задней нижней передней и предыдущей в ряду. Как соединить укладываемую вязанку с ними ? При укладке очередной вязанки обязательно ориентировать узлы с необрезанными длинными концами так, чтобы они торчали вверх - вбок. Вбок, разумеется, по направлению кладки. Перед тем, как уложить очередную вязанку в промежность, нужно один из двух концов на узлах НИЖНЕЙ ЗАДНЕЙ относительно кладки вязанки пропустить под обвязкой предыдущей. Просто подсунуть под витки этой обвязки, кинуть на нее же, и все. Достаточно один раз подсунуть. Зачем больше - то ? Ну, можно и виток - другой сделать. Хуже не будет ... А другие концы из каждой пары просто отвести рукой в сторону (по направлению кладки) и подсунуть (или примотать) аналогичным образом к обвязкам НИЖНЕЙ ПЕРЕДНЕЙ вязанки. Теперь можно укладывать очередную вязанку. Собственно, и укладываем. Что видим ? Видим, что из - под нее торчат два конца снизу (в сторону кладки) и два конца торчат сверху - из промежности между этой и предыдущей в ряду. Пары концов связываем между собой. Что у нас получилось ? У нас получилось, что только что уложенная вязанка крепко привязана к двум вязанкам нижнего ряда и к предыдущей вязанке ведомого ряда. Проще говоря, она привязана ко всем вязанкам, которых она касается. Таких вязанок три. И она привязана ко всем трем. И следующая будет привязана ... И следующая ... В результате, все вязанки будут надежно связаны со всеми вязанками. Наша башня закована в веревочную кольчугу. А нам того и надо ...

4. Теперь задаемся вопросом ... Может ли быть эта тростниковая стена развалена ? Развалить ее можно, только порвав множество прочных веревок или кучу проволоки. Может быть, при смятии вязанок под нагрузкой веревки несколько ослабнут ? Допустим ... Но разве они от этого быстрей порвутся ? Очевидно, что нет. Может быть, из - за ослабления веревок начнутся сдвиги вязанок перпендикулярно стене ? Типа, ураган налетел со скоростью 200 км/ч ? Ну, что сказать ? В наших местах таких ураганов я не видел. Где - то. наверное, этого следует опасаться ... В качестве простой и очевидной меры можно просто нагрузить стену. Как ? Допустим, так ... Низ башни - цилиндр из радиально лежащих в стене вязанок. Верх башни - намотанный из срощенных соломенных жгутов купол. Можно сделать традиционную крышу конической формы из жердей и любого кровельного материала, включая все тот же тростник. А между цилиндрической стеной и куполом или конусом - перекрытие. Перекрытие разумно нагружается имуществом. Если в качестве балок для этого прекрытия используются бревна или брусья, то оно само по себе уже легким не будет. Чтобы под нагрузкой сдвинуть в толще стены кучу вязанок относительно другой кучи вязанок, придется преодолеть неслабое трение. Если и этоой меры не хватит, в чем я все - таки сомневаюсь, тогда ... все обложить саманом.
Что касается намотанных из тростника куполов, то, очевидно, они могут быть укреплены на случай ураганов только кольями - нагелями. В башне из вязанок под нажимом ураганного ветра кол начнет просто раздвигать тростник, подобно клину, и вязанка может сместиться относительно кола без разрушения тростника, образующего вязанку. А вот в намотанном куполе с той стороны, откуда налетает ветер, кол, протыкающий витки, будет работать чисто на срез, а тростник под натиском ветра будет лишь прижиматься к телу кола. Чтобы разрушить эту конструкцию, понадобится или проломать множество стеблей тростника в витках тростниковой спирали, либо сломать скрепляющие витки колья. Но это ... довольно трудно будет сделать.

5. Землетрясения таким тростниковым зданиям не страшны. Они не могут ни треснуть, ни обвалиться, ибо они упругие. Шататься они могут. Ну и пусть шатаются ... Наводнения ? Если стена нагружена, ее не унесет. А сгнить, видимо, не успеет. Таковы мои мысли по поводу надежности зданий из тростника. Впрочем, каждый решает сам ...
Громоотвод я бы тоже не поленился вкрячить ...
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#57   21.09.2013 — 04:35
Аватара пользователя
Уважаемый Бамбула.

Не могли бы Вы сопровождать Ваши подробные описания хоть какими то картинками, пусть даже набросанными от руки карандашом на листе бумаги.
Если Вам сложно изобразить, то просто наделайте маленьких пучков травы и воспроизведите процесс плетения-вязки фрагмента стены. Сфоткайте этапы и выложите их.
Это упростило бы восприятие Ваших идей и оживило бы обсуждение. Визуализация в воображении длинных текстовых последовательностей требует детального разбирательства (на это не всегда есть время и желание) и чревата неправильным толкованием описания.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#58   21.09.2013 — 08:13
Извольте ...
Мне это видится так ...

П - предыдущая
НЗ - нижняя задняя
НП - нижняя передняя
О - очередная

кладка.png
кладка.png [ 29.95 Кб | Просмотров: 15707 ]
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#59   21.09.2013 — 09:04
Пару слов о проблеме перекоса вязанок по горизонту при кладке башни ...
Даже при большом диаметре башни вязанки, укладываемые в ее стену, не параллельны друг другу. Они не могут быть параллельными, т. к. радиусы никогда не параллельны. Они расходятся под некоторым углом. Особенно это заметно и критично будет в небольших башнях. Из - за этого обстоятельства промежности между вязанками окажутся переменной глубины - она будет несколько больше с внешней стороны стены. Если в такую промежность уложить вязанку, то она вынужденно просядет с внешней стороны чуть больше. И все бы ничего, но ... ряд от ряда это гадство будет накапливаться, и вязанки в кладке будут все более и более наклонными.
Очевидно, нужно помечать те торцы вязанок, где стебли тростника толще. Ведь тростник имеет переменный диаметр от корня к вершине. И это будет ощутимо и в вязанке. При кладке правильно ориентированных вязанок гадство с переменной глубиной промежностей будет нивелировано. Можно с внутренней стены стены хорошо треснуть кулаком по вязанке. чтобы она не выпендривалась и легла горизонтально. Еще можно обвязку тонких концов делать туже, а обвязку толстых - слабее. В варианте максимум толстые концы даже можно и не обвязывать вообще. Тогда вязанка приобретет нахально конический вид.
Думаю, что эта бяка для нас не особо страшна. В больших башнях это будет едва заметно, а при сооружении малых, считаю, можно обойтись предложенными выше мерами.
Ответить с цитатой
Re: Спиральный бескаркасный купол
#60   21.09.2013 — 09:38
ЖИЛЬЕ - ВСЕМ !
А НЕ ТОЛЬКО ТЕМ, КТО СНЯЛ С СЕБЯ ПОСЛЕДНИЕ ТРУСЫ !!!

МИРОЕДЫ - ИПОТЕКАРИ ! ТРЕПЕЩИТЕ !!!

ТОВАРИЩИ !
ВСЕ, КАК ОДИН, - НА ЗАГОТОВКУ ТРОСТНИКА !!!!!!

Ипотекарь..jpg
Ипотекарь..jpg [ 121.88 Кб | Просмотров: 15692 ]
Плакат..jpg
Плакат..jpg [ 93.8 Кб | Просмотров: 15696 ]
Ответить с цитатой