* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#61   17.04.2014 — 12:11
Фиксирую два неясных момента по поводу действительно больших ТИПИТЕНТОВ:

1. Создание сильного натяжения обшивки. Если за натяжение ответственны отдельные тросы или стропы, не примоноличенные к обшивке, то все и так ясно. Имеется в виду неразъемная конструкция.

2. Организация дымохода. Его нужно открывать и закрывать, через него не должен попадать внутрь дождь, его конструкция не должна мешать тяге, и он не должен сильно ослаблять верхнюю часть конуса.

Желающие могут высказаться.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#62   17.04.2014 — 15:03
Бамбула. писал(а):
Какой было смысл устраивать перегиб и вкрячивать вертикальные столбы по всему периметру ? Что это дало кроме усложнения и повышения времени сборки ?
Смысл состоит в двух аспектах:
1. Рейзер, для повышения уровня высоты шатра;
2. Экономия материала. Прикинь, какую полосу сплошного материала требуемых характеристик нужно добавить, чтобы получить искомую величину площади и высоты.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#63   17.04.2014 — 15:20
1. Термин "рейзер" мне незнаком.
2. По вопросу об экономии ...
Вот купил я тарпаулиновый тент 15 /15 м. И начал я его кроить. Вырезал круг. Чтобы сделать снизу цилиндр, нужно будет вынуть из краевой зоны треугольные клинья. Получатся лепестки. И потом эти лепестки нужно будет сшить.
Вопросы сформулированы на картинках ...

неужели.png
неужели.png [ 34.51 Кб | Просмотров: 13103 ]
смысл.png
смысл.png [ 42.27 Кб | Просмотров: 13103 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#64   17.04.2014 — 17:14
Бамбула. писал(а):
1. Термин "рейзер" мне незнаком.
Вертикальная палуба, заменяющая стены, для поднятия низких купольных и палаточных конструкций на нужную высоту.

Бамбула. писал(а):
Вот купил я тарпаулиновый тент 15 /15 м
Тому есть исторические подоплеки. "Вот купил бедуин тент 15 на 15 м..." Понятно же, их кроили из кусков тканей; и если весь доступный материал закрепить палаточным образом прямо на землю, жилой площади, по которой можно ходить, а не ползать, получается маловато. Ставим рейзер. А то че у нас в одноэтажных домах какие то стены ставят? Ставили бы сразу крышу, одно и тоже выходит же...

Ко всему прочему, прочность длинного участка материала, натянутого от земли до вершины, меньше, чем у более короткого от земли до столбиков рейзера по очевидным причинам.

В конечном итоге, шатер есть совокупность национальных и климатических факторов, сложившаяся на основе эмпирического опыта древних кочевых народов с не самым высоким достатком. Глупо их судить за удачную для своего географического ареола конструкцию.

И да, посмотри конструкцию старых и современных шатров и сравни пропорции со своим рисунком. Весь периметр жилого пространства должен использоваться максимально эффективно. В палатках по краям можно разве только лежать ничком.

Американские индейцы поступали иначе со своими "фиг-вамами". Но у них палатки были гораздо выше и меньше диаметром; по внутреннему периметру можно было как минимум свободно сидеть и заниматься своими делами.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#65   17.04.2014 — 17:59
1. Насчет рейзера. Так я ничего и не понял ...
2. Цитата:
"И да, посмотри конструкцию старых и современных шатров и сравни пропорции со своим рисунком. Весь периметр жилого пространства должен использоваться максимально эффективно. В палатках по краям можно разве только лежать ничком."

А ничего, что этот край, где "можно только лежать ничком", находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ вертикальной стены, которая могла бы возникнуть, как если бы мы сделали перегиб линии ската ?
Я для чего в предыдущем посте развертку юрты дал и вертикальный разрез ?
Короче, эквивалентная юрта практически находится ВНУТРИ конуса. Там, где в конусе можно стоять, не сгибаясь, действительно можно сделать вертикальную стену. Цена вопроса - ПОТЕРЯ пространства, где "можно разве только лежать ничком".
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#66   17.04.2014 — 18:16
Райзер или рейзер на форуме поищи.

Воздух в этих углах будет застаиваться, толком их не используешь. Стремятся к форме купола с должной циркуляцией воздуха. В юртах не спят на голой земле, холода... Там порой двухярусные нарды, в углу не поваляешься. Снег и так будет давить на всю площадь крыши, а ты предлагаешь эту площадь еще увеличить. Я просил тебя поискать изображения настоящих юрт и шатров, а не картинки из головы рисовать.

Изображение

Впрочем, можешь взять машину времени и поспорить с тупыми кочевниками, бедуинами, северянами, похвастаться знаниями геометрии 21 века. Но в погоне за площадью ты забыл про прочностные и эксплуатационные характеристики. Зачем делать купол, когда можно построить циллиндр из того же материала высотой 2 метра, и получится вай-вай-вай какая площадь. До первого снега...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#67   17.04.2014 — 18:49
1 Костер мгновенно прожжет крышу высотой 2 м.
2. Нары можно построить и в конусе.
3. Как снег сможет лежать на конусе ?!!!!!

Нарисуй оптимальную развертку шатра для варианта выкройки из тента 15 / 15 м. Подчеркиваю - это хотя и большой, но походный и быстровозводимый шатер. Нары не обсуждаем. Мой вариант выкройки - круг диаметром 15 м с вынутым радиальным клином 87 градусов. Диаметр пола - 10, 6 м. Чтобы сшить конус понадобится один (!!) шов. А ты что предлагаешь ?
Всю эту дикую кучу палок под названием "юрта" я просто физически не смогу увезти на острова, и, в более широком смысле, просто не понимаю, зачем все эти жертвы ? Что это мне даст ? Ведь всю эту чудовищную гору дров я могу заменить на один единственный шест ! А если всю неимоверную массу палок пустить на обшивку типитента, то его верхушку мы просто не увидим а облаках. Там уже будет стратосфера ! Или мы абстрагируемся от массы и габаритов ?
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#68   18.04.2014 — 04:55
Бамбула. писал(а):
А ты что предлагаешь ?
Я ничего не предлагаю. Я защищаю исторические постройки аля юрта и шатер в конкретных условиях.

Ты свои условия не обозначил, хотя я целиком тему не читал. Но если юрта тебе не подходит, зачем все эта критика?

Далее, ты уверен что твоя палка без дополнительной площадки на верху, выдержит усилия на сжатие и сгиб, а тент выдержит ветер и осадки - усилие растяжения? Просчитай эти моменты. Вентиляцию тоже учти. Обычную палатку проветрить - нужно выйти и оставить все на распашку, и то там материал дышащий, а тут тент...

Бамбула. писал(а):
Подчеркиваю - это хотя и большой, но походный и быстровозводимый шатер.
А юрта - утепленный бестровозводимый шатер для ПМЖ.

Бамбула. писал(а):
Всю эту дикую кучу палок под названием "юрта"
Соответственно, куча палок - для укрепления конструкции.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#69   18.04.2014 — 08:13
Цитата:
" ... хотя я целиком тему не читал".
Абсолютно все, о чем ты спрашиваешь, выше по теме отражено.

В теме обозначен и главный вопрос: исследование перспектив ПОЛНОЙ ЗАМЕНЫ жесткого каркаса купола на натянутые тросы в рамках конической конструкции. Подвариант - просто тонкая натянутая обшивка (не обязательно мягкая, она м. б. и стальной, и стеклопластиковой и пр.). Да, из - за конической формы из нормально обитаемого внутреннего объема вынимается кольцо треугольного сечения с катетом, равным высоте плеча. Парадокс в том, что это считают недостатком конуса, не понимая, что ЭТО ДОБАВКА к внутреннему объему. Эту добавку можно уничтожить. Будет вертикальная стена. Но не проще ли сделать ее, если она нужна, внутри, не отсекая добавку ? А почему именно это добавка, выше по теме неоднократно объяснялось.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#70   13.05.2014 — 18:09
Аватара пользователя
а вот и натяжные дома от Ричарда Брэнсона
http://www.novate.ru/blogs/030414/25932/
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#71   04.09.2014 — 15:17
Несмотря на проблемы со спиной, я все - таки съездил на острова и рад сообщить, что конус (он же чум, он же типитент) вполне успешно испытан. Здоровье не позволило мне реализовать проект в законченном и доведенном виде, но все основное про натяжной конус я все - таки понял. Как и планироваалось ранее, обшивка была выкроена из готового тарпаулинового тента 15*15 м. Из него был вырезан круг диаметром все те же 15 м, а из круга вынут клин 90 градусов. Чтобы при вершине будущего конуса был угол ровно 90 градусов, клин д. иметь угловую величину 87 градусов, но я плюнул на разницу в 3 градуса и округлил угол до 90 градусов. Обшивка в этой экспериментальной конструкции ничем не натягивалась кроме собственного веса. Она у меня просто лежала на тросах, соединяющих верхушку центральной опоры с кольями по периметру шатра. Всего кольев было 36. Хотел сделать продвинутые металлические с приваренной треугольной пластиной сверху, но здоровье не позволило. Поэтому колья были сделаны на месте из жердей, причем довольно могучие. От двух соседних кольев до середины образующей конуса шли два отдельных троса. Но в указанной точке они соединялись и продолжались до верха уже только одним тросом. Т. о., снизу было 36 тросов, а сверху - только 18. Просто сверху, где конус сужается, нет смысла слишком сильно частить. Тросы были использованы кевларовые - от торозных парашютов для истребителей. Диаметр - 3 мм. В месте раздвоения тросов везде были завязаны узлы. Т. е. фактически к одному целому тросу ровно к его середине была подвязана половинка.
В качестве центральной опоры были использованы две жерди, скрещенные в районе теоретической вершушки. На высрте 2 с лишним метра от земли я их соединил перекладиной, что придало центральной опоре вид буквы "А". Над перекрестием были оставлены немалые по высоте "рога". Не мудурствуя лукаво, я сделал сверху на тросах петли, после чего 9 петель одел на один рог и 9 других - на другой рог. В принципе, этого достаточно, все работает, но в следующий раз тросы все - таки придут не к рогам, а к кольцу, висящему под рогами. Так гламурнее.
Конус простоял 3 суток. К сожалению, в действительно сильный ветер он испытан не был. Но иногда я наблюдал действие на него отдельных относительно сильных порывов. Ничего страшного не заметил. Обшивка не вминается между тросами, а даже как - то надувается и норовит приподняться.
Про мелочи писать не буду. В течение пары дней попытаюсь выложить видео, которое наглядно проиллюстрирует написанное. А вывод из всего этого я делаю такой: для временного укрытия тросы вместо жесткого каркаса - это рационально, правильно и весьма удобно ! Рекомендую !
Дублирую выкройку. Угол "альфа" выбран ровно 90 градусов. Но это хорошо только для больших конусов. Для маленьких его нужно увеличвать вплоть до 180 градусов.

выкройка.png
выкройка.png [ 29.94 Кб | Просмотров: 13005 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#72   05.09.2014 — 06:54
Аватара пользователя
Если Вы такой убеждённый, твердо уверенный, последовательный, упрямый, упорный, непреклонный оптимизатор, ;) ...то Вам нужен шатер такой формы.
Максимальный объем при минимальных размерах ткани квадратной формы.

загруженное.jpg
загруженное.jpg [ 3.29 Кб | Просмотров: 12997 ]
0924_a4.pdf [48.22 Кб]

Скачиваний: 240
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#73   05.09.2014 — 09:31
Нет, такой шатер мне не нужен ! Во первых, прощай унификация ... Тросы автоматически приобретают различную дину. Во - вторых, если ветер дует поперек грани, то будет дикое сопротивление. В - третьих, именно у круга максимальная площадь при одинаковом периметре с другими фигурами. Вывод: конус ! Только конус !!! Ждите, короче, фильм ...
P. S. Абсолютно убежден, что, не сделай я ставку на тросы, мне не удалось бы накрыть временной конструкцией круг диаметром более 10 м. Я просто не решился бы ...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#74   07.09.2014 — 20:57
Фильм пока в работе. Смотрим фото и оцениваем результат ... С пом. копеечной тряпки и бухты троса, которая помещается в средний пакет для продуктов, мы накрыли площадь ... 84, 9 м кв. ! И ЭТО ДАЛЕКО НЕ ПРЕДЕЛ !!!

оп.JPG
оп.JPG [ 182.32 Кб | Просмотров: 12974 ]
DSCN2733.JPG
DSCN2733.JPG [ 5.89 Мб | Просмотров: 12979 ]
DSCN2738.JPG
DSCN2738.JPG [ 6.96 Мб | Просмотров: 12979 ]
DSCN2767.JPG
DSCN2767.JPG [ 6.28 Мб | Просмотров: 12980 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#75   08.09.2014 — 05:42
Аватара пользователя
Похоже на индейский дом культуры)))
технологические и эксплуатационные подробности в студию!)))
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
www.youtube.com/channel/UCD2ixqsY_SDmlvPDxyyWvYA
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#76   08.09.2014 — 09:20
Индейцы тросы не применяли. Ждите фильм.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#77   09.09.2014 — 20:41


Я ВСЕ РАВНО ИМ ВСЕМ НЕ ДАМ НИ КОПЕЙКИ !!!!!

Ролик почему - то иногда запускается не с самого начала. С йутуба пришло письмо. Меня уведомляют, что я использовал в фильме саундтреки, правообладателем которых является кубинский певец Луис Франк. Из - за этого в некоторых странах на него уже сейчас наложены ограничения. Угрожают, что в России тоже его запретят, если я не активирую опцию "смотреть только часть фильма, где нет саундтреков". Я их послал нахер. Тогда они ... сами активировали эту опцию. Не на того напали ! Я снова послал их нахер и вырубил эту опцию. А потом валом пошли письма от "Видеоонтажа" и "Мовави", чтобы я купил полную версию того и того. Все, естественно, были посланы нахер. Что - то злой я сегодня, недобрый ... Зачем он весь ролик надписями утыкали ? Он и так - то кривой, так еще эти надписи ! Но денег я им все равно не дам !
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#78   13.09.2014 — 12:20
Несколько слов о процессе подъема чумотента, который, к сожалению, не удалось заснять на видео. Мы сделали это так ... Все тросы были исходно привязаны к кольям. Верхние петли были одеты на "рога". При этом длина тросов была изначально избыточна. Обшивку наживили на верх центральной опоры и привязали оранжевыми завязками (это 4 стропы, пришитых к краю дымохода с сильным нахлестом на этот край). Потом приподняли верхушку опоры. Перехватились поближе к середине и опять приподняли. Потом один человек упер в верхнее перекрестие опоры рогатину и помог выпрямить опору окончательно. В принципе, ничего сложного. Но если тяжело или мало народу, можно, зафиксировав верхнее перекрестие опоры гвоздем и бондажом, сильно раздвинуть ее ноги, а потом просто начать их сводить, удержива в ертиальной плоскости ... На это потребкется меньше усилий чем на поднятие опоры в виде буквы "А".
Когда опора была поднята, серией циркульных шагов мы поправили ее положение, чтобы она была ровно по центру. Потом туго натянули три троса (через 120 градусов). Потом натянули и все остальные тросы.
Остается дрбавить, что:
1 Сведя ноги опоры, можно дополнительно добавить натяжения тросам.
2. Есть теоретический шанс обойтись без тросов вообще, а натягивать саму оболочку. Но тогда она вынужденно д. б. ОЧЕНЬ прочной. Уж во всяком случае не тарпаулиновой ...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#79   13.09.2014 — 12:52
Хотелось, но не успелось этим летом ... В моем представлении колья д. б. вот такими ... Из обычной арматуры сваривается буква "Т", ножка затачивается, и ближе к перекладине приваривается треугольная пластина, препятствующая заваливанию кола под боковой нагрузкой. Треугольное острие пластине нужно, чтобы легче было забивать кол в землю. Сам кол затачивать, кстати, не так уж обязательно. И так войдет.

кол.png
кол.png [ 29.1 Кб | Просмотров: 12901 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#80   13.09.2014 — 13:30
Снова о наболевшем ... Снова о проблеме наклонных стенок ...
Меня не надо убеждать в том, что при диаметре шатра 3 - 4 м наклонные стены сожрут многовато внутреннего объема и ухудшат эргономику. Но при диаметре от 5 м противостояние концепций чума и юрты носит крайне запутанный, даже конспирологический характер.
Разберем это на примере кафе "Ахтуба". Почему это удобный и показательный пример ? Инстинктивно обычному горожанину (не чукче и не эвенку) упорно хочется иметь возможность подойти к стене помещения, не сгибаясь. И под натяжной конической крышей кафе "Ахтуба" сделали классическую вертикальную стену, типа, нате вам, подходите к стене на прямых ногах ... Но края конуса там нехило свисают с крыши, им уже и до земли недалеко ... Возникает соблазн (лично у меня) продолжить конус до земли, а вертикальные стены ... абортировать нахрен за ненадобностью. И тут возникает казус ... Клиенты кафе наверняка дружно начнут вопить:"Че за фмгня, почему мы до края пола можем только раком доползти ?" И снова придется построить вертикальную, типа, "правильную" стену, отступив от края конуса и ... потеряв при этом часть площади и объема. Парадокс, не правда ли ?

Что..png
Что..png [ 30.53 Кб | Просмотров: 12900 ]
кафк Ахтуба.png
кафк Ахтуба.png [ 750.72 Кб | Просмотров: 12900 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#81   14.09.2014 — 07:29
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Фильм пока в работе. Смотрим фото и оцениваем результат ... С пом. копеечной тряпки и бухты троса, которая помещается в средний пакет для продуктов, мы накрыли площадь ... 84, 9 м кв. ! И ЭТО ДАЛЕКО НЕ ПРЕДЕЛ !!!
Результат отличный.
Для выполнения задачи, к сожалению, не озвученной.
А она , насколько я понял была такая:
1. Максимально быстро и наименьшими временными и трудо- затратами возвести временное сооружение с целью его эксплуатации всего на несколько дней. Причем в сравнительно теплое время года
2. ... и так же быстро его разобрать
3. низкий бюджет постройки
Поэтому, ничего лучшего, кроме как конуса, для выполнения этой задачи, и придумать то больше нельзя.
Купол и юрта таких больших размеров потребует устройства каркаса, трудоемкость и время возведения возрастет в разы.
Приехать из города на природу, чтобы извращаться со строительством собственными силами, и на это тратить время просто нелогично.
А тут все быстро и хорошо.
У нас в ВИТУ был раздел "Временные здания и сооружения". А на полигоне были вот эти самые чумы, землянки, блиндажи, пневмокаркасники, палатки и т.д. у качестве учебно-тренировочных пособий.
Было это более 30 лет назад, поэтому могу что-то недописать.
Почему у Вас дымит костер? Потому что нет канала для доступа воздуха к очагу, который начинается на улице и подходит к очагу. Вокруг чума так же выкапывается канавка для стока воды с покрытия. А снятый дерн укладывается по периметру оболочки, прижимая ее края. Камни- это хорошо, но не в каждой местности они есть. А дерн есть везде.
Думаю, что очаг потому и дымил, потому что подсос воздуха шел откуда попало, и завихрения разгоняли дым по всему объему купола.
Безопасность.
Что смутило, так это две опорные ноги, а не три. Три все-таки уже пространственная конструкция, а она более устойчивая чем плоская. И три поперечины, чтобы что-то сушить, это лучше, чем одна. Понятно, что делается она без проблем.
Парусность, несмотря на то, что конструкция купольная, для таких площадей все-таки большая. Поэтому лучше перестраховаться. Данное сооружение позволит разместить не 3 человек, а чуть ли не взвод :)))
Страшно даже представить если оболочка все-таки завалится на большое количество людей да еще при горящем очаге с открытым пламенем.
Чтобы я еще сделал в плане безопасности, так это сплел сетку из тех же самых нитей. Которую надел бы вместе с растяжками и оболочкой перед началом монтажа конструкции. Потом привязал к тем же самым кольям.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#82   14.09.2014 — 07:38
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Хотелось, но не успелось этим летом ... В моем представлении колья д. б. вот такими ... Из обычной арматуры сваривается буква "Т", ножка затачивается, и ближе к перекладине приваривается треугольная пластина, препятствующая заваливанию кола под боковой нагрузкой. Треугольное острие пластине нужно, чтобы легче было забивать кол в землю. Сам кол затачивать, кстати, не так уж обязательно. И так войдет.
ИМХО лучше все-таки использовать не арматурину, а уголок, так как у него площадь соприкосновения с грунтом больше.
И как следствие- сила трения. С поперечиной из того же самого уголка. А треугольную косынку приварить для жесткости соединения. Уголок разумеется заточить
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#83   14.09.2014 — 09:16
1. О концепции проекта ... Очень многие туристы в местах продолжительных стоянок натягивают тенты. Иногда еще делают загородку со стороны ветра. На это уходит немало жердей и времени, а результат половинчатый. В данном же случае (чумо)тент накрывает весь лагерь целиком и со всех сторон. А каркаса почти нет.
2. О треноге ... Никакой, трижды подчеркиваю это, никакой необходимости в устойчивой центральной опоре нет. Чтобы завалить на бок этот конус, нужно будет выдернуть из земли слишком много кольев, чтобы это стало реальным. Честно говоря, у меня изначально были опасения на этот счет - и вообще, и потому, что там везде песок. Но опыт показал, что проблема кольев - надуманная. Только это должны быть КОЛЬЯ, а не колышки. Выше по теме - куча роликов про типитенты. Там везде одна единственная центральная опора. Особенно же мне понравилась раздвижная телескопическая. Это просто песня !!!
3. О кольях ... Как кол заваливается набок под нагрузкой ? Низ кола сидит в более плотном грунте, и за него можно быть спокойным. Именно наверху кол может смять грунт и попытаться лечь. Чтобы этого не произошло, кол нужно сделать сверху широким. В принципе, при достаточной длине кола необходимую площадь опоры можно набрать за счет применения уголка, а не стержня. Не возражаю ! Но именно приваривание треугольника, по моим прикидкам, даст возможность максимально уменьшить высоту кола.
4. О бюджете и простоте возведения ... Мы сходимся с вами в том, том, что это критично для временных сооружений. Но я постепенно прихожу к выводу, что конус неплох и для постоянных одноэтажных зданий. Натянуть с пом. единственной центральной опоры можно что угодно - и стеклопластик, и жесть, и фанеру ... И будет оно стоять без каркаса. Если оболочка мыслится не слишком прочная, ее можно опереть на натянутые тросы. Эквивалентный по стоимости геодезик окажется С ПОТРОХАМИ внутри конуса, что полностью обессмысливает дискуссию по поводу наклонных стен. Прообразом такого сооружения можно считать шатровую крышу водонапорной башни на рис. 36: http://mashteh.ru/tehpage_94.html
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#84   14.09.2014 — 11:51
Отдельно пишу про костер и дым. Красное - костер. Желтое - основной тепловой поток, который уходит через жерло.
Коричневый - это поток, являющийся частично конвекционным и частично ответвлением основного при плохой тяге в безветрие и сырую погоду.
Известно, что даже от обычного костра дым иногда почему - то плохо уходит вверх. И даже сидя на улице, все равно наглотаешься дыма. А иногда дым уходит вверх четким столбом. Умельцы даже погоду как - то по дыму предсказывают.
Опыт показал, что если дрова сухие, и есть малейший ветерок, то тяга вполне нормальная. Имеет значение и интенсивность горения дров. От большого костра дыма меньше. И вообще меньше, и уходит лучше.
У нашего чума периметр гигантский, и для засасывания воздуха вполне хватает щелей снизу. Если же их загерметизировать, а вход закрыть, тогда да, этой проблемой нужно специально заниматься. Мы этим не занимались, но чумоводы пишут, что к костру прокладывают трубу (можно прямо по полу, а можно и под землей), либо делают канавку и ее чем - то прикрывают сверху. Кардинальное решение - отказ от костра в пользу печки или газового конвектора. Но это как - то не по - индейски, да и рыбу непонятно как коптить тогда ... Проще поставить внутри чума маленькую теплую палатку. Смысл чума в том, чтобы накрыть весь лагерь. Накрывать, так накрывать !
***
В целом, могу сказать, что при правильной организации костра в чуме дым мешает не более, чем на открытом воздухе. Бывает, что и глотнешь, но без криминала. При неправильном костре или в совсем безветренную и сырую погоду проблемы будут, но это будет не часто. Нарисованные на схеме коричневым цветом обратные потоки (вдоль стенок) я наблюдал лично. И лично наблюдал их исчезновение в случае принятия вышеописанных мер.

дым.png
дым.png [ 38.85 Кб | Просмотров: 12885 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#85   14.09.2014 — 13:38
Если взять под выкройку стандартный тарпаулиновый тент 20/20 м (плотность 180 г/м кв), то при сохранении пропорций чума (прямой угол при вершине) диаметр пола будет уже целых 14 м, а площадь 154 м кв. Не вижу ничего нереального ...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#86   15.09.2014 — 13:53
Просто поразительно ... Опять куча дыр по краю ! http://www.angarstroy.com/product/tent-constructions/star-12/
Да что ж это такое, а ?! Ладно, вес 200 кг. Так ведь опять эти дыры ! Какая - то прямо дырофилия ... Убейте меня, но мне эти дурацкие дыры непонятны ... Одна дыра - бог с ней, пусть это будет вход. Но не 12 же штук ! Плюс ко всему, там край мощно обметан и упрочнен накладкой. Я представляю, как они изощрялись и мучились с этими арками ... Идиотизм ...

Звезда..png
Звезда..png [ 1.37 Мб | Просмотров: 12860 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#87   26.09.2014 — 20:09
Аватара пользователя
Думаю использование конусов ограничено по причине флаттера. Цитата из википедии "Флаттер (от англ. flutter — дрожание, вибрация) — сочетание самовозбуждающихся незатухающих изгибающих и крутящих автоколебаний элементов конструкции летательного аппарата — главным образом крыла самолёта либо несущего винта вертолёта. Как правило, флаттер проявляется при достижении некоторой критической скорости, зависящей от характеристик конструкции летательного аппарата; возникающий резонанс может привести к его разрушению."
Большие прямые участки подвержены этому явлению очень сильно, в отличие от купола, в котором ткань натянута на каркас и не имеет свободы колебания. Это моё мнение.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#88   26.09.2014 — 23:02
1. В ураган не испытывал. В ветер средней силы нифига подобного не заметил. Помню, что временами оболочка пыталась надуться пузырем. В ролике это хорошо показано. Помню, что изредка ее как бы вминало в тросы. Но трепетаний и дрожаний при этом не было.
2. Что тросы, что оболочку можно натянуть достаточно сильно.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#89   13.10.2014 — 12:13
Бамбула. писал(а):
Что это было ? Помутнение разума ?
У кого? У Вас, или у создателей шатровой палатки?

Конусная конструкция имеет два серьёзных минуса:
1. Она должна быть прочно "прибита" к основанию. А это большая проблема на мягком грунте или на скалах.
Шатровая палатка является САМОНЕСУЩЕЙ конструкцией.
Т.е. за счёт упругиого напряжения дуг каркаса она детжит форму и может просто СТОЯТЬ на любом основании.
Крепление к земле нужно только при ветренной погоде.

2. Столб в центре. На мой взгляд, от него больше неудобства, чем пользы (но это, как говориться, "дело вкуса").
Кроме того, этот столб должен быть более толстым, чем стойки каркаса шатровой палатки и ПРЯМЫМ (чтобы не возник продольный изгиб про сильном натяжении канатов конуса). При Ваших размерах конуса может получится тяжёлая конструкция.

На мой взгляд, шатровая конструкция намного лучше конуса по всем параметрам...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#90   14.10.2014 — 10:10
Честно говоря, я не понял смысла Ваших действий...

Вы устраиваете лагерь В ЛЕСУ среди БОЛЬШИХ деревьев.
Не проще ли с помощью тех же тросов и верёвок просто растянуть между деревьями большой тент (который Вы испортили).
Он полностью накроет Ваш лагерь (чего Вы и добиваетесь)...

Полностью заменить нормальную палатку Ваш чумотент всё равно не сможет.
Так чего ради "огород городить"?
Поставьте пару нормальных ШАТРОВЫХ палаток, натяните отдельный тент над костром и "столовой" (вполне хватает размера 5Х5м), сделайте отдельный "шалаш" из другого тента (для хранения запаса дров, и сушки снаряжения) и получится хороший лагерь...

А то ведь под общей крышей ВСЁ общее:
и тепло от костра (это хорошо),
и дым от костра (это не очень вкусно),
и вонь от чужих мокрых носков (это "на любителя")...
и личная жизнь на глазах у всех...
(Туалет и умывальник, я надеюсь, у Вас планируется ЗА пределами чумотента?)...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#91   14.10.2014 — 10:41
Глядя на Вашу выкройку тента сразу возникает вопрос:
"А зачем Вы углы обрезаете?
Разве их нельзя использовать для получения дополнительных метров защищённой от осадков площади?"

Посмотрите, какой интересный шатёр получается:
Вложение:
Палатка.jpg
Палатка.jpg [ 133.08 Кб | Просмотров: 12775 ]
Из тента 15Х15м получаем круглый шатёр с треугольной крышей и закрытой площадью 120м, (высота "юбки" 120см.) и три открытых навеса для инвентаря и снаряжения.
Вот выкройка:
Вложение:
Тент.jpg
Тент.jpg [ 91.45 Кб | Просмотров: 12775 ]
Вырезаем из тента четверть (жёлтый сектор).
Разрезаем его на 6 полос по 125см шириной.
Из этих полос делаем "юбку" для шатра.
Вырезаем середину для дымохода (красный сектор)
Синий сектор сшивается в конус.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#92   14.10.2014 — 11:52
Сразу видно, что вы не турист.

1. Переход на конический тент произошел именно из - за того, что обычный тент нифига не защищает от ветра. Вы сперва посидите пару вечеров на берегу Финского залива хотя бы в конце августа ... И вопросы как рукой сымет.
Мы сперва все какие - то загородки городили помимо навеса, но это все муть голубая. Кроме того, за загородкой ветер дает завихрения и постоянно получаешь порцию дыма в рожу. Как я понял, все это вам незнакомо ...

2. Я не понял, почему вы пишете о том, что этот наш конический тент не сможет заменить нормальную палатку. И под йутубовским роликом написано, и здесь выше по теме указано, что этот конический колпак полностью накрывает лагерь. Причем здесь какая - то палатка ? Вы о чем ? Палатку вы можете поставить внутри конуса, можете снаружи - это ваше право. Но причем здесь палатка как таковая ?! Откуда это дикое сравнение составной части лагеря с тем, что весь этот лагерь с потрохами накрывает ?!

3. Цитата:
"Поставьте пару нормальных ШАТРОВЫХ палаток, натяните отдельный тент над костром и "столовой" (вполне хватает размера 5Х5м), сделайте отдельный "шалаш" из другого тента (для хранения запаса дров, и сушки снаряжения) и получится хороший лагерь..."

Что у вас было в школе по геометрии ? Вы в курсе, что при разбиении большого объема на части суммарная площадь поверхности малых объемов превысит площадь поверхности большого объема ? И зачем мне это нужно ? Что я выиграю - то ? При одной и той же площади ткани я накрою меньше квадратов. И чо ?
И с какого перепуга нужно хранить дрова отдельно ? Зачем есть отдельно ? Про туалет я молчу ... Но все остальное ... Для чего все остальное отдельно ? Я не спорю, что все это можно. Но я не понял, зачем это нужно.

4. И все - таки вы не турист ... Хотя бы просто потому, что предлагаете на берегу Финского залива поставить огромный шатер, имеющий грани. И писал на эту тему, и ролики выкладывал про трепетание и снос палаток. Нет, все это проигнорировано. Вы, как я понимаю, подумали, что я просто настолько тупой, что решил бесполезно отрезать кусок ткани от заготовки из - за слепой любви к круглой форме.
С гранями я даже экспериментировать не буду. Небольшие тенты "домиком" на ветру трясутся диким образом из - за перегиба крыши, так что люверсы вырывает нахрен.

5. Цитата
"Вы устраиваете лагерь В ЛЕСУ среди БОЛЬШИХ деревьев."
Видимо, у вас нет туристического опыта. Как - то поставил я большой "ангар" за неслабой рощицей частого низкорослого соснячка. Палатку трясло так, что спать было невозможно. Пришлось нарубить этих сосенок и сделать своеобразную баррикаду со стороны воды. И только тогда зажили спокойно. А крупные деревья и вовсе не защищают. А в еще и крупнограненную оболочку мне предлагаете ... Нет уж, спасибо ... Я как - нибудь обойдусь ... Но если мне будет мало 84 м кв (пока хватает), я тупо сделаю аналогичный конус их тента 20 * 20 м.

6. Цитата:
"Конусная конструкция имеет два серьёзных минуса:
1. Она должна быть прочно "прибита" к основанию. А это большая проблема на мягком грунте или на скалах.
Шатровая палатка является САМОНЕСУЩЕЙ конструкцией.
Т.е. за счёт упругого напряжения дуг каркаса она держит форму и может просто СТОЯТЬ на любом основании.
Крепление к земле нужно только при ветренной погоде.

2. Столб в центре. На мой взгляд, от него больше неудобства, чем пользы (но это, как говориться, "дело вкуса").
Кроме того, этот столб должен быть более толстым, чем стойки каркаса шатровой палатки и ПРЯМЫМ (чтобы не возник продольный изгиб про сильном натяжении канатов конуса). При Ваших размерах конуса может получится тяжёлая конструкция."

Отвечаю по пунктам.
1. Да должна ... Но ведь прибили же ! Из - за болезни, к сожалению, не удалось вовремя изготовить нормальные металлические колья. Но все равно справились ! Колья остались в земле. Мы их спилили почти заподлицо к землей. Приехал, накинул петли на колья, да все.
Про самонесущую палатку мы с вами тогда поговорим, когда вы этой своей самонесущей палаткой накроете круг 10 м или более. Посмотрю я на ваши дуги или что там у вас будет ... На вес посмотрю, на габариты, на монтаж. А потом еще обязательно спрошу, на кой хрен это надо ...

2. В центре все равно не будет пустоты. Там нужны какие -0 то жерди для сушки вещей и подвешивания котлов над огнем. А вы пишете, что столб мешает ?! Ну - ну ... Дело хозяйское ...
Что касается веса столба ... А на кой мне его возить ? Чт сложного в том, чтобы срубить молодую березку ?! Или вы ... склоняете меня к тому, чтобы я поменял тупую и бесплатную палку на кучу продвинутых угдепластиковых дуг длиной более 30 м ?! Данунах ... Я на это не подпишусь ... Впрочем ... Вы сделайте сперва шатер на дугах такой длины, выложите видео с монтажом этого всего, обязательно объясните, в чем здесь кайф, а там посмотрим ...

7. Ниже на скриншоте - жена шьет конический тент под традиционным. И то и другое мы попробовали вдоль и поперек ... И мы не вернемся к обычному тенту, который открыт всем ветрам и трепещет на них так, что вырывает нахрен люверсы ... Мы просто не видим в этом смысла.

ох.png
ох.png [ 1.42 Мб | Просмотров: 12755 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#93   14.10.2014 — 12:55
Сравнение с юртой является не очень корректным. Во-первых, нельзя сравнивать войлочные утепленные покрытия с холодной легкой тряпицей. Во-вторых, сравнение конструкций также считаю некорректным. Конструкция юрты является самодостаточной и не требует каких-то дополнительных элементов. А к Вашему легчайшему тенту потребовалось добавить море серьезных кольев и потребовалось изготовить нехилую центральную опору. А если леса вокруг не будет, то значит и чум не состоится. Кроме того конструкция и конфигурация юрты представляется более ветроустойчивой, чем чум.
Рад за Вас, что удалось почти полностью осуществить свой замысел. Дорогу осилит идущий...
Проверьте, если хотите мое предложение: Чтобы забивать меньше кольев и на меньшую глубину в Вашем конкретном случае можно между ними по земле устроить жердевые распорки. В итоге получится нижнее сжатое кольцо, к которому можно закреплять тент, причём с малыми промежутками. Удачи. Как Вам такая конструкция без центральных опор? Площадь пола бодее 100м2.
Вложение:
050620141160.jpg
050620141160.jpg [ 247.72 Кб | Просмотров: 12762 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#94   14.10.2014 — 13:01
Цитата:"Как Вам такая конструкция без центральных опор? Площадь пола более 100м2."

Вы это все предлагаете мне с собой на остров возить ? И каждый раз собирать ? Вы это ... серьезно ? Вы не шутите ?
А что касается кольев, то просто не хватило времени сделать в городе нормальные ... А одну единственную паршивую березку срубить на центральную опору - это я за труд не считаю ...

Цитата:
"А если леса вокруг не будет ..."

... то там мне делать нечего. Даже на берегу Ахтубы у воды лес был. А в Сахару я не поеду.

Цитата:
"потребовалось изготовить нехилую центральную опору"

Березку можно ставить одну, вторую - вовсе не обязательно. Также ее можно не ошкуривать. В этом варианте трудозатраты на сооружение центральной опоры - это просто срубить, отторцевать и отсучкорубить. Дольше объяснять, чем делать.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#95   14.10.2014 — 13:22
А все ли здесь понимают, что такое компактное быстросборное временное укрытие ?
Ладно, будем исходить из того, что это именно я не понимаю, что это такое. Так покажите мне фото РЕАЛЬНОГО временного купола, которым туристы ВРЕМЕННО накрыли круг диаметром от 10 м и более ! Короче, накрыли лагерь ... Ну, и ?

Мне для этого просто нужно подпереть палкой пучок расходящихся в стороны тросов. Кто - то считает, что есть способ еще проще ? Готов услышать ! Но это действительно д. б. более простой способ.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#96   14.10.2014 — 14:03
Бамбула. писал(а):
А все ли здесь понимают, что такое компактное быстросборное временное укрытие ?
Ладно, будем исходить из того, что это именно я не понимаю, что это такое. Так покажите мне фото РЕАЛЬНОГО временного купола, которым туристы ВРЕМЕННО накрыли круг диаметром от 10 м и более ! Короче, накрыли лагерь ... Ну, и ?

Мне для этого просто нужно подпереть палкой пучок расходящихся в стороны тросов. Кто - то считает, что есть способ еще проще ? Готов услышать ! Но это действительно д. б. более простой способ.
Я не турист. И по Интернету не часто шастаю. Поэтому, увы, фото Вами желаемого показать не могу. Но как конструктор, считаю хакасскую стационарную (не тентовую) юрту-избу (в виде восьмерика) прекрасной рациональной во многих отношениях конструкцией. Тентовые юрты, чумы, вигвамы также пронесли свои достоинства через века. Я это ценю, но испытываю спортивный интерес улучшить древние хорошие решения. Уже сделал небольшой макет своей быстровозводимой конструкции. Защищать юрты, как конструктор, всегда готов, хотя не имею к ним ни малейшего отношения. Оценить мою будущую конструкцию по настоящему справедливо смогут, в основном, только те, кто жил и живет в юртах, например, монголы.
Я не считаю Ваше решение плохим, скорее наоборот, иначе бы просто не откликнулся. Однако в лесу я бы сделал большое нижнее сжатое кольцо из брёвен. В этом случае и кольев не понадобится, если вес такого кольца будет достаточным, и крепить тент к кольцу должно быть удобнее. Но Вам виднее. Желаю удачи.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#97   14.10.2014 — 16:10
В самом начале темы я объяснил, что она отпочковалась от темы про временные быстросборные купола. Настоящая (классическая) юрта - это такая куча палок, что про идею мобильности сразу можно забыть. Да, это можно перевезти. И это и перевозят. Но не на несколько дней, а на довольно длительный срок. Но даже если смириться с тем, что это укрытие будет редко перевозиться, я все равно не понимаю, почему нужно возить много палок, а не одну единственную палку. Хоть при условии равенства веса, хоть при условии равенства габаритов упаковки, хоть при условии равенства стоимости материалов ... конус, эквивалентный юрте, накроет ее с потрохами. А скорость установки я даже обсуждать не буду.
Перед тем, как улучшать юрту, нужно понять, а нафига она ваще сдалась как таковая ... При этом следует иметь в виду, что конус также может быть сколь угодно теплым. Это будет зависеть от того, на чем вы это будете возить. Вот я и не понимаю, нафига нужно отказываться от бескаркасного форообразования в пользу каркасного.

ЗАЧЕМ НУЖНО МНОГО ПАЛОК ?!!!
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#98   14.10.2014 — 16:24
Цитата:
"в лесу я бы сделал большое нижнее сжатое кольцо из брёвен. В этом случае и кольев не понадобится."

Если это постоянный лагерь, то можно. Но бревна могут запросто сжечь другие туристы. Также прошу иметь в виду, что масса кольев во много раз меньше массы бревен. И что слаботорчащие из земли колья вряд ли кто - то будет долго и мучительно выдергивать.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#99   14.10.2014 — 18:38
1. У ПАРТИИ, КАК У ПТИЦЫ, ДОЛЖНО БЫТЬ ДВА КРЫЛА - ПРАВОЕ И ЛЕВОЕ.
(ЛЕВ ТРОЦКИЙ)


2. В КАРКАСЕ ШАТРА ДОЛЖНА БЫТЬ ТОЛЬКО ОДНА ПАЛКА - ЦЕНТРАЛЬНАЯ.
(АЛЕКСАНДР ИМШЕНЕЦКИЙ)
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#100   14.10.2014 — 19:26
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Цитата:
"в лесу я бы сделал большое нижнее сжатое кольцо из брёвен. В этом случае и кольев не понадобится."

Если это постоянный лагерь, то можно. Но бревна могут запросто сжечь другие туристы. Также прошу иметь в виду, что масса кольев во много раз меньше массы бревен. И что слаботорчащие из земли колья вряд ли кто - то будет долго и мучительно выдергивать.
Ваще, россияне склонны к "долго и мучительно")))
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#101   14.10.2014 — 19:57
Если иметь в виду традиционный (крепостной( менталитет, то да. Но молодежь уже другая, вестернизированная (как ей самой кажется). Им на все насрать, им все пофиг (кроме бабок и карьеры" (закавычил, потому что упорную продажу химического лимонада они почему - то тоже считают "карьерой").
Короче, агрессивный консерватизм у нас остался, но трудолюбие (желание "потрахаться" в стиле Павки Корчагина) куда - то подевалось ... Хотя химический лимонал и прочую отраву продают очень упорно. А ракеты делать не хотят. Типа, это "ацтой".
Че - та меня малость занесло. Не ?
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#102   15.10.2014 — 01:17
Бамбула. писал(а):
Если иметь в виду традиционный (крепостной( менталитет, то да. Но молодежь уже другая, вестернизированная (как ей самой кажется). Им на все насрать, им все пофиг (кроме бабок и карьеры" (закавычил, потому что упорную продажу химического лимонада они почему - то тоже считают "карьерой").
Короче, агрессивный консерватизм у нас остался, но трудолюбие (желание "потрахаться" в стиле Павки Корчагина) куда - то подевалось ... Хотя химический лимонал и прочую отраву продают очень упорно. А ракеты делать не хотят. Типа, это "ацтой".
Че - та меня малость занесло. Не ?
Думаю, что маленько занесло. Видимо достал Вас современный агрессивно-пофигистский момент. Мне больше нравились Ваши рассуждения о преимуществах цилиндров против сфер. Почти со всеми теми доводами был согласен. Каждый делает то, что ему по душе. Если Вам по душе только одна палка, то она должна быть довольно прочной. Нельзя ли использовать растущее дерево? Понятно, что в этом случае тент придётся немного изменить. Также нежелательно будет и разводить открытый костёр. Но неужели аккуратная переносная печка так уж хуже? Во всяком случае дыма не будет и тент будет чище. Многие охотники используют печки. Но я ничего не рекомендую, а лишь рассуждаю. Вам виднее. Удачи.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#103   15.10.2014 — 08:55
Бамбула. писал(а):
Сразу видно, что вы не турист.
Ошибаетесь.
Я турист. ГОРНЫЙ турист. Люблю ПЕШИЕ МНОГОДНЕВНЫЕ походы по горам. Вдали от цивилизации... ВСЁ необходимое с собой в рюкзаке (в том числе запас продуктов на 10 дней). И ни каких "дозаправок"...
Полная автономия...

Горы диктуют свои условия.
Среди скал и на ветру нет альтернативы шатровой палатке.
А "накрыть лагерь тентом" - это вообще "за пределами реального".
Хотя ветры в горах, я думаю, не слабее, чем у Финского залива...
Бамбула. писал(а):
1. Переход на конический тент произошел именно из - за того, что обычный тент нифига не защищает от ветра. Вы сперва посидите пару вечеров на берегу Финского залива хотя бы в конце августа ... И вопросы как рукой сымет.
Я просто никогда НЕ поставлю лагерь там, где дует сильный ветер.
Лучше потратить лишний час времени на поиск удобного места для стоянки, чем героически бороться со стихией, создавая какие то сооружения.

Бамбула. писал(а):
Я не понял, почему вы пишете о том, что этот наш конический тент не сможет заменить нормальную палатку. И под йутубовским роликом написано, и здесь выше по теме указано, что этот конический колпак полностью накрывает лагерь. Причем здесь какая - то палатка ? Вы о чем ? Палатку вы можете поставить внутри конуса, можете снаружи - это ваше право.
Строго говоря, если палатка стоит снаружи, то тент уже НЕ закрывает весь лагерь, т.е. НЕ выполняет ту функцию, ради которой он установлен.
Но это так, "к слову"...

Вы где собираетесь спать: прямо под тентом, на голой (и сырой) земле, или в палатке с нормальным полом, который защищает от сырости и грязи?

В современной двойной палатке температура внутри на 5-7 градусов ВЫШЕ, чем снаружи (за счёт тепла её обитателей).
А какая температура будет в Вашем конусе после того, как погаснет костёр (или Вы будете всю ночь по очереди дежурить у костра)?

Как Вы планируете бороться с конденсатом, который всегда будет у Вас на внутренней стороне конуса?
Ведь Вы собираетесь разводить костёр внутри, варить и жарить...

В результате может получиться так, что под обычным тентом, на ветру, мокрая одежда высохнет, а в Вашем конусе, наоборот, сухие вещи отсыреют за счёт повышенной влажности внутри конуса.

Поэтому я и пишу, что СЕЙЧАС Ваш конус не может заменить палатку.
Его надо серьёзно дорабатывать...
Бамбула. писал(а):
Что у вас было в школе по геометрии ? Вы в курсе, что при разбиении большого объема на части суммарная площадь поверхности малых объемов превысит площадь поверхности большого объема ? И зачем мне это нужно ? Что я выиграю - то ? При одной и той же площади ткани я накрою меньше квадратов. И чо ?
Ой-ой-ой! Как Вас понесло... "не в ту степь..."
Если Вы из большого тента сделаете несколько маленьких, то, действительно, ОБЪЁМ они закроют меньший...
А вот ПЛОЩАДЬ одинаковую...
Для проверки возьмите листок бумаги, разрежьте на несколько частей и посмотрите, какую площадь они закроют...

А Вам для комфортной жизни что нужно? ОБЪЕМ или ПЛОЩАДЬ?
По моему ПЛОЩАДЬ...
(В школе по геометрии у меня всегда была пятёрка)...
Бамбула. писал(а):
И с какого перепуга нужно хранить дрова отдельно ? Зачем есть отдельно ? Про туалет я молчу ... Но все остальное ... Для чего все остальное отдельно ? Я не спорю, что все это можно. Но я не понял, зачем это нужно.
Я описал Вам своё представление о нормальном лагере.
С позиции горного туриста.
В горах часто сложно найти площадку даже для двух обычных палаток.
(А Ваш конус там поставить вообще нереально.)

Поэтому палатка может находиться в 100м от костра, а костёр в 50м от "столовой".
И у каждого желательно иметь свою крышу...

Бамбула. писал(а):
С гранями я даже экспериментировать не буду. Небольшие тенты "домиком" на ветру трясутся диким образом из - за перегиба крыши, так что люверсы вырывает нахрен.
И у Вашего конуса будет так же, если будете натягивать тент за люверсы в ткани.
В правильно сшитом тенте нагрузку несёт НЕ ткань тента, а СТРОПЫ (или ремни), которые в неё вшиты.
В этом случае скорее порвётся не тент, а растяжка, или выдернется из земли кол.

Кроме того, опытные туристы обычно делают у палаток и тентов растяжки с упругими элементами, которые смягчают резкие порывы ветра.

Бамбула. писал(а):
Как - то поставил я большой "ангар" за неслабой рощицей частого низкорослого соснячка. Палатку трясло так, что спать было невозможно. Пришлось нарубить этих сосенок и сделать своеобразную баррикаду со стороны воды. И только тогда зажили спокойно.
Обычный "домик" или "ангар" хорошо смотрятся в магазине, но плохо ведут себя на ветру.
А у меня шатровая самоделка неделю стояла в горах "на всех ветрах", так мы, сидя в палатке, не всегда замечали, что ветер дует (хотя дуло там постоянно)...
Бамбула. писал(а):
А крупные деревья и вовсе не защищают. А в еще и крупнограненную оболочку мне предлагаете ... Нет уж, спасибо ... Я как - нибудь обойдусь ... Но если мне будет мало 84 м кв (пока хватает), я тупо сделаю аналогичный конус их тента 20 * 20 м.
Флаг Вам в руки..
Чем больше конус, тем больше парусность, мощнее стойки, крепче тросы нужны, и толще ткань.

Чтобы по достоинству оценить плюсы и минусы Вашей конструкции надо в ней пожить недельку.
Полной компанией, при разной погоде...
Возможно, что потом пропадёт охота "всё закрыть".

На мой взгляд, Ваш конус диаметром 5-6м может окажется идеальным вариантом "уют-компании".
Где можно комфортно поесть, попеть и даже потанцевать.
Бамбула. писал(а):
И мы не вернемся к обычному тенту, который открыт всем ветрам и трепещет на них так, что вырывает нахрен люверсы ... Мы просто не видим в этом смысла.
Обычный тент можно установить разными способами.
Всё зависит от задачи, которую надо решить, и от головы и рук того, кто эту задачу решает....
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#104   15.10.2014 — 09:44
Цитата:
"Ошибаетесь.
Я турист. ГОРНЫЙ турист."

Хотел снова все оспорить пункт за пунктом. А потом просто предпочел выйти из дискуссии. У пеших туристов - маршрутников (я убежденный радиальщик) существует непоколебимое представление о походном укрытии, как о ЛЕЖБИЩЕ. Т. е. вломил тридцак, рухнул, перекантовался и ... снова вломил ... Я в этот огород не поезу, и обсуждать эту концепцию не собираюсь. Ибо она мне чужда.
Вы готовы установить в вашем лежбище теннисный стол ? Наверное нет. А я да ! Вы готовы вписать туда стол и лавки для НОРМАЛЬНЫХ пацанских посиделок ? Видимо, нет. А я да !

НО !!!

Мне и этого уже мало ! Там предусмотрено еще и функционирование недяхтерской мастерской, ибо я недояхтер Сайт недояхтеров: http://nedoyachting.ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%8F%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD-%C2%ABsharkfood%C2%BB. И я не тюлень. Идея лежбища - это не моя идея и не моя стезя. Я не стремлюсь к лежбищу. Оно ветроустойчиво ? Прекрасно ! Но оно мне не нужно ! Оно самодостаточно ? Оно "самонесущее" ? Замечательно ! Но это абстрактные лично для меня плюсы, ибо я внутри обычного туристического лежбища не смогу делать свои недояхтерские самоделки.

МНЕ УЖЕ МАЛО ПРОСТО НАКРЫТЬ ЛАГЕРЬ !!!

На видео http://www.youtube.com/watch?v=EkquhlBNVpU - проа длиной 5 м. А теперь будет уже 7 м ! Да еще и верстак куда - то вписать нужо ! При том, что там уже стоит теннисный стол ! И когда я вынимаю имущество из 3 - х двухсотлитровых бочек, которые там закопаны в лесу, это все где - то нужно разложить ! И где ? В лежбище ? Данунах ...
***
Короче ... Лежбища я обсуждать не готов.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#105   15.10.2014 — 09:57
Существует куча проектов по накрытию куполом ... целых поселков и городов ! Вот примеры:

http://www.membrana.ru/particle/1296
http://mob.rgo-sib.ru/project/9.htm
И я тут со своей идеей накрыть все - навсего маленький паршивый туристический лагерь просто нервно курю в сторонке.

И ведь никто там дрова не выносит за пределы купола ! Видимо, все они идиоты ...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#106   15.10.2014 — 11:49
Бамбула. писал(а):
И ведь никто там дрова не выносит за пределы купола ! Видимо, все они идиоты ...
Они НЕ идиоты.
Они - "мечтатели". Люди, увлеченные Идеей.
Такие люди мыслят "глобально", видят только плюсы, и не хотят (и НЕ способны) заниматься "мелочами" (разработкой реальной конструкции, расчётами и испытаниями).
А именно при расчётах и попытке разработать конструкцию выявляются "подводные камни", которые показывают нереальность данной Идеи...
Бамбула. писал(а):
И я тут со своей идеей накрыть все - навсего маленький паршивый туристический лагерь просто нервно курю в сторонке.
Не растраивайтесь...
У Вас больше шансов осуществить свою мечту, чем у "мечтателей".
"Макет" Вы уже сделали и частично испытали...
Теперь надо доводить конструкцию "до ума".
Какие проблемы остались нерешёнными?
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#107   15.10.2014 — 12:32
1. Сделать нормальные колья. Хотя если уцелеют уже вколоченные, то будем пользоваться ими.
2. Накинуть верхние петли тросов не на рога центральной опоры, а на карабин, свисающий на коротком поводке с перекрестия рогов. Причем тут больше понтов, чем сугубо практического смысла.
3. Скрепить тросы с обшивкой хотя бы снизу. Тоже не так уж жизненно, но облегчит установку.
4. Притянуть обшивку к кольям. Настрочить снизу в меру тонких строп по образующей конуса (таких же как оранжевые сверху) и прямо их и завязать на кольях.
5. Если уж очень сильно натянуть обшивку, то и сверху тоже придется добавить строп.
6. Вход оформить погламурнее, чтобы это был не просто разрез оболочки, а более похоже на дверь.

Но даже и так оно вполне себе работало ...

Также думаю насчет теплого конуса для охоты. Этот, что на видео, - это просто мегатент для летнего недояхтерского лагеря на островах. Если привезти генератор, то можно даже ставить станки и нормально работать а не на коленке раком на поляне. Хотя для недояхтеров это считается нормальным. Но я не нормальный недояхтер. Я ненормальный недояхтер.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#108   15.10.2014 — 12:39
Кабы не бедность, накрыл бы не лагерь на острове, а просто сам остров ... Делов - то ... Нагнать узбеков ... И ...

весь остров.png
весь остров.png [ 769.81 Кб | Просмотров: 12629 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#109   15.10.2014 — 12:52
Американская антарктическая станция "Амундсен - Скотт", если вникнуть, - это тоже крытый лагерь, только очень большой. Ниче так они навернули ...
Только опять же, не слишком ли много палок ? Почему им недостаточно одной палки ?

амундсен.jpg
амундсен.jpg [ 82.22 Кб | Просмотров: 12628 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#110   15.10.2014 — 13:06
Конечный идеал для бамбулы – носиться по морям как старая морская черепаха.
Мобильный домик в виде купола всегда с собой, и защищает от всего, включая ветер, яхты и тюленей.
Высиживая яйца, можно играть в теннис, а выходя поплавать в море, никогда не париться о верстаке.
А если повезёт найти на берегу одну всего лишь палку в виде обгоревшей головёшки, и задремать на солнышке, вкушая дивный аромат костра, где люди жгли когда-то дичь и грязные носки – во сне можно увидеть всё, о чём мечталось в черепашьих грёзах.
И пепелища от костров кочевников, как вихрь несущихся в степи, и лежбища ленивых самочек, трудолюбиво шьющих необъятные шатры, и даже бесконечную удачливость в охоте, не говоря уже о вечно пьяной оргии вонючих мужиков.
Главное – бесплатно.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#111   15.10.2014 — 13:50
Бамбула. писал(а):
Американская антарктическая станция "Амундсен - Скотт", если вникнуть, - это тоже крытый лагерь, только очень большой. Ниче так навернули ...
Только опять же, не слишком ли палок много ? Почему им недостаточно одной палки ?
Одному и одной палки достаточно...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#112   15.10.2014 — 14:03
,Я уже писал, что если в качестве заготовки взять стандартный тарпаулиновый тент 15 * 15 м, то можно накрыть 154 м кв. И палка, действительно, будет одна. А не несколько сот, как в геодезиках. И тусить там можно целой толпой.

КОЛИЧЕСТВО ПАЛОК ВСЕГДА ДОЛЖНО БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ - РОВНО ОДНА ПАЛКА.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#113   15.10.2014 — 19:50
Это находится пока за пределами моих практических интересов, но при замахе на совсем уж большую накрываемую площадь вместо одного гигантского конуса можно как бы срастить несколько маленьких. Как называется такая именно разновидность мембранно - вантовых тентов, я не знаю, но важно то, что она существует. Количество палок в идеальном случае равно числу срощенных конусов.

у.jpg
у.jpg [ 108.37 Кб | Просмотров: 12566 ]
кт.jpg
кт.jpg [ 47.89 Кб | Просмотров: 12569 ]
ктк.jpg
ктк.jpg [ 35.9 Кб | Просмотров: 12570 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#114   16.10.2014 — 03:47
Бамбула. писал(а):
,Я уже писал, что если в качестве заготовки взять стандартный тарпаулиновый тент 15 * 15 м, то можно накрыть 154 м кв. И палка, действительно, будет одна. А не несколько сот, как в геодезиках. И тусить там можно целой толпой.

КОЛИЧЕСТВО ПАЛОК ВСЕГДА ДОЛЖНО БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ - РОВНО ОДНА ПАЛКА.
О! Вы уже шуток не замечаете...
Но если о Вашем шатре, то вынужден с мнением об якобы одной палке не согласиться. В действительности кроме одной огромной телескопической "палки", которая сама по себе является всё-таки не очень простым устройством, должны обязательно присутствовать ещё несколько десятков палок-кольев, которые тоже - не совсем палки, а некие изделия. Помимо этого обязательно требуется наличие ещё нескольких десятков гибких палок, т. е. предварительно напрягаемых тросов-верёвок. В итоге конструкция Вашего якобы "однопалочного" конуса при честном разборе её на отдельные элементы, является не только многопалочной, но ещё и многотипнопалочной преднапряжённой. Большая телескопическая палка предварительно напрягается сжатием. Гнутые палки-верёвки предварительно напрягаются растяжением. Но для обеспечения этого преднапряжения должны предварительно напрягаться ИЗГИБОМ(!?), что очень плохо, многочисленные палки-колья. Но эти, гадкие по сути, колья не могут работать без большой помощи земли-матушки, которую в данном случае надо считать главной и неотъемлемой частью Вашей конструкции... Это её плюс, но это и её огромный минус. Всё зависит от конкретных условий... Что же касается всяких противных Вам многопалочных конструкций, то главное их отличие и преимущество в том и состоит, что они автономны, самодостаточны и компактны. А суммарное количество палок у них меньше!
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#115   16.10.2014 — 09:03
Бамбула. писал(а):
1. Сделать нормальные колья. Хотя если уцелеют уже вколоченные, то будем пользоваться ими.
Хорошим вариантом "кол с пластиной" может стать старая ШТЫКОВАЯ лопата с отрезанным гнездом для черенка.
Втыкаете её в землю "по самые уши", а вместо черенка вставляете Т-образную арматурину.
Бамбула. писал(а):
2. Накинуть верхние петли тросов не на рога центральной опоры, а на карабин, свисающий на коротком поводке с перекрестия рогов. Причем тут больше понтов, чем сугубо практического смысла.
В этом варианте у Вас конус будет висеть "между ног" Ваших стоек.
Это уже совсем другая конструкция.
С другими достоинствами и недостатками в изготовлении, монтаже и эксплуатации.
Оставьте то, что есть.
По моему это самый простой и надёжный вариант.
Бамбула. писал(а):
3. Скрепить тросы с обшивкой хотя бы снизу. Тоже не так уж жизненно, но облегчит установку.
Я думаю, что скорее усложнит.
Если Вы хотите, чтобы тент был натянут, а ветровую нагрузку держали тросы, то ВО ВРЕМЯ УСТАНОВКИ конструкции каркас и оболочка должны быть разъединены. потому что:
1. Кол (особенно с пластиной) НЕ всегда удаётся вбить в желаемом месте. Могут помешать камни и корни деревьев. Приходится смещать его в сторону. Связь с оболочкой при этом будет только мешать.
2. Ткань оболочки и трос имеют разные механические свойства, и при натяжении удлиняются по разному. Поэтому в нормальной конструкции должна быть предусмотрена возможность НЕЗАВИСИМОГО регулирования натяжения троса и оболочки.
Бамбула. писал(а):
4. Притянуть обшивку к кольям. Настрочить снизу в меру тонких строп по образующей конуса (таких же как оранжевые сверху) и прямо их и завязать на кольях.
При этом у Вас всегда будут щели между землёй и нижним краем тента. Куда может не слабо поддувать "ветер с Финского залива"
Если Вы уверены, что это хорошо, то можно сделать именно так.
Но, поскольку у Вас ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ образец, то, на мой взгляд, лучше пришить стропы не по краю, а сантиметров на 20 ВЫШЕ.
Тогда края тента будут лежать на земле, и их можно будет при необходимости прижать камнями или дёрном, чтобы защититься от ветра.
Бамбула. писал(а):
5. Если уж очень сильно натянуть обшивку, то и сверху тоже придется добавить строп.
Лучше сделайте по другому:
Соедините "рога" сверху небольшой перекладиной.
Через неё перекиньте небольшой кусок ткани от тента.
Края ткани прошейте к верху оболочки.
Получится "крыша" над дымоходом.
(Всё это, разумеется, пришивается заранее, дома)
Сразу решите две проблемы:
1. Закроете дымоход от дождя.
2. Тент не сможет сползать вниз.

И ещё одно предложение:
Не поленитесь, и сделайте на тросах по несколько петель на разной высоте.
Очень пригодиться при обустройстве внутреннего пространства .
Например, подвесить фонари, или закрепить внутреннюю оболочку для утеплённого варианта.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#116   16.10.2014 — 10:05
Ксетнику.

А зачем вы это все написали ?
Вы мне покажите что - то более простое в изготовлении, перевозке и сборке. Я, кстати, уже выше по теме просил об этом.

Неохота придираться по мелочам, но ...

1. Береза - это не изделие.
2. Береза - не телескопическая.
3. Веревки - это не палки (даже с оговоркой "гибкие").
4. У меня в конструкции нет ни одного болта и ни одного коннектора. Все по технологияи каменного века.
5. Число кольев (по результатам эксплуатации) можно уменьшить. Только это должны быть качественные колья. Прошу обратить внимание, что в "стар - тентах", даже в самых огромных, число кольев обычно не превышает 12.
6. Земля - это, действительно, часть моей конструкции. Но я не вожу ее с собой. Она и так всегда со мной.. И, один хрен, в расчете на ветер самодостаточные (дуговые) палатки фиксируют кольями, чтобы не улетели.

Но это все не так уж важно. Вы мне просто покажите, как проще чем у меня накрыть круг от 10 м диаметром. Уже писал и повторяю, что собирать геодезик вместо того, чтобы тупо подпереть палкой пучок расходящихся тросов, я точно не буду. Также я не буду связываться с дугами длиной более 30 и. Вот вы мне и покажите - а где она, альтернатива ?
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#117   16.10.2014 — 10:16
Оводу.

1. Столько старых лопат я не наберу. Оставить их в земле между приездами не рискну. Возить с собой столько лопат - тяжело. Можно и спрятать, но пока попробую использовать вбитые деревянные колья, которые мы перед отъездом отторцевали так, что они почти не торчат из земли. Местные и туристы их выдернуть вряд - ли смогут (смысла нет).

2. По проблеме верхнего крепления обшивки.
Так получилось, что верхние завязки у нас по факту не работали. Дымоходное отверстие наползло, сколько смогло, на расходящиеся тросы и как бы заклинилось на них. Сперва хотели переделать, а потом плюнули на это слюной. И вроде ничего, нормально отстояло. По краю отверстия была пришита стропа, и поэтому я не боялся ни растяжения, ни надрыва тарпаулина.
Перекладина на рогах у нас и так была прибита. Вы просто наверное не заметили. Да, действительно, на нее можно облокатить полосу ткани для одновременной защиты дымохода от дождя и фиксации обшивки сверху. Но у чумов с открытым огнем лучше обеспечить как можно лучшую тягу через дымоход, а это значит, как можно меньше закрывать его. Именно поэтому защитный полиэтилен, опертый на перекладину, мы растянули с пом. веревок т. о., что они были гораздо менее наклонными, чем собственно скат оболочки. Нужно чтобы ветер свободно заходил со всех сторон и просвистывал вдоль плоскости дымоходного отверстия. Так что эти веревки были привязаны не к кольям, а к деревьям.

3. По проблеме крепления обшивки снизу.
Если колья торчат из земли мало, а так они и должны, по идее, торчать, стропы для фиксации пришиваются к обшивке с внутренней стороны и отступя от нижнего края достаточно, чтобы компенсировать возможные ошибки установки кольев. Если стропа пойдет вниз с некоторым перекосом - насрать. Лишь бы не под 45 градусов вбок. Имеем при этом в виду, что тросы нужно натягивать сильно, а обшивку мы просто фиксируем. Там не нужно сильного натяга. Она не является в данном случае силовым элементом.
Кстати, если устранить тросы и все - аки сделать главным и единственным силовым элементом обшивку, то по моим прикидкам ... вес вырастет ... двукратно. Сопротивление растяжению за счет относительно редко расположенных тросов дает существенный выигрыш по массе, поскольку ради местного сопротивления разрыву приходится делать обшивку толстой и прочной не местно, а целиком. Все "стартенты" тяжелые. А если сделать их из говна типа тарпаулина, пипец им настанет.

4. По юбке. Хрен знает ... Для летнего чума ее наличие не критично. Через щели внизу если и залетает ветер, то это почти не ощутимо. Я подумываю еще про теплый чум (не типитент, а именно чум), так там будет пол. Как раз сейчас гадаю, как соединять его с коническим верхом, если это будут отдельно возимые детали. Отопление - газовый конвектор с коаксиальной трубой. Дымохода не будет, потому что и костра не будет.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#118   16.10.2014 — 10:51
Аватара пользователя
Бамбула. Шатер подобен парусу, усилия от ветра и натяжения тросов передается на ткань. Парусность огромная, усилия будут немалые. Посмотри на паруса кораблей, они очень прочно сшиты и ткань там не все равно какая.

Посмотри как сшиты шатры компании "Пирамидом", насколько они кондовые и прочные, это неспроста.

http://www.pyramiddome.ru/projects.html#
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#119   16.10.2014 — 11:24
Когда ветер давит на конус, возникает опрокидывающее усилие. Тросы с подветренной стороны обмякают, а с наветренной натягиваются. Именно они, а не ткань обшивки сопротивляются опрокидыванию. Ткань, канешна, тоже натягивается, но по другому поводу и очень слабо - ветер хочет вдавить ее между натянутыми тросами. Но это не идет ни в какое сравнение с сопротивлением опрокидыванию. Ткань - это просто посредник по передаче усилия на тросы. А посредники, как мы по жизни знаем, всегда стараются не перенапрячься.

Ну, и о парусах ... На этом проа http://www.youtube.com/watch?v=EkquhlBNVpU парус сделан из абсолютного (по парусным меркам) говна - т. е. из тарпаулина. Миллион улыбающихся смайликов. Ничего, ходим ...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - конический шатер против купольного и ю
#120   16.10.2014 — 11:35
Кстати ...
Для навеса оно пофиг, а вот для чума - не совсем ...
При силовой оболочке форму граммофонной трубы изжить не удастся. Тут тросы рулят.

вип.jpg
вип.jpg [ 131.82 Кб | Просмотров: 12435 ]
Ответить с цитатой