* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#181   05.03.2016 — 23:40
Аватара пользователя
Совершенно солидарен с Бамбулой по вопросам преимуществ решений в технологиях текстильной архитектуры перед "нормальным домом"!
На мой взгляд различие между домиком для турбазы или гостевым и этим самым "нормальным" - только в размерах. Нормальным полнофункциональным домом его делают вовсе не материалы ограждающих конструкций, а размеры ограждаемого пространства и функциональное зонирование в соответствии с задачей.
Я уже сотни раз видел, как людей меняет, когда они переступают порог моего тентового купола - снаружи ведь это выглядит как палатка, а внутри совершенно полноценный теплый дом с привычными полами и коврами, печкой, кухней, где из кранов течет вода, в том числе и горячая, где есть душ (туалет по идейным соображениям вынесен в отдельное строение), трехфазное эл-во и вай-фай :) При этом, высота потолка позволяет подбрасывать ребенка без угрозы касания купола :)
Массивная саманная лежанка печи дает возможность аккумулировать значительное количество тепла, что выгодно отличает такой тип отопления от простых железных печек, типа той, что в ролике... Всё максимально просто, экономично, эргономично и экологично :))) Для чего мне каменные стены? Для чего эта крыша, стоящая дурных денег? Чтобы что? Это повысит уровень безопасности? уровень комфорта? уровень еще какой-то призрачной фигни? Отнюдь... повысится только уровень издержек на возведение и уровень эксплуатационных заморочек...
Имея доступ к технологиям текстильной архитектуры, где ткани имеют прочность на разрыв выше чем у листовой стали, и долговечность до 60 лет, строить в качестве ограждающего контура по старинке тяжелые сложные дорогостоящие конструкции - это либо глупость, либо барство... Тем более, что сейчас появились ткани с морозостойкостью до -80 по цельсию и полностью блокирующие проводимость тепла - т.е. в тепловизор даже на самом лютом морозе ткань снаружи не светится. При этом оболочка светопрозрачная. Скоро продемонстрируем на готовом объекте в Арктике.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#182   06.03.2016 — 04:33
Аватара пользователя
Я тоже не противник тентовой архитектуры. Возможно, именно за ней будущее.
Но тема то про другое.
Вот Бамбула опять пришел бы в негодование по поводу вашего дома)).
Спрошу за него)))
Почему не столб и тросы ? Оно же наверняка дешевле....
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#183   06.03.2016 — 10:31
Если вы спросили за меня, то и я отвечу за Радиуса.

1. Тросы нужны там, где не применяется современный прочный промтент, способный сам по себе выдержать сильное натяжение, а применяется какая - то паршивая совсем дешёвая тряпка (как тарпаулин в этом моём ролике https://www.youtube.com/watch?v=Rij6dD2XXJ8). Эта тряпка при натяжении лебёдками тупо порвётся. А вот промтент нагрузку держит ! И по нему потом можно гулять пешком ! Теоретически силовую основу промтента можно сделать и вовсе из кевлара. Тогда скорее сломаются нахрен все лебёдки, чем порвётся промтент. Только, конечно, это уж слишком дорогое решение. Но стекловолокно и лавсан в качестве тканной основы тоже очень неплохо справляются с задачей. Современные синтетические волокна очень прочны и долговечны.
Подвариант такого решения (с тросами) - это когда тросы несут на себе даже не тряпку, а просто полосы рулонного кровельного материала, которые вообще не способны противостоять натяжению вдоль образующей самостоятельно, ибо они на тросах просто лежат, а между собой жидко скреплены редкими кляксами клея.

2. Тросы могут быть применены в качестве некоего эквивалента пневмоопалубки для нанесения ППУ. Ибо пневмоопалубка стоит денег, её нужно герметизировать по всему нижнему периметру, и этот периметр нужно усиливать, потому что иначе всё будет оторвано давлением воздуха. А усилие на отрыв там набегает неслабое ! В накачанном виде эта опалубка превращается в своеобразный подъёмный кран для фундамента. А при замене пневмоопалубки тросовой паутиной (там бездна вариантов и бездна плетений) всей этой дряни не нужно. Бревно в центре и тросы к якорям от его вершины. И пипец ! На тросы потом укладывается какое - то дешёвое говно, а на него наносится ППУ. Причём ! Для такого ППУ как в ролике в конце поста, по моему мнению гауссовый преднамеренный провис не обязателен. Достаточно конуса. Оно маленько в ходе работы само провиснет, но, поскольку это провисание автоматически влечёт за собой уменьшение периметра широт, материал вынужденно включится в работу и провисание остановится на каком - то небольшом значении. Тремор на ветру, как мне кажется, тоже невозможен. Такой слой ППУ полоскаться как тряпка просто физически не сможет.
До настоящего момента под словом "провисание" я имел в виду провисание по образующей конуса. Если помимо оговоренного типа провисания заложить в конструкцию провисание вдоль широт, то мы фактически при достаточно выраженном провисании получим что - то вроде рёбер жёсткости. А это опять - таки дополнительный резерв сопротивления провисанию и ветровому тремору ! Примерно то же самое можно реализовать не за счёт провисания между тросами, а за счёт придания тросовой основе звёздчатой формы. Это когда половина тросов приходит к якорям, расположенным на малом радиусе, а другая половина - к якорям, расположенным на большом радиусе.

3. Дискуссию про большие тентовые конструкции для постоянного проживания, складов и производств лучше вести здесь: viewtopic.php?f=2&t=860 Данная тема - она всё - таки про что - то временное и туристическое.

Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#184   06.03.2016 — 11:43
Аватара пользователя
Либо вопрос мой остался непонятен, либо ответ я не усвоил.
У Радиуса, насколько я знаю тентовый купол. В рамках объявленной в названии битвы, неважно тентовый он или нет. Вопрос был о форме. Радиус сделал себе сферу, а не шатер. Потому как есть на то определенные причины, уверен. Хотя столб с тросами (или без них) как вы утверждаете дешевле и практичней. Выходит не только этими двумя факторами определяется выбор формы.
Свой взгляд, относительно бесперспективности сравнения опорных и безопорных конструкций я уже выразил. А вы опять про ппу и про тентовые ткани..
В случае с коническим шатром, основную нагрузку принимает на себя центральная опора. В случае сферы или юрты, эта нагрузка распределена по элементам каркаса. Ничего на тросы заменить там не получится. Как не получится заменить центральный столб на трос.
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#185   06.03.2016 — 19:34
X'vost писал(а):
В рамках объявленной в названии битвы, неважно тентовый он или нет.
Э, нет ... Это как раз принципиально важно. Ибо ! Именно коническая форма даёт возможность задействовать вантовую схему.
И в третий раз повторяю ... Тема затеяна для выяснения возможности замены жёсткого каркаса на тросы. Как вариант - на силовую ткань внутри промтента.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#186   07.03.2016 — 05:48
Аватара пользователя
Вы уж меня извините, но я так и не понял, в чем соль...
Коническая форма в вашем взгляде на тему, понятно что победила (почему уже писал здесь: http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=29877#p29877)
Выходит вы хотите
Бамбула. писал(а):
... выяснить возможность замены жёсткого каркаса на тросы...
именно для конического шатра с центральной опорой?
Ну потому как даже в коническом вигваме это невозможно, так же как в куполе и юрте.
Если да, тогда не совсем понятно, что здесь выяснять.
Примеров подобной замене жестких элементов на тросы в конструкциях с центральной опорой масса, вы их сами приводили.
Исходя из этого, и без того плавающий смысл обсуждения, утекает от меня совершенно)))
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#187   07.03.2016 — 08:55
Аватара пользователя
Моя реплика касалась принципиального подхода к технологиям, предполагающим отказ от тяжелых "капитальных" материалов в организации ограждающих конструкций...

Битва здесь заявлена между коническим шатром и купольным... с точки зрения мобильности в лесной местности, где есть возможность изготовить опорный столб прямо на месте, выигрыш, несомненно, за конусом. При более-менее стационарной установке (как в моем случае) - совокупность свойств купола бьёт конуса наповал.

При прочих равных (как то - доступность прочных длинных стволов), в устройстве конуса я бы еще и от центрального столба ушёл - просто треногу бы поставил и к ней макушку конуса привязал. Без столба-то по любому лучше!
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#188   07.03.2016 — 10:00
radius писал(а):
При более-менее стационарной установке (как в моем случае) - совокупность свойств купола бьёт конуса наповал. !
Тогда снова возвращаемся к вопросу о корректном сравнении конуса и полусферы. Какой конус какой полусфере эквивалентен ипо каким параметрам ? От чего отталкиваемся ? От равной стоимости ? От раной скорости сооружения ? От равного объёма ? Самый дикий и тупой вариант - это отталкиваться от равной площади пола. И, что характерно, если это специально изначально не оговаривается, то почему - то именно он и имеется в виду ... Почему - то негласно считается, что дилема сводится исключительно к тому, как и под каким углом стена должна пойти верх от окружности заявленного диаметра. Просишь обосновать этот варварский подход, в ответ - удивление ...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#189   07.03.2016 — 14:13
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
... От чего отталкиваемся ? От равной стоимости ? От равной скорости сооружения ? От равного объёма ? ...
Вопросы по делу. Именно от ответов на эти (и на некоторые другие) вопросы, будет зависеть какой из вариантов более подходит.
Так как вы эту кашу заварили, то вы и должны уточнить, каким условиям должна отвечать обсуждаемая конструкция.
Вы же интересуетесь этим, дабы реализовать в последующем нечто подобное? Тем самым облегчить себе (возможно и не только себе) жизнь.
Без четкой постановки задачи, мне кажется, разговор ниочём).
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#190   07.03.2016 — 15:58
В моём случае речь идёт о попытке накрыть чохом что - то ок. 400 м кв. В крайнем случае 300. И если это что - то типа кафе "Дачное" от ООО "КОНСТРУКТОР - РОСТ"
http://www.k-rost.ru/production/2/?CIqXpuOD_r4CFcTDcgod-bAATA=,
http://www.k-rost.ru/production/detail/12/ ,
то я не представляю себе каркас, который подкрепляет этот купол. Т. е. даже сравнивать нечего. Вантовая конструкция настолько проще и технологичнее, что даже и думать не хочу про альтернативу в одноэтажном варианте. Если же речь идёт о двухэтажном здании, то я не понимаю, зачем мне попадать на мощный фундамент, несущий на себе капитальные стены, нагруженные перекрытиями.

При конструировании всяких временных укрытий это, конечно, менее критично. Да и то ... Мы бы по любасу не сделали временный походный купол, накрывающий 84 м кв. Я не говорю, что это не реально. Но этот каркас ... Как представлю ... А так, чик - чик, и конус уже стоит. И весь каркас - пара скрещенных палок. А могла бы и вовсе быть одна ...

Вантовый туалет (нужник) делать - да, это блажь. Но сколь - нибудь серьёзная халупа всё равно проще реализуется в вантовом (мембранном) виде. И мосты, и козырьки над стадионами, и многое другое ...

Корректное чисто функциональное сравнение вантового и не вантового проекта я вижу так ... Накрываем одну и ту же УВЕРЕННО ОБИТАЕМУЮ (чистую) площадь обоими типами конструкций и сравниваем вес, стоимость, время возведения, кубатуру и площадь поверхности. В каком порядке расположить эти параметры, зависит от целевого предназначения. Для временного сооружения наверное критичны массо - габаритные параметры упаковки и вес. Для чего - то более фундаментального, видимо, критична прежде всего стоимость. Но штука в том, что работа большей части материала вантовой конструкции на чистое растяжение благотворно влияет на ВСЕ перечисленные параметры. Трос (ванта) всегда выиграет у бревна (балки). Это если смотреть чисто технически. Другое дело, если стоит задача блеснуть богатством и всё смертельно утыкать крылечками, балконами, башенками и прочей ерундой. Я же пишу про путь наименьшего сопротивления при накрытии определённой площади.

Проблема лишь в том, что человек, не склонный к мышлению и анализу (помним, в какой стране мы живём), на подсознательном уровне воспринимает дом исключительно в виде коробки. Конструкция дома крайне редко (в России) является венцом процесса мышления. Обыватель просто едет на базу и начинает прицениваться к материалам, из которых означенную коробку можно сделать подешевле. А новый русский тоже приценивается, но чтобы эту коробку сделать подороже. Задавать вопрос, нахера им в принципе эта коробка, бессмысленно. Ведь их выбор изначально не предопределён знанием материаловедения, сопромата и полётом раскрепощённой фантазии.

Чтобы понять меня в полной мере (всю мою, ха - ха, тоску и боль), лучше просто прочитать эту книгу: http://bookre.org/reader?file=49619&pg=2 И многие вопросы отпадут сами собой.
Любая наша проблема (дураки, дороги, хамство, разгильдяйство, животно - истерический консерватизм и пр.) - всё упирается в отсутствие мышления. И спасает от этого никак не рынок, А сталинская сучковатая ДУБИНА. К сожалению ...

Кто не хочет строить вантовый дом ? Выйти из строя на 5 (пять) шагов !
Чем старше и умнее я становлюсь, тем грустнее мне жить ... Я всё меньше понимаю, с какой именно цивилизацией мне нужно себя отождествить ... А Буровский - молодец ! То, о чём он пишет, беспокоило меня уже что - то около 15 лет. Только я это ЧУВСТВОВАЛ. А он это СФОРМУЛИРОВАЛ.



Цитата из Буровского ...

"... в средневековой Московии XVI–XVII веков Русь считалась святой землей, в которой все было абсолютно священно и праведно. Любая мелочь, включая обычай класть поясные поклоны, спать после обеда или сидеть именно на лавке, а не на стуле, была не просто так, а священным обычаем. Отступиться от него значило в какой-то степени отступиться и от христианства. Дмитрия Ивановича, «Лжедмитрия», осуждали, в частности, за бритье бороды, за то, что не спал после обеда.
Когда Василий III по просьбе второй жены сбрил бороду (1515), специально по этому поводу собрался церковный Собор. И постановил: бороду немедленно отпустить!
В эти священные установки нельзя было вносить никаких изменений. Внести означало не просто отойти от заветов предков, но и усомниться в благодатности Святой Руси.
А все остальные страны, и восточные, и западные, рассматривались как грешные, отпавшие от истинной веры. Конечно, русские цари организовывали новые производства, заводили «полки нового строя» и, нанимая немецких и шотландских инженеров и офицеров, ставили их над русскими рабочими и солдатами — просто потому, что они владели знаниями, которых у русских еще не было. Но даже в конце XVII века прикосновение к «инородцу» опоганивало; входить к нему в дом и есть его пищу было нельзя с религиозной точки зрения.
Немцы оставались теми, кто используется, но у кого почти не учатся. А русское общество бешено сопротивлялось всяким попыткам его хоть немного изменить."

И вот, прошло 400 лет ... И чо ? Что - то поменялось ?
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#191   07.03.2016 — 16:18
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
проблема лишь в том, что человек, не склонный к мышлению и анализу (помним, в какой стране мы жиыём) на подсознательном уровне воспринимает дом в виде исключительно коробки.
Сразу хочется спросить: вам ведомы примеры стран, где люди к мышлению и анализу массово склонны?
Представляется, что большинство людей на Земле мышлением и анализом занимаются в ограниченных бытом областях. А материал и форму для дома выбирают как в родовом гнезде.
Что, блин, за манера считать свой народ особенно тупым?
Вы это прекращайте. Прямо на том самом "на подсознательном уровне" .

Бамбула. писал(а):
... - всё упирается в отсутствие мышления. И спасает от этого никак не рынок, а сталинская сучковатая ДУБИНА. К сожалению ...
Второе - о да, несомненно. Битие определяет сознание.

Модераторам: пардон за оффтоп. Иногда хочется кинуться с копьем на мельницу.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#192   07.03.2016 — 16:46
beastson писал(а):
Сразу хочется спросить: вам ведомы примеры стран, где люди к мышлению и анализу массово склонны?
Не думаю, что эти очень серьёзные вещи нужно обсуждать в этой теме.

Отвечу кратко ... Крепостной человек не может быть мыслящим существом. При малейших проблесках мысли таких просто запарывали на конюшне. Так мы и "шлифовали" свой генотип сотни лет подряд. Слой мыслящих людей везде узок. Но одно дело, когда это 0, 5 процента, а другое - 5 процентов ! Ферштейн ? Именно крайняя узость мыслящего слоя предопределила тип нашего развития - "догоняющий". Мы - страна "догоняющего развития". Собственно, мы не развиваемся, мы ДОГОНЯЕМ. Вы этого не видите ?

1. До Петра ... Ни одного учённого, ни одного философа ( не религиозного), никаких технических новшеств, полное отрицание мышления (ибо это покушение на промысел божий). Научные книги , привозимые с Запада подлежали ... СОЖЖЕНИЮ !!! Россия была просто большой Болгарией.

2. Начиная с Петра ... Страну поставили раком, дали пинка, пардон, в жопу и страна "пошла" вперёд. Причём ! Не на внутренней потребности, не на внутренних пружинах, не на творческом потенциале масс, а на административном насилии. Как только в 91 г. оно исчезло, а лучше сказать, было уничтожено (считаю это чудовищной террористической диверсией против страны), сразу произошла остановка. Деградация науки, техники, культуры - всего ... Авиастроение и станкостроение, к примеру, не просто деградировали, а и вовсе исчезли ! Как корова языком слизала ...

3. За исключением бомб, ракет, танков, истребителей и подлодок, т. е. всего, что обеспечивалось прямым мощным давлением командно - административной системы, у нас как - то особых успехов и не было. Командно - административную систему не интересовало, какого качества у женщин модная одежда и бельё. И всё это было полным говном. Зато её интересовало, какого качества у страны истребители и ракеты. И они были на уровне. Дорого бы я дал, чтобы посмотреть на результаты внедрения на завод по производству женского сексапльного белья настоящих оборонных порядков. Типа, кто сделал эти трусы ? Шаг вперёд ! На, падла, жри ! Еще жри, сука ! Сутки на исправление ! В 9 00 завтра - новые трусы мне на стол !!! Кру - угом !!! Выполнять ! Но сфера применения АКС была крайне узка и ограничена исключительно оборонкой. Отсюда и отставание - везде и во всём кроме оборонки и смежных с нею отраслей. Ферштейн ?

При желании ответить пишите не в эту тему, чтобы её не замусоривать, а сюда: http://ifeshpr.livejournal.com/#entry-ifeshpr-704 Там см. последний раздел "Извечное отставание России от Запада - отчего и почему."
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#193   07.03.2016 — 21:21
radius писал(а):
в устройстве конуса я бы еще и от центрального столба ушёл - просто треногу бы поставил и к ней макушку конуса привязал. Без столба-то по любому лучше!
Рвдиус ! Коли уж речь о треноге, то где три ствола, там и много стволов. Можно замастрячить огромный классический чум. Эконаправление тут отнюдь не противопоказано. При радиусе (который не ты, а просто радиус) 10 м понадобятся молодые берёзы с длиной деловой части около 15 м. Бутылкой трактористу тут, конечно, не отделаешься. Но всё решаемо. Чтобы поднять верхушки к месту встречи с другими верхушками (я имею в виду ирландский крест) понадобится установить вертикально бревно ок. 11 м высотой и расчалить его. Наверху поставить блок и начать подтягивать наверх ствол за стволом за тонкий конец. Дальше в ход пойдут рулонные материалы - и отделочные, и утепляющие, и кровельные. Если стволы будут поигрывать, можно замутить пару подкрепляющих поясов и соединить их скрещенными диагоналями.
По сравнению с тросами тут конечно материала уйдёт в сотни раз больше по массе. Но если он ... не совсем, так сказать, ... купленный, то почему бы и нет ? Плюс к этому избавляемся от якорей. А с ними как раз связаны не такие уж и маленькие затраты.
Короче, накрыть более 300 м многогранной бревенчатой пирамидой можно. Неотапливаемый верх отсечь к чёртовой матери. Теоретически можно замутить и второй этаж. Но если второй этаж планировать с самого начала, то уже не нужен радиус 10 м.
Стволы можно ночью сплавить по реке, если она есть. И всё свалить на бобров. Я не верю, что мне по праву рождения в этой стране не принадлежит штук 30 берёз. И если я их куплю, то не смогу понять, у кого и почему. Я же не покупаю воздух, которым дышу ... Вот и берёзы выросли сами, а не потому что их кто - то вырастил для меня.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#194   08.03.2016 — 06:27
Аватара пользователя
radius писал(а):
... Для чего эта крыша, стоящая дурных денег? Чтобы что? Это повысит уровень безопасности? уровень комфорта? уровень еще какой-то призрачной фигни? Отнюдь... повысится только уровень издержек на возведение и уровень эксплуатационных заморочек...
Имея доступ к технологиям текстильной архитектуры, где ткани имеют прочность на разрыв выше чем у листовой стали, и долговечность до 60 лет, строить в качестве ограждающего контура по старинке тяжелые сложные дорогостоящие конструкции - это либо глупость, либо барство...
Давайте сравним стоимость.
Вот план моей кровли, для примера:
Вложение:
План кровли.jpg
План кровли.jpg [ 184.13 Кб | Просмотров: 6595 ]
Каков бюджет изготовления и монтажа такой кровли из архитектурных тканей?
Для простоты можно начать тупо с готового "зонтика", опустив пока монтаж-такелаж.
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#195   08.03.2016 — 19:28
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Давайте сравним стоимость.
Вот план моей кровли, для примера:
Каков бюджет изготовления и монтажа такой кровли из архитектурных тканей?
Для простоты можно начать тупо с готового "зонтика", опустив пока монтаж-такелаж.
Сравнивать надо корректно и сводить сопоставимые параметры... например, долговечность. Ваша крыша сколько прослужит по прогнозам производителя? Если мы применим ткани, служащие 25-30 лет, бюджет будет одного порядка... если будем закладывать долговечность в 50-60 лет - другие цены. В среднем, квадратный метр готового изделия в зависимости от ткани укладывается в 1000-1500 руб/м2 без учета монтажа. Это полная замена традиционного укрывающего покрытия из фанеры (осб) + подкладочный ковер + гибкая черепица. Монтаж кровельной оболочки займет несколько часов и вполне может быть выполнен самостоятельно с парой помощников.

Далее можно рассматривать утепляющий пирог, но он принципиальных отличий не имеет... разве что применение навороченных японских мембран с интегрированным утеплителем, имеющим близкую к нулевой теплопроводность и космическую цену может дать пищу для размышлений... да и то, скорее абстрактных. В реале же, к мембранной кровле я бы применил холлофайбер - самый эффективный и дешевый из ненапыляемых + сетчатый или тканевый натяжной потолок и любую ветроизоляцию поверх холлофайбера.

Не знаю, из чего сделан "зонтик" у вас, но мои подсчеты говорят о том, что только по материалам такая кровля тянет те же 1000 руб/м2... а сколько еще работы было в нее вложено...
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#196   09.03.2016 — 05:21
Аватара пользователя
radius писал(а):
Сравнивать надо корректно и сводить сопоставимые параметры... например, долговечность. Ваша крыша сколько прослужит по прогнозам производителя? Если мы применим ткани, служащие 25-30 лет, бюджет будет одного порядка...
Материал моей кровли - профлист. Заявленный скрок его службы - 25..30 лет.
radius писал(а):
В среднем, квадратный метр готового изделия в зависимости от ткани укладывается в 1000-1500 руб/м2 без учета монтажа.
Профлиста было закуплено 186 кв.м. (это с запасом на отходы)
Так как в отличии от металлочерепицы у него нет "верха" и "низа", То удалось раскроить его таким образом, что бы свести отходы к минимуму.
Цена за метр (весной 2014) - 300 руб. /кв.м.!!!
radius писал(а):
Это полная замена традиционного укрывающего покрытия из фанеры (осб) + подкладочный ковер + гибкая черепица.
Ничего этого профлист не требует. Поверх утепленного каркаса был смонтирован контрбрус и верхняя обрешетка, для монтажа профлиста. Здесь я стоимости этих материалов привести не смогу (в смете они посчитаны вкупе с другим пиломатериалом), но абсолютно ясно что стоит это копейки.
radius писал(а):
Монтаж кровельной оболочки займет несколько часов и вполне может быть выполнен самостоятельно с парой помощников.
Здесь правда ваша. Но не будем забывать, что прежде чем осуществить этот молниеносный монтаж, Потребуется скроить и сварить весь "зонтик". Это тоже потребует времени (сколько?), условий (не сделаешь на улице), оборудования (подороже чем болгарка) ну и само собой денег.
Так же памятуя о своей эпопее с натяжным потолком внутри http://www.youtube.com/watch?v=6Z5Ww1-pDuk,
уверен, что работать с полотном еще большего размера, да ещё и на крыше, вдвоём-втроём вряд ли удобно.
Мою кровлю монтировали 3-4 человека.
radius писал(а):
Далее можно рассматривать утепляющий пирог, но он принципиальных отличий не имеет... разве что применение навороченных японских мембран с интегрированным утеплителем, имеющим близкую к нулевой теплопроводность и космическую цену может дать пищу для размышлений... да и то, скорее абстрактных. В реале же, к мембранной кровле я бы применил холлофайбер - самый эффективный и дешевый из ненапыляемых + сетчатый или тканевый натяжной потолок и любую ветроизоляцию поверх холлофайбера.
Думаю вы правы. Утепление - вопрос к кровле не имеющий отношение. Позволю всё же пару слов:
Холлофайбер мне симпатичен, и я его просчитывал. На дом получалось ~90..100 т.р.
Но Aulon, который был у меня подрядчиком, видя наше бюджетное состояние, предложил более дешевый вариант.
Я уже описывал его здесь: http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=26045#p26045
Общая стоимость такого утеплителя была 15-20 т.р.
Спустя два года вопросов к нему нет.
Энергоэффективность на высоте: http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=29859#p29859

Из всего этого делаю вывод, что традиционная крыша из профлиста ну уж точно не дороже тентовой.
Ни о каких "дурных деньгах" здесь речи быть не может!
Да что уж кривить душой, дешевле она!
И доступнее в плане покупки и монтажа.
Другой вопрос что на геодезик ее не натянешь..
Но это уже совсем другая история)))
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#197   09.03.2016 — 07:09
Аватара пользователя
Вот и получается у нас сравнение совсем не корректное - часть цен вы даете двухлетней давности (а поменялось многое!), на другую часть у вас цена растворилась в общих объемах и сведена к понятию "копейки"...

Когда я говорю о цене ИЗДЕЛИЯ - я говорю о готовой к монтажу оболочке, которую заказывают профессионалам, обладающим оборудованием, условиями, знаниями, навыками и опытом. Срок ее изготовления 2-3 недели. Таким образом, когда вы начинаете ставить каркас, имеет смысл сделать заказ оболочки и аккурат к его завершению у вас будет "зонтик", готовый для "молниеносного монтажа".
Сравнивать монтаж внешней мембраны с натяжным потолком, опять же, не корректно - подвешивать изнутри тонкую тянущуюся термопластичную пленку совсем не похоже на укрывание каркаса снаружи, когда готовое изделие надо просто водрузить наверх, раскатать по поверхности, совместить натяжители и натянуть их резьбовые элементы. В вашем случае часа на полтора делов...

Заявление, типа "что уж кривить душой, дешевле она! " - не принимается - кроме цены двухгодичной давности на профлист, никаких аргументов в пользу этого утверждения не было представлено.
А надо бы иметь информацию по структуре (конструкции) кровли, стоимости всех ее материалов, включая доставку, разгрузку, раскрой (включая израсходованные диски болгарки и затраты на эл-во), а также стоимость монтажных работ, включая крепеж. Вот тогда можно будет что-то говорить об аспектах бюджетных преимуществ.

И это мы сравниваем простейшую конусную кровлю, а когда речь пойдет о чем-то чуть более выразительном в архитектурном плане - стоимость квадратного метра тентового изделия не изменится, а "традиционная" кровля будет дороже в пару раз...

ПС: в качестве лирического отступления - именно тентовая архитектура является поистине традиционной как для теплых южных регионов, так и для приполярных... шкуры и первые ткани сразу нашли свое место в архитектуре и строительстве, продолжая свое развитие и по сей день!
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#198   09.03.2016 — 12:47
Аватара пользователя
Битва зашла на новый виток!
Профнастил против Архитектурной ткани!!))))
radius писал(а):
Вот и получается у нас сравнение совсем не корректное - часть цен вы даете двухлетней давности (а поменялось многое!), на другую часть у вас цена растворилась в общих объемах и сведена к понятию "копейки"...
Давайте скорректируем)) это не сложно.
1. Цены на профнастил не поменялись практически.http://www.npc-krovlya.ru/products/profnastil/profnastil-r-20k-matovyy/
Разница лишь в том, что в 2014 году в 300 руб. входили еще и доборные элементы. Давайте накинем 100 руб\кв.м. и будем считать, что в 2016 году мне бы материал с доборными элементами стоил бы 400 р/кв.м. *186 кв.м=74400 руб.Округлим до 80 т.р. и сюда войдет крепеж и доставка.
Так что "многое поменялось", возможно, для импортных архитектурных тканей...
2. "Другая часть" - это конструкция вентзазора. Контрбрус и обрешетка. Почему то уверен, что он нужен вне зависимости от того, какая кровля используется. Поэтому его стоимость, которая действительно растворилась в моей смете с другими работами, думаю будет одинаковой что для профлиста, что для Архитектурной ткани. Поэтому можно ее в расчет не брать. Поправьте если ошибаюсь.

radius писал(а):
Когда я говорю о цене ИЗДЕЛИЯ - я говорю о готовой к монтажу оболочке, которую заказывают профессионалам, обладающим оборудованием, условиями, знаниями, навыками и опытом. Срок ее изготовления 2-3 недели. Таким образом, когда вы начинаете ставить каркас, имеет смысл сделать заказ оболочки и аккурат к его завершению у вас будет "зонтик", готовый для "молниеносного монтажа".
Сравнивать монтаж внешней мембраны с натяжным потолком, опять же, не корректно - подвешивать изнутри тонкую тянущуюся термопластичную пленку совсем не похоже на укрывание каркаса снаружи, когда готовое изделие надо просто водрузить наверх, раскатать по поверхности, совместить натяжители и натянуть их резьбовые элементы. В вашем случае часа на полтора делов...
Заявление, типа "что уж кривить душой, дешевле она! " - не принимается - кроме цены двухгодичной давности на профлист, никаких аргументов в пользу этого утверждения не было представлено.
А надо бы иметь информацию по структуре (конструкции) кровли, стоимости всех ее материалов, включая доставку, разгрузку, раскрой (включая израсходованные диски болгарки и затраты на эл-во), а также стоимость монтажных работ, включая крепеж. Вот тогда можно будет что-то говорить об аспектах бюджетных преимуществ.
Согласен. сейчас я восполню недостающее.
И так про монтаж.
В смете у меня указано: "Монтаж ветрозащиты, контрбруса, верхней обрешетки, кровельного покрытия 172кв.м.*400руб.=68 800 руб."
Хотя мы тут рассматриваем только кровельное покрытие, с учетом инфляции, расходов на электричество и диски для болгарки и пр.всевозможной х-и, предлагаю округлить до 70 т.р. Что в принципе практически укладывается в формулу: стоимость работ=стоимости материалов. Ну накинем еще чирибас что б строители работали быстро и аккуратно. Пусть те же 80 000 руб.
В итоге получаем готовую кровлю площадью 172 кв.м. за 160 т.р.
Т.е. как вы и предполагали в районе 1000 руб. за кв.м. "Под ключ"!!!
Чем эта 1000 рублей "дурнее" ваших 1000-1500 без монтажа и крепежа?

Да, и по срокам, я сейчас точно не скажу, с крышей у меня возились 3-4 человека, уж точно меньше, чем указанные вами 2-3 недели+1.5 часа)
От силы неделя.
radius писал(а):
И это мы сравниваем простейшую конусную кровлю, а когда речь пойдет о чем-то чуть более выразительном в архитектурном плане - стоимость квадратного метра тентового изделия не изменится, а "традиционная" кровля будет дороже в пару раз...
Согласен. У тканей в этом неоспоримое преимущество перед листовыми материалами.
Но в данном конкретном случае, примите вы это или нет,
"традиционная" кровля дешевле (пусть не намного), быстрее (мин. в два раза) и доступнее, нежели архитектурная ткань,
которую я при всём желании не знаю где купить, и кто ее мне корректно изготовит и смонтирует с гарантией.
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#199   09.03.2016 — 13:44
Аватара пользователя
Это не битва концепций, а скорее выяснение сопоставимых параметров... пока вижу противоречие... а именно, в ценовой категории 300р/м2 фигугирует профнастил толщиной 0,5 мм, который имеет гарантию долговечности 10 лет и прочность даже близко не сопоставимую с архитектурным текстилем (примерно в 50 раз ниже).
Если мы будем рассматривать в этом сравнении ткани именно этой категории долговечности и прочности, то стоимость изделия понизится на 250-300 руб/м2... И это при нынешнем курсе евро... в 2014 году мы имели стоимость изделия 500 руб/м2.
Опять же, мне видится не совсем корректным учитывать в сроках время префабричной подготовки изделия - вы просто покупаете изделие под заказ. Скажу больше, если бы речь шла не о каждом уникальном шапито или куполе, а от некой стандартной линейке, то и цена и сроки изготовления были бы еще ниже, включая возможность складской программы - т.е. забрать свою кровлю сразу после оплаты.
Резюмирую: вашему профнастилу будет соответствовать тентовое изделие с ценой 700-750 р/м2, что на 25% ниже стоимости этого самого профнастила в смонтированном на кровлю состоянии. Добавим расходы на монтаж тентового изделия и получим уверенный выигрыш в 15-20%.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#200   09.03.2016 — 14:15
Аватара пользователя
Ссылка на современную цену профнастила взята первая попавшаяся.
На толщину внимания не обратил честно говоря.
Как не обратил я внимание на толщину и своего профнастила)))
Но то что по нему можно ходить не оставляя следов - это точно!)

НО, что это меняет?

Даже притянутые за уши 15-20% вашего "уверенного выигрыша"
(хотя при своем подсчете я не скупился и заложил запас думаю не менее 10-15%, а то и более),
не позволяет мне принять вашу фразу о том что традиционная кровля стоит "дурных денег" в сравнении с тканевой.
Даже если ваши 15-20% имеют место быть.

Смысла продолжать не вижу. Мне все понятно. Спасибо.
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#201   09.03.2016 — 15:47
Аватара пользователя
X'vost - вот попробуйте перечитать вышесказанное - наверняка обнаружите несуразность...будто и не вами написано... при вашей педантичности в документировании всего и вся, как только дело до конкретный вещей коснулось, сразу расплывчатые отмазки... что-то забылось, что-то в других объемах растворилось... ссылка первая попавшаяся и допущения умозрительные...
Я вот не поленился информацию по теме поднять - обратился по первой же ссылке в известную фирму, заслуживающую доверия http://www.yugmontag.ru/profnastil_okrash.html?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTs4MjUyODg0OzMyNjA0OTAyNjt5YW5kZXgucnU6cHJlbWl1bQ&yclid=1115714066395434033 и мне рассказали, что для кровли вот это вот по 300 руб не применяется... максимум, для заборов и временных навесов с фактической долговечностью 12-15 лет... что для тонкого листа спасение только в качественном покрытии, а лист с таким покрытием стоит уже в 1,5-2 раза дороже... что ни одно покрытие не защищает металл в местах крепежа и ржавеет вокруг отверстий неизбежно любой лист, если его дополнительно не защитить в этих местах...
Еще рассказали, что то, что нынче торгуют по 300, два года назад было по 140... а то, что торговали по 300, нынче по 440-510...
Изменились за два года и цены монтажа.
Таким образом, для ее качества даже ваша простейшая профнастильная крыша стоит таки дурных денег... даже не смотря на то, что по ней можно ходить, не оставляя следов... этот аргумент оценят разве что "шаманы", объевшиеся кастанеды )))

если же в качестве традиционной рассматривать гибкую черепицу - проигрыш такой традиции будет просто фатальным! ))
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#202   09.03.2016 — 16:57
Аватара пользователя
Не буду спорить далее.
Два года назад я сделал выбор.
Альтернативой тогда была только гибкая черепица, а её монтаж был чувствительно дороже.
На тот момент это было определяющим фактором.
Проект состоит из компромиссов.
Профлист, возможно, не идеальный вариант, но не думаю что всё будет так фатально, как заряжают "заслуживающие доверия" кровельщики.
Продвигаемых вами тканей я живьём не видел.
Хотя живу вроде не в деревне...
Керамическую черепицу видел. А что бы дом был покрыт тканью - нет.
Ну разве что воздухоопорные теннисные корты...
Конечно, фактор новизны, при сравнимой цене, в частной застройке может работать в минус...
Но при коммерческом строительстве, люди более беспристрастны и более расчетливы..
Но и в этом сегменте я ничего не замечал.
Но хотя интерес мой к тканям вызван исключительно любопытством, и специальных исследований я не проводил.
Почему же в 1.5 милионном городе до сих пор нет центра архитектурных тканей?
Ну или он так засекречен, что ни кто из застройщиков, даже не догадывается о "дурных" переплатах за профнастил или упаси бог за гибкую черепицу?
Несуразность вы это называете?)
Или виной всему пресловутая ангажированность рынка строительных материалов и косность мышления?
Если все так, как вы говорите, давайте открывать филиал!!!
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#203   09.03.2016 — 19:41
Аватара пользователя
Вы многое перенесли на свой личный опыт, что отчасти справедливо, но в концептуальном обсуждении грешит пристрастностью...

Уверен, что архитектурные ткани знакомы каждому... пусть в самом дешевом и отстойном виде на примере пивных палаток... но даже эти ткани имеют срок службы 5-7 лет.
Я же говорю о действительно качественных долговечных негорючих материалах, которые отличаются от тех, что на пивных палатках, как собственно пиво от виски или, как любят говорить - как запорожец от мерседеса.
Настоящая текстильная архитектура делается именно с применением этого класса материалов. Последние пару-тройку лет появились поистине прорывные решения даже в казалось бы устоявшейся сфере композитных мембран - созданы ткани с рабочим температурным диапазоном от -80 до +270, есть решения со сроком службы до 60 лет! При этом, когда заявляется такой срок, то имеется в виду, что за это время ткань потеряет свои свойства лишь на 8-10% в плане растяжения и изменения изначального цвета (т.е., белый чуть пожелтеет, а цветные слегка выгорят).
Тот факт, что это направление слабо представлено в нашем отечестве, говорит лишь о том, что мало кто готов инвестировать значительные суммы в организацию производства и обучение персонала (а дело требует большой культуры производства), а те, кто это сделали постепенными шагами заполняют эту полупустую нишу.
Ничего страшного, что это пока в новинку и в диковинку... 20 лет назад мы начинали в этой стране натяжные потолки и ситуация была очень похожей - теперь этим не занимается только ленивый и рекламу натяжных потолков - некогда элитного продукта! - теперь можно увидеть даже на мусорных контейнерах... 10 лет назад подобным образом обстояли дела с куполами - пара энтузиастов на всю страну - никто в глаза этого не видел, не щупал и слабо доверял всем этим известным ныне логическим построениям о преимуществах куполов... посмотреть теперь вокруг - фирмы плодятся как грибы после дождя! :) сотни реализаций!!!
С текстильной архитектурой так же - объектов реализовано множество, технологии в стране есть, материалы есть... дело за малым - донести все преимущества до архитекторов... чем, собственно, и занимаемся :)
Частный сектор пока производителям мало интересен, но только лишь в силу инертности мышления большинства частников, предпочитающих "традиционные" решения ;-) уговаривать и убеждать кого-то в очевидных вещах - дело хлопотное и зачастую неблагодарное... Но постепенно и до этого сегмента дойдёт :)
Ангажированность и косность рынка стройматериалов тоже имеет место быть... сплошь и рядом уже казалось бы созревший заказчик вдруг делает выбор в пользу какого-нить поликарбоната... даже не проф-настила, а поликарбоната... поли-карбоната, Карл!!! И это не смешно, когда речь идет об укрытии трибун стадиона... через год-другой, после первого хорошего града его с матюками снимают и сотрясают воздух проклятьями на свою голову и на того хрена, который "гарантировал", что он простоит 20 лет... Приходится буквально воевать на таких объектах - легко ведь представить сколько зубастых продавцов и подрядчиков кружит вокруг столь лакомых пирогов...
Т.ч., насчет филиала стоит много раз подумать... не так всё просто... Однако, существующих производителей найти можно и реализовать свои задумки даже в частном секторе вполне реально :)
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#204   10.03.2016 — 05:14
Аватара пользователя
Личный опыт - это то, чему я могу максимально доверять.
В наше время информационных войн и диверсий, ботов и тролей, доверять поступающей с разных сторон информации, лично я не спешу.
Уверен, не спешит любой, здравомыслящий современный человек.
Требуются доказательства.
Но вопрос Веры, он стар как мир, просто сегодня он блеснул с новой стороны, на "бытовом" так сказать уровне)
(... И доказательств никаких не требуется...Всё просто: в белом плаще с кровавым подбоем....)))
Ну вы понимаете))
У каждого своё соотношение доверяй-проверяй.
Отсюда и моя проекция на личный опыт.
Но, всё личным опытом не объять. Не проверить.
В чем то нужно и доверять.
И эта площадка (форум) на мой взгляд и создана для того, что бы тот, кто уже что-то проверил на личном опыте, предоставил бы возможность другим, этому опыту доверять.
Проверили ли вы архитектурные ткани личным опытом настолько, что бы другие, доверившиеся вашему мнению, не оказались в результате разочарованы?
И потом, всё же у вас это бизнес, как я понял? Это сами понимаете, играет в минус. Пропадает беспристрастность.
Я вот по отношению к профлисту беспристрастен!))
.......
Ну вобщем, я уже предлагал остановится)))
Предлагаю очередную ничью))
Хотя если всё так как вы утверждаете, то ткани совершат не менее блестящий прорыв на рынок, чем светодиоды!
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#205   10.03.2016 — 06:51
Аватара пользователя
Сталь, стекло, ППУ я могу рассчитать и заказать. Мне нужно найти доступное (для проектирования, расчета и изготовления) решение по тканям и пленкам. Я бы поработал над эскизным проектом, в котором купольные, натяжные конструкции комбинируются с «классическими». Рассчитал стоимость этих конструкций и сделал обоснованный выбор.
Мой личный интерес это создание жизненного пространства большого объема и площади с «природной» в интерьере. Думаю, что комбинация классических, привычных стен и легких объемных конструкций это правильный путь. Ядро такого сооружения будет классическое, капитальное строение не большой площади (относительно общей). Привычное, родное, такая обычная дверь, за которой лежит новый мир. Легкие, не капитальные сооружения (налоги) создают недоступную в другом виде жизненную среду.
В общем, серьезно размышляю о добавлении к нержавеющей стали архитектурных тканей и пленок.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#206   10.03.2016 — 12:44
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Личный опыт - это то, чему я могу максимально доверять.
Это разумно, но еще раз напоминаю об ограниченности этого подхода в концептуально обсуждении.

Цитата:
В наше время информационных войн и диверсий, ботов и тролей, доверять поступающей с разных сторон информации, лично я не спешу.
Уверен, не спешит любой, здравомыслящий современный человек.
Требуются доказательства.
Мы, человеки, существа коллективные и недостаток личного опыта можем компенсировать наличием личного опыта другого - вопрос доверия тут ключевой... Доказательством приводимых мной аргументов может служить опыт множества реализаций - как моих личных, так и других профессионалов этой отрасли. Для примера прикладываю презентационный буклет партнерской компании SergeFerrari - производителя лучших в Мире композитных материалов для текстильной архитектуры и других направлений (мебель, геомембраны, реклама, биогазовые установки и т.д.)

Цитата:
Но вопрос Веры, он стар как мир, просто сегодня он блеснул с новой стороны, на "бытовом" так сказать уровне)
(... И доказательств никаких не требуется...Всё просто: в белом плаще с кровавым подбоем....)))
Ну вы понимаете))
если честно, не понял всей глубины мысли...

Цитата:
У каждого своё соотношение доверяй-проверяй.
Отсюда и моя проекция на личный опыт.
Но, всё личным опытом не объять. Не проверить.
В чем то нужно и доверять.
И эта площадка (форум) на мой взгляд и создана для того, что бы тот, кто уже что-то проверил на личном опыте, предоставил бы возможность другим, этому опыту доверять.
Да, именно поэтому завершать концептуальную дискуссию простой "ничьей" без всякого результата и оргвывода, по меньшей мере, странно... я ведь не вас пытаюсь разубедить, а на предложенном вами примере донести некоторые концептуальные мысли и идеи. Ваше личное доверие или недоверие здесь, простите, вторично. Выводы будут делать те, кто прочтет это в состоянии беспристрастности относительно личного опыта, навеянного профнастилом :)

Цитата:
Проверили ли вы архитектурные ткани личным опытом настолько, что бы другие, доверившиеся вашему мнению, не оказались в результате разочарованы?
Я 10 лет работаю с этими материалами - создал в этой технике около трех десятков разноразмерных объектов и сам живу в куполе с текстильной оболочкой из ткани Феррари серии Precontraint 602. Моим объектам доверяет даже ФСО, которая, уж поверьте, очень бдительно относится к обеспечению безопасности первых лиц.

Цитата:
И потом, всё же у вас это бизнес, как я понял? Это сами понимаете, играет в минус. Пропадает беспристрастность.
Это могло бы играть в минус, если бы я производил ткани или продавал их. Вы же продавая клиентам решения со светодиодами не чувствуете ущербности - наоборот, типа - выбор профессионалов и всё такое, не так ли? Так и у нас - мы для своих предложений выбираем лучшее, что есть на мировом рынке.

Цитата:
Я вот по отношению к профлисту беспристрастен!))
похоже, что не совсем ;-)
.......
Цитата:
Ну вобщем, я уже предлагал остановится)))
Предлагаю очередную ничью))
Хотя если всё так как вы утверждаете, то ткани совершат не менее блестящий прорыв на рынок, чем светодиоды!
Поверженного соперника конечно добивать не стану :))) пусть судьи зачтут, что победила дружба )))
На самом деле, прорыв уже совершен, просто вы пока не владеете статистическим объемом информации, которым владею я - тысячи реализаций - это уже прорыв, который будет только нарастать! :)

sergeferrari 2012 gb ok.pdf [6.62 Мб]

Скачиваний: 87
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#207   10.03.2016 — 12:47
Аватара пользователя
ГЕК писал(а):
Сталь, стекло, ППУ я могу рассчитать и заказать. Мне нужно найти доступное (для проектирования, расчета и изготовления) решение по тканям и пленкам. Я бы поработал над эскизным проектом, в котором купольные, натяжные конструкции комбинируются с «классическими». Рассчитал стоимость этих конструкций и сделал обоснованный выбор.
Мой личный интерес это создание жизненного пространства большого объема и площади с «природной» в интерьере. Думаю, что комбинация классических, привычных стен и легких объемных конструкций это правильный путь. Ядро такого сооружения будет классическое, капитальное строение не большой площади (относительно общей). Привычное, родное, такая обычная дверь, за которой лежит новый мир. Легкие, не капитальные сооружения (налоги) создают недоступную в другом виде жизненную среду.
В общем, серьезно размышляю о добавлении к нержавеющей стали архитектурных тканей и пленок.
Открыты к взаимодействию и сотрудничеству :)
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#208   10.03.2016 — 13:24
Аватара пользователя
radius писал(а):
Поверженного соперника конечно добивать не стану :))) пусть судьи зачтут, что победила дружба )))
На самом деле, прорыв уже совершен, просто вы пока не владеете статистическим объемом информации, которым владею я - тысячи реализаций - это уже прорыв, который будет только нарастать! :)
Во имя виртуальной, читающей всё это аудитории, могу притворится поверженным))) От меня не убудет)
Ну а касаемо некого резюме, которое как вы считаете следует озвучить и утвердить предлагаю следующую формулировку:
Архитектурные ткани уже сейчас имеют сравнимую с традиционными кровлями стоимость.
Новые технологии, имеют тенденцию, с захватом рынка, сильно падать в цене.
Что безусловно придаёт этой теме большие перспективы.
Есть конечно препоны в виде психологических барьеров в сознании.
Они преодолимы, вопрос как быстро.
Forza Ferrari одним словом!!)))

пысы. Непонятно одно. почему из "тысяч реализаций", на форуме только ваш купол с минимумом информации и фотографий?
Раз здесь скрыт такой потенциал, почему вы прячете эту инфу от сообщества?!
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#209   11.03.2016 — 07:46
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
radius писал(а):
Поверженного соперника конечно добивать не стану :))) пусть судьи зачтут, что победила дружба )))
На самом деле, прорыв уже совершен, просто вы пока не владеете статистическим объемом информации, которым владею я - тысячи реализаций - это уже прорыв, который будет только нарастать! :)
Во имя виртуальной, читающей всё это аудитории, могу притворится поверженным))) От меня не убудет)
Ну а касаемо некого резюме, которое как вы считаете следует озвучить и утвердить предлагаю следующую формулировку:
Архитектурные ткани уже сейчас имеют сравнимую с традиционными кровлями стоимость.
Новые технологии, имеют тенденцию, с захватом рынка, сильно падать в цене.
Что безусловно придаёт этой теме большие перспективы.
Я считаю, что ценовой аспект хоть и важен, является далеко не единственным значимым вопросом в выборе применяемых технологий и материалов... по крайней мере, концептуальную битву не стоит сводить лишь к вопросу цены.

Цитата:
Есть конечно препоны в виде психологических барьеров в сознании.
Они преодолимы, вопрос как быстро.
Forza Ferrari одним словом!!)))
Не столько барьеры, сколько неинформированность... довольно легко преодолевается ))

Цитата:
пысы. Непонятно одно. почему из "тысяч реализаций", на форуме только ваш купол с минимумом информации и фотографий?
Раз здесь скрыт такой потенциал, почему вы прячете эту инфу от сообщества?!
Наш форум некоммерческий, а у меня, как вы изволили выразиться, - бизнес :)) Кроме того, форум наш тематический - купольный, а большинство мировых реализаций имеют другие формы... хотя, конечно и куполов не мало... Справедливости ради, стоит отметить, что на нашем информационном ресурсе http://domes.pro и в соц.сетях https://vk.com/domes отражается гораздо более широкая гамма возможностей в куполостроении, в том числе и текстильные решения. Многие мои проекты есть на вики - http://wiki.domesworld.ru/people/viktor-smirnov
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#210   11.03.2016 — 09:35
Аватара пользователя
Немного поясню свою первую мысль в предыдущем посте... Простой пример: Применение весьма дорогого и "труднодоступного" материала, будь это пленка ETFE или еще более крутой новейший FX 901 - сверхпрочная сетка из стекловолокна с ячейками залитыми фторопластом с проводимостью УФ-62% и устойчивостью к УФ при этом. Долговечность 50 лет.
Из этих материалов можно создавать легчайшие подушки, площадью в 1,5-2 раза большей, чем ваш, например, дом... имея соответствующую частоту сетки каркаса или вантовой паутины, способной укрыть от нескольких соток до нескольких гектар. Совокупная масса и стоимость укрытого объема начинает стремиться к недостижимым для "традиционного" строительства величинам, когда вся структура весит меньше, чем заключенный в ней объем воздуха - она некоторым образом просто опирается на него :) Инвестиционная стоимость такого строительства несопоставима пока ни с чем - просто нет других возможностей накрывать подобные площади. Светлое, просторное пространство в несколько сотен или тысяч квадратов, защищенное от любых атмосферных воздействий, при этом хорошо проветриваемое и позволяющее создавать обитаемые сады на любой широте :)
При этом сегодняшняя стоимость купольной оболочки в 3-4 сотки сопоставима с ценой однушки в мегаполисе :)))
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#211   12.03.2016 — 18:43
Ё - МАЁ !!! Ну вы и рванули, пока меня не было ! Я так понимаю, идёт яростная битва вокруг вопроса о бюджете ? Ладно, ловите:

1. В полуэковарианте я экспроприирую в лесу штук 30 берёз, составлю их в пирамидой с ирландским крестом наверху и нахреначу на них наидешевейший рулонный кровельный материал. Вплоть до, прости господи, рубероида http://www.roofplace.ru/myagkaya-rulonnaya-krovlya/ruberoid.html. Берёзы можно усилить всякими диагоналями из жердей (тоже ес - сна "цельнотянутых") по типу вышек ЛЭП.

2. В другом варианте вяжется тросовая паутина - как в "Хан - шатыре" . И, чёрт бы меня побрал, в борьбе за бюджет на неё опять - таки укладывается всякое рулонное говно.

И что ? Это дорого ? А появятся деньги, можно, не снимая говна, положить сверху и что - то поприличнее. Открою тайну ... У меня с времён, когда я делал арбалеты, осталось 3 км (3000 м) кевларового троса. Когда я накрывал 84 м кв., я как раз его в дело и пустил.

Если человек уж совсем - совсем гопник, нищеброд и жадина в одном лице, он может поверх тросов намотать с помощью таких же как и он сам бомжей пару - тройку километров стрейча. Поживёт, поживёт, а потом что - то ещё положит. Если специально поселиться в местах, где есть обширные тростниковые плавни, вся крыша может быть сделана из этого бесплатного тростника. Долго ? Зато бесплатно. А цена или скорость - это уж каждый сам решает для себя. Если в кошельке есть хотя бы три копейки, на тросы можно положить тарпаулин. Если он из приличных, то простоит три года. Нищеброды могут собирать тарпаулиновые мешки на свалках и помойках. И сшивать их долгими зимними вечерами.

Также нужно понимать, что одно бревно и куча тросов - это намного дешевле и быстрее кучи брёвен. А в качестве же самого дешёвого утеплителя на тросовую основу можно намотать рукав с:

1. мхом
2. соломой
3 рубленным тростником
4. опилками (бесплатный самовывоз)

И прочей органической ерундой.

Фундамента нет, балок нет (одно бревно), Материалов минимум, ибо в конструкции ничего не работает на изгиб и сжатие, массо - габаритные параметры перевозимой конструкции - НИЧТОЖНЫ ! О чём вы тут ваще спорите ? Зачем вы всё свели к стоимости кровли ?!
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#212   13.03.2016 — 05:30
Аватара пользователя
Бамбула, ты знаешь что такое вигвам?
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#213   13.03.2016 — 14:08
Андрей, я твоё сообщение в личке открыть не могу ! Там что - то важное ?

По вигваму ... Это хорошая штука ! Цитата из википедии:

"Вигва́м — жилище лесных индейцев севера и северо-востока Северной Америки. Чаще это небольшой шалаш, высотой 8—10 футов, куполообразной формы. Но в больших вигвамах могло проживать до 25—30 человек. Существуют и небольшие шалаши (высотой около 10 футов) конусной формы (типиподобные). В настоящее время вигвамы чаще используются как традиционные обрядовые помещения. Это название часто переносят на жилища конической формы индейцев Великих равнин — типи, что стало навязчивым литературным и разговорным штампом.
Каркас вигвама изготовлен из изогнутых тонких гибких стволов. Он связан и покрыт берёзовой или вязовой корой; циновками из тростника, камыша, травы или листьев обвёртки кукурузы; шкурами или несшитыми кусками ткани. Покрытие может быть и комбинированное. Сверху оно дополнительно прижимается наружной рамой, шестами или стволами деревьев. Вход, который бывает высотой всего три фута или достаточно высоким, закрывается занавеской. Сверху имеется отверстие для выхода дыма, прикрывающееся, например, куском коры, который можно приподымать с помощью шеста. Стены куполообразных вигвамов могут быть как наклонными, так и вертикалными. В плане вигвамы чаще круглые, но есть овальные и прямоугольные. Подобные жилища могут быть вытянуты в довольно длинный овал и иметь несколько дымовых отверстий. Такие конструкции принято называть длинными домами.
Вигвамы конусной (пирамидальной) формы имеют рамы из прямых шестов, связанных сверху. Причём такие вигвамы также бывают в плане не только круглыми, но и образуют овал, иногда довольно значительный
.

Я всегда выражал недоумение низкопоклонством по отношению к вечно сучкастым и в хлам поведённым пиломатериалам. Аведь в в лесу так много жердей ! Я люблю жерди. Вопрос, как всегда, что на них накинуть, и как утеплиться. В моём представлении самый нищебродский утеплитель - бесконечный спиральный рукав с опилками или иной органикой. А вот качественной природной кровли я не знаю. Нищеброд - суперфанатик, видимо, может сделать себе бесплатную глинобитную печь и обжечь в ней требуемое количество черепицы. Но это должен быть ну о - о - очень увлечённый нищеброд. Огромная тростниковая крыша тоже требует неслабого фанатизма.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#214   13.03.2016 — 15:12
Аватара пользователя
Правильно, есть вигвам, а есть типи. Первый строили лесные индейцы, а второй равнинные.

Так вот, какая структура вигвама. Это принципиально. В твоем ответе эта структура не освещена, а она весьма интересная.

1.jpg
1.jpg [ 40.78 Кб | Просмотров: 6109 ]
2.jpg
2.jpg [ 33.41 Кб | Просмотров: 6109 ]
3.jpg
3.jpg [ 24.15 Кб | Просмотров: 6109 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#215   13.03.2016 — 15:14
Аватара пользователя
Технология постройки вигвама из жердей описана здесь.
http://www.sinergidom.ru/kak-postroit-vigvam-poleznoe-rukovodstvo/

Но вообще нынче есть хороший материал - композитная арматура, в самый раз для вигвама.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#216   13.03.2016 — 19:08
1. После собственного эксперимента с четырёхполюсником я отношусь к ромбам и трапециям в каркасе крайне настороженно. А точнее сказать - на букву "х", но не "хорошо", а несколько другое слово ... Поэтому видимо каркас лучше сделать шестиполюсным, как на рисунке внизу.

2. Теоретически можно собрать из гнутых стволов практически любой каркас. Берёзы можно найти даже и 40 - метровые. И согнуть теоретически реально. Но ! Прощай рулонные материалы ... Ибо сфера на плоскость в евклидовой геометрии не разворачивается. Поэтому сложно однозначно сказать, окупится ли заморочка с гнутьём. Вот если всё хвойными ветками обкладывать, да корьём, тогда пофиг. Но эти материалы для нас теперь слишком экзотичны и недолговечны. Да и тростник при большой площади крыши - то же не подарок. Я прикинул, каких усилий будет стоить накрыть 300 - 400 м кв. и немножко офигел.
Есть возможность укладывать на сферу не очень длинные полосы и немножко их насиловать. Тогда сферу можно и обложить такими кусками. Но сверху будет плоское место, где начнутся протечки на стыках. можно реализовать шлемообразную форму купола. Но ... я тогда уже предлагаю быть честными и просто перейти к конусу, в котором не будет проблем с

- гнутьём элементов каркаса
- применением рулонных материалов
- применением всяких хитрых коннекторов

Применение арматуры, конечно, трудности гнутья резко снижает. Но ! Опять - таки ... Беседка, баня, гараж, сарай, мастерская - это одно, а как подумаешь про 300 - 400 м (т. е. нормальные дома, а не те, к которым нас приучили ), то ... Вах ... Ай ... Ой ...

3. Вот и подходим мы к идее накрыть эти 300 - 300 м в два пролёта: от края до центра и от центра до другого края. Выглядеть это бкдет так ... Смиачно показываешь фак по компасу в сторону ближайшей ипотечной компании и ставишь торчмя центральную опору для мембраны или тросовой паутины.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#217   13.03.2016 — 19:46
Аватара пользователя
Так какую площадь ты хочешь накрыть все таки?

Вообще анкерить два десятка опор по кругу - это та еще работа. Потом, натягивать два десятка точек с большим усилием тоже радость сомнительная. Посчитай, какое усилие сжатия будет действовать на центральную опору при натяжении всех точек. Опора может и в грунт провалиться. Ткань в верхней точке будет испытывать огромные растягивающие напряжения. Плюс, анкера поплывут.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#218   13.03.2016 — 20:04
1. Диаметр хочу от 20 м.
2. Мембрана центре, действительно испытывает большие напряжения. Именно поэтому я, купив тарпаулин, очканул и переложил в своём чуме всю нагрузку на кевлар. У меня тарпаулин ваще из работы выключен. Он натянут, просто чтобы на ветру меньше трясся, и всё. Но с настоящим промтентом всё не так беспросветно. Радиус приводил какие - то совершенно сумасшедшие цифры по поводу того, что выдерживает полоса промтента шириной 10 см. Я со страху чуть под стол не залез, да и в штаны чуть не наложил. Кстати, обрати внимание, что в гауссовых мембранах ткань до самого центра не доходит.
3. Анкера ... Если мы говорим про гигантский классический чум, то этой проблемы нет, как таковой. Если про мембранный шатёр, то да, есть. Но в моём представлении шнек для ручного мотобура (я когда - то бурил), закрученный в тело планеты на глубину 1 - 1, 3 м держит ... неск тонн на срез. Если одного мало, можно вкрутить два. Если мало двух, можно вкрутить три. Но, думаю, на одну растяжку хватит и одного. Если начнёт гнуться сверху, хрен с ним, лишь бы не сломался. Этим летом испытал для зачалки каноэ несложную приспособу. На толстую арматурину приварил сверху штыковую лопату. Афигенна ! Я эту хрень вбил в пляж каменюкой. Под нагрузкой даже не вздрагивает ! Кувалдой я могу забить в землю чудовищное количество таких арматуролопат. Натяжение ? В "Метизах" блоки продаются двойные. Объединяешь две штуки и получаешь неплохой полиспаст.

чик.png
чик.png [ 1.16 Мб | Просмотров: 6068 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#219   13.03.2016 — 21:04
Аватара пользователя
Приношу свои извинения - простите, что ввел в заблуждение - в действительности все эти сумасшедшие нагрузки, которые смутили разум и перистальтику могучего Бамбулы, все эти сумасшедшие цифры относятся к полосе всего лишь 5 см. Тонна по основе и 800кг по утку... 5 см...
Нехорошо получилось... вдвое разница... впредь постараюсь быть внимательней :)))

1000daN.jpg
1000daN.jpg [ 149.93 Кб | Просмотров: 6060 ]
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#220   13.03.2016 — 23:41
Ну, я так понимаю, что периметр верхнего очка синего шатра, чьё фото я измалевал своими художествами, можно условно поделить на участки шириной в 5 см и не менее условно считать их верхними концами строп означенной ширины, идущими от очка к краям гауссовой мембраны. Даже если это очко имеет диаметр всего один метр, то от него как бы отходит 63 условных стропы. На самом деле, там вроде больше метра. Но даже при 63 стропах такой шатёр может быть натянут очень прилично. Вместе с тем, я не уверен, что гауссову мембрану нужно натягивать столь чудовищно, что аж до предела прочности доходить. Собственно, зачем этот натяг нужен ? Чтобы она на ветру не трепыхалась, да ещё для гарантии и в расчёте на вытягивания сверх этого какой - то гак. Неужели при таком подходе можно расщепить натяжением условных или реальных строп сосновое бревно ? Чё - та я сумлеваюся ... В крайнем случае можно обвязать его голландской обвязкой. В старину моряки так обвязывали мачты, чтобы они не расщеплялись. Размачивали трос, подходили к будущей мачте вдвоём, огибали концами троса тело мачты, завязывали простой узел, потом такой же с обратной стороны - и так много - много раз. Потом делали пропуск и обвязывали следующий участок. Трос высыхал и смертельно натягивался.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#221   14.03.2016 — 05:13
Аватара пользователя
Бамбула, тебе нужно больше считать (усилия, напряжения, расход материалов, объемы и площади помещения). Рассуждать качественно можно миллион лет...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#222   14.03.2016 — 15:43
Аватара пользователя
Бамбула, диаметр 20 м можно сделать и по твоим босяцким метОдам... однако, это простоит не долго... уповать на кевларовые или любые другие тросы я бы не стал... тросы-то выдержат, а вот всё, что лежит на них, сорвет очень быстро... просто разряжением плотности воздушного потока над препятствием... Т.ч., на таких размерностях - только качественные ткани и натяжные элементы.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#223   15.03.2016 — 20:48
https://www.youtube.com/watch?v=lvjVuc1H91o

С благодарностью дающим, информацию.
Да не оскудеют Умы!

https://cloud.mail.ru/public/JXpi/ACsZPWH4G

Младший брат Чум-а проверен при +10 без отопления, 3 человека - 2 суток.
Посреди чума опорная стойка - сборная труба металл в стол ч\з отверстие, вход в чум на молнии.
При дожде были незначительные капли росы на внутренней части ткани.
Беларусь, Юго-Восток.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#224   17.03.2016 — 06:53
Аватара пользователя
Западная Белорусия судя по всему))
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#225   20.03.2016 — 12:28
1. Андрею. Если отталкиваться от качественного промтента в качестве материала мембраны, то, продав к едрене фене свою поганую квартиру в С - Пб, я наверное, просто закажу эту мембрану. А вот что касается более бюджетного варианта с тросовой паутиной, то там, да, надо считать и делать самому. Помимо тросов можно натягивать и арматуру - как железную, так и стеклопластиковую. Огромным плюсом железной считаю возможность собрать паутину на сварочных прихватах. Чик, и перекрестие зафиксировано. Но как считать гауссову паутину, мне пока неведомо. Ты меня наверное осудишь, но я в этом смысле практик, а не теоретик. Чаще всего, глядя на конструкцию, я сразу понимаю, выдержит она или нет.

2. Радиусу. Если ты опасаис - си, что рулонный материал, уложенный на конус или поднутрённый конус, начнёт трепыхаться на ветру, то напрасно. Трепыханиям будет мешать то, что снизу под ним. Всё, что будет уложено на силовой каркас, будь он тросовый или жёсткий, можно сколь угодно часто скреплять с этим каркасом. Если для этого понадобится собрать мелкодискретную паутину или не менее мелкодискретную решётку, то всё это можно. Это вопрос усилий и затрат. Скрепление с силовой основой может быть осуществлено очень просто: в верхней части конкретной полосы кровельного материала делаются две дырки, и через них ты приматываешь это место к основе. Потом это место закрывается вышерасположенной полосой. Пока вышерасположенной полосы нет, мотать тебе будет довольно удобно, ибо ты, стоя напротив, руками сможешь дотянуться и до верха дырок, и до низа.

3. Хвосту по поводу ролика . Да, это примерно то, что я , в числе прочего, предлагал выше по теме в качестве нищебродского дома. Мне там всё понравилось . Только я не понял, почему они отказались от ирландского креста наверху и зачем они сделали стену. стена не нужна ! Более того, она даже вредна ! То, что я называю СВК (спально вещевое кольуо) при диаметре около 20 м будет иметь длину около 60 м. И при ширине 2 м у нас получается площадь СВК аж 120 м кв . Т. е. мебели у нас ещё нет, но мы имеем сразу и бесплатно кольцевую наземную полку площадью 120 м кв. АХРЕНЕТЬ !!! Кто мне скажет, чего ради лишаться этого бонуса ? Чтобы что ? Чтобы купить за живые деньги мебель с площадью полок и выдвижных ящиков площадью 120 м кв ?!!!!!!!! Или самому её сделать ? DANUNAH ! Да лучше пусть руки мои отсохнут, если я когда - либо пойду на это ! Или что ? Нагнуться к СВК трудно, да ? Так не надо пускать в дом публику, к которой страшно повернуться своим тылом ...

Ещё вопрос по поводу тростника. Не, всё реально, я понимаю ... Но не везде он есть, и не каждый сможет это сделать, особенно когда дом реально большой. Т. е. должна быть какая - то рулонная кровельная альтернатива.

P/ S. Не понимаю, отчего такая боязнь тупо поставить крышу на землю - мать ? Зачем прерывать течение крыши к земле ? чтобы получить вертикальную стену ? Но ведь она и так там будет внутри в виртуальном виде ! Вот сейчас они бросят своё бревно, схватят пилу и отхреначат кусок от балки, которую я продолжил до земли оранжевой линией. А зря ! Но в остальном я с ними вполне согласен.

пос.png
пос.png [ 3.3 Мб | Просмотров: 5684 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#226   20.03.2016 — 13:07
To sorry. Я правильно понял, что парашют в ролике хитро складывается, что даёт возможность создать многослойную, а, значит, тёплую оболочку ? Если да, то это очень здорово !

Сперва не понял, что там за "младший брат" ... Потом всё - таки разобрался, что чум из вашего ролика назван младшим братом моего "суперчума". Я польщён ... Процесс пошёл ! Желаю успеха в дальнейшем чумостроении ! Надумаете решить проблему отопления чума - приглашаю в новую тему про печки из бочек: viewtopic.php?f=2&t=1057&p=30270#p30270
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#227   24.03.2016 — 16:58
sorry писал(а):


С благодарностью дающим, информацию.
Да не оскудеют Умы!

https://cloud.mail.ru/public/JXpi/ACsZPWH4G

Младший брат Чум-а проверен при +10 без отопления, 3 человека - 2 суток.
Посреди чума опорная стойка - сборная труба металл в стол ч\з отверстие, вход в чум на молнии.
При дожде были незначительные капли росы на внутренней части ткани.
Беларусь, Юго-Восток.

https://youtu.be/ATdI8A2MKJw?t=42
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#228   25.03.2016 — 08:26
Бамбула. писал(а):
To sorry. Я правильно понял, что парашют в ролике хитро складывается, что даёт возможность создать многослойную, а, значит, тёплую оболочку ? Если да, то это очень здорово !
Это парашют запаска в ролике = 35 кв.м. Складывается в сахарный мешок п.п. и чехол для стойки с якорями - 28 штук.

Про хитрое сложение парашюта Вы прочитали мои мысли.
Закуплены 2 парашюта Д-5 (Масса парашюта без переносной сумки и приборов не более 13,8 кг.) http://borkodrom.ru/My/books/Spravochnik/08_D-5ser2.htm
Площадь парашюта Д-5 85 кв.м.
"Парашют Д-5... Большой, белый, круглый и красивый! Купол из капрона, как 28-ми угольник... весь прошит лентами прочностью на разрыв 70 кг — это чтобы десантников выдерживать, когда у них на прыжок и РД с собой, и весь боекомплект... 28 строп прочностью на разрыв 150 кг каждая, а стропы длиной до Неба — 9 метров."
Изображение

Зимний вариант. Установка в холодном варианте Д-5 мне представляется следующей: высота стойки 4-5 метров, диаметр пятна покрытия для "запаски=35 кв.м.":
Диаметр= 6.67558117811
Длинна окружности= 20.9719567877
Радиус= 3.33779058906.
Формула для расчета: http://tellaboutall.ru/services/circle/

1) Чум-зонтик. Полотно пополам, стропы сходятся через кольцо в зените,
на стойке чума, стропы закрепляются у основания стойки (стационарно). Требуется нашивка петель по диаметру пятна (35 кв.м.) для закрепления якорями по грунту.
2) Чум-палатка с пологом. Стойка с механизмом намотки-натяжения (2 крючка или катушка) строп из нижнего положения (кольцо у основания). Экватор чума лежащий на земле требует внутреннего распирающего усилия для сопротивления натяга от полотна. Как вариант рассматриваю 14 прутков композитной арматуры по 1,5 метра с закреплением по кругу и упаковкой в отрезки пп-трубок на острых сочленениях.
!Внимание! Предполагаю что вещей по пологу и вн. периметру чума хватит для удержания в приземлённом, а не взлётном состоянии, соответственно петли-якоря в месте касания чум-земля будет достаточно 7 штук.

По поводу сугреву теплом - "Ракетные Печи" Янто Эванс.
Советую скачать эту книгу. Очень популярно и подробно написана.
Ракетные печи Сверхэффективные печи СВОИМИ руками ТРЕТЬЕ ИЗДАНИЕ ЯНТО ЭВАНС ЛЕСЛИ ДЖЕКСОН
1 https://vk.com/doc160324291_321679778?hash=06291e5df5ac80eee5&dl=fbf8fa361bb0ffad9d
2 http://xn--b1aajoyqdk.xn--p1ai/misc/books/179-raketnyi-pechi

Открыт для критики и предложений.
Благодарю Вас за Труд товарищи!
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#229   26.03.2016 — 20:11
Там на видео вроде всё по уму, но оболочка всё - таки сильновато трепещет на ветру. Я в таких палатках с трудом сплю. Сперва ворочаюсь, ворочаюсь, потом с нехорошими словами встаю и начинаю чего - то натягивать и укреплять. А в 15 м/с на берегу Финского залива - это ваще пипец. Товарищ поставил свой "Лотос", ночью проснулся от ужаса ... Кто - то лица касается ... А это хороший ветер с моря пришёл, и палатка прогнулась аж до земли, и дуги этому не помешали ...
В лесу это пофиг. Если поставить палатку в старом ельнике (перестой на языке лесников), над деревьями может быть и вовсе буря, а внизу - еле - еле дует. Если же место открытое. то летом можно спастись. приподняв и зафиксировав нижний край обшивки с наветренной стороны. Эффект на удивление хороший. Чум надувается, подрагивает, но особо не трепыхается. Именно подрагивает ... А вот зимой ... Для открытого места - только гаусс с отрицательной кривизной. Ваще замечательный это был дедуган ! Царствие небесное и большое человеческое спасибо за кривизну его светлого имени !

га.jpg
га.jpg [ 72.27 Кб | Просмотров: 5483 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#230   26.03.2016 — 20:25
Что касается вариантов отопления шатра, развёрнутый ответ по ракетным и не только ракетным печам - в специально созданной теме: viewtopic.php?f=2&t=1057&p=30386#p30386 Тема дискуссионная. приглашаю туда людей с опытом и людей с идеями.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#231   26.03.2016 — 21:25
В моей теме про тросовые паутины выложен интересный ролик про шатёр с надувным каркасом ...



В той теме про тросовые паутины этот ролик не совсем кстати, а вот тут он, пусть и с натяжкой, может быть зачислен в "юрты". Надо признать, что данный тип каркаса довольно прост и рационален. Всё состоит мз треугольников, всё жёстко. Надувной каркас с успехом можно заменить на каркас из дюралевых труб. Как всегда, есть свои плюсы и свои минусы. Каркас тросового чума - это просто одна центральная опора. Но нужны якоря (колья). Тут же якорей нет, но зато появляется довольно развитый каркас. Правда в надувном варианте он не так заметен, и его не надо монтировать. Но и самостоятельно его непросто сделать ... Плюс опасность проколоть и прожечь ... Плюс подкачивать ...

А вообще, либо я сошёл с ума, либо это реинкарнация крыши Судейкина ...
http://profnastile.com/krysha-sudejjkina-konstrukciya-i-osobennosti.html
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#232   31.03.2016 — 05:59
Про Судейкина давно читал, собирал информацию.
Ломает мозги людям - уже не 2 ската, но ещё "недокупол" )).

roof 11.jpg
roof 11.jpg [ 93.46 Кб | Просмотров: 5397 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#233   31.03.2016 — 14:07
Юрта - наше всё! Конструкция проверенная тысячелетиями.
Возможно, что уже эта конструкция юрты трансформера была.



Считаю, что если сделать каркас из лвл 50х50 мм брусков, то 5-6м диаметром вполне себе юрта удобная будет.
В центре опора труба, она же труба печки на которой может быть намотан трубчатый теплообменник.

Вложение:
1-finskiy-domik.jpg
1-finskiy-domik.jpg [ 153 Кб | Просмотров: 5374 ]
Вообще юртинг с центральной опорой, она же труба печи ( без печи=безпечный человек, а с печью - обеспеченный теплом, вентиляцией и едой;) это лучшее доступное жилье в одноэтажном варианте ставится на покрышки, двойной каркас бочка в бочке из фанеры или вертикальных досок засыпаем 30 см опилок ( для юрты 10-12м) и получаем удовольствие;)

Вложение:
31-Hawthorne.jpg
31-Hawthorne.jpg [ 141.63 Кб | Просмотров: 5374 ]
Да, ещё делаем так чтобы двойной каркас стен и крыши имели общую полость, осуществляя постоянную подсыпку опилок с конуса кровли, куда подаётся элементарным садовым пылесосом с земли.

92A5377_B2.jpg
92A5377_B2.jpg [ 241.57 Кб | Просмотров: 5374 ]
slide-round-house.jpg
slide-round-house.jpg [ 73.12 Кб | Просмотров: 5376 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#234   01.04.2016 — 07:18
Тогда обоснуйте в рамкаъх продекларированной битвы, почему это дешевле концепции "одна палка - одна тряпка". Если обоснуете, тогда и можно будет утверждать, что "юрта - это наше всё." Круглый каркасник - это всё рано каркасник, и всё родовые каркасные болезни всё рано вылезут. При обосновывании не забудьте указать правдивую цену пинотекса. И то, что по честному, КАЖДУЮ дощечку придётся искупать в ванной, а не мазать кисточкой снаружи в конце строительства.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#235   01.04.2016 — 11:22
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
...обоснуйте ...концепции "одна палка - одна тряпка" ...что "юрта - это наше всё." ...
Как говорил Райкин: " Вашу энергию да в мирных целях"...
Ваш шатер это временное укрытие в особоэкстремальных условиях. Это так сказать 1-й уровень мобильного жилища.
Юрта – действительно самое дешевое и мобильное жилье приспособленное для кочевой жизни. Вполне удовлетворяет концепцию мобильной жилой ячейки, имеющей возможность перемещаться в пространстве вместе со своим «хозяином». Это 2-й уровень.
3-й уровень это сборно-разборные конструкции.
Сравнить их или противопоставлять не стоит.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#236   01.04.2016 — 11:45
Бамбула. писал(а):
Тогда обоснуйте в рамкаъх продекларированной битвы, почему это дешевле концепции "одна палка - одна тряпка". Если обоснуете, тогда и можно будет утверждать, что "юрта - это наше всё." Круглый каркасник - это всё рано каркасник, и всё родовые каркасные болезни всё рано вылезут. При обосновывании не забудьте указать правдивую цену пинотекса. И то, что по честному, КАЖДУЮ дощечку придётся искупать в ванной, а не мазать кисточкой снаружи в конце строительства.
Между дёшево, быстро и качественно (=комфортно жить)
выберите две позиции)
Надо понять чего вам хочется. Постоянного жилья, дачи для наездов или походы на несколько дней.
В зависимости от этого и средства перемещения, наличия вьючных животных, выбираются материалы и конструкции.
К тому же следует учитывать климат и наличие локальных материалов в той местности где планируется стройка или привал.

Нет единой универсальной конструкции на все случаи жизни, в любом климате и регионе;)
Но телескопическая труба и тросы везде пригодятся)
В случае неудачи можно повеситься)

PS конус из трубы и тросов, при нахождении палок можно превратить в юрту или сформировать купол.

8270286278_d4b1935f08.jpg
8270286278_d4b1935f08.jpg [ 224.27 Кб | Просмотров: 5306 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#237   01.04.2016 — 14:18
Ну, тогда вопрос ... То, что несёт на себе утеплитель - когда именно оно постоянное, а когда нет ? И само это слово - что оно вообще значит ? И если что - то не постоянное стоит постоянно, то какое оно на самом деле ? Ну а если что то постоянное стоит не постоянно ? Смотрим на фото внизу ... "Хан - шатыр" - он какой ? Он постоянный ?

Мне как - то всё равно, что будет поддерживать утеплитель. Вплоть до миллиона лрессированных бабочек. Что дешевле, то и хорошо. Что дороже, то и плохо. Правда у богатых свои причуды ... Меня колышет просто цена тёплого квадратного метра. Но если оборотной стороной дешевизны является то, что Анд Рэй называет "египетским трудом", то на это конечно, нужно делать поправку. Т. н., дом в 300 - 400 м кв. из самана - это тяжело. Но разве "одна палка - одна тряпка" - это прямо так уж тяжело ? Когда я накрыл 84 м кв., это было совсем не тяжело. Даже с учётом того, что у меня вместо одной палки было две. Я валялся больной на траве и руководил трудом пары человек. Как если там сделать глинобитный пол и прыснуть ППУ или нахреначить холлофайбера, то это как расценивать ? Что это ? Это мобильное укрытие :? Почему мобильное ? Почему укрытие ?

Мы с товарищем каждый день проезжаем по Вантовому мосту. Какой он ? Он временный ? Он мобильный ? Может, там тросы натянуты для удобства возможного переноса ?

то.png
то.png [ 644.7 Кб | Просмотров: 5275 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#238   02.04.2016 — 20:44
Бамбула. писал(а):
Что это?
Казахстан, Астана: ТРЦ "Хан Шатыр"

Поищи в нете фото со строительства, впечатляет.
_________________
Можете поспорить, но по мнению жильцов и хозяев дома, в ошибках архитекторов и проектировщиков всегда виноваты строители.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#239   02.04.2016 — 21:51
Да я знаю не хуже некоторых, что это "Хан - шатыр". Просто отдельные участники темы называют такие сооружения чисто "временными" и предостерегают от попытки жить в них ... Мол , это херня какая - то, мол, это не может быть домом. В их представлении стена дома обязательно должна работать на сжатие. А если она работает на растяжение, то это уже не дом, а чёрт знает, что такое.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#240   04.04.2016 — 05:34
Уважаемые форумчане, нужна консультация по следующему вопросу.

Сталкиваюсь, первый раз в жизни с геокуполами, поэтому не могу сам разобраться.

Собираю мобильный геокупол используя ПВХ трубку D16. В качестве коннекторов хочу использовать гибкий армированный ПВХ шланг. Например в узлах где соединяются шесть трубок в одном узле, использую три отрезка шланга (которые после соединения образуют шестиугольную звездочку). Эти отрезки скрепляю через отверстие в шланге винтом и гайкой. После очень удобно и быстро собирать трубки ПВХ в этот коннектор.

Вопрос: на сколько жесткой получиться конструкция с использование таких коннекторов учитывая, что шланги изначально более гибкие чем ребра-трубки? Будет ли она, будучи покрытой пленкой под действием ветра складываться во-внутрь.
Или коннектор принимает основные нагрузки и жесткость конструкции зависит напрямую от жесткости коннекора.
Ответить с цитатой