Мир Куполов (domes.pro) forum.domesworld.ru

Битва концепций - конический шатер против купольного и юрты

1Бамбула. [09.04.2014 — 10:17]: Данная тема отпочковалась от темы пр быстросборные купола: http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?f=31&t=689
Предыстория ... Прорабатывая различные варианты постройки действительно большого шатра для летнего отдыха на островах Финского залива, я перебрал немало конструкций, материалов и типов решетки. Речь шла не просто о большой палатке, речь шла о том, чтобы накрыть весь лагерь. Приблизительный диаметр - около 8 м. Тогда внутри свободно помещается приспоспба для сушки одежды и спальников, очаг со скамеечками и столиком, пластиковые бочки с утварью, всякое валяющееся имущество, включая собак, и остается еще свободное место, чтобы это не смотрелось, как склад.
Выявился довольно рациональный и удобный вариант, когда купол собирается из стеклопластиковых дуг, на которые разрезается бухта привезенной с собой композитной арматуры. Т. н., диаметр бухты из арматуры 10 мм составляет 1 м 10 см, а диаметр бухты из арматуры 12 мм составляет 1 м 40 см. Несколько бухт привозятся на берег, распиливаются на хлысты необходимой длины, и потом эти хлысты изгибаются дугой и комбинируются так, чтобы образовать ту или иную ферму. Вариантов таких комбинаций м. б. очень много. Так много, что в этом можно утонуть. Но суть метода при этом не меняется, а просто меняется узор скрещивания.
Я довольно быстро понял, что чудес не бывает, и создание временных куполов диаметром более 5 м - это не игрушки. Тут нужно оговориться... Чтобы просто поддерживать на весу ткань тента, достаточно минимального каркаса. Но когда с Залива придет ветер 10 - 12 м/с (а бывает и больше !), это все либо начинает полоскать, хлопать и гулять, либо вообще разламывается и уносится ... Т. е. каркас д. б. достаточно крепким и жестким. А ведь с ростом диаметра купола каркас нужно умощнять все более и более, причем это нелинейная зависимость ! Собственно, в том, чтобы сделать крепкий купол 8 - 10 м, нет ничего необычного и нереального. Такие делали, делают и будут делать ... Но одно дело, когда это постоянное сооружение (или постоянно эксплуатируемое в разных местах), а другое дело, когда это для не таких уж частых выездов не природу.
Стал я поглядывать на юрты. Слов нет - хорошая штука. Опыт тысячелетий. Но я бы не сказал, что там минималистский каркас, особенно когда речь идет о больших диаметрах. Есть еще складная юрта по типу зонта. Очень понравилось ! Но у нее только одно сложение и упаковка получается очень длинная.
Всякие конические шатры я до поры отвергал ... Они казались мне слишком компромиссными, неоправданно высокими и неудобными из - за того, что стена идет вверх от земли сильно наклонно. И каркас там состоит из слишком большого числа слишком длинных и вынужденно толстых шестов. И все - таки я задумался ... При достаточно большом диаметре на фактор наклонных стен можно плюнуть. С жердями сложнее ... Но что если их заменить на тросы ? Конструкция тогда упрощается. Пучок тросов подпирается единственной колонной по центру, либо Л - образной колонной, вписанной в поверхность конуса. Что м. б. проще ? Но дело в том, что тросы понадобится натянуть довольно сильно. Само по себе это не сложно. Либо под пятку колонны забивается клин, либо в тросы заделываются талрепы. С этим ясно. Но как ПРИКРЕПИТЬ тросы к грунту, чтобы их не вырвало ? Тем более, если там песок ? Поднимется ветер, к нагрузке от исходного натяжения добавится ветровая, и все повырывает нахрен.

Готов услышать советы. Готов обсудить разные концепции. И меня очень интересует опыт создания всяких коничеких фиговин на тросах и без жесткого каркаса. Смысл в том, что тросы весят немного, почти не занимают места в скрученном виде и могут быть одновременно натянуты при поднятии одной единственной колонны. Но что - то не видно, чтобы это сколь - нибудь массово применялось. А мне очень бы хотелось ознакомиться с опытом эксплуатации таких сооружений, ибо пора уже что - то срочно начинать делать. Скоро лето.
***
Палка с тросами ... Нет ли тут подвоха ?

Вложения:
большой.png
большой.png [ 263.47 Кб | Просмотров: 21953 ]
конус.png
конус.png [ 425.77 Кб | Просмотров: 21955 ]


2Бамбула. [09.04.2014 — 14:05]: Сунулся по первой попавшейся ссылке ... http://lider-servis.tiu.ru/p22582524-kanat-tros-otsinkovannyj.html Метр троса 4 мм стоит 8 руб. Цена сладкая. Но я побаиваюсь, что тросы будут на ветру трепетать, и вся конструкция будет трястись. Они конечно не порвутся, но может быть противное хлопанье и полоскание. Правда если поставить это среди деревьев, то можно кинуть доп. оттяжки от силовых тросов к стволам деревьев. Раскрепить, так сказать. Чисто в теории можно сделать жесткие связи между тросами (поперек). Но это уже, мне кажется, изврат.

3Бамбула. [09.04.2014 — 14:53]: Гигантский конус в Астане: http://lifeglobe.net/entry/4264
Цитата: "Палатка" сделана из прозрачного материала и опирается на сеть кабелей, натянутых от центрального шпиля 150 метров." Будоражащий размер, много толстых тросов и трехногий штатив вместо столба, а так все то же самое.

Вложения:
укр.png
укр.png [ 387.97 Кб | Просмотров: 21937 ]
нут.png
нут.png [ 1.12 Мб | Просмотров: 21938 ]
гиг.png
гиг.png [ 712.46 Кб | Просмотров: 21938 ]


4Бамбула. [09.04.2014 — 17:12]: Большие типи существуют: http://luxurylaunches.com/other_stuff/super_giant_tentipi_for_a_staggering_54000.php
Но удручает даже не цена. Я не понимаю, как перевозить столь длинные жерди. И строго говоря, не очень понятно, чем это лучше того же геодезика. Правда составить жерди шалашиком - это все - таки наверное быстрее, чем сообрать геодезик с высокой частотой разбиения. Старый вопрос - почему не тросы вместо жердей ?

Вложения:
с.png
с.png [ 269.1 Кб | Просмотров: 21927 ]


5X'vost [10.04.2014 — 04:54]: предлагаю вам скорректировать задачу.
думаю создать строение D 8м, которое бы быстро собиралось-разбиралось, удобно перевозилось, закапывалось в землю на хранение и противостояло сильному ветру - утопия.
особенно из недорогих и не длинных материалов.

и не совсем я понял (может не внимательно читал), даже если удастся сделать такой каркас, накрывать то его вы чем планируете? Нужны же окна или светопрозрачный материал. цельная оболочка для такой конструкции наверное вылетит в копеечку...

поэтому думаю надо пересмотреть требования, что б задача стала решаемой.

хотя есть отличный пример подобных строений. они большие (сопоставимы вашим размерам), транспортируются, довольно быстро собираются-разбираются. Примерно в этом стиле я строю сейчас себе дом. (с той лишь разницей что он стационарен).
А называется это ШАПИТО.
Цырг одним словом)))

6Бамбула. [10.04.2014 — 07:02]: 1. Что касается того, чем накрывать, то на первый раз заморачиваться по полной не хотим и в основном варианте тупо перекинем через маковку сферического купола кучу диаметральных полос полиэтилена. По периметру придавим камнями. Кое - где скрепим полосы скотчем. И все.
Можно перекинуть и полосы политарпа. По сути - то же самое, но подороже. А вот с конусом это уже не прокатит. Там нужно сразу шить нормальную оболочку или прикреплять полосы к каркасу половинами.
Насчет утопии ... Мне кажется, вы перегнули. Из той же композитной арматуры люди делают довольно большие беседки с дуговым каркасом, все стоит, все работает.

2. Тему организовал, чтобы ВЫЯСНИТЬ ПОТЕНЦИАЛ ПОЛНОЙ ЗАМЕНЫ ЖЕСТКОГО КАРКАСА НАТЯНУТЫМИ ТРОСАМИ. И хотя это находится за пределами моего непосредственного интереса, я не исключал бы и вариант создания по такой технологии капитальных (постоянных) сооружений.

3. Спасибо, что помогли определиться с термином - "ШАПИТО". Это слово я слышал миллион раз, но только сейчас понял, что же это такое. А как только понял, у меня сразу возникли вопросы. Какой было смысл устраивать перегиб и вкрячивать вертикальные столбы по всему периметру ? Что это дало кроме усложнения и повышения времени сборки ? Прикол в том, что оттяжки все равно доходят до диаметра, куда мог бы прийти конус ! Т. е. габариты и занимаемая площадь в обоих вариантах одинакова ! Так какого ж рожна ?

Вложения:
переправ.png
переправ.png [ 181.91 Кб | Просмотров: 21912 ]


7X'vost [10.04.2014 — 08:20]: ну так это же цирк
там по центр арена, где не должно быть столба
а над ареной воздушные акробаты и пр прибабахи, которым тоже нужны точки подвеса
а конструкций шапито много
посмотрите что дюсалей делает

Вложения:
WqUTAVFtUW4eU0AAHMA.png
WqUTAVFtUW4eU0AAHMA.png [ 286.72 Кб | Просмотров: 21906 ]


8Бамбула. [10.04.2014 — 08:32]: Штука забавная, красивая ... Но все - таки хотелось бы мне увидеть хоть один пример реализации чисто тросоодностолбовой структуры. Я знаю, что делают такие палатки, но обычно небольшие. По моим же представлениям, чтобы избавиться от основных недостатков конического жилища, конус д. б. именно большим, иначе в нем немного смысла. Если делать что - то небольшое, то юрта рулит.
***
На всякий случай дублирую основополагающую мысль:
Тема организована, чтобы ВЫЯСНИТЬ ПОТЕНЦИАЛ ПОЛНОЙ ЗАМЕНЫ ЖЕСТКОГО КАРКАСА НАТЯНУТЫМИ ТРОСАМИ, расходящимися в стороны от верхушки единственного центрального столба (шеста).

9Бамбула. [10.04.2014 — 10:12]: В принципе, рамки определения "конического шатра" можно немножко подраздвинуть. Если шатер напоминает юрту, но верхний конус образован тросами, а не жесткими элементами, то предлагаю считать его "условно коническим" или "шапитошным".
Народ на дачах такие теплицы даже делает: http://ysadba.my1.ru/news/teplica_shater/2012-01-01-330
Надо сказать, что при наличии цилиндрического основания можно не делать большого уклона крыши. А в чистом конусе если сделать маленький уклон, по краю купола можно будет только раком ползать. Но, с другой стороны, наличие нижнего цилиндра сразу диктует необходимость столбиков.

Вложения:
ша.png
ша.png [ 102.07 Кб | Просмотров: 21898 ]


10Бамбула. [10.04.2014 — 12:24]: Минимкм вложений, максимум эффективности. Главное гадство - нетранспортабельные и тяжелые жерди. Спрятать на месте можно, но могут пустить на дрова. А если закапывать, то начнут гнить. Но что - то в этом есть ... В принципе, можно пойти на то, чтобы купить стеклопластиковые трубы. А вот их уже можно и закапывать. Не исключаю, как вариант ... Фото взято здесь: http://mlitc.com/viewtopic.php?f=22&t=21

Вложения:
чу.jpg
чу.jpg [ 388.49 Кб | Просмотров: 21890 ]
жерди.jpg
жерди.jpg [ 205.29 Кб | Просмотров: 21890 ]


11Бамбула. [10.04.2014 — 12:36]: Надо же, какое стойкое заблуждение. Комменты на рисунке ...

Вложения:
Бред..png
Бред..png [ 356.96 Кб | Просмотров: 21890 ]


12X'vost [10.04.2014 — 16:27]: вот здесь например можно что то по теме почерпнуть
http://kubantent.com/

13Бамбула. [10.04.2014 — 19:27]: Диаметр основания конуса - около 14 м. Вы представляете себе, сколько нужно корячиться, чтобы собрать геодезик такого размера ?!!!!!!!!!!!! И сколько нужно материала на каркас ?!!!!!!!!!!!!!!!!

Вложения:
Ком..png
Ком..png [ 540.87 Кб | Просмотров: 21873 ]


14X'vost [11.04.2014 — 05:40]: я думаю подобная конструкция - примерно то что вам и надо. а как там и для чего, можно выяснить позвонив (написав) в любую контору, которая такие конструкции мутит. Там я думаю конструкция отработана, потому как для них это бизнес а не творчество(как для нас), и ежели что не так, то заказчики с живых не слезут.
да может даже и рассмотреть вопрос о целесообразности покупки такого тента.

единственное что меня озадачивает, как поведет себя этот парашют при сколько нибудь значительном ветре.
ставлю на то что улетит. и причем далеко)))
но этот вопрос тоже нужно адресовать производителю.

15Бамбула. [11.04.2014 — 06:51]: Ха ! Мы думаем довольно одинаково ... Я тоже склоняюсь к тому, что это более - менее оптимум в рамках концепции "накрытый лагерь". Но я тоже боюсь предположить, что будет с этим конусом при ветре 12 - 15 м/с. Цены я уже знаю: http://www.tbshop.ru/catalog/id261/ Ссылка кстати почему - то открывается жутко медленно. Среди все разновидностей шатра "Звезда" есть только одна, где дыры закрываются специальными пологами на липучке. Цена - 30 000 руб. Можно конечно и самому зашить дыры, купив любую модель. Но столько платить, чтобы потом зашивать их, - на энто я пойтить не могу.
Выше по теме есть фотография конического шатра "Пирамида" с диаметром 13 м и без дыр. Их можно устанавливать без просвета снизу - как обычный чум. И это уже практически готовый вариант. И вот за это я бы еще заплатил. Но их делают на Украине: http://eventbest.com.ua/tentp.htm

Главное, чтоб вот этим не кончилось: http://www.youtube.com/watch?v=ACSVvUQIMk0 И вот этим: http://www.youtube.com/watch?v=b0_y_B4hiEo А то это просто будут выброшенные деньги. На ветер !

16Бамбула. [11.04.2014 — 09:19]: Прикинул вариант заменить в чуме жерди на стеклоплатиковые трубы. Вот продавец:
Стоимость круглых труб для различног одиаметра:

21 мм - 139 руб. м. п.
32 мм - 180 руб. м. п.
38 мм - 202 руб м. п.

Есть еще тубы прямоугольного сечения, причем большого. Трубы хорошие, но цена особо не радует. А 38 мм - это все - таки маловато для большого чума.

Интересное наблюдение ... Чистый конус при небольших диаметрах для существования неудобен. Наклонные стены пожирают объем над полом. А если маленький конус сделать высокоим, чтобы уменьшить наклон стен, будет что - то дикое и странное. И ветронеустойчивое. При очень больших диаметрах и наклоне стен примерно в 45 градусов слишком большой делается высота. Само по себе это не страшно. Но это увеличение расходов на материал обшивки ! А если понижать центральный столб, то стены будут вырастать из пола столь постепенно, что вдоль периметра возникнет своеобразная мертвая зона, где разве что раком ползать можно (в скотском состоянии). Похоже, что для больших конусов с диаметром основания около 10 - 12 м оптимальным коэффициентом соотношением высоты и диаметра является 0, 5 (примерно конечно). Всякое серьезное отклонение от этого компромисса приведет либо к ухудшению обитаемости, либо к увеличению затрат на обшивку.
У обычных типух пропорции другие. У них диаметр соизмерим с высотой. Для диаметра 4 - 5 м это нормально. А дальше пропорции должны меняться, либо начнется отход от оптимума. Но это чисто мое виденье проблемы ...
Вот наплохой материал о том, как сшить типуху: http://www.members.tripod.com/shtuka/tipi/tipi1.html

17Бамбула. [11.04.2014 — 09:28]: Из смежной темы про юрты притащил... Для постоянной жизни ? Да еще и два этажа ? Не фига се !

Вложения:
мега.jpg
мега.jpg [ 401.13 Кб | Просмотров: 21846 ]


18Бамбула. [11.04.2014 — 13:21]: Если покупать под доделку, вот самый реальный вариант по соотношению цена/качество: http://www.tbshop.ru/item/id3216/
В принципе, кроится и шьется это все довольно тупо - из треугольников. И тарпаулин купить - не проблема. Самое страшное - пришить силовой каркас из строп. Вот с этим возможна полная засада ... Интересно, что будет, если стропы вообще не пришивать ?

19CiuDum [11.04.2014 — 14:31]: Скорее всего Вам подойдёт юрта.
Рассчитать размеры можно программкой zomedomeetcie.

Вложения:
heliyirte.png
heliyirte.png [ 307.31 Кб | Просмотров: 21839 ]


20Бамбула. [11.04.2014 — 15:05]: Ну, что ж, давайте разбираться. Цилиндр, надставленный конусом, явно сложнее устроен и явно дольше собирается. Чтобы этот цилиндр начал существовать, нужно весь его периметр утыкать столбами. Все это можно, все это отработано, все это делают. Я это знаю. Но вот вопрос ... А зачем ? Что это дает ? Чем это лучше конуса ? Зачем нужен каркас, если можно обойтись вообще без всякого каркаса, заменив его (полностью) тросами ?
На ваш рисунок я поверху нанес контур чума, который в моем представлении соизмерим с этой конкретной юртой.
У чума в центре будет одна палка, и все. А юрта вся набита палками. В чем смысл ?!
Я вижу определенную проблему в том, чтобы прочно прикрепить тросы или стропы к грунту. видимо, придется вкапывать валуны или забивать обухом топора в землю серьезные стальные колья из арматуры. Сверху д. б. перекладина, чтобы потом их выкручивать из земли. Т все это не так уж и трудно, как мне кажется. Единственное исключение - в скалу все равно не вбить. Но на крайняк можно вогнать в скалу дюбеля из строительного пистолета.
Колья нужно вбивать в грунт не вертикально, а перпендикулярно оттяжке. У меня были случаи, я колья вбивал в грунт аж на два метра. Но если попадаешь на камень, приходится вытаскивать и смещаться.

Вложения:
Ср.png
Ср.png [ 396.92 Кб | Просмотров: 21837 ]


21X'vost [11.04.2014 — 15:24]: смысл в том что юрта - это жилой дом, в отличии от вожделенного шатра над лагерем.
а в доме оч удобно когда стены вертикальные.
и с окнами проще и с дверьми.
да и ружьё или шкаф на такую стену повесить проще чем на наклонную.
это вам любой обладатель купола расскажет.
там даже шторы на наклонные (еще и треугольные) окна изобретать приходится, или покупать за дорого готовые.
в вашем случае стены могут отсутствовать.
поэтому, на мой взгляд, юрта отменяется.

22Бамбула. [11.04.2014 — 16:01]: В моем конкретном случае основная задача - тупо накрыть максимальную площадь ценой наименьших затрат (денежных, физических и пр.). Конус для этого подходит лучше.
И ВСЕ - ТАКИ !!!
Возвращаясь к варианту жилого дома и проблеме вертикальных стен. Это зависит от точки зрения на принцип равноценного сравнения. Если конус - это надставленная снизу юрта, то юрта проигрывает. А если конус вписан в очертания юрты, то он проигрывает.
По стенам ... Я вам в конусе столько стен нахреначу, что мало не покажется ... А за ними (по краю) будут какие - то модули кладовочные. Тут проблем нет. Но окна, канешна, придется делать мансардные, это да.
***
И еще раз о наболевшем ...
Юрта желтая. Чего ради от чума откусывать красные куски, чтобы получилась желтая юрта ?! Вот зачем к синему чуму добавлять желтые куски ради юртизации, это я как раз понимаю ... А в первом случае я прям теряюся ... Нужны стены ? Ставьте внутри ! Кто мешает ?

Вложения:
Что..png
Что..png [ 30.53 Кб | Просмотров: 21833 ]


23Бамбула. [11.04.2014 — 20:54]: Прикинул, какой конус можно сотворить их стандартного рулона тарпаулина (политарпа) 2/50 м. Если рулон почикать на 8 полос длиной 6 м 25 см., а потом эти полосы разрезать по диагонали, получится 16 треугольных клиньев с основанием 2 м и длиной 6 м 25 см. Из них набирается шестнадцатигранная усеченная пирамида. Верхушка шьется отдельно из какого - то жаропрочного и просто прочного материала. В ней потом будет прорезано дымоходное отверстие чуть ниже вершины. Во все швы, идущие вдоль граней, вшиваются тросы. можно пришить туда стропы, но тогда их уже внутрь шва не закладывать.

Вложения:
окк.png
окк.png [ 44.12 Кб | Просмотров: 21822 ]
проект 2.png
проект 2.png [ 35.08 Кб | Просмотров: 21825 ]


24Бамбула. [12.04.2014 — 07:46]: Предположительно принцип проектирования л. б. таким ...
Задаемся четным количеством граней. Вычисляем периметр P основания конуса, диаметр D и радиус R и площадь S/ Вычисляем длину клиньев L. Для этого делим общую длину материала (50 или 199 м) на число, равное половине количества граней. Вычисляем высоту L конуса, как катет прямоугольного треугольника. вот и все ...

25Бамбула. [12.04.2014 — 17:16]: Уточненные проекты конических шатров - для пошива из одного рулона тарпаулина и двух рулонов при стопроцентной трате материала. С учетом припусков на швы ширина грани снизу принимается не 2 м, а 1, 95 м. Условно считиаем, что вершины треугольников доходят до самой вершины конуса. На практике лучше треугольники не делать, а делать почти треугольные трапеции, чтобы не стыковать кучу швов в одной точке.

1. Однорулонные варианты.

14 граней
P = 27, 3 м
D = 8, 69 м
R = 4, 345 м
H = 5, 7 м
L = 7, 14 м
S = 59, 3 м кв

16 граней
P = 31, 2 м
D = 9, 94 м
R = 4,47 м
H = 4, 4 м
L = 6, 25 м
S = 62, 74 м кв.

Двухрулонные варианты.

20 граней.

P = 39 м
D= 12, 42 м
R = 6, 21 м
H = 7, 8 м
L = 10 м
S = 121, 1 м кв.

22 грани

P = 42, 9 м
D = 13, 66
R = 6, 83 м
H = 6 м
L = 9, 1 м
S = 146, 5 м кв

Истратив на два рулона тарпаулина чуть больше 5 т. р. и срубив в лесу одну единственную жердь, можно накрыть полтораста квадратов. Пипец. Это три моих квартиры ! Вот вам и конус ...

26Бамбула. [12.04.2014 — 21:15]: Отличный материал о кольях, шнеках и якорях с авиационного форума ! http://www.ukraviaforum.com/index.php/topic,8288.0.html
Сравнительный анализ различных якорных систем: http://www.mcp.com.au/screwits/comparison.html

На Западе, как всегда, мудрят ... Все можно тупо сварить из арматуры. Вбивается это обухом топора, а выкручивается из земли с пом. куска водопроводной трубы. Длина зависит от плотности грунта. Можно сделать кол и из заточенного снизу уголка. Но его уже нужно не выкручивать, а вытаскивать. Это уже нежелательно, но для этого можно использовать и рычаг. Он подсовывается под верхнюю перекладину и ... понятно.

Вложения:
просто.png
просто.png [ 31.57 Кб | Просмотров: 21792 ]
колья 2.png
колья 2.png [ 57.66 Кб | Просмотров: 21792 ]
колья 1.png
колья 1.png [ 87.49 Кб | Просмотров: 21792 ]


27Бамбула. [13.04.2014 — 13:11]: Просмотр многочисленных вариантоа конических шатров привел меня к выводу, что по мере роста диаметра конуса изменяется рациональное соотношение высоты и диаметра. Для небольших конусов вынужденно приходится делать относительно большую высоту. С увеличением же диаметра высота стойки растет с отставанием.
Вот параметры конуса с диаметром окружности кольев 14, 8 м:

Высота конструкции - 5 метров
Высота для входа в шатер - 1,8 метра
Количество посадочных мест под шатром - 40
Укрываемая площадь - 59 м²
Масса конструкции - 70 кг.

Отношение высоты и радиуса составляет 0, 676.
Помимо соображений обитаемости на высоту шатра влияет необходимость разжигать внутри костер, который иногда м. б. и довольно большим.
Очень странно, но почти никто не закрывает снизу эти дурацкие дыры. Людей заметет поземкой, потушит газ в плитке, продует ветром, да и косой дождь неприятностей немало доставит.
На второй фотографии - самая большая из найденных "звезда". Размер ее понятен по машине и рядом стоящему человеку (слева на кадре).

Вложения:
посл.png
посл.png [ 653.72 Кб | Просмотров: 21775 ]
12 лучей.png
12 лучей.png [ 903.55 Кб | Просмотров: 21775 ]


28Бамбула. [13.04.2014 — 15:36]: Подробный фотоотчет по элементам конструкции тента "звезда": http://www.tent-zvezda.ru/tenty-zvezda/aerodromnyj-tent-zvezda-30-pod-polog-info.html. Удивили позорные колышки для фиксации оттяжек и отсутствия силового каркаса из полнорадиусных строп. Неужели ткань "оксфорд" до такой степени прочная ?

29Бамбула. [13.04.2014 — 17:57]: Мувики с установкой:
http://www.youtube.com/watch?v=IheNPucOGkE
http://www.youtube.com/watch?v=j3BopjcA4nc
http://www.youtube.com/watch?v=6YD3a_TokJs
http://www.youtube.com/watch?v=6nTGvO1ArjY
http://www.youtube.com/watch?v=if8OZTIJxX0

Во втором мувике стропы натягивают, телескопически раздвигая центральную штангу. А в третьем мувике натягивают стропы такой утяжкой,как на туристических рбкзаках. Только большого размера.
Для большого конуса натяг д. б. очень серьезный, иначе все это будет мерзко колыхаться на ветру.

Силовой каркас из строп - это открытый вопрос. Для совсем уж запредельно - суперзверского натяга, как мне кажется, нужно хорошо укрепить верхушку конуса (при прочих равных условиях она д. порваться первой) и пустить стропу по всему периметру , чтобы стропы не разодрали этот край на отдельные лепестки. Это я уже пишу не про "звезду", а про нормальный человеческий конус.
Если края конуса должны доходить до земли, лучше натяг обеспечить за счет штанги. За счет строп - будет неудобно, ибо негде будет поместиться натяжителю. Все можно сделать по - русски, по простому. Жердь упирается в верхушку, ставится на доску наклонно, по ней нужно мочкануть обухом топора, чтобы она встала вертикально, и натяг обеспечен. при разборке - все в обратном порядке.

Вложения:
раз.png
раз.png [ 1.47 Мб | Просмотров: 21762 ]
натяг.png
натяг.png [ 1.43 Мб | Просмотров: 21762 ]


30Бамбула. [13.04.2014 — 22:37]: Эвона как оно, Михалыч ...

Вложения:
е.png
е.png [ 1.45 Мб | Просмотров: 21728 ]
подр.png
подр.png [ 769.81 Кб | Просмотров: 21731 ]
еп.png
еп.png [ 1.39 Мб | Просмотров: 21748 ]
о как.png
о как.png [ 772.51 Кб | Просмотров: 21748 ]


31Бамбула. [13.04.2014 — 22:59]: Наномачты ... http://www.youtube.com/watch?v=TeCHIEVqE7c#t=20,
http://tv-machta.ru/machtyi-teleskopicheskie/

32Бамбула. [13.04.2014 — 23:28]: Кафе "Ахтуба" в Астраханской области. Я там был. Ветра там - пипец !

Вложения:
кафк Ахтуба.png
кафк Ахтуба.png [ 750.72 Кб | Просмотров: 21745 ]


33X'vost [14.04.2014 — 04:10]: ну я думаю, пора от слов к делу!!)))
даешь северозападную шатровую компанию!)

34Бамбула. [14.04.2014 — 09:25]: О компании пока речь не идет, а только об одном шатре для личных нужд. Пугает протяженность швов - даже без учета строп, которые гораздо сложнее пробивать иглой, и не всякая машинка возьмет.

35CiuDum [14.04.2014 — 11:13]: Объём шатра можно увеличить если от центральной штанге до тросов установить жесткие стержни (как в зонтике). Увеличивается также жесткость конструкции и комфортность.

Вложения:
cort1.jpg
cort1.jpg [ 35.19 Кб | Просмотров: 21725 ]


36Бамбула. [14.04.2014 — 12:30]: Я с этим АБСОЛЮТНО согласен. Но это действительно актуально только для небольших шатров, в которых иначе стоять можно будет только по центру, а к краю будет не подойти. Когда же диаметр растет и подходит к 7 м, а потом и к 10 (и далее), это становится все менее и менее актуальным. Свое мнение я уже пояснил выше по теме графическим материалом, где на одной и той же схеме были показаны:

а) конус, вписанный в юрту.
б) юрта, вписанная в конус.

Там еще был задан вопрос: "Что с чем именно мы сравниваем, чтобы это было сравнение равнозначных вариантов ?!" А это, доложу я вам, не такой простой вопрос ... Почти шекспировский ! Одним словом, считаю. что требования к геометрии стенки шатра здорово зависят от соотношения роста человека и радиуса конкретного купола.

Еще у меня сомнение такого плана ... Если уж городить что - то помимо центральной стойки, что не лучше ли все - таки будет натыкать шапитошные столбики по краю по сравнению с предлагаемой зонтичной структурой ? Черт его знает, пробовать надо. Опыт покажет
***
Честно говоря, я не понимаю, почему куполисты стойко игнорируют тросовый какркас. Я не говорю, что он должен все вытеснить. Но он, по идее, должен занять достойное место среди прочих.

Если бы лично передо мной встал бы вопрос, увеличить конус, либо сделать зонтик, не меняя площади пола, то я бы, скорее, увеличил конус. Т. е. недостатки конуса правильнее лечить не отходом от конической концепции, а просто увеличением конуса. А еще нужно иметь в виду, что при низком потолке костер его спалит !

Вложения:
два.png
два.png [ 106.14 Кб | Просмотров: 21720 ]


37Бамбула. [14.04.2014 — 15:11]: Очень интересный материал про крыши для резервуаров: http://mashteh.ru/tehpage_94.html
Там описан случай конической тонкостенной крыши из стали. Эта крыша не имеет каркаса. Она просто натянута центральной колонной. Теоретически это может быть и фанера, и пластик, и мягкая оболочка из армированного синтетической тканью ПВХ ...
Цитата:

"В 1952 г. А. С. Арзунян предложил новую конструкцию крыши, так называемую «безмоментную», т. е. крыша из листов толщиной 2,5—3 мм, которая опирается на центральную стойку и стенку резервуара и, за исключением крайних зон, работает на растяжение в наивыгоднейших для стали условиях. Так, в резервуарах с шатровой (безмоментной) крышей крыша не имеет каркаса и является висячей оболочкой, работающей в основном на растяжение. Толщина шатровой крыши остается равной толщине настила каркасной крыши (2,5—3 мм); поэтому вес висячей крыши почти вдвое меньше веса каркасной крыши типовых резервуаров.
Стенка и днище резервуара с шатровой крышей ничем не отличаются от аналогичных элементов типового резервуара. В центре резервуара распола­гается стойка, которая оканчивается вверху коническим металлическим зонтом. Для увеличения жесткости и восприятия распора стенка по верху усилена кольцевым коробчатым каркасом. Для резервуара емкостью 3000 м3 центральная стойка выполнена из трубы диаметром 325 мм и сделана выше стенки резервуара на 1,5—2 м, благодаря чему обеспечивается уклон для стока осадков. Для резервуаров вместимостью 3000 и 5000 м8 зонт изготовляется из листовой стали толщиной соответственно 8 и 10 мм. С трубой зонт соединен при помощи косынок на сварке.
Центральная стойка устанавливается на днище резервуара на специальном башмаке . Разработаны две конструкции стойки: 1) труба, наглухо приваренная к днищу, 2) труба, скользящая в башмаке.

Рассмотренная конструкция крыши резервуаров обеспечивает экономию стали, индустриальность изготовления и сокращение сроков монтажа.

Вложения:
ке.png
ке.png [ 95.97 Кб | Просмотров: 21715 ]


38Бамбула. [14.04.2014 — 15:58]: Прям как черти ладана ...
Желтые линии - мои.

Вложения:
с.png
с.png [ 680.48 Кб | Просмотров: 21711 ]
бо.png
бо.png [ 250.66 Кб | Просмотров: 21714 ]


39Бамбула. [14.04.2014 — 18:02]: Типи фирмы "Снаряжение": http://www.equip.ru/shop?mode=product&product_id=1781800
Блин, парни, у вас там что, ткань что ли кончилась ? Или вы ее жалеете ?! Или это для отправки в Лилипутию ?!
А вот дымовой клапан решен очень интересно !

Вложения:
клапан.png
клапан.png [ 774.21 Кб | Просмотров: 21707 ]


40Бамбула. [14.04.2014 — 21:22]: Теплее ...

Вложения:
Почти..png
Почти..png [ 706.49 Кб | Просмотров: 21700 ]


41Бамбула. [14.04.2014 — 21:29]: Восьмиместная пятиметровая бескаркасная палатка "Тундра": http://magazinpalatok.ru/tundra-8/

Вложения:
много.png
много.png [ 1.07 Мб | Просмотров: 21699 ]
Тундра..png
Тундра..png [ 1.32 Мб | Просмотров: 21699 ]


42Бамбула. [14.04.2014 — 22:04]: Специальная система крепления оттяжки, не перекручивающая шнур. http://magazilla.ru/katalog/37
Ниже - простое решение. где на колышек сверху наваривают прямоугольную пластину, увеличивающую площадь опоры на грунт при воздействии оттяжки.

Вложения:
спир.png
спир.png [ 1.11 Мб | Просмотров: 21698 ]
с пластиной.png
с пластиной.png [ 38.69 Кб | Просмотров: 21698 ]


43Бамбула. [14.04.2014 — 22:13]: Узел крепления оттяжки ... Стропа по периметру + треугольная накладка из прочной ткани.

Вложения:
узел крепления оттяжки.png
узел крепления оттяжки.png [ 488.95 Кб | Просмотров: 21697 ]


44Бамбула. [15.04.2014 — 02:15]: Выше по теме описана технология пошива конического шатра из большого числа треугольных заготовок. Данный способ является самым экономичным. Первая статья экономии - практически нет отходов. Вторая статья экономии - материал приобретается в качестве чистого сырья, дешевле уже не может быть. Недостатком данного способа является большой объем швейных работ.
Существует более затратный, но и более легкий способ пошива конической оболочки - нужно приобрести квадратный тент, сваренный из полос, и выкроить из него заготовку в виде круга с вынутым клином. Два оптимальных варианта - это тенты 15 / 15 и 20 / 20 м. Оба этих размера являются достаточно распространенными.
При вырезании заготовки (выкройки) останется значительное количество неиспользованного материала (желтый и фиолетовый цвета на схеме) Часть его можно пустить на усиление самых нагруженных мест оболочки. Но отходов все равно будет много. Зато упростится утомительное шитье ...
В зависимости от величины угла "альфа" в обратной пропорциональности будет изменяться угол при вершине конуса. И дело попахивает составлением таблицы.

Вложения:
выкройка.png
выкройка.png [ 38.48 Кб | Просмотров: 21692 ]


45Бамбула. [15.04.2014 — 08:54]: Формула площади боковой поверхности конуса:

S = 3, 14 R L,

где R - радиус основания,
L - образующая.
***

Параметры выкройки рассчитываются по нижеприведенным формулам.
Действующие обозначения:

D — диаметр основания конуса;
H — высота конуса;
R — радиус дуги выкройки;
alpha — центральный угол выкройки.

Вложения:
оп.png
оп.png [ 62.64 Кб | Просмотров: 21674 ]
1.png
1.png [ 403 байт | Просмотров: 21677 ]
2.png
2.png [ 367 байт | Просмотров: 21677 ]
3.png
3.png [ 907 байт | Просмотров: 21677 ]


46Бамбула. [15.04.2014 — 09:40]: http://tvlad.ru/geometriya/vkroyka-dlya-konusa.html
Угол "фи" при вершине конуса с моем представлении д. б. примерно 90 градусов. Для маленьких конусов - меньше, а для больших - можно и больше, иначе неоправданно возрастет расход материала и парусность.

Как показал расчет, при угле "фи" (который при вершине конуса) , равном 90 градусов, развертка должна иметь угловой вырез 87 градусов. Т. о., угол "альфа" равен 273 градусам.

Вложения:
уг.png
уг.png [ 28.02 Кб | Просмотров: 21675 ]


47Бамбула. [15.04.2014 — 11:45]: Длина дуги: http://www.fxyz.ru/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0/%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B8/

48Бамбула. [15.04.2014 — 12:00]: Длина дуги: http://www.fxyz.ru/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0/%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B8/

Вложения:
дуга.png
дуга.png [ 41.81 Кб | Просмотров: 21667 ]


49Бамбула. [15.04.2014 — 12:10]: Каталог прямоугольных тарпаулиновых тентов различных размеров и плотности:
1. http://td-majordom.tiu.ru/p11159185-tarpaulin-1515m-120grkvm.html
2. http://www.plastex.ru/catalog/tenti/0/tenti_iz_polietilenovoy_tkani_tarpaulin.html

Метод герметизации швов: http://www.youtube.com/watch?v=f-diRlfVSI0

Сварка тента с помощью электрофена:
http://www.youtube.com/watch?v=Tx1L5ruDNGk

50Бамбула. [15.04.2014 — 16:39]: Конус - это жилой дымоход. Премудрости чумового климат - контроля здесь: http://vio.uchim.info/Vio_34/cd_site/articles/art_2_7.htm
Много где указывается, что для правильного создания тяги нужно изнутри конуса делать доп. слой оболочки. Воздух
заходит через щели снизу в междустенье и выходит из него примерно на высоте 1, 5 м. При этом внутренняя оболочка доходит до земли, а внешняя не доходит.

Вложения:
з.png
з.png [ 415.36 Кб | Просмотров: 21647 ]
в.png
в.png [ 2.24 Мб | Просмотров: 21648 ]
кр.png
кр.png [ 470.39 Кб | Просмотров: 21648 ]
д.png
д.png [ 632.51 Кб | Просмотров: 21648 ]
ог 1.png
ог 1.png [ 68 Кб | Просмотров: 21648 ]
ог.png
ог.png [ 44.86 Кб | Просмотров: 21648 ]
гар.png
гар.png [ 186.07 Кб | Просмотров: 21650 ]
ка.png
ка.png [ 2.51 Мб | Просмотров: 21651 ]


51Бамбула. [15.04.2014 — 20:16]: Дома "ТРУЛЛО": http://otvet.mail.ru/question/55441267 Цитата:
"Трулло — причудливые строения с конусообразными крышами, нигде в мире, кроме итальянской Апулии, не встретишь. А облик Альберобелло они определяют полностью. «Трулло» произошло от латинского «трулла» — «купол» . Жилища эти похожи на шлемы исполинов или на верхушки замковых башен, поставленных на землю. Первые трулло появились в Альберобелло в XIV веке.

По легенде строить их повелел своим подданным граф Аквавива, владевший этими землями. Налог, который он выплачивал неаполитанскому королю, исчислялся по крестьянским дворам. А трулло перед визитом королевских чиновников легко было разобрать. Ведь складывались они из камней без цементирующего раствора. "

Вложения:
т - 3.png
т - 3.png [ 660.18 Кб | Просмотров: 21640 ]
трулло 2.png
трулло 2.png [ 713.25 Кб | Просмотров: 21641 ]
труппо.png
труппо.png [ 1.02 Мб | Просмотров: 21642 ]


52CiuDum [16.04.2014 — 07:24]:
Бамбула. писал(а):
... не лучше ли все - таки будет натыкать шапитошные столбики по краю по сравнению с предлагаемой зонтичной структурой ? ...
Обычно цирковые, временные шапито устанавливаются на готовые, асфальтированные площадки. Никто не позволит продырявить асфальт на пару метров в землю для канатных столбиков.
Поставить столбы внутри может создать неудобства постояльцам.
Натянутые канаты вокруг шатра тоже не добавляют удобства.
Бамбула. писал(а):
Прям как черти ладана ...
Предпочтительно создание карнизного свеса у конического шатёра вертикальными стенами. Оправдано отводом осадков от стен.
Бамбула. писал(а):
...Если бы лично передо мной встал бы вопрос увеличить конус, либо сделать зонтик, не меняя площади пола, то я бы, скорее, увеличил конус...
Не обязательно использовать "спицы" как в зонтике, можно применить большое кольцо из композитной арматуры

Вложения:
cort2.jpg
cort2.jpg [ 36.56 Кб | Просмотров: 21631 ]


53Бамбула. [16.04.2014 — 08:46]: Буду предельно краток ...

Вложения:
сравнение.png
сравнение.png [ 114.49 Кб | Просмотров: 21623 ]


54Бамбула. [16.04.2014 — 09:09]: Прикинул, что можно сшить из готового тарпаулинового тента размером 15 / 15 м. Если угол при вершине конуса принять 90 градусов, то длина ската будет 7, 5 м, а радиус основания и высота центральной стойки - 5, 3 м.
При диаметре основания 10, 6 м особого смысла отходить от чистого конуса не вижу. Если сделать цилиндрический низ, уменьшится диаметр основания. А зачем его уменьшать ? Если расширять верх, понадобится каркас (радиальные спицы, кольцо и пр.). А зачем он ?
Но, в принципе, я готов обсудить любой вариант шатра, который можно соорудить из готового тента 15 / 15 м. Только кольцо я делать не буду. Оно будет иметь диаметр метров 6 - 7. Слишком сложно, слишком габаритно и не вполне понятно, зачем оно там.
Сам подумывал про кольцо, но небольшое - сантиметров 50. Для дымохода. А сверху крышка.

55Бамбула. [16.04.2014 — 14:52]: Возник вопрос по технологии ...
При очень сильном натяжении обшивки, которое необходимо, чтобы конус не болтался на ветру, она может лопнуть.
Простое решение - пустить стропы пучами от вершины конуса к краю. Минусы: их тяжело пришить и стропы будут растягиваться не так, как обшивка. Стропа тянется лучше. Значит, обшивка может лопнуть все равно. Возможно стоит ограничиться пришиванием строп только в верхней части, поскольку именно там и должна лопнуть обшивка в первую очередь. Дело в том, что периметр горизонтальных сечений конуса линейно уменьшается от низа к верху. И получается примерно как с конической веревкой. Она всегда будет рваться с тонкого конца.
Усилить верхушку можно, просто сшив ее из более прочного (толстого) материала.
Есть вариант одеть обшивку на конический каркас из стальных тросиков. При этом тросы будут воспринимать 100 % нагрузки на растяжение, а обшивка будет воспринимать только боковую нагрузку от ветра. Чтобы обшивка не ползала по тросам, ее достаточно прикрепить к ним только снизу. Либо для нее можно предусмотреть отдельные колышки (не очень серьезные). При ветре 15 м/сек ошибки проектирования могут обойтись очень дорого. Как минимум, все будет противно трястись, полоскать и хлопать. Хочется натянуть обшивку до звона.

В некоторых ситуациях обмануть сильный ветер можно. Сделав дополнительные растяжки, идущие от стенок конуса к деревьям. Это позволит обойтись без очень сильного натяжения обшивки. Оттяжки указанного вида могут образовывать ярусы и могут располагаться только с наветренной стороны (со стороны моря). но, видимо, этот способ нельзя признать вполне универсальным.

Готов принять советы по вопросу:
КАК ПРОЩЕ ВСЕГО ОБЕСПЕЧИТЬ ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ НАТЯГ СТЕНОК КОНУСА БЕЗ РАЗРУШЕНИЙ ?

56Бамбула. [16.04.2014 — 16:17]: Хронометраж установки конуса диаметром 52 фута: http://www.youtube.com/watch?v=6Mm_KQ9cqZ8
52 фута - это 15, 85 м. Это уже не первый ролик, где колья в землю загоняют специальной виброзабойной машиной.
То же самое, но очень подробно: http://www.youtube.com/watch?v=UIKTzvwF1dE
У них очень мощное приспособление для натяжения строп и фиксации натяжного устройства.
В первом ролике саундтрек - полное говно. Вот, что надо было использовать: http://www.youtube.com/watch?v=U6vLEds87ZE

И опять эти поганые дыры ... И опять дымохода нет ... Причем в инструкциях к своим изделиям фирмачи так и пушут: "Внутри огонь не разводить !" Ну - ну ... Может, там еще и женщин не иметь ?! И не бухать ?!

Вложения:
заб.png
заб.png [ 1.72 Мб | Просмотров: 21600 ]
присп.png
присп.png [ 1.86 Мб | Просмотров: 21600 ]


57Бамбула. [16.04.2014 — 17:14]: Вспомним о том, что в название темы вбита "битва концепций". В этой связи ... Я настаиваю на том, что это ужас, ужас и еще раз ужас: http://www.youtube.com/watch?v=7PG7YkS0_5I
Всего этого железа могло бы и не быть. Неправильно это все ...

58Бамбула. [16.04.2014 — 17:47]: Все полощет и трепещет:
http://www.youtube.com/watch?v=j4hSTIvzZ4E
http://www.youtube.com/watch?v=-SKawxq3p_M
http://www.youtube.com/watch?v=3eFAyKMz314

Фу, бяка какая ! Натягивать, натягивать и еще раз натягивать !

59Бамбула. [16.04.2014 — 18:59]: Удалось узнать, как называется то, что мы здесь обсуждаем ... Оказывается. оно называется ...

Teepee Tent
Впредь предлагаю называть это "типитентом".

Примеры небольших типитентов:

http://www.youtube.com/watch?v=96eXkj8DbLk
http://www.youtube.com/watch?v=H3iKhi6WQkY
http://www.youtube.com/watch?v=-_YPDWDovgo

60Бамбула. [16.04.2014 — 21:30]: Что это было ? Помутнение разума ?

Вложения:
сравнение концепцмй.png
сравнение концепцмй.png [ 553.02 Кб | Просмотров: 21588 ]


61Бамбула. [17.04.2014 — 12:11]: Фиксирую два неясных момента по поводу действительно больших ТИПИТЕНТОВ:

1. Создание сильного натяжения обшивки. Если за натяжение ответственны отдельные тросы или стропы, не примоноличенные к обшивке, то все и так ясно. Имеется в виду неразъемная конструкция.

2. Организация дымохода. Его нужно открывать и закрывать, через него не должен попадать внутрь дождь, его конструкция не должна мешать тяге, и он не должен сильно ослаблять верхнюю часть конуса.

Желающие могут высказаться.

62a.joy [17.04.2014 — 15:03]:
Бамбула. писал(а):
Какой было смысл устраивать перегиб и вкрячивать вертикальные столбы по всему периметру ? Что это дало кроме усложнения и повышения времени сборки ?
Смысл состоит в двух аспектах:
1. Рейзер, для повышения уровня высоты шатра;
2. Экономия материала. Прикинь, какую полосу сплошного материала требуемых характеристик нужно добавить, чтобы получить искомую величину площади и высоты.

63Бамбула. [17.04.2014 — 15:20]: 1. Термин "рейзер" мне незнаком.
2. По вопросу об экономии ...
Вот купил я тарпаулиновый тент 15 /15 м. И начал я его кроить. Вырезал круг. Чтобы сделать снизу цилиндр, нужно будет вынуть из краевой зоны треугольные клинья. Получатся лепестки. И потом эти лепестки нужно будет сшить.
Вопросы сформулированы на картинках ...

Вложения:
неужели.png
неужели.png [ 34.51 Кб | Просмотров: 17024 ]
смысл.png
смысл.png [ 42.27 Кб | Просмотров: 17024 ]


64a.joy [17.04.2014 — 17:14]:
Бамбула. писал(а):
1. Термин "рейзер" мне незнаком.
Вертикальная палуба, заменяющая стены, для поднятия низких купольных и палаточных конструкций на нужную высоту.

Бамбула. писал(а):
Вот купил я тарпаулиновый тент 15 /15 м
Тому есть исторические подоплеки. "Вот купил бедуин тент 15 на 15 м..." Понятно же, их кроили из кусков тканей; и если весь доступный материал закрепить палаточным образом прямо на землю, жилой площади, по которой можно ходить, а не ползать, получается маловато. Ставим рейзер. А то че у нас в одноэтажных домах какие то стены ставят? Ставили бы сразу крышу, одно и тоже выходит же...

Ко всему прочему, прочность длинного участка материала, натянутого от земли до вершины, меньше, чем у более короткого от земли до столбиков рейзера по очевидным причинам.

В конечном итоге, шатер есть совокупность национальных и климатических факторов, сложившаяся на основе эмпирического опыта древних кочевых народов с не самым высоким достатком. Глупо их судить за удачную для своего географического ареола конструкцию.

И да, посмотри конструкцию старых и современных шатров и сравни пропорции со своим рисунком. Весь периметр жилого пространства должен использоваться максимально эффективно. В палатках по краям можно разве только лежать ничком.

Американские индейцы поступали иначе со своими "фиг-вамами". Но у них палатки были гораздо выше и меньше диаметром; по внутреннему периметру можно было как минимум свободно сидеть и заниматься своими делами.

65Бамбула. [17.04.2014 — 17:59]: 1. Насчет рейзера. Так я ничего и не понял ...
2. Цитата:
"И да, посмотри конструкцию старых и современных шатров и сравни пропорции со своим рисунком. Весь периметр жилого пространства должен использоваться максимально эффективно. В палатках по краям можно разве только лежать ничком."

А ничего, что этот край, где "можно только лежать ничком", находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ вертикальной стены, которая могла бы возникнуть, как если бы мы сделали перегиб линии ската ?
Я для чего в предыдущем посте развертку юрты дал и вертикальный разрез ?
Короче, эквивалентная юрта практически находится ВНУТРИ конуса. Там, где в конусе можно стоять, не сгибаясь, действительно можно сделать вертикальную стену. Цена вопроса - ПОТЕРЯ пространства, где "можно разве только лежать ничком".

66a.joy [17.04.2014 — 18:16]: Райзер или рейзер на форуме поищи.

Воздух в этих углах будет застаиваться, толком их не используешь. Стремятся к форме купола с должной циркуляцией воздуха. В юртах не спят на голой земле, холода... Там порой двухярусные нарды, в углу не поваляешься. Снег и так будет давить на всю площадь крыши, а ты предлагаешь эту площадь еще увеличить. Я просил тебя поискать изображения настоящих юрт и шатров, а не картинки из головы рисовать.

Изображение

Впрочем, можешь взять машину времени и поспорить с тупыми кочевниками, бедуинами, северянами, похвастаться знаниями геометрии 21 века. Но в погоне за площадью ты забыл про прочностные и эксплуатационные характеристики. Зачем делать купол, когда можно построить циллиндр из того же материала высотой 2 метра, и получится вай-вай-вай какая площадь. До первого снега...

67Бамбула. [17.04.2014 — 18:49]: 1 Костер мгновенно прожжет крышу высотой 2 м.
2. Нары можно построить и в конусе.
3. Как снег сможет лежать на конусе ?!!!!!

Нарисуй оптимальную развертку шатра для варианта выкройки из тента 15 / 15 м. Подчеркиваю - это хотя и большой, но походный и быстровозводимый шатер. Нары не обсуждаем. Мой вариант выкройки - круг диаметром 15 м с вынутым радиальным клином 87 градусов. Диаметр пола - 10, 6 м. Чтобы сшить конус понадобится один (!!) шов. А ты что предлагаешь ?
Всю эту дикую кучу палок под названием "юрта" я просто физически не смогу увезти на острова, и, в более широком смысле, просто не понимаю, зачем все эти жертвы ? Что это мне даст ? Ведь всю эту чудовищную гору дров я могу заменить на один единственный шест ! А если всю неимоверную массу палок пустить на обшивку типитента, то его верхушку мы просто не увидим а облаках. Там уже будет стратосфера ! Или мы абстрагируемся от массы и габаритов ?

68a.joy [18.04.2014 — 04:55]:
Бамбула. писал(а):
А ты что предлагаешь ?
Я ничего не предлагаю. Я защищаю исторические постройки аля юрта и шатер в конкретных условиях.

Ты свои условия не обозначил, хотя я целиком тему не читал. Но если юрта тебе не подходит, зачем все эта критика?

Далее, ты уверен что твоя палка без дополнительной площадки на верху, выдержит усилия на сжатие и сгиб, а тент выдержит ветер и осадки - усилие растяжения? Просчитай эти моменты. Вентиляцию тоже учти. Обычную палатку проветрить - нужно выйти и оставить все на распашку, и то там материал дышащий, а тут тент...

Бамбула. писал(а):
Подчеркиваю - это хотя и большой, но походный и быстровозводимый шатер.
А юрта - утепленный бестровозводимый шатер для ПМЖ.

Бамбула. писал(а):
Всю эту дикую кучу палок под названием "юрта"
Соответственно, куча палок - для укрепления конструкции.

69Бамбула. [18.04.2014 — 08:13]: Цитата:
" ... хотя я целиком тему не читал".
Абсолютно все, о чем ты спрашиваешь, выше по теме отражено.

В теме обозначен и главный вопрос: исследование перспектив ПОЛНОЙ ЗАМЕНЫ жесткого каркаса купола на натянутые тросы в рамках конической конструкции. Подвариант - просто тонкая натянутая обшивка (не обязательно мягкая, она м. б. и стальной, и стеклопластиковой и пр.). Да, из - за конической формы из нормально обитаемого внутреннего объема вынимается кольцо треугольного сечения с катетом, равным высоте плеча. Парадокс в том, что это считают недостатком конуса, не понимая, что ЭТО ДОБАВКА к внутреннему объему. Эту добавку можно уничтожить. Будет вертикальная стена. Но не проще ли сделать ее, если она нужна, внутри, не отсекая добавку ? А почему именно это добавка, выше по теме неоднократно объяснялось.

70X'vost [13.05.2014 — 18:09]: а вот и натяжные дома от Ричарда Брэнсона
http://www.novate.ru/blogs/030414/25932/

71Бамбула. [04.09.2014 — 15:17]: Несмотря на проблемы со спиной, я все - таки съездил на острова и рад сообщить, что конус (он же чум, он же типитент) вполне успешно испытан. Здоровье не позволило мне реализовать проект в законченном и доведенном виде, но все основное про натяжной конус я все - таки понял. Как и планироваалось ранее, обшивка была выкроена из готового тарпаулинового тента 15*15 м. Из него был вырезан круг диаметром все те же 15 м, а из круга вынут клин 90 градусов. Чтобы при вершине будущего конуса был угол ровно 90 градусов, клин д. иметь угловую величину 87 градусов, но я плюнул на разницу в 3 градуса и округлил угол до 90 градусов. Обшивка в этой экспериментальной конструкции ничем не натягивалась кроме собственного веса. Она у меня просто лежала на тросах, соединяющих верхушку центральной опоры с кольями по периметру шатра. Всего кольев было 36. Хотел сделать продвинутые металлические с приваренной треугольной пластиной сверху, но здоровье не позволило. Поэтому колья были сделаны на месте из жердей, причем довольно могучие. От двух соседних кольев до середины образующей конуса шли два отдельных троса. Но в указанной точке они соединялись и продолжались до верха уже только одним тросом. Т. о., снизу было 36 тросов, а сверху - только 18. Просто сверху, где конус сужается, нет смысла слишком сильно частить. Тросы были использованы кевларовые - от торозных парашютов для истребителей. Диаметр - 3 мм. В месте раздвоения тросов везде были завязаны узлы. Т. е. фактически к одному целому тросу ровно к его середине была подвязана половинка.
В качестве центральной опоры были использованы две жерди, скрещенные в районе теоретической вершушки. На высрте 2 с лишним метра от земли я их соединил перекладиной, что придало центральной опоре вид буквы "А". Над перекрестием были оставлены немалые по высоте "рога". Не мудурствуя лукаво, я сделал сверху на тросах петли, после чего 9 петель одел на один рог и 9 других - на другой рог. В принципе, этого достаточно, все работает, но в следующий раз тросы все - таки придут не к рогам, а к кольцу, висящему под рогами. Так гламурнее.
Конус простоял 3 суток. К сожалению, в действительно сильный ветер он испытан не был. Но иногда я наблюдал действие на него отдельных относительно сильных порывов. Ничего страшного не заметил. Обшивка не вминается между тросами, а даже как - то надувается и норовит приподняться.
Про мелочи писать не буду. В течение пары дней попытаюсь выложить видео, которое наглядно проиллюстрирует написанное. А вывод из всего этого я делаю такой: для временного укрытия тросы вместо жесткого каркаса - это рационально, правильно и весьма удобно ! Рекомендую !
Дублирую выкройку. Угол "альфа" выбран ровно 90 градусов. Но это хорошо только для больших конусов. Для маленьких его нужно увеличвать вплоть до 180 градусов.

Вложения:
выкройка.png
выкройка.png [ 29.94 Кб | Просмотров: 16926 ]


72CiuDum [05.09.2014 — 06:54]: Если Вы такой убеждённый, твердо уверенный, последовательный, упрямый, упорный, непреклонный оптимизатор, ;) ...то Вам нужен шатер такой формы.
Максимальный объем при минимальных размерах ткани квадратной формы.

Вложения:
загруженное.jpg
загруженное.jpg [ 3.29 Кб | Просмотров: 16918 ]
0924_a4.pdf [48.22 Кб]

Скачиваний: 295


73Бамбула. [05.09.2014 — 09:31]: Нет, такой шатер мне не нужен ! Во первых, прощай унификация ... Тросы автоматически приобретают различную дину. Во - вторых, если ветер дует поперек грани, то будет дикое сопротивление. В - третьих, именно у круга максимальная площадь при одинаковом периметре с другими фигурами. Вывод: конус ! Только конус !!! Ждите, короче, фильм ...
P. S. Абсолютно убежден, что, не сделай я ставку на тросы, мне не удалось бы накрыть временной конструкцией круг диаметром более 10 м. Я просто не решился бы ...

74Бамбула. [07.09.2014 — 20:57]: Фильм пока в работе. Смотрим фото и оцениваем результат ... С пом. копеечной тряпки и бухты троса, которая помещается в средний пакет для продуктов, мы накрыли площадь ... 84, 9 м кв. ! И ЭТО ДАЛЕКО НЕ ПРЕДЕЛ !!!

Вложения:
оп.JPG
оп.JPG [ 182.32 Кб | Просмотров: 16895 ]
DSCN2733.JPG
DSCN2733.JPG [ 5.89 Мб | Просмотров: 16900 ]
DSCN2738.JPG
DSCN2738.JPG [ 6.96 Мб | Просмотров: 16900 ]
DSCN2767.JPG
DSCN2767.JPG [ 6.28 Мб | Просмотров: 16901 ]


75X'vost [08.09.2014 — 05:42]: Похоже на индейский дом культуры)))
технологические и эксплуатационные подробности в студию!)))

76Бамбула. [08.09.2014 — 09:20]: Индейцы тросы не применяли. Ждите фильм.

77Бамбула. [09.09.2014 — 20:41]:

Я ВСЕ РАВНО ИМ ВСЕМ НЕ ДАМ НИ КОПЕЙКИ !!!!!

Ролик почему - то иногда запускается не с самого начала. С йутуба пришло письмо. Меня уведомляют, что я использовал в фильме саундтреки, правообладателем которых является кубинский певец Луис Франк. Из - за этого в некоторых странах на него уже сейчас наложены ограничения. Угрожают, что в России тоже его запретят, если я не активирую опцию "смотреть только часть фильма, где нет саундтреков". Я их послал нахер. Тогда они ... сами активировали эту опцию. Не на того напали ! Я снова послал их нахер и вырубил эту опцию. А потом валом пошли письма от "Видеоонтажа" и "Мовави", чтобы я купил полную версию того и того. Все, естественно, были посланы нахер. Что - то злой я сегодня, недобрый ... Зачем он весь ролик надписями утыкали ? Он и так - то кривой, так еще эти надписи ! Но денег я им все равно не дам !

78Бамбула. [13.09.2014 — 12:20]: Несколько слов о процессе подъема чумотента, который, к сожалению, не удалось заснять на видео. Мы сделали это так ... Все тросы были исходно привязаны к кольям. Верхние петли были одеты на "рога". При этом длина тросов была изначально избыточна. Обшивку наживили на верх центральной опоры и привязали оранжевыми завязками (это 4 стропы, пришитых к краю дымохода с сильным нахлестом на этот край). Потом приподняли верхушку опоры. Перехватились поближе к середине и опять приподняли. Потом один человек упер в верхнее перекрестие опоры рогатину и помог выпрямить опору окончательно. В принципе, ничего сложного. Но если тяжело или мало народу, можно, зафиксировав верхнее перекрестие опоры гвоздем и бондажом, сильно раздвинуть ее ноги, а потом просто начать их сводить, удержива в ертиальной плоскости ... На это потребкется меньше усилий чем на поднятие опоры в виде буквы "А".
Когда опора была поднята, серией циркульных шагов мы поправили ее положение, чтобы она была ровно по центру. Потом туго натянули три троса (через 120 градусов). Потом натянули и все остальные тросы.
Остается дрбавить, что:
1 Сведя ноги опоры, можно дополнительно добавить натяжения тросам.
2. Есть теоретический шанс обойтись без тросов вообще, а натягивать саму оболочку. Но тогда она вынужденно д. б. ОЧЕНЬ прочной. Уж во всяком случае не тарпаулиновой ...

79Бамбула. [13.09.2014 — 12:52]: Хотелось, но не успелось этим летом ... В моем представлении колья д. б. вот такими ... Из обычной арматуры сваривается буква "Т", ножка затачивается, и ближе к перекладине приваривается треугольная пластина, препятствующая заваливанию кола под боковой нагрузкой. Треугольное острие пластине нужно, чтобы легче было забивать кол в землю. Сам кол затачивать, кстати, не так уж обязательно. И так войдет.

Вложения:
кол.png
кол.png [ 29.1 Кб | Просмотров: 16822 ]


80Бамбула. [13.09.2014 — 13:30]: Снова о наболевшем ... Снова о проблеме наклонных стенок ...
Меня не надо убеждать в том, что при диаметре шатра 3 - 4 м наклонные стены сожрут многовато внутреннего объема и ухудшат эргономику. Но при диаметре от 5 м противостояние концепций чума и юрты носит крайне запутанный, даже конспирологический характер.
Разберем это на примере кафе "Ахтуба". Почему это удобный и показательный пример ? Инстинктивно обычному горожанину (не чукче и не эвенку) упорно хочется иметь возможность подойти к стене помещения, не сгибаясь. И под натяжной конической крышей кафе "Ахтуба" сделали классическую вертикальную стену, типа, нате вам, подходите к стене на прямых ногах ... Но края конуса там нехило свисают с крыши, им уже и до земли недалеко ... Возникает соблазн (лично у меня) продолжить конус до земли, а вертикальные стены ... абортировать нахрен за ненадобностью. И тут возникает казус ... Клиенты кафе наверняка дружно начнут вопить:"Че за фмгня, почему мы до края пола можем только раком доползти ?" И снова придется построить вертикальную, типа, "правильную" стену, отступив от края конуса и ... потеряв при этом часть площади и объема. Парадокс, не правда ли ?

Вложения:
Что..png
Что..png [ 30.53 Кб | Просмотров: 16821 ]
кафк Ахтуба.png
кафк Ахтуба.png [ 750.72 Кб | Просмотров: 16821 ]


81Rozmysel [14.09.2014 — 07:29]:
Бамбула. писал(а):
Фильм пока в работе. Смотрим фото и оцениваем результат ... С пом. копеечной тряпки и бухты троса, которая помещается в средний пакет для продуктов, мы накрыли площадь ... 84, 9 м кв. ! И ЭТО ДАЛЕКО НЕ ПРЕДЕЛ !!!
Результат отличный.
Для выполнения задачи, к сожалению, не озвученной.
А она , насколько я понял была такая:
1. Максимально быстро и наименьшими временными и трудо- затратами возвести временное сооружение с целью его эксплуатации всего на несколько дней. Причем в сравнительно теплое время года
2. ... и так же быстро его разобрать
3. низкий бюджет постройки
Поэтому, ничего лучшего, кроме как конуса, для выполнения этой задачи, и придумать то больше нельзя.
Купол и юрта таких больших размеров потребует устройства каркаса, трудоемкость и время возведения возрастет в разы.
Приехать из города на природу, чтобы извращаться со строительством собственными силами, и на это тратить время просто нелогично.
А тут все быстро и хорошо.
У нас в ВИТУ был раздел "Временные здания и сооружения". А на полигоне были вот эти самые чумы, землянки, блиндажи, пневмокаркасники, палатки и т.д. у качестве учебно-тренировочных пособий.
Было это более 30 лет назад, поэтому могу что-то недописать.
Почему у Вас дымит костер? Потому что нет канала для доступа воздуха к очагу, который начинается на улице и подходит к очагу. Вокруг чума так же выкапывается канавка для стока воды с покрытия. А снятый дерн укладывается по периметру оболочки, прижимая ее края. Камни- это хорошо, но не в каждой местности они есть. А дерн есть везде.
Думаю, что очаг потому и дымил, потому что подсос воздуха шел откуда попало, и завихрения разгоняли дым по всему объему купола.
Безопасность.
Что смутило, так это две опорные ноги, а не три. Три все-таки уже пространственная конструкция, а она более устойчивая чем плоская. И три поперечины, чтобы что-то сушить, это лучше, чем одна. Понятно, что делается она без проблем.
Парусность, несмотря на то, что конструкция купольная, для таких площадей все-таки большая. Поэтому лучше перестраховаться. Данное сооружение позволит разместить не 3 человек, а чуть ли не взвод :)))
Страшно даже представить если оболочка все-таки завалится на большое количество людей да еще при горящем очаге с открытым пламенем.
Чтобы я еще сделал в плане безопасности, так это сплел сетку из тех же самых нитей. Которую надел бы вместе с растяжками и оболочкой перед началом монтажа конструкции. Потом привязал к тем же самым кольям.

82Rozmysel [14.09.2014 — 07:38]:
Бамбула. писал(а):
Хотелось, но не успелось этим летом ... В моем представлении колья д. б. вот такими ... Из обычной арматуры сваривается буква "Т", ножка затачивается, и ближе к перекладине приваривается треугольная пластина, препятствующая заваливанию кола под боковой нагрузкой. Треугольное острие пластине нужно, чтобы легче было забивать кол в землю. Сам кол затачивать, кстати, не так уж обязательно. И так войдет.
ИМХО лучше все-таки использовать не арматурину, а уголок, так как у него площадь соприкосновения с грунтом больше.
И как следствие- сила трения. С поперечиной из того же самого уголка. А треугольную косынку приварить для жесткости соединения. Уголок разумеется заточить

83Бамбула. [14.09.2014 — 09:16]: 1. О концепции проекта ... Очень многие туристы в местах продолжительных стоянок натягивают тенты. Иногда еще делают загородку со стороны ветра. На это уходит немало жердей и времени, а результат половинчатый. В данном же случае (чумо)тент накрывает весь лагерь целиком и со всех сторон. А каркаса почти нет.
2. О треноге ... Никакой, трижды подчеркиваю это, никакой необходимости в устойчивой центральной опоре нет. Чтобы завалить на бок этот конус, нужно будет выдернуть из земли слишком много кольев, чтобы это стало реальным. Честно говоря, у меня изначально были опасения на этот счет - и вообще, и потому, что там везде песок. Но опыт показал, что проблема кольев - надуманная. Только это должны быть КОЛЬЯ, а не колышки. Выше по теме - куча роликов про типитенты. Там везде одна единственная центральная опора. Особенно же мне понравилась раздвижная телескопическая. Это просто песня !!!
3. О кольях ... Как кол заваливается набок под нагрузкой ? Низ кола сидит в более плотном грунте, и за него можно быть спокойным. Именно наверху кол может смять грунт и попытаться лечь. Чтобы этого не произошло, кол нужно сделать сверху широким. В принципе, при достаточной длине кола необходимую площадь опоры можно набрать за счет применения уголка, а не стержня. Не возражаю ! Но именно приваривание треугольника, по моим прикидкам, даст возможность максимально уменьшить высоту кола.
4. О бюджете и простоте возведения ... Мы сходимся с вами в том, том, что это критично для временных сооружений. Но я постепенно прихожу к выводу, что конус неплох и для постоянных одноэтажных зданий. Натянуть с пом. единственной центральной опоры можно что угодно - и стеклопластик, и жесть, и фанеру ... И будет оно стоять без каркаса. Если оболочка мыслится не слишком прочная, ее можно опереть на натянутые тросы. Эквивалентный по стоимости геодезик окажется С ПОТРОХАМИ внутри конуса, что полностью обессмысливает дискуссию по поводу наклонных стен. Прообразом такого сооружения можно считать шатровую крышу водонапорной башни на рис. 36: http://mashteh.ru/tehpage_94.html

84Бамбула. [14.09.2014 — 11:51]: Отдельно пишу про костер и дым. Красное - костер. Желтое - основной тепловой поток, который уходит через жерло.
Коричневый - это поток, являющийся частично конвекционным и частично ответвлением основного при плохой тяге в безветрие и сырую погоду.
Известно, что даже от обычного костра дым иногда почему - то плохо уходит вверх. И даже сидя на улице, все равно наглотаешься дыма. А иногда дым уходит вверх четким столбом. Умельцы даже погоду как - то по дыму предсказывают.
Опыт показал, что если дрова сухие, и есть малейший ветерок, то тяга вполне нормальная. Имеет значение и интенсивность горения дров. От большого костра дыма меньше. И вообще меньше, и уходит лучше.
У нашего чума периметр гигантский, и для засасывания воздуха вполне хватает щелей снизу. Если же их загерметизировать, а вход закрыть, тогда да, этой проблемой нужно специально заниматься. Мы этим не занимались, но чумоводы пишут, что к костру прокладывают трубу (можно прямо по полу, а можно и под землей), либо делают канавку и ее чем - то прикрывают сверху. Кардинальное решение - отказ от костра в пользу печки или газового конвектора. Но это как - то не по - индейски, да и рыбу непонятно как коптить тогда ... Проще поставить внутри чума маленькую теплую палатку. Смысл чума в том, чтобы накрыть весь лагерь. Накрывать, так накрывать !
***
В целом, могу сказать, что при правильной организации костра в чуме дым мешает не более, чем на открытом воздухе. Бывает, что и глотнешь, но без криминала. При неправильном костре или в совсем безветренную и сырую погоду проблемы будут, но это будет не часто. Нарисованные на схеме коричневым цветом обратные потоки (вдоль стенок) я наблюдал лично. И лично наблюдал их исчезновение в случае принятия вышеописанных мер.

Вложения:
дым.png
дым.png [ 38.85 Кб | Просмотров: 16806 ]


85Бамбула. [14.09.2014 — 13:38]: Если взять под выкройку стандартный тарпаулиновый тент 20/20 м (плотность 180 г/м кв), то при сохранении пропорций чума (прямой угол при вершине) диаметр пола будет уже целых 14 м, а площадь 154 м кв. Не вижу ничего нереального ...

86Бамбула. [15.09.2014 — 13:53]: Просто поразительно ... Опять куча дыр по краю ! http://www.angarstroy.com/product/tent-constructions/star-12/
Да что ж это такое, а ?! Ладно, вес 200 кг. Так ведь опять эти дыры ! Какая - то прямо дырофилия ... Убейте меня, но мне эти дурацкие дыры непонятны ... Одна дыра - бог с ней, пусть это будет вход. Но не 12 же штук ! Плюс ко всему, там край мощно обметан и упрочнен накладкой. Я представляю, как они изощрялись и мучились с этими арками ... Идиотизм ...

Вложения:
Звезда..png
Звезда..png [ 1.37 Мб | Просмотров: 16781 ]


87fulleren [26.09.2014 — 20:09]: Думаю использование конусов ограничено по причине флаттера. Цитата из википедии "Флаттер (от англ. flutter — дрожание, вибрация) — сочетание самовозбуждающихся незатухающих изгибающих и крутящих автоколебаний элементов конструкции летательного аппарата — главным образом крыла самолёта либо несущего винта вертолёта. Как правило, флаттер проявляется при достижении некоторой критической скорости, зависящей от характеристик конструкции летательного аппарата; возникающий резонанс может привести к его разрушению."
Большие прямые участки подвержены этому явлению очень сильно, в отличие от купола, в котором ткань натянута на каркас и не имеет свободы колебания. Это моё мнение.

88Бамбула. [26.09.2014 — 23:02]: 1. В ураган не испытывал. В ветер средней силы нифига подобного не заметил. Помню, что временами оболочка пыталась надуться пузырем. В ролике это хорошо показано. Помню, что изредка ее как бы вминало в тросы. Но трепетаний и дрожаний при этом не было.
2. Что тросы, что оболочку можно натянуть достаточно сильно.

89ovod [13.10.2014 — 12:13]:
Бамбула. писал(а):
Что это было ? Помутнение разума ?
У кого? У Вас, или у создателей шатровой палатки?

Конусная конструкция имеет два серьёзных минуса:
1. Она должна быть прочно "прибита" к основанию. А это большая проблема на мягком грунте или на скалах.
Шатровая палатка является САМОНЕСУЩЕЙ конструкцией.
Т.е. за счёт упругиого напряжения дуг каркаса она детжит форму и может просто СТОЯТЬ на любом основании.
Крепление к земле нужно только при ветренной погоде.

2. Столб в центре. На мой взгляд, от него больше неудобства, чем пользы (но это, как говориться, "дело вкуса").
Кроме того, этот столб должен быть более толстым, чем стойки каркаса шатровой палатки и ПРЯМЫМ (чтобы не возник продольный изгиб про сильном натяжении канатов конуса). При Ваших размерах конуса может получится тяжёлая конструкция.

На мой взгляд, шатровая конструкция намного лучше конуса по всем параметрам...

90ovod [14.10.2014 — 10:10]: Честно говоря, я не понял смысла Ваших действий...

Вы устраиваете лагерь В ЛЕСУ среди БОЛЬШИХ деревьев.
Не проще ли с помощью тех же тросов и верёвок просто растянуть между деревьями большой тент (который Вы испортили).
Он полностью накроет Ваш лагерь (чего Вы и добиваетесь)...

Полностью заменить нормальную палатку Ваш чумотент всё равно не сможет.
Так чего ради "огород городить"?
Поставьте пару нормальных ШАТРОВЫХ палаток, натяните отдельный тент над костром и "столовой" (вполне хватает размера 5Х5м), сделайте отдельный "шалаш" из другого тента (для хранения запаса дров, и сушки снаряжения) и получится хороший лагерь...

А то ведь под общей крышей ВСЁ общее:
и тепло от костра (это хорошо),
и дым от костра (это не очень вкусно),
и вонь от чужих мокрых носков (это "на любителя")...
и личная жизнь на глазах у всех...
(Туалет и умывальник, я надеюсь, у Вас планируется ЗА пределами чумотента?)...

91ovod [14.10.2014 — 10:41]: Глядя на Вашу выкройку тента сразу возникает вопрос:
"А зачем Вы углы обрезаете?
Разве их нельзя использовать для получения дополнительных метров защищённой от осадков площади?"

Посмотрите, какой интересный шатёр получается:
Вложение:
Палатка.jpg
Палатка.jpg [ 133.08 Кб | Просмотров: 16696 ]
Из тента 15Х15м получаем круглый шатёр с треугольной крышей и закрытой площадью 120м, (высота "юбки" 120см.) и три открытых навеса для инвентаря и снаряжения.
Вот выкройка:
Вложение:
Тент.jpg
Тент.jpg [ 91.45 Кб | Просмотров: 16696 ]
Вырезаем из тента четверть (жёлтый сектор).
Разрезаем его на 6 полос по 125см шириной.
Из этих полос делаем "юбку" для шатра.
Вырезаем середину для дымохода (красный сектор)
Синий сектор сшивается в конус.

92Бамбула. [14.10.2014 — 11:52]: Сразу видно, что вы не турист.

1. Переход на конический тент произошел именно из - за того, что обычный тент нифига не защищает от ветра. Вы сперва посидите пару вечеров на берегу Финского залива хотя бы в конце августа ... И вопросы как рукой сымет.
Мы сперва все какие - то загородки городили помимо навеса, но это все муть голубая. Кроме того, за загородкой ветер дает завихрения и постоянно получаешь порцию дыма в рожу. Как я понял, все это вам незнакомо ...

2. Я не понял, почему вы пишете о том, что этот наш конический тент не сможет заменить нормальную палатку. И под йутубовским роликом написано, и здесь выше по теме указано, что этот конический колпак полностью накрывает лагерь. Причем здесь какая - то палатка ? Вы о чем ? Палатку вы можете поставить внутри конуса, можете снаружи - это ваше право. Но причем здесь палатка как таковая ?! Откуда это дикое сравнение составной части лагеря с тем, что весь этот лагерь с потрохами накрывает ?!

3. Цитата:
"Поставьте пару нормальных ШАТРОВЫХ палаток, натяните отдельный тент над костром и "столовой" (вполне хватает размера 5Х5м), сделайте отдельный "шалаш" из другого тента (для хранения запаса дров, и сушки снаряжения) и получится хороший лагерь..."

Что у вас было в школе по геометрии ? Вы в курсе, что при разбиении большого объема на части суммарная площадь поверхности малых объемов превысит площадь поверхности большого объема ? И зачем мне это нужно ? Что я выиграю - то ? При одной и той же площади ткани я накрою меньше квадратов. И чо ?
И с какого перепуга нужно хранить дрова отдельно ? Зачем есть отдельно ? Про туалет я молчу ... Но все остальное ... Для чего все остальное отдельно ? Я не спорю, что все это можно. Но я не понял, зачем это нужно.

4. И все - таки вы не турист ... Хотя бы просто потому, что предлагаете на берегу Финского залива поставить огромный шатер, имеющий грани. И писал на эту тему, и ролики выкладывал про трепетание и снос палаток. Нет, все это проигнорировано. Вы, как я понимаю, подумали, что я просто настолько тупой, что решил бесполезно отрезать кусок ткани от заготовки из - за слепой любви к круглой форме.
С гранями я даже экспериментировать не буду. Небольшие тенты "домиком" на ветру трясутся диким образом из - за перегиба крыши, так что люверсы вырывает нахрен.

5. Цитата
"Вы устраиваете лагерь В ЛЕСУ среди БОЛЬШИХ деревьев."
Видимо, у вас нет туристического опыта. Как - то поставил я большой "ангар" за неслабой рощицей частого низкорослого соснячка. Палатку трясло так, что спать было невозможно. Пришлось нарубить этих сосенок и сделать своеобразную баррикаду со стороны воды. И только тогда зажили спокойно. А крупные деревья и вовсе не защищают. А в еще и крупнограненную оболочку мне предлагаете ... Нет уж, спасибо ... Я как - нибудь обойдусь ... Но если мне будет мало 84 м кв (пока хватает), я тупо сделаю аналогичный конус их тента 20 * 20 м.

6. Цитата:
"Конусная конструкция имеет два серьёзных минуса:
1. Она должна быть прочно "прибита" к основанию. А это большая проблема на мягком грунте или на скалах.
Шатровая палатка является САМОНЕСУЩЕЙ конструкцией.
Т.е. за счёт упругого напряжения дуг каркаса она держит форму и может просто СТОЯТЬ на любом основании.
Крепление к земле нужно только при ветренной погоде.

2. Столб в центре. На мой взгляд, от него больше неудобства, чем пользы (но это, как говориться, "дело вкуса").
Кроме того, этот столб должен быть более толстым, чем стойки каркаса шатровой палатки и ПРЯМЫМ (чтобы не возник продольный изгиб про сильном натяжении канатов конуса). При Ваших размерах конуса может получится тяжёлая конструкция."

Отвечаю по пунктам.
1. Да должна ... Но ведь прибили же ! Из - за болезни, к сожалению, не удалось вовремя изготовить нормальные металлические колья. Но все равно справились ! Колья остались в земле. Мы их спилили почти заподлицо к землей. Приехал, накинул петли на колья, да все.
Про самонесущую палатку мы с вами тогда поговорим, когда вы этой своей самонесущей палаткой накроете круг 10 м или более. Посмотрю я на ваши дуги или что там у вас будет ... На вес посмотрю, на габариты, на монтаж. А потом еще обязательно спрошу, на кой хрен это надо ...

2. В центре все равно не будет пустоты. Там нужны какие -0 то жерди для сушки вещей и подвешивания котлов над огнем. А вы пишете, что столб мешает ?! Ну - ну ... Дело хозяйское ...
Что касается веса столба ... А на кой мне его возить ? Чт сложного в том, чтобы срубить молодую березку ?! Или вы ... склоняете меня к тому, чтобы я поменял тупую и бесплатную палку на кучу продвинутых угдепластиковых дуг длиной более 30 м ?! Данунах ... Я на это не подпишусь ... Впрочем ... Вы сделайте сперва шатер на дугах такой длины, выложите видео с монтажом этого всего, обязательно объясните, в чем здесь кайф, а там посмотрим ...

7. Ниже на скриншоте - жена шьет конический тент под традиционным. И то и другое мы попробовали вдоль и поперек ... И мы не вернемся к обычному тенту, который открыт всем ветрам и трепещет на них так, что вырывает нахрен люверсы ... Мы просто не видим в этом смысла.

Вложения:
ох.png
ох.png [ 1.42 Мб | Просмотров: 16676 ]


93ksetnik [14.10.2014 — 12:55]: Сравнение с юртой является не очень корректным. Во-первых, нельзя сравнивать войлочные утепленные покрытия с холодной легкой тряпицей. Во-вторых, сравнение конструкций также считаю некорректным. Конструкция юрты является самодостаточной и не требует каких-то дополнительных элементов. А к Вашему легчайшему тенту потребовалось добавить море серьезных кольев и потребовалось изготовить нехилую центральную опору. А если леса вокруг не будет, то значит и чум не состоится. Кроме того конструкция и конфигурация юрты представляется более ветроустойчивой, чем чум.
Рад за Вас, что удалось почти полностью осуществить свой замысел. Дорогу осилит идущий...
Проверьте, если хотите мое предложение: Чтобы забивать меньше кольев и на меньшую глубину в Вашем конкретном случае можно между ними по земле устроить жердевые распорки. В итоге получится нижнее сжатое кольцо, к которому можно закреплять тент, причём с малыми промежутками. Удачи. Как Вам такая конструкция без центральных опор? Площадь пола бодее 100м2.
Вложение:
050620141160.jpg
050620141160.jpg [ 247.72 Кб | Просмотров: 16683 ]


94Бамбула. [14.10.2014 — 13:01]: Цитата:"Как Вам такая конструкция без центральных опор? Площадь пола более 100м2."

Вы это все предлагаете мне с собой на остров возить ? И каждый раз собирать ? Вы это ... серьезно ? Вы не шутите ?
А что касается кольев, то просто не хватило времени сделать в городе нормальные ... А одну единственную паршивую березку срубить на центральную опору - это я за труд не считаю ...

Цитата:
"А если леса вокруг не будет ..."

... то там мне делать нечего. Даже на берегу Ахтубы у воды лес был. А в Сахару я не поеду.

Цитата:
"потребовалось изготовить нехилую центральную опору"

Березку можно ставить одну, вторую - вовсе не обязательно. Также ее можно не ошкуривать. В этом варианте трудозатраты на сооружение центральной опоры - это просто срубить, отторцевать и отсучкорубить. Дольше объяснять, чем делать.

95Бамбула. [14.10.2014 — 13:22]: А все ли здесь понимают, что такое компактное быстросборное временное укрытие ?
Ладно, будем исходить из того, что это именно я не понимаю, что это такое. Так покажите мне фото РЕАЛЬНОГО временного купола, которым туристы ВРЕМЕННО накрыли круг диаметром от 10 м и более ! Короче, накрыли лагерь ... Ну, и ?

Мне для этого просто нужно подпереть палкой пучок расходящихся в стороны тросов. Кто - то считает, что есть способ еще проще ? Готов услышать ! Но это действительно д. б. более простой способ.

96ksetnik [14.10.2014 — 14:03]:
Бамбула. писал(а):
А все ли здесь понимают, что такое компактное быстросборное временное укрытие ?
Ладно, будем исходить из того, что это именно я не понимаю, что это такое. Так покажите мне фото РЕАЛЬНОГО временного купола, которым туристы ВРЕМЕННО накрыли круг диаметром от 10 м и более ! Короче, накрыли лагерь ... Ну, и ?

Мне для этого просто нужно подпереть палкой пучок расходящихся в стороны тросов. Кто - то считает, что есть способ еще проще ? Готов услышать ! Но это действительно д. б. более простой способ.
Я не турист. И по Интернету не часто шастаю. Поэтому, увы, фото Вами желаемого показать не могу. Но как конструктор, считаю хакасскую стационарную (не тентовую) юрту-избу (в виде восьмерика) прекрасной рациональной во многих отношениях конструкцией. Тентовые юрты, чумы, вигвамы также пронесли свои достоинства через века. Я это ценю, но испытываю спортивный интерес улучшить древние хорошие решения. Уже сделал небольшой макет своей быстровозводимой конструкции. Защищать юрты, как конструктор, всегда готов, хотя не имею к ним ни малейшего отношения. Оценить мою будущую конструкцию по настоящему справедливо смогут, в основном, только те, кто жил и живет в юртах, например, монголы.
Я не считаю Ваше решение плохим, скорее наоборот, иначе бы просто не откликнулся. Однако в лесу я бы сделал большое нижнее сжатое кольцо из брёвен. В этом случае и кольев не понадобится, если вес такого кольца будет достаточным, и крепить тент к кольцу должно быть удобнее. Но Вам виднее. Желаю удачи.

97Бамбула. [14.10.2014 — 16:10]: В самом начале темы я объяснил, что она отпочковалась от темы про временные быстросборные купола. Настоящая (классическая) юрта - это такая куча палок, что про идею мобильности сразу можно забыть. Да, это можно перевезти. И это и перевозят. Но не на несколько дней, а на довольно длительный срок. Но даже если смириться с тем, что это укрытие будет редко перевозиться, я все равно не понимаю, почему нужно возить много палок, а не одну единственную палку. Хоть при условии равенства веса, хоть при условии равенства габаритов упаковки, хоть при условии равенства стоимости материалов ... конус, эквивалентный юрте, накроет ее с потрохами. А скорость установки я даже обсуждать не буду.
Перед тем, как улучшать юрту, нужно понять, а нафига она ваще сдалась как таковая ... При этом следует иметь в виду, что конус также может быть сколь угодно теплым. Это будет зависеть от того, на чем вы это будете возить. Вот я и не понимаю, нафига нужно отказываться от бескаркасного форообразования в пользу каркасного.

ЗАЧЕМ НУЖНО МНОГО ПАЛОК ?!!!

98Бамбула. [14.10.2014 — 16:24]: Цитата:
"в лесу я бы сделал большое нижнее сжатое кольцо из брёвен. В этом случае и кольев не понадобится."

Если это постоянный лагерь, то можно. Но бревна могут запросто сжечь другие туристы. Также прошу иметь в виду, что масса кольев во много раз меньше массы бревен. И что слаботорчащие из земли колья вряд ли кто - то будет долго и мучительно выдергивать.

99Бамбула. [14.10.2014 — 18:38]: 1. У ПАРТИИ, КАК У ПТИЦЫ, ДОЛЖНО БЫТЬ ДВА КРЫЛА - ПРАВОЕ И ЛЕВОЕ.
(ЛЕВ ТРОЦКИЙ)


2. В КАРКАСЕ ШАТРА ДОЛЖНА БЫТЬ ТОЛЬКО ОДНА ПАЛКА - ЦЕНТРАЛЬНАЯ.
(АЛЕКСАНДР ИМШЕНЕЦКИЙ)


100And-Ray [14.10.2014 — 19:26]:
Бамбула. писал(а):
Цитата:
"в лесу я бы сделал большое нижнее сжатое кольцо из брёвен. В этом случае и кольев не понадобится."

Если это постоянный лагерь, то можно. Но бревна могут запросто сжечь другие туристы. Также прошу иметь в виду, что масса кольев во много раз меньше массы бревен. И что слаботорчащие из земли колья вряд ли кто - то будет долго и мучительно выдергивать.
Ваще, россияне склонны к "долго и мучительно")))

101Бамбула. [14.10.2014 — 19:57]: Если иметь в виду традиционный (крепостной( менталитет, то да. Но молодежь уже другая, вестернизированная (как ей самой кажется). Им на все насрать, им все пофиг (кроме бабок и карьеры" (закавычил, потому что упорную продажу химического лимонада они почему - то тоже считают "карьерой").
Короче, агрессивный консерватизм у нас остался, но трудолюбие (желание "потрахаться" в стиле Павки Корчагина) куда - то подевалось ... Хотя химический лимонал и прочую отраву продают очень упорно. А ракеты делать не хотят. Типа, это "ацтой".
Че - та меня малость занесло. Не ?

102ksetnik [15.10.2014 — 01:17]:
Бамбула. писал(а):
Если иметь в виду традиционный (крепостной( менталитет, то да. Но молодежь уже другая, вестернизированная (как ей самой кажется). Им на все насрать, им все пофиг (кроме бабок и карьеры" (закавычил, потому что упорную продажу химического лимонада они почему - то тоже считают "карьерой").
Короче, агрессивный консерватизм у нас остался, но трудолюбие (желание "потрахаться" в стиле Павки Корчагина) куда - то подевалось ... Хотя химический лимонал и прочую отраву продают очень упорно. А ракеты делать не хотят. Типа, это "ацтой".
Че - та меня малость занесло. Не ?
Думаю, что маленько занесло. Видимо достал Вас современный агрессивно-пофигистский момент. Мне больше нравились Ваши рассуждения о преимуществах цилиндров против сфер. Почти со всеми теми доводами был согласен. Каждый делает то, что ему по душе. Если Вам по душе только одна палка, то она должна быть довольно прочной. Нельзя ли использовать растущее дерево? Понятно, что в этом случае тент придётся немного изменить. Также нежелательно будет и разводить открытый костёр. Но неужели аккуратная переносная печка так уж хуже? Во всяком случае дыма не будет и тент будет чище. Многие охотники используют печки. Но я ничего не рекомендую, а лишь рассуждаю. Вам виднее. Удачи.

103ovod [15.10.2014 — 08:55]:
Бамбула. писал(а):
Сразу видно, что вы не турист.
Ошибаетесь.
Я турист. ГОРНЫЙ турист. Люблю ПЕШИЕ МНОГОДНЕВНЫЕ походы по горам. Вдали от цивилизации... ВСЁ необходимое с собой в рюкзаке (в том числе запас продуктов на 10 дней). И ни каких "дозаправок"...
Полная автономия...

Горы диктуют свои условия.
Среди скал и на ветру нет альтернативы шатровой палатке.
А "накрыть лагерь тентом" - это вообще "за пределами реального".
Хотя ветры в горах, я думаю, не слабее, чем у Финского залива...
Бамбула. писал(а):
1. Переход на конический тент произошел именно из - за того, что обычный тент нифига не защищает от ветра. Вы сперва посидите пару вечеров на берегу Финского залива хотя бы в конце августа ... И вопросы как рукой сымет.
Я просто никогда НЕ поставлю лагерь там, где дует сильный ветер.
Лучше потратить лишний час времени на поиск удобного места для стоянки, чем героически бороться со стихией, создавая какие то сооружения.

Бамбула. писал(а):
Я не понял, почему вы пишете о том, что этот наш конический тент не сможет заменить нормальную палатку. И под йутубовским роликом написано, и здесь выше по теме указано, что этот конический колпак полностью накрывает лагерь. Причем здесь какая - то палатка ? Вы о чем ? Палатку вы можете поставить внутри конуса, можете снаружи - это ваше право.
Строго говоря, если палатка стоит снаружи, то тент уже НЕ закрывает весь лагерь, т.е. НЕ выполняет ту функцию, ради которой он установлен.
Но это так, "к слову"...

Вы где собираетесь спать: прямо под тентом, на голой (и сырой) земле, или в палатке с нормальным полом, который защищает от сырости и грязи?

В современной двойной палатке температура внутри на 5-7 градусов ВЫШЕ, чем снаружи (за счёт тепла её обитателей).
А какая температура будет в Вашем конусе после того, как погаснет костёр (или Вы будете всю ночь по очереди дежурить у костра)?

Как Вы планируете бороться с конденсатом, который всегда будет у Вас на внутренней стороне конуса?
Ведь Вы собираетесь разводить костёр внутри, варить и жарить...

В результате может получиться так, что под обычным тентом, на ветру, мокрая одежда высохнет, а в Вашем конусе, наоборот, сухие вещи отсыреют за счёт повышенной влажности внутри конуса.

Поэтому я и пишу, что СЕЙЧАС Ваш конус не может заменить палатку.
Его надо серьёзно дорабатывать...
Бамбула. писал(а):
Что у вас было в школе по геометрии ? Вы в курсе, что при разбиении большого объема на части суммарная площадь поверхности малых объемов превысит площадь поверхности большого объема ? И зачем мне это нужно ? Что я выиграю - то ? При одной и той же площади ткани я накрою меньше квадратов. И чо ?
Ой-ой-ой! Как Вас понесло... "не в ту степь..."
Если Вы из большого тента сделаете несколько маленьких, то, действительно, ОБЪЁМ они закроют меньший...
А вот ПЛОЩАДЬ одинаковую...
Для проверки возьмите листок бумаги, разрежьте на несколько частей и посмотрите, какую площадь они закроют...

А Вам для комфортной жизни что нужно? ОБЪЕМ или ПЛОЩАДЬ?
По моему ПЛОЩАДЬ...
(В школе по геометрии у меня всегда была пятёрка)...
Бамбула. писал(а):
И с какого перепуга нужно хранить дрова отдельно ? Зачем есть отдельно ? Про туалет я молчу ... Но все остальное ... Для чего все остальное отдельно ? Я не спорю, что все это можно. Но я не понял, зачем это нужно.
Я описал Вам своё представление о нормальном лагере.
С позиции горного туриста.
В горах часто сложно найти площадку даже для двух обычных палаток.
(А Ваш конус там поставить вообще нереально.)

Поэтому палатка может находиться в 100м от костра, а костёр в 50м от "столовой".
И у каждого желательно иметь свою крышу...

Бамбула. писал(а):
С гранями я даже экспериментировать не буду. Небольшие тенты "домиком" на ветру трясутся диким образом из - за перегиба крыши, так что люверсы вырывает нахрен.
И у Вашего конуса будет так же, если будете натягивать тент за люверсы в ткани.
В правильно сшитом тенте нагрузку несёт НЕ ткань тента, а СТРОПЫ (или ремни), которые в неё вшиты.
В этом случае скорее порвётся не тент, а растяжка, или выдернется из земли кол.

Кроме того, опытные туристы обычно делают у палаток и тентов растяжки с упругими элементами, которые смягчают резкие порывы ветра.

Бамбула. писал(а):
Как - то поставил я большой "ангар" за неслабой рощицей частого низкорослого соснячка. Палатку трясло так, что спать было невозможно. Пришлось нарубить этих сосенок и сделать своеобразную баррикаду со стороны воды. И только тогда зажили спокойно.
Обычный "домик" или "ангар" хорошо смотрятся в магазине, но плохо ведут себя на ветру.
А у меня шатровая самоделка неделю стояла в горах "на всех ветрах", так мы, сидя в палатке, не всегда замечали, что ветер дует (хотя дуло там постоянно)...
Бамбула. писал(а):
А крупные деревья и вовсе не защищают. А в еще и крупнограненную оболочку мне предлагаете ... Нет уж, спасибо ... Я как - нибудь обойдусь ... Но если мне будет мало 84 м кв (пока хватает), я тупо сделаю аналогичный конус их тента 20 * 20 м.
Флаг Вам в руки..
Чем больше конус, тем больше парусность, мощнее стойки, крепче тросы нужны, и толще ткань.

Чтобы по достоинству оценить плюсы и минусы Вашей конструкции надо в ней пожить недельку.
Полной компанией, при разной погоде...
Возможно, что потом пропадёт охота "всё закрыть".

На мой взгляд, Ваш конус диаметром 5-6м может окажется идеальным вариантом "уют-компании".
Где можно комфортно поесть, попеть и даже потанцевать.
Бамбула. писал(а):
И мы не вернемся к обычному тенту, который открыт всем ветрам и трепещет на них так, что вырывает нахрен люверсы ... Мы просто не видим в этом смысла.
Обычный тент можно установить разными способами.
Всё зависит от задачи, которую надо решить, и от головы и рук того, кто эту задачу решает....

104Бамбула. [15.10.2014 — 09:44]: Цитата:
"Ошибаетесь.
Я турист. ГОРНЫЙ турист."

Хотел снова все оспорить пункт за пунктом. А потом просто предпочел выйти из дискуссии. У пеших туристов - маршрутников (я убежденный радиальщик) существует непоколебимое представление о походном укрытии, как о ЛЕЖБИЩЕ. Т. е. вломил тридцак, рухнул, перекантовался и ... снова вломил ... Я в этот огород не поезу, и обсуждать эту концепцию не собираюсь. Ибо она мне чужда.
Вы готовы установить в вашем лежбище теннисный стол ? Наверное нет. А я да ! Вы готовы вписать туда стол и лавки для НОРМАЛЬНЫХ пацанских посиделок ? Видимо, нет. А я да !

НО !!!

Мне и этого уже мало ! Там предусмотрено еще и функционирование недяхтерской мастерской, ибо я недояхтер Сайт недояхтеров: http://nedoyachting.ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%8F%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD-%C2%ABsharkfood%C2%BB. И я не тюлень. Идея лежбища - это не моя идея и не моя стезя. Я не стремлюсь к лежбищу. Оно ветроустойчиво ? Прекрасно ! Но оно мне не нужно ! Оно самодостаточно ? Оно "самонесущее" ? Замечательно ! Но это абстрактные лично для меня плюсы, ибо я внутри обычного туристического лежбища не смогу делать свои недояхтерские самоделки.

МНЕ УЖЕ МАЛО ПРОСТО НАКРЫТЬ ЛАГЕРЬ !!!

На видео http://www.youtube.com/watch?v=EkquhlBNVpU - проа длиной 5 м. А теперь будет уже 7 м ! Да еще и верстак куда - то вписать нужо ! При том, что там уже стоит теннисный стол ! И когда я вынимаю имущество из 3 - х двухсотлитровых бочек, которые там закопаны в лесу, это все где - то нужно разложить ! И где ? В лежбище ? Данунах ...
***
Короче ... Лежбища я обсуждать не готов.

105Бамбула. [15.10.2014 — 09:57]: Существует куча проектов по накрытию куполом ... целых поселков и городов ! Вот примеры:

http://www.membrana.ru/particle/1296
http://mob.rgo-sib.ru/project/9.htm
И я тут со своей идеей накрыть все - навсего маленький паршивый туристический лагерь просто нервно курю в сторонке.

И ведь никто там дрова не выносит за пределы купола ! Видимо, все они идиоты ...

106ovod [15.10.2014 — 11:49]:
Бамбула. писал(а):
И ведь никто там дрова не выносит за пределы купола ! Видимо, все они идиоты ...
Они НЕ идиоты.
Они - "мечтатели". Люди, увлеченные Идеей.
Такие люди мыслят "глобально", видят только плюсы, и не хотят (и НЕ способны) заниматься "мелочами" (разработкой реальной конструкции, расчётами и испытаниями).
А именно при расчётах и попытке разработать конструкцию выявляются "подводные камни", которые показывают нереальность данной Идеи...
Бамбула. писал(а):
И я тут со своей идеей накрыть все - навсего маленький паршивый туристический лагерь просто нервно курю в сторонке.
Не растраивайтесь...
У Вас больше шансов осуществить свою мечту, чем у "мечтателей".
"Макет" Вы уже сделали и частично испытали...
Теперь надо доводить конструкцию "до ума".
Какие проблемы остались нерешёнными?

107Бамбула. [15.10.2014 — 12:32]: 1. Сделать нормальные колья. Хотя если уцелеют уже вколоченные, то будем пользоваться ими.
2. Накинуть верхние петли тросов не на рога центральной опоры, а на карабин, свисающий на коротком поводке с перекрестия рогов. Причем тут больше понтов, чем сугубо практического смысла.
3. Скрепить тросы с обшивкой хотя бы снизу. Тоже не так уж жизненно, но облегчит установку.
4. Притянуть обшивку к кольям. Настрочить снизу в меру тонких строп по образующей конуса (таких же как оранжевые сверху) и прямо их и завязать на кольях.
5. Если уж очень сильно натянуть обшивку, то и сверху тоже придется добавить строп.
6. Вход оформить погламурнее, чтобы это был не просто разрез оболочки, а более похоже на дверь.

Но даже и так оно вполне себе работало ...

Также думаю насчет теплого конуса для охоты. Этот, что на видео, - это просто мегатент для летнего недояхтерского лагеря на островах. Если привезти генератор, то можно даже ставить станки и нормально работать а не на коленке раком на поляне. Хотя для недояхтеров это считается нормальным. Но я не нормальный недояхтер. Я ненормальный недояхтер.

108Бамбула. [15.10.2014 — 12:39]: Кабы не бедность, накрыл бы не лагерь на острове, а просто сам остров ... Делов - то ... Нагнать узбеков ... И ...

Вложения:
весь остров.png
весь остров.png [ 769.81 Кб | Просмотров: 16550 ]


109Бамбула. [15.10.2014 — 12:52]: Американская антарктическая станция "Амундсен - Скотт", если вникнуть, - это тоже крытый лагерь, только очень большой. Ниче так они навернули ...
Только опять же, не слишком ли много палок ? Почему им недостаточно одной палки ?

Вложения:
амундсен.jpg
амундсен.jpg [ 82.22 Кб | Просмотров: 16549 ]


110Solaries [15.10.2014 — 13:06]: Конечный идеал для бамбулы – носиться по морям как старая морская черепаха.
Мобильный домик в виде купола всегда с собой, и защищает от всего, включая ветер, яхты и тюленей.
Высиживая яйца, можно играть в теннис, а выходя поплавать в море, никогда не париться о верстаке.
А если повезёт найти на берегу одну всего лишь палку в виде обгоревшей головёшки, и задремать на солнышке, вкушая дивный аромат костра, где люди жгли когда-то дичь и грязные носки – во сне можно увидеть всё, о чём мечталось в черепашьих грёзах.
И пепелища от костров кочевников, как вихрь несущихся в степи, и лежбища ленивых самочек, трудолюбиво шьющих необъятные шатры, и даже бесконечную удачливость в охоте, не говоря уже о вечно пьяной оргии вонючих мужиков.
Главное – бесплатно.

111ksetnik [15.10.2014 — 13:50]:
Бамбула. писал(а):
Американская антарктическая станция "Амундсен - Скотт", если вникнуть, - это тоже крытый лагерь, только очень большой. Ниче так навернули ...
Только опять же, не слишком ли палок много ? Почему им недостаточно одной палки ?
Одному и одной палки достаточно...

112Бамбула. [15.10.2014 — 14:03]: ,Я уже писал, что если в качестве заготовки взять стандартный тарпаулиновый тент 15 * 15 м, то можно накрыть 154 м кв. И палка, действительно, будет одна. А не несколько сот, как в геодезиках. И тусить там можно целой толпой.

КОЛИЧЕСТВО ПАЛОК ВСЕГДА ДОЛЖНО БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ - РОВНО ОДНА ПАЛКА.

113Бамбула. [15.10.2014 — 19:50]: Это находится пока за пределами моих практических интересов, но при замахе на совсем уж большую накрываемую площадь вместо одного гигантского конуса можно как бы срастить несколько маленьких. Как называется такая именно разновидность мембранно - вантовых тентов, я не знаю, но важно то, что она существует. Количество палок в идеальном случае равно числу срощенных конусов.

Вложения:
у.jpg
у.jpg [ 108.37 Кб | Просмотров: 16487 ]
кт.jpg
кт.jpg [ 47.89 Кб | Просмотров: 16490 ]
ктк.jpg
ктк.jpg [ 35.9 Кб | Просмотров: 16491 ]


114ksetnik [16.10.2014 — 03:47]:
Бамбула. писал(а):
,Я уже писал, что если в качестве заготовки взять стандартный тарпаулиновый тент 15 * 15 м, то можно накрыть 154 м кв. И палка, действительно, будет одна. А не несколько сот, как в геодезиках. И тусить там можно целой толпой.

КОЛИЧЕСТВО ПАЛОК ВСЕГДА ДОЛЖНО БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ - РОВНО ОДНА ПАЛКА.
О! Вы уже шуток не замечаете...
Но если о Вашем шатре, то вынужден с мнением об якобы одной палке не согласиться. В действительности кроме одной огромной телескопической "палки", которая сама по себе является всё-таки не очень простым устройством, должны обязательно присутствовать ещё несколько десятков палок-кольев, которые тоже - не совсем палки, а некие изделия. Помимо этого обязательно требуется наличие ещё нескольких десятков гибких палок, т. е. предварительно напрягаемых тросов-верёвок. В итоге конструкция Вашего якобы "однопалочного" конуса при честном разборе её на отдельные элементы, является не только многопалочной, но ещё и многотипнопалочной преднапряжённой. Большая телескопическая палка предварительно напрягается сжатием. Гнутые палки-верёвки предварительно напрягаются растяжением. Но для обеспечения этого преднапряжения должны предварительно напрягаться ИЗГИБОМ(!?), что очень плохо, многочисленные палки-колья. Но эти, гадкие по сути, колья не могут работать без большой помощи земли-матушки, которую в данном случае надо считать главной и неотъемлемой частью Вашей конструкции... Это её плюс, но это и её огромный минус. Всё зависит от конкретных условий... Что же касается всяких противных Вам многопалочных конструкций, то главное их отличие и преимущество в том и состоит, что они автономны, самодостаточны и компактны. А суммарное количество палок у них меньше!

115ovod [16.10.2014 — 09:03]:
Бамбула. писал(а):
1. Сделать нормальные колья. Хотя если уцелеют уже вколоченные, то будем пользоваться ими.
Хорошим вариантом "кол с пластиной" может стать старая ШТЫКОВАЯ лопата с отрезанным гнездом для черенка.
Втыкаете её в землю "по самые уши", а вместо черенка вставляете Т-образную арматурину.
Бамбула. писал(а):
2. Накинуть верхние петли тросов не на рога центральной опоры, а на карабин, свисающий на коротком поводке с перекрестия рогов. Причем тут больше понтов, чем сугубо практического смысла.
В этом варианте у Вас конус будет висеть "между ног" Ваших стоек.
Это уже совсем другая конструкция.
С другими достоинствами и недостатками в изготовлении, монтаже и эксплуатации.
Оставьте то, что есть.
По моему это самый простой и надёжный вариант.
Бамбула. писал(а):
3. Скрепить тросы с обшивкой хотя бы снизу. Тоже не так уж жизненно, но облегчит установку.
Я думаю, что скорее усложнит.
Если Вы хотите, чтобы тент был натянут, а ветровую нагрузку держали тросы, то ВО ВРЕМЯ УСТАНОВКИ конструкции каркас и оболочка должны быть разъединены. потому что:
1. Кол (особенно с пластиной) НЕ всегда удаётся вбить в желаемом месте. Могут помешать камни и корни деревьев. Приходится смещать его в сторону. Связь с оболочкой при этом будет только мешать.
2. Ткань оболочки и трос имеют разные механические свойства, и при натяжении удлиняются по разному. Поэтому в нормальной конструкции должна быть предусмотрена возможность НЕЗАВИСИМОГО регулирования натяжения троса и оболочки.
Бамбула. писал(а):
4. Притянуть обшивку к кольям. Настрочить снизу в меру тонких строп по образующей конуса (таких же как оранжевые сверху) и прямо их и завязать на кольях.
При этом у Вас всегда будут щели между землёй и нижним краем тента. Куда может не слабо поддувать "ветер с Финского залива"
Если Вы уверены, что это хорошо, то можно сделать именно так.
Но, поскольку у Вас ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ образец, то, на мой взгляд, лучше пришить стропы не по краю, а сантиметров на 20 ВЫШЕ.
Тогда края тента будут лежать на земле, и их можно будет при необходимости прижать камнями или дёрном, чтобы защититься от ветра.
Бамбула. писал(а):
5. Если уж очень сильно натянуть обшивку, то и сверху тоже придется добавить строп.
Лучше сделайте по другому:
Соедините "рога" сверху небольшой перекладиной.
Через неё перекиньте небольшой кусок ткани от тента.
Края ткани прошейте к верху оболочки.
Получится "крыша" над дымоходом.
(Всё это, разумеется, пришивается заранее, дома)
Сразу решите две проблемы:
1. Закроете дымоход от дождя.
2. Тент не сможет сползать вниз.

И ещё одно предложение:
Не поленитесь, и сделайте на тросах по несколько петель на разной высоте.
Очень пригодиться при обустройстве внутреннего пространства .
Например, подвесить фонари, или закрепить внутреннюю оболочку для утеплённого варианта.

116Бамбула. [16.10.2014 — 10:05]: Ксетнику.

А зачем вы это все написали ?
Вы мне покажите что - то более простое в изготовлении, перевозке и сборке. Я, кстати, уже выше по теме просил об этом.

Неохота придираться по мелочам, но ...

1. Береза - это не изделие.
2. Береза - не телескопическая.
3. Веревки - это не палки (даже с оговоркой "гибкие").
4. У меня в конструкции нет ни одного болта и ни одного коннектора. Все по технологияи каменного века.
5. Число кольев (по результатам эксплуатации) можно уменьшить. Только это должны быть качественные колья. Прошу обратить внимание, что в "стар - тентах", даже в самых огромных, число кольев обычно не превышает 12.
6. Земля - это, действительно, часть моей конструкции. Но я не вожу ее с собой. Она и так всегда со мной.. И, один хрен, в расчете на ветер самодостаточные (дуговые) палатки фиксируют кольями, чтобы не улетели.

Но это все не так уж важно. Вы мне просто покажите, как проще чем у меня накрыть круг от 10 м диаметром. Уже писал и повторяю, что собирать геодезик вместо того, чтобы тупо подпереть палкой пучок расходящихся тросов, я точно не буду. Также я не буду связываться с дугами длиной более 30 и. Вот вы мне и покажите - а где она, альтернатива ?

117Бамбула. [16.10.2014 — 10:16]: Оводу.

1. Столько старых лопат я не наберу. Оставить их в земле между приездами не рискну. Возить с собой столько лопат - тяжело. Можно и спрятать, но пока попробую использовать вбитые деревянные колья, которые мы перед отъездом отторцевали так, что они почти не торчат из земли. Местные и туристы их выдернуть вряд - ли смогут (смысла нет).

2. По проблеме верхнего крепления обшивки.
Так получилось, что верхние завязки у нас по факту не работали. Дымоходное отверстие наползло, сколько смогло, на расходящиеся тросы и как бы заклинилось на них. Сперва хотели переделать, а потом плюнули на это слюной. И вроде ничего, нормально отстояло. По краю отверстия была пришита стропа, и поэтому я не боялся ни растяжения, ни надрыва тарпаулина.
Перекладина на рогах у нас и так была прибита. Вы просто наверное не заметили. Да, действительно, на нее можно облокатить полосу ткани для одновременной защиты дымохода от дождя и фиксации обшивки сверху. Но у чумов с открытым огнем лучше обеспечить как можно лучшую тягу через дымоход, а это значит, как можно меньше закрывать его. Именно поэтому защитный полиэтилен, опертый на перекладину, мы растянули с пом. веревок т. о., что они были гораздо менее наклонными, чем собственно скат оболочки. Нужно чтобы ветер свободно заходил со всех сторон и просвистывал вдоль плоскости дымоходного отверстия. Так что эти веревки были привязаны не к кольям, а к деревьям.

3. По проблеме крепления обшивки снизу.
Если колья торчат из земли мало, а так они и должны, по идее, торчать, стропы для фиксации пришиваются к обшивке с внутренней стороны и отступя от нижнего края достаточно, чтобы компенсировать возможные ошибки установки кольев. Если стропа пойдет вниз с некоторым перекосом - насрать. Лишь бы не под 45 градусов вбок. Имеем при этом в виду, что тросы нужно натягивать сильно, а обшивку мы просто фиксируем. Там не нужно сильного натяга. Она не является в данном случае силовым элементом.
Кстати, если устранить тросы и все - аки сделать главным и единственным силовым элементом обшивку, то по моим прикидкам ... вес вырастет ... двукратно. Сопротивление растяжению за счет относительно редко расположенных тросов дает существенный выигрыш по массе, поскольку ради местного сопротивления разрыву приходится делать обшивку толстой и прочной не местно, а целиком. Все "стартенты" тяжелые. А если сделать их из говна типа тарпаулина, пипец им настанет.

4. По юбке. Хрен знает ... Для летнего чума ее наличие не критично. Через щели внизу если и залетает ветер, то это почти не ощутимо. Я подумываю еще про теплый чум (не типитент, а именно чум), так там будет пол. Как раз сейчас гадаю, как соединять его с коническим верхом, если это будут отдельно возимые детали. Отопление - газовый конвектор с коаксиальной трубой. Дымохода не будет, потому что и костра не будет.

118And-Ray [16.10.2014 — 10:51]: Бамбула. Шатер подобен парусу, усилия от ветра и натяжения тросов передается на ткань. Парусность огромная, усилия будут немалые. Посмотри на паруса кораблей, они очень прочно сшиты и ткань там не все равно какая.

Посмотри как сшиты шатры компании "Пирамидом", насколько они кондовые и прочные, это неспроста.

http://www.pyramiddome.ru/projects.html#

119Бамбула. [16.10.2014 — 11:24]: Когда ветер давит на конус, возникает опрокидывающее усилие. Тросы с подветренной стороны обмякают, а с наветренной натягиваются. Именно они, а не ткань обшивки сопротивляются опрокидыванию. Ткань, канешна, тоже натягивается, но по другому поводу и очень слабо - ветер хочет вдавить ее между натянутыми тросами. Но это не идет ни в какое сравнение с сопротивлением опрокидыванию. Ткань - это просто посредник по передаче усилия на тросы. А посредники, как мы по жизни знаем, всегда стараются не перенапрячься.

Ну, и о парусах ... На этом проа http://www.youtube.com/watch?v=EkquhlBNVpU парус сделан из абсолютного (по парусным меркам) говна - т. е. из тарпаулина. Миллион улыбающихся смайликов. Ничего, ходим ...

120Бамбула. [16.10.2014 — 11:35]: Кстати ...
Для навеса оно пофиг, а вот для чума - не совсем ...
При силовой оболочке форму граммофонной трубы изжить не удастся. Тут тросы рулят.

Вложения:
вип.jpg
вип.jpg [ 131.82 Кб | Просмотров: 16356 ]


121ovod [16.10.2014 — 11:39]:
Бамбула. писал(а):
1. Столько старых лопат я не наберу. Оставить их в земле между приездами не рискну. Возить с собой столько лопат - тяжело.
Думаете арматура с пластиной будет легче?
На лопате сталь улучшенная, и за счет штамповки форма жёстче, чем у плоского листа такой же толщины и такой же площади...
Бамбула. писал(а):
Я подумываю еще про теплый чум (не типитент, а именно чум), так там будет пол. Как раз сейчас гадаю, как соединять его с коническим верхом, если это будут отдельно возимые детали. Отопление - газовый конвектор с коаксиальной трубой. Дымохода не будет, потому что и костра не будет.
Чум какого размера планируете?
Какой материал тента и пола? Чем утеплять планируете?
Стойки оставляете внутри, или выносите наружу?
Чум собираетесь ставить на снег, или на землю?

Посмотрите такой вариант:
Тент делаем с "юбкой", но...
Укладываем её не снаружи, а ВНУТРИ чума. (для этого придётся низ конуса разрезать на отдельные лепестки, чтобы обойти колья каркаса.)
Получаем конус плавно переходящий в основание.
Сверху расстилаем пол и растягиваем его на колья каркаса....

Или возьмите стандартное решение для двойных палаток:
Тент отдельно (со щелями внизу для вентиляции). Он защищает от дождя и ветра.
Внутренняя палатка с полом - отдельно. Сохраняет тепло и защищает от сырости от земли. Крепится полом к земле, а верхом - к каркасу тента.
И все счастливы...

122ksetnik [16.10.2014 — 11:41]:
Бамбула. писал(а):
Ксетнику.

А зачем вы это все написали ?
Вы мне покажите что - то более простое в изготовлении, перевозке и сборке. Я, кстати, уже выше по теме просил об этом.

Неохота придираться по мелочам, но ...

1. Береза - это не изделие.
2. Береза - не телескопическая.
3. Веревки - это не палки (даже с оговоркой "гибкие").
4. У меня в конструкции нет ни одного болта и ни одного коннектора. Все по технологияи каменного века.
5. Число кольев (по результатам эксплуатации) можно уменьшить. Только это должны быть качественные колья. Прошу обратить внимание, что в "стар - тентах", даже в самых огромных, число кольев обычно не превышает 12.
6. Земля - это, действительно, часть моей конструкции. Но я не вожу ее с собой. Она и так всегда со мной.. И, один хрен, в расчете на ветер самодостаточные (дуговые) палатки фиксируют кольями, чтобы не улетели.

Но это все не так уж важно. Вы мне просто покажите, как проще чем у меня накрыть круг от 10 м диаметром. Уже писал и повторяю, что собирать геодезик вместо того, чтобы тупо подпереть палкой пучок расходящихся тросов, я точно не буду. Также я не буду связываться с дугами длиной более 30 и. Вот вы мне и покажите - а где она, альтернатива ?
Всё равно шутку не понял, мужик.
О геодезике я кажется никогда положительно не высказывался.
Если Ваши многочисленные палки - изделия из берёзы, тогда не только земля, но и лес являются основными частями конусной конструкции.
Никогда не ставил себе задачу накрыть круг от 10 м диаметром с кучей палок вокруг и самой ненужной для общества палкой в середине. А вот сборно-разборный быстровозводимый купол по собственному патенту и собственноручного изготовления - прошу пана.
Вложение:
Купол с нач. участка.jpg
Купол с нач. участка.jpg [ 313.62 Кб | Просмотров: 17486 ]
Вложение:
Пачка дуг перед отправкой.jpg
Пачка дуг перед отправкой.jpg [ 372.71 Кб | Просмотров: 17486 ]
Имеются тут аж 4 фасонки и применено несколько десятков болтов. Но зато нет столба в центре и кольев вокруг. Накрыть можно самым лёгким тентом. Естественно, что конструкция эта Вас не устроит даже при весе 100 кг. Видимо Вас может устроить только то, что Вам любо. А кто против?

123Бамбула. [16.10.2014 — 11:42]: Ферменная центральная опора при диамете основания конуса от 20 м, видимо, уже просится. Но зачем эти понты для менее грандиозных конусов ? Вот, смотрите - 16 готовых центральных опор. Почти готовых ... Я березки люблю за то, что они менее морковистые чем сосенки.
На всякий случай сообщаю, что ни одна из этих березок не телескопическая. И все они бесплатны. Оглянулся, срубил, убежал ...

Вложения:
16.jpg
16.jpg [ 283.17 Кб | Просмотров: 17486 ]


124And-Ray [16.10.2014 — 11:48]:
ksetnik писал(а):
Но если о Вашем шатре, то вынужден с мнением об якобы одной палке не согласиться. В действительности кроме одной огромной телескопической "палки", которая сама по себе является всё-таки не очень простым устройством, должны обязательно присутствовать ещё несколько десятков палок-кольев, которые тоже - не совсем палки, а некие изделия. Помимо этого обязательно требуется наличие ещё нескольких десятков гибких палок, т. е. предварительно напрягаемых тросов-верёвок. В итоге конструкция Вашего якобы "однопалочного" конуса при честном разборе её на отдельные элементы, является не только многопалочной, но ещё и многотипнопалочной преднапряжённой. Большая телескопическая палка предварительно напрягается сжатием. Гнутые палки-верёвки предварительно напрягаются растяжением. Но для обеспечения этого преднапряжения должны предварительно напрягаться ИЗГИБОМ(!?), что очень плохо, многочисленные палки-колья. Но эти, гадкие по сути, колья не могут работать без большой помощи земли-матушки, которую в данном случае надо считать главной и неотъемлемой частью Вашей конструкции... Это её плюс, но это и её огромный минус. Всё зависит от конкретных условий... Что же касается всяких противных Вам многопалочных конструкций, то главное их отличие и преимущество в том и состоит, что они автономны, самодостаточны и компактны. А суммарное количество палок у них меньше!
все определяется количеством (масштабом), которое переходит в иное качество. Одно дело шатер высотой 5 метров и диаметром 10 и совсем другое - шатер высотой 15 метров и диаметром 30. Подход совершенно разный.

В первом случае колья по периметру подойдут, а во втором можно применить винтовые сваи, обладающие якорными свойствами, либо очень много кольев вбить, что тоже возможно.

Гибкие палки - определение конечно возможное. И это функциональное уравнивание как бы подчеркивает их эквивалентность с палками жесткими (негибкими). Но на самом то деле равенства никакого между ними нет. Приведу пример,
1. жесткая палка - труба диаметром Ф40 стенка 2 длиной 3 метра, весит 5,6 кГ, стоит 170 рублей, устойчивость на сжатие - одна тонна (гибкость 222).
2. гибкая палка - трос ГОСТ 2688-80 оцинкованный диаметр Ф4,1мм той же длины, весит 192 грамма!!!, стоит 36 рублей (12 руб/метр), разрывное 1,1 тонна

Есть разница????

И как выгоднее проектировать сооружение: целиком из жестких элементов, либо с минимальным количеством жестких (работающих исключительно на сжатие) и остальными гибкими (работающими только на растяжение) еще большой вопрос, нуждающийся в исследовании и обосновании.

125And-Ray [16.10.2014 — 11:52]:
ksetnik писал(а):
А вот сборно-разборный быстровозводимый купол по собственному патенту и собственноручного изготовления - прошу пана.
Имеются тут аж 4 фасонки и применено несколько десятков болтов. Но зато нет столба в центре и кольев вокруг. Накрыть можно самым лёгким тентом. Естественно, что конструкция эта Вас не устроит даже при весе 100 кг. Видимо Вас может устроить только то, что Вам любо. А кто против?
Красивый...

126Бамбула. [16.10.2014 — 11:56]: Ксентику.
Цитата:
"Всё равно шутку не понял, мужик. "
Так тупые шутки - то ...

Перед тем, как сделать конус, я в точности такую конструкцию как у вас проверил в действии на модели. Я молчу уже про то, что в моем случае получаются дуги охеренной длины, так она еще и не жесткая фига. Не поучается ее сделать жесткой без треугольников. Если вы честный человек, анулируйте свой патент. Ибо там жесткости можно добиться только ценой нерационального увеличения сечения элементов. А это есть плохо для веса и стоимости.

Короче ! Я это чудо - юдо н остров не повезу. Оно дороже, сложнее, габаритнее, оно больше весит и дольше собирается.

127Бамбула. [16.10.2014 — 12:03]: Ответственно заявляю, положа руку на сердце, что говно это полное ...



128Бамбула. [16.10.2014 — 12:05]: 1. Андрею.
"Цитата:
"Красивый..."

Возможно ... Но говно !

2. Цитата:
"И как выгоднее проектировать сооружение: целиком из жестких элементов, либо с минимальным количеством жестких (работающих исключительно на сжатие) и остальными гибкими (работающими только на растяжение) еще большой вопрос, нуждающийся в исследовании и обосновании."

Говорю как недояхтер. На всех кораблях на растяжение работают только тросы ! Это опыт тысячелетий ! А мой чумотент - это по сути просто сильно расчаленная мачта. Т. е. все как на флоте.

129Бамбула. [16.10.2014 — 12:17]: Ксентику.
Цитата:
"вот сборно-разборный быстровозводимый купол по собственному патенту и собственноручного изготовления - прошу пана."

Прошу вас официально подтвердить, что вы мне ЭТО предлагаете взять на остров. Не забудьте указать, зачем мне ЭТО. Если же вы мне не предлагаете взять ЭТО, то, значит, вы не выполнили мою просьбу указать на РЕАЛЬНУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ.

Цитата:
" Видимо Вас может устроить только то, что Вам любо."
Речь не о любви, а о параметрической рациональной оценке. Что рационально, то и хорошо.

Вложения:
Палки..jpg
Палки..jpg [ 119.97 Кб | Просмотров: 17470 ]


130Бамбула. [16.10.2014 — 12:19]: Если я на остров могу взять то, что на фото, то нафига мне с собой брать то, что вы предлагаете ?!!! В чем смысл ?!!!

Вложения:
оп.JPG
оп.JPG [ 182.32 Кб | Просмотров: 17470 ]


131Бамбула. [16.10.2014 — 12:27]: Андрею.
Цитпата:
"1. жесткая палка - труба диаметром Ф40 стенка 2 длиной 3 метра, весит 5,6 кГ, стоит 170 рублей, устойчивость на сжатие - одна тонна (гибкость 222).
2. гибкая палка - трос ГОСТ 2688-80 оцинкованный диаметр Ф4,1мм той же длины, весит 192 грамма!!!, стоит 36 рублей (12 руб/метр), разрывное 1,1 тонна"

Отличная иллюстрация к моим полуинтуитивным любительским догадкам и предчувствиям.
СПАСИБО !

Позволю себе только оговорку, что существует такой тип крыш для водонапорных башен, где центральная опора натягивает само коническое железо крыши, закрепленное по краю. И это уже нельзя назвать расчалкой. Это нечто другое.

132Бамбула. [16.10.2014 — 12:44]: Еще одна поправка.
Кевларовый трос абсолютно безальтернативен. Русское название кевлара - волокно СВМ. По соотношению массы и прочностных показателей он гораздо лучше стального троса. Проблем только две:

1. Высокая цена.
2. Не заплавить место обреза.

Лавсан тоже ничего.

133Бамбула. [16.10.2014 — 13:00]: Оводу.
У нас чум жестко привязан к недояхтерскому лагерю (станции). Колья пока думаем использовать те, что уже вбиты и отторцованы почти заподлицо с землей. А если делать "блуждающий" чум, то там с кольями, канешна, нуна поколдовать.

Теплый чум планирую сделать из пенки. Видимо, из десятки. Если диаметр менее 5 м, то в виде палатки "ЗИМА" . Если более 5 м, то это будет просто конус.

Про подворот юбки тоже думал. Просто на край приклеивается полоса ткани, она же потом и подворачивается.

Андрей разработал складное гофропеноукрытие на дугах. Рисунки - в смежной теме. Если кому колья в тягость, то это супервариант ! Но я почему - то не колофоб.

Чум на снег ставить, разумеется, придется. Но в Вепсарии в густых ельниках его очень мало. А ельников там очень много. Все гривы в болотах - более или менее еловые. Эти гривы нам в лесу дороги заменяют, если только не очень забуреломлены.

Чум мыслится не как лежбище (я лежбищефоб), а как эквивалент настоящей вепсарской охотничьей избушки. Я про них скоро фильм уже домонтирую и выложу.

134ksetnik [16.10.2014 — 13:27]:
Бамбула. писал(а):
Ответственно заявляю, положа руку на сердце, что говно это полное ...

Только БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЙ господин может делать такие заявления.

135Бамбула. [16.10.2014 — 13:30]: Ксетнику.
В смежной теме уже был разговор про жесткость дуговых куполов. Короче, без треугольников жесткости не будет. Какие они и сколько их, это уже следующий вопрос. Но без них придется тупо компенсировать недостаток жесткости сечением элементов.

Вложения:
ди.jpg
ди.jpg [ 33.7 Кб | Просмотров: 17446 ]


136Бамбула. [16.10.2014 — 13:33]: Ксентику.
Цитата:
"Только БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЙ господин может делать такие заявления."

Детище чье ? Мое ! Значит, имею право дать любую оценку. И она уже прозвучала: говно ... А почему именно говно, в ролике подробно объясняется.

А еще я НЕ господин ...

137ksetnik [16.10.2014 — 13:48]:
Бамбула. писал(а):
Ксетнику.
В смежной теме уже был разговор про жесткость дуговых куполов. Короче, без треугольников жесткости не будет. Какие они и сколько их, это уже следующий вопрос. Но без них придется тупо компенсировать недостаток жесткости сечением элементов.
Поспешный Вы наш. Благодарю за видео. Может оно кому-то что-то и объяснит, но не мне. Купола не заканчиваются каркасом. Обшивка каркаса (пусть даже фанерой) увеличит общую устойчивость купола или нет?
А диагонали предусмотрены в патенте. Так что всё в порядке. Эксперты тоже кое в чём разбираются.
В данном случае от диагоналей отказался умышленно. Не нужны потому что.
Каркас вигвама посмотрел. И что? Индейцы давно знали, как увеличить жёсткость. Но не думаю, чтобы они "тупо" делали диагонали во всех ячейках.
А вот с Вашим очередным поспешным выводом о необходимости "компенсации недостатка жёсткости СЕЧЕНИЕМ элементов" категорически согласиться невозможно. Такая "компенсация" - самая "тупая" из всех возможных.

138Бамбула. [16.10.2014 — 14:47]: Вы меня извините, но так уж случилось, что общение с вами меня ... утомило.
Не сочтите это за злонамеренную критику, но конструктору важнее оптимизировать блок - схему, чем доводить до яркого блеска то, что без оптимизации блок - схемы все равно не станет совсем хорошим. И вот именно этого у вас и нет с моей т. зр.
И я даже не буду вам доказывать, что, иначе скрестив дуги, вы сэкономили бы на их массе. Аналогичным образом хотел, но не буду доказывать, что скрепление оболочки с обшивкой для их совместной работы - это отдельный пункт программы, и я не хочу на это ПОПАДАТЬ. Привет экспертам ! Которые, типа, умные ... Это конец нашего общения. Прошу не обижаться, но я волен в выборе собеседников.

139Бамбула. [16.10.2014 — 15:02]: Для всех остальных.
Уверяю, что я не настолько туп, чтобы не понять такую простую вещь ... Если обшивка хорошо скреплена с ромбами четырехполюсника, то это эквивалентно появлению диагоналей в этих ромбах.
Но нахрена мне В ПРИНЦИПЕ этот дуговой четырехполюсник ?!

140Бамбула. [16.10.2014 — 16:04]: Теоретически !
Можно ... Применив каркас из трех столбиков и пустив от них кучу растяжек, обеспечить стояние оболочки практически любой формы. Сами столбики при этом тоже должны быть расчалены с внешней стороны. А с внутренней стороны от них должны идти оттяжки к внешней поверхности оболочки. Получается всего три палки, но форма уже не ограничивается конусом и юртой.
Хотел даже специальную тему организовать. Но передумал. Как - то все очень навернуто, а серьезного преимущества перед конусом нет. Но если кому надо, дарю ! Я счел это усложнение неоправданным. Если кто - то чего - то не понял, нарисую. Там все просто. Но веревок надо много. Напоминает кукольный театр с трехруким кукловодом.

141Бамбула. [16.10.2014 — 16:28]: Моя и их логика формообразования почти полностью совпадает. Просто у них денег больше.

Вложения:
тренога.jpg
тренога.jpg [ 186.63 Кб | Просмотров: 17394 ]
DSCN2767.JPG
DSCN2767.JPG [ 6.28 Мб | Просмотров: 17394 ]
как.jpg
как.jpg [ 170.95 Кб | Просмотров: 17394 ]


142ГЕК [16.10.2014 — 17:58]:
Бамбула. писал(а):
Моя и их логика формообразования почти полностью совпадает. Просто у них денег больше.
Хорошая поговорка - лучше один раз увидеть, и тд.
Фото, где семья у костра под огромным шатром. Респект!
Будущее за прочными мембранами из белковых соединений (промышленное производство "паутины", см. фильм BBC Horizon: Playing God/Играя роль Бога).

143ksetnik [17.10.2014 — 09:19]:
Бамбула. писал(а):
Вы меня извините, но так уж случилось, что общение с вами меня ... утомило.
Не сочтите это за злонамеренную критику, но конструктору важнее оптимизировать блок - схему, чем доводить до яркого блеска то, что без оптимизации блок - схемы все равно не станет совсем хорошим. И вот именно этого у вас и нет с моей т. зр.
И я даже не буду вам доказывать, что, иначе скрестив дуги, вы сэкономили бы на их массе. Аналогичным образом хотел, но не буду доказывать, что скрепление оболочки с обшивкой для их совместной работы - это отдельный пункт программы, и я не хочу на это ПОПАДАТЬ. Привет экспертам ! Которые, типа, умные ... Это конец нашего общения. Прошу не обижаться, но я волен в выборе собеседников.
Я тоже прошу не обижаться за то, что взял себе последнее слово. Солировал в теме, однако, не я. Оставайтесь при своих радикальных мнениях, поскольку мнения других Вам не нужны и просто "тупо" утомляют. Спасибо, что "не будете мне доказывать...", ибо от Ваших так называемых доказательств (смешались в кучу кони, люди) я устал раньше и рад отдохнуть.

144Бамбула. [17.10.2014 — 13:44]: Забавный и довольно грамотный верх. Уж не знаю, как его обозвать ... Поликонический ? Многосиськоый ? Полисисечный ? Особых претензий нет. Разве что, я не очень понимаю, зачем такой перепад по высоте между сиськами ? Почему они столь выражены ? М. б., это попытка уйти от острого конька крыши с целью повысить ветроустойчиврсть и снизить склонность к флаттеру ? Иное мне на ум не приходит ...
Концепция низа мне понятна гораздо меньше. Там два хлопчика что - то мудрят со столбами, подпирающими перегиб крыши в стену. А почему не устранить эти столбы, продолжив скат крыши до земли ? Возможный вариант такого продолжения показан у меня красной линией и черной стрелкой. Дело в том, что там столбов этих - немеренно, их нужно возить, ставить, они наверняка металлические и не по пять грамм весят. И все их можно устранить. Ну, м. б., скат крыши для этого покруче сделать. Места для этого потребуется столько же. Ибо снаружи все равно есть оттяжки, продолжающие скат крыши. Я за то, чтобы продолжить крышу крышей, а не оттяжками. А столбы сдать в чермет.

Вложения:
л.png
л.png [ 210.36 Кб | Просмотров: 17308 ]


145Бамбула. [17.10.2014 — 13:54]: Теоретически ... Полисисечным методом можно накрыть любые площади. И без вынужденного роста высоты, как в случае с одной сиськой. Больше площадь - больше подпорок. И никаких других жестких элементов кроме подпорок.
Мне пока одой сиськи достаточно. Но я по - любому не стал бы связываться с подпоркой выше 7, 5 м, в крайнем случае 10 м, Дальше выгоднее сращивать конуса, а не делать один огромный конус.

146Бамбула. [17.10.2014 — 15:28]: Геку.
Насколько я понимаю, вы писали про этот фильм:
http://dokymentalka.ru/load/nauchnye/igraja_rol_boga_bbc_horizon_playing_god_2012/10-1-0-6382
Действительно, фильм очень интересный ! Только, думаю, того паучьего волокна мы в магазине еще долго не увидим. Пока лидирует все - таки кевлар. Мы из него делали тетивы для арбалетов и сильно поражались его прочности на фоне малого веса. От долгой эксплуатации тетивы лохматились, но никогда не рвались. Мне в свое время повезло выкупить в Коломне на канатном заводе неслабое количество кевларового троса по бросовой цене. Просто вояки не забрали заказ из своего сырья, и мне на производстве отдали этот трос по цене работы, а не по совокупной цене работы и сырья. Я безумно доволен этим тросом.
Метизовские мет. тросы тоже можно использовать, но они тяжелее, и их нужно "заделывать", там узлы не прокатят.
Лучше использовать лавсановые (дакроновые) тросы. Самое лучшее - это конечно кевлар, но он дорогой.

147Бамбула. [17.10.2014 — 15:42]: Но если в вашем лесу случайо (вы)растут кокосы, то можно, как эти бабы, сексуально скатывать тросы ладонями на оголенных жирных ляжках. И будут у вас бесплатные недояхтерские тросы из кокосового волокна. Там ваще все бесплатно, включая и самих этих баб. Черт, не там живем ...


148Бамбула. [17.10.2014 — 15:54]: 40 столбов по периметру. Афуеть ... И ведь ни один из них на самом деле не нужен ... Обратите внимание, как полого идут оттяжки к земле с правого края этой трехсисечной крыши. Я бы убрал столбы, а оттяжки пустил бы к земле более круто. А верх ничего, зачетный ...
Кабы не столбы по краю, арматуроемкость конструкции была бы очень даже ничего. Охота мне посмотреть на подобную конструкцию, в которой опоры расположены не в один ряд, а хотя бы в два ряда.

Вложения:
40.jpg
40.jpg [ 101.6 Кб | Просмотров: 17283 ]


149Бамбула. [19.10.2014 — 08:47]: Должен признаться, что не вполне понимаю, как оптимизировать форму многоопорной мультиконусной мембраны. Допустим, делаем 7 опор: одна в центре и 6 вокруг. Что если изначально в выкройку торчащие сиськи вообще не закладывать, а просто обеспечить какую - то более - менее округлую плавнограненную сводчатую форму ? Что будет ? Чем это хуже ?
Места опор показаны маленькими красными кружочками. Центральнвя опора д. б. выше всех остальных, чтобы это было ближе к полусфере. На рисунке показан только один пояс опор вокруг центральной опоры. Но можно сделать и два.

Вложения:
мульти.png
мульти.png [ 52.68 Кб | Просмотров: 17163 ]


150ovod [20.10.2014 — 08:21]:
Бамбула. писал(а):
40 столбов по периметру. Афуеть ... И ведь ни один из них на самом деле не нужен ...
...И тем не менее, их поставили...
Значит, столбы дают что то, чего нет в кострукции без столбов.

Посмотрите на рисунок.
Вложение:
Палатка прогиб.jpg
Палатка прогиб.jpg [ 58.18 Кб | Просмотров: 17121 ]
Вот два ОДИНАКОВЫХ шатра.
№1 без столбов.
№2 со столбами.
В безветренную погоду они имеют одинаковую форму ИЗНУТРИ.
Снаружи шатёр №2 занимает меньше места, т.к. его оттяжки закреплены более круто, чем у шатра №1. (это обязательно при установке со столбами. Должен быть угол между оттяжкой и скатом крыши).

При порывах ветра ФОРМА шатра без столбов сильно изменяется. (№3) Крыша начинает проседать, и частично опускаться ниже уровня комфортной высоты шатра. Может вообще лечь на пол....
Шатер со столбами СОХРАНЯЕТ ФОРМУ. (№4) Крыша будет трепыхаться на ветру, но опуститься ниже уровня комфортной высоты она НЕ сможет.
Кроме того, столбы жёстко фиксируют края крыши. От этого меньше амплитуда колебания крыши.
В результате меньше нагрузки на ткань крыши и на оттяжки....

Чем меньше угол наклона крыши, тем эффективнее работают столбы....

При проектировании, как правило, делается прикидочный расчёт разных вариантов кострукции.
С учётом множества факторов...

Бамбула. писал(а):
Обратите внимание, как полого идут оттяжки к земле с правого края этой трехсисечной крыши. Я бы убрал столбы, а оттяжки пустил бы к земле более круто.
И в результате потеряли бы часть полезной площади.
Или бы Вам пришлось делать более высокие и массивные центральные стойки...
А это увеличит размер тента...

И неизвестно, что в результате окажется проще и дешевле...

151ovod [20.10.2014 — 09:44]:
Бамбула. писал(а):
Теплый чум планирую сделать из пенки. Видимо, из десятки. Если диаметр менее 5 м, то в виде палатки "ЗИМА" . Если более 5 м, то это будет просто конус.
Т.е. Вы хотите использовать пенку ВМЕСТО ткани конуса?
На мой взгляд, очень рискованно...

Механически пенка намного слабее ткани.
Её, например, нельзя сшить (нитки прорезают материал при малейшем усилии.)
Её нельзя сложить, как ткань (толщина не позволяет).
Я НЕ представляю, как Вы сумеете сделать из неё оболочку.
Я не представляю, чем и как Вы будете её усиливать в местах крепления растяжек....

Строительная пенка, которая продаётся рулонами в магазинах, очень похожа на материал туристических ковриков, но...
ЭТО ДРУГОЙ МАТЕРИАЛ...
Она плохо ведёт себя при сдавливании!!
(Имею печальный опыт изготовления сидушки из такой пенки...
На второй день похода она стала чуть толще листа бумаги в тех местах, где на ней сидели.....)

Для проверки качества пенки попробуйте сдавить её двумя пальцами и подержать в сдавленном состоянии секунд 20.
А потом посмотрите на поверхность.
Если осталась ВМЯТИНА от пальцев, то из такой пенки можно сделать стены и крышу, но...
НА ПОЛ ОНА НЕ ГОДИТЬСЯ...

Пенка НЕ "ДЫШИТ", т.е. НЕ пропускает воздух с парами воды.
А конденсат на ней прекрасно оседает, и...
Капает вниз на всё, что находиться внутри....

Бамбула. писал(а):
Андрей разработал складное гофропеноукрытие на дугах. Рисунки - в смежной теме. Если кому колья в тягость, то это супервариант ! Но я почему - то не колофоб.
Андрей придумал очень интересный вариант.
Который прекрасно встанет ВНУТРИ Вашего конуса ИЗ ТКАНИ (если немного доработать конструкцию).
И никаких дополнительных дуг не надо (раз уж они Вам так не нравятся).
Можно прекрасно закрепиться за колья и тросы внутри купола.
Бамбула. писал(а):
Чум на снег ставить, разумеется, придется.
А стойки ставить будете на снег, или на землю очищенную от снега?
Или НА ПОЛ Вашего чума?

Как Вы планируете одеть Ваш чум (из пенки) на центральную стойку?
Особенно при ветренной погоде...

152Бамбула. [23.10.2014 — 16:37]: Не могу писать подробно, еду на охоту.
Про разновидности пены - ссылка в смежной теме про теплое мобильное укрытие. Пена пене рознь.
Про столбы я все написал на рисунке.

Вложения:
в я.png
в я.png [ 110.42 Кб | Просмотров: 16980 ]


153radius [29.11.2014 — 19:19]: внесу свои "5 копеек" в столь горячую дискуссию... благо опыт кой-какой есть... в частности в изготовлении и эксплуатации классических типи, в том числе довольно крупной (по меркам обычных типи) - 7,5 м диаметра.
То, что конус есть форма выгодная во многих отношения - неоспоримо. Иначе бы она никогда не стала формой традиционных жилищ множества коренных народов. Но вот вопрос с каркасом действительно может стоять остро. Не везде есть достаточно длинный и прямой лес. Мы когда путешествовали в марокканскую Сахару, где о шестах можно даже не мечтать, для типи сделали специальные шесты из бамбука, которые собирались из 3 сегментов по 3м подобно удочке с помощью металлических гильз на концах... общая длина в собранном виде составляла 9 м. В прицепе они не мешали. Но мысли об оптимизации посещали постоянно.
И тут индейцы тоже имели варианты оптимизации до 3-х или даже одного шеста, хотя есть вариант установки и без шестов (это возможно в лесу, когда между деревьями натягивается веревка, а лучше за два конца горизонтально привязывается небольшое бревнышко, и к его\ее центру крепится вершина конуса).

Вариант с единственным шестом не обязательно использует шест с опорой строго в центре конуса, а запросто располагает шест вдоль поверхности конуса... завалиться ему не дают оттяжки самого тента.

Изображение

Есть также и вариант установки вокруг существующего сухостоя (высохшего на корню дерева), но это вариант мешает традиционному расположению очага в центре.

В типухах никаких тросов обычно не применяют - оттяжкой работает сама ткань и петли по периметру (тут были уже фотки). При больших размерах (согласно постановке задачи), возможно, применение тросов оправдано... особенно, если ткань совсем легкая.

Вопрос с кольями всегда является животрепещущим, особенно при установке конструкций на песке. Тут на помощь приходят грузы - мешки с песком, сетки с камнями, баклашки с водой - это удобно, надежно и почти даром. Так, например, обустраивается лагерь серферов на берегу моря - всем ветрам назло :) снимаясь с места никто не заморачивается - просто тент (любой конструкции) отвязывается от грузов и убирается в багажник.

Что касается крупных шатров - это уже совершенно другой технологический уровень как в проектировании мембраны и опорных мачт и оттяжек, так и в их изготовлении. Там фишка в положительной (двойной) гаусовой кривизне мембраны, которая, будучи соблюдена, делает пвх-ткань весьма жесткой - ее не трепыхает никаким ветром и осадки ей до определенных пределов не страшны.

Ну а так любимые топикстартером "битвы концепций", на мой взгляд, бесплодны по причинам скорее эстетических, психологических и традиционных предпочтений... + характер эксплуатации. По конкретной теме получается, что битва происходит в уме самого "бойца" и обусловлена строго его задачей, что не тянет на концептуальное исследование, хотя и высвечивает множество интересных и полезных моментов.

Отдельно обращаю внимание Бамбулы на избыточное эмоционирование в оценках.
Предупреждаю - Вот это вот
Бамбула. писал(а):
Ответственно заявляю, положа руку на сердце, что говно это полное ...
ЗДЕСЬ НЕПРИЕМЛЕМО! Повтор = БАН

154Юрай [03.12.2014 — 14:08]: Японский дом-башня.
http://www.ecotectura.ru/cottage/%d1%8f%d0%bf%d0%be%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b4%d0%be%d0%bc-%d0%b1%d0%b0%d1%88%d0%bd%d1%8f-%d1%81-%d0%bf%d0%be%d0%bc%d0%b5%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f%d0%bc%d0%b8-%d0%b2%d0%bd%d1%83%d1%82/
Переводчик слабоват, но всë понятно.

155Бамбула. [25.01.2015 — 09:40]: Радиусу.
1. Какой я назвал именно СВОЕ кровное, а не ЧУЖОЕ творение !
2. Кольев в песке и сам боялся. Как выяснилось, зря ! Те колья, что в фильме, оказались явно избыточными. А ведь это обычные палки без наворотов ! На том острове на пляжах были странные мет. стержни, воткнутые в песок. Долго мы их дергали - дергали, пока не сообразили, что с ними что - то не так. Оказалось, что это опоры для колючей проволоки, и они ввинчены в песок. У них спираль снизу. Потом я погуглил дома и обнаружил, что такие колья для палаток не проблема купить. Еще можно применить колья с плоским расширением сверху. Короче, песок - это не загвоздка !
3. Вопрос разделения функций восприятия натяжения и создания сплошной крыши мы уже обсуждали. ПО ВЕСУ вариант "кевларовые тросы + легкая ткань" АДНАЗНАЧНА ВЫИГРЫВАЕТ у варианта "просто прочная ткань без тросов". Долго объяснять не буду. Это как примерно вместо каркасного дома построить дом из толстых и прочных панелей. Это невыгодно по массе и материалоемкости. Хотя и реально в принципе ...

156dvs'ka [17.03.2015 — 03:51]: ИзображениеИзображениеИзображение
http://www.mwpai.edu/news/v/13/prattmwp-3-d-design-classes-have-constructed-a-geodesic-dome-structure

157Бамбула. [22.03.2015 — 18:12]: Ну, посмотрел ... Ну, очередной вариант дугового купола ... Ну, неплохой вариант ... А чем он лучше конуса на тросах - то ?

158Tomasina [03.07.2015 — 11:05]: а что спорить - надо просто объединить и шатер и купол :)
http://desinpost.ru/glamping-bolshaya-palatka-dlya-otdyxa/
Изображение

159Бамбула. [07.09.2015 — 09:12]: В этом году тоже ставили конус. Пока всё устраивает. Наконец - то испытали чум в сильный ветер. Чум выдержал. Случайно открыли способ борьбы с сильным ветром: надо с наветренной стороны приподнять край, и чум здорово надувается набегающим потоком (прямо до звона). Хоть центральную опору вынимай !
На прилагаемом видео возможно подтормаживание на переходах. Это я перебдел с эффектами ...

Ускоренная съёмка установки чума:


Подробно о процессе установки:


160Бамбула. [09.09.2015 — 15:07]: Возможно стоило бы попробовать оболочку с гауссововой отрицательной кривизной, а от тросов отказаться. Тут вот какая логика ... Я испугался делать из тарпаулина - 180 несущую оболочку, ибо её, очевидно, пришлось бы усиливать в районе прикрепления растяжек и, особенно, в районе верхушки. И основную нагрузку у меня несут тросы. Но дело в том, что при гауссовой погиби чум и не нужно слишком сильно натягивать для поддержания его формы. Это пока просто моя гипотеза ... Но нужно изначально иметь в виду, что кройки и шитья тут неизмеримо больше. А конус шьётся малой кровью.

161Бамбула. [27.02.2016 — 14:19]: Это моя попытка проанализировать эргономику конического охотничье - туристического шатра диаметром от 5 м.



162beastson [28.02.2016 — 11:18]: Боюсь, что убеждать спортивное турьё поменять походную палатку под печку - дело мало благодарное.
С чем люди выросли, с тем обычно и ходят.
Ходят с конусно-шатровой "Зимой" и даже с коньковыми палатками.

Клуб, в котором я вырос, и все, кто от него отпочковался, ходят с шатрами, в основе которых лежит квадратная армейская палатка. В ней крыша почти плоская, что весьма хорошо для печного отопления, в отличие от конусных и коньковых палаток, где осн. тепло убегает наверх.
Вложение:
hibiny2004_2806.JPG
hibiny2004_2806.JPG [ 268.43 Кб | Просмотров: 12210 ]
Как-то одна наша группа сходила на Приполярный Урал с "Зимой". В феврале. Когда неделями стоит -40 и ниже. Долго ругались и в процессе, и после.
Почему? А холодно. Наверху жара, а сидеть/лежать внизу - дубак. Никакого отдыха.
С такой же печкой, в том же походе, в родном квадратном шатре (восьмиугольном, строго говоря), наша группа по соседству жила в тепле и уюте.
С "чумом" зимой не пойду.

163Бамбула. [28.02.2016 — 12:03]:
beastson писал(а):
Боюсь, что убеждать спортивное турьё поменять походную палатку под печку - дело мало благодарное.
Во - первых, охотничий кемпер - это ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПОСИДЕЛКИ!!! Это святое ! За столом ! И с водкой ! И много - много часов ! Не покушайтесь на святое !
beastson писал(а):
в отличие от конусных и коньковых палаток, где осн. тепло убегает наверх.
А во - вторых, я щас вас начну удивлять ... Причём очень сильно и многоступенчато. Надеюсь, что у вас в школе по геометрии было не ниже твёрдой четвёрки. И тогда, внимание, вопрос ! Какова СРЕДНЯЯ высота чума диаметром 5, 5 м и высотой в центре 3 м ? Только хорошо подумайте перед тем, как ответить ! А о палатке "Зима" речь тут не идёт. Кстати, если верно ответите на заданный мною вопрос, то сразу поймёте, почему вашим товарищам в "Зиме" было холодно. Уверяю вас, что с моей стороны нет никакой шутки. Всё очень серьёзно !

Кстати, Бубафоня 45 л якобы жарит так, что ей пофиг, какую палатку отапливать и сколько в ней слоёв. Как будто она работает на уране - 238. Собираюсь это проверить !



164beastson [28.02.2016 — 16:34]:
Бамбула. писал(а):
Во - первых, охотничий кемпер - это ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПОСИДЕЛКИ!!! Это святое ! За столом ! И с водкой ! И много - много часов ! Не покушайтесь на святое !
Понятно, мы с вами о разных видах спорта. Поэтому не спорим, что правильнее, а удивляемся, как причудливо живут люди :-)

Бамбула. писал(а):
Надеюсь, что у вас в школе по геометрии было не ниже твёрдой четвёрки. И тогда, внимание, вопрос ! Какова СРЕДНЯЯ высота чума диаметром 5, 5 м и высотой в центре 3 м ?
Кстати, если верно ответите на заданный мною вопрос, то сразу поймёте, почему вашим товарищам в "Зиме" было холодно.
Вы меня уже почти обидели :-) 75 см.
У "Зимы", если получить ее из вашего чума, "обрезав" до диаметра 4 м - 95,5 см.
Только что это нам дает? Вы считаете, что такая-то печка, скажем, на таком-то морозе способна прогреть, скажем, 70-80% объема палатки?
Наверное, так считать не правильно.
Скорее - данная гипотетическая печь способна прогреть, скажем, 15 кубометров воздуха.
У вашего чума объем округленно 23,76 м.куб.
У полученной палатки "Зима" - 19,42 м. куб.
Только прогретый объем не изменится, теплый воздух (все 15 кубов) будет наверху в конусе, а внизу - соответственно 8,76 и 4,42 куба холода.
А стульев и кроватей мы не носим ))
У "Зимы" ситуация даже лучше - в ней объем по мере спуска с известного уровня нарастает линейно, а не в геометрической прогрессии.
Какие еще ступени удивления вы мне приготовили? :-)

Бамбула. писал(а):
Кстати, Бубафоня 45 л якобы жарит так, что ей пофиг, какую палатку отапливать и сколько в ней слоёв. Как будто она работает на уране - 238. Собираюсь это проверить !
Надеюсь, когда-нибудь тоже увижу.
Но у нас же разные виды спорта! Мы все свое носим на себе, как правило - по горам. Поэтому печка у нас 12-15 литров и весит не больше 4-5 кг. В нашем "плоском" шатре она позволяет нагнать разницу температуры снаружи-внутри до 50 градусов, а если палатка двойная - то и все 60.
Учтите еще, что наклонная (около 30 гр.) труба - тоже неплохой источник тепла, в отличие от вертикальной трубы в "Зиме" и чуме.

165Бамбула. [28.02.2016 — 17:22]: Ну, во - первых, поздравляю, что не лопухнулись и не дали ответ 1, 5 м. А то дебилы вычисляют среднюю высоту трёхметрового чума так:
0 + 3 = 3 м
3 : 2 = 1, 5 м
И пипец ! Их не свернуть с этого пути ! Попытки объяснить, что нужно учитывать распределение высот по площади пола ни к чему не приводит. Начинаешь объяснять, что при равной ширине колец те из них, которые дальше от центра, имеют большую площадь, но у оппонента уже намертво заклинен моск.
Итак, вы насчитали среднюю высоту 0, 75 м. Но далее - всё неверно. Чем квадратнее сечение палатки, тем одинаковее по площади слои воздуха равной толщины. Вы считаете, что это не критично ? Напрасно ! Объём острия чума очень мал. Если объём острия мал, значит его можно легко и быстро нагреть. Но печь продолжает кочегарить ! Куда девается тепло ? А просто БОЛЬШЕ достаётся нижним слоям ! Что тут непонятного - то ? Т. о., при одинаковом круглом основании и высоте трудность прогрева различных по форме палаток распределится по возрастанию т. о.:

1. Конус.
2. Юрта и близкая к ней полусфера.
3. Цилиндр.

Тут конечно снова нужно вернуться к вопросу о корректном сранении. Если сравнивать вариант "юрта без бонуса" и "юрта с бонусом (он же чум)", то сравнение будет не в пользу чума - просто потому что появился ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ОБъЁМ. Я в этом случае просто хочу сказать, что при значительном приращении площади пола объём в данном случае вырастает на сущую ерунду по сравнению с вариантом, когда тупо отодвигается стена юрты. И это очень хорошо ! Но если мы хотим сравнивать равноценные варианты, то давайте сравнивать палатки одинакового объёма, да ?

В любом случае, тепловой результат приращения бокового треугольного бонуса, я бы сказал, вопиюще прекрасен ! Ибо ! При огромной площади пола (диаметр 5, 5 м) мы имеем среднюю высоту палатки ... 75 см !!!!! Чего это свидетельство ? А это свидетельство экстремально малой для такой площади пола кубатуры ! 75 см средней высоты многих сразу приведёт в ужас. Но ! Не будем забывать, что по центру есть пятак, где можно нормально ходить ! Разве это не хорошо ? А также ! Это остриё сверху нехрен делать отсечь внутренним пологом, который для морозов по любасу и так нужен. Кружок материи для этого понадобится совсем смешной. А вот в юрте диаметром 5, 5 м это будет уже значительно более серьёзной проблемой !

А вот на вашем фото средняя высота - то явно больше метра при значительно меньшей площади !

166Бамбула. [28.02.2016 — 17:44]: То же самое, но кратко и через графику ... Вот такую палатку тоже не удастся протопить, потому что "весь тёплый воздух уйдёт вверх " ? :))
Это я уже, грешник, поглумился и нарисовал откровенно нежилые формы. Нарисовано просто, чтобы выпятить проблему ... Для лучшего понимания ...

Вложения:
тоже.png
тоже.png [ 26.46 Кб | Просмотров: 12167 ]


167beastson [28.02.2016 — 20:03]:
Бамбула. писал(а):
Объём острия чума очень мал. Если объём острия мал, значит его можно легко и быстро нагреть.
Срого говоря, и вы рассуждаете не как физик. А физик будет говорить об отношении объема к поверхности. А через поверхность, напомню, тепло утекает в наружный криокосмос.
Ваше острие легко нагреется, но и тепло будет отдавать весьма интенсивно.
Бамбула. писал(а):
Но печь продолжает кочегарить ! Куда девается тепло ? А просто БОЛЬШЕ достаётся нижним слоям ! Что тут непонятного - то ?
Охотно верю. И даже очень понимаю. Но ведь и я сиживал в той палатке на морозе.
Тут ведь надо учитывать еще и мощность печки. Объем "Зимы" (и площадь поверхности тоже) был раза в 1,5-2 побольше, чем у нашего шатра. И весь этот лишний объем, вот досада, оказался наверху, в конусе. Наверху было жарко, а мы были внизу и мерзли.
Это вы, охотники, сидите за столом на стульях. И в валенках.
А мы, турьё, живем, как чукчи, на полу. И хотим сидеть не в свитерах, а в майках.
Бамбула. писал(а):
Тут конечно снова нужно вернуться к вопросу о корректном сранении. Если сравнивать вариант "юрта без бонуса" и "юрта с бонусом (он же чум)", то сравнение будет не в пользу чума - просто потому что появился ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ОБъЁМ. Я в этом случае просто хочу сказать, что при значительном приращении площади пола объём в данном случае вырастает на сущую ерунду по сравнению с вариантом, когда тупо отодвигается стена юрты. И это очень хорошо ! Но если мы хотим сравнивать равноценные варианты, то давайте сравнивать палатки одинакового объёма, да ?
Если бы вы еще написали в точных цифрах, сколько чего добавилось, возможно, и сами бы несколько по-новому посмотрели бы на предмет.
Но, давайте действительно сравним палатки равного объема.
Вот, слева ваш чум, справа полусфера практически равного объема (23,76 и 23,86 куба).
Слева диаметр 5,5м, справа - 4,5 м.
Вложение:
равный объем.JPG
равный объем.JPG [ 40.48 Кб | Просмотров: 12124 ]
Площади поверхности 35,16 и 31,8 квадратов.
Хоть и не намного, но теплее будет в полусфере.

Бамбула. писал(а):
Не будем забывать, что по центру есть пятак, где можно нормально ходить ! Разве это не хорошо ?
Я думаю, что это - прекрасно!
Теперь посмотрим, как в них в смысле встать и походить.
Для этого обрежем конус и полусферу на высоте, например, 1,8 метра.
Вложение:
равная высота.JPG
равная высота.JPG [ 47.86 Кб | Просмотров: 12124 ]
Площадь пятака слева - 3,801 квадрата, а справа - 5,725 квадратов.
И вот я думаю: а стоит ли она того, дополнительная площадь по периметру?

Бамбула. писал(а):
А вот на вашем фото средняя высота - то явно больше метра при значительно меньшей площади !
Средняя высота у нас, пардон, сантиметров 45-50. Это потому, что крыша находится на высоте метр - метр десять, и нет у нас над головой огромного трехметрового конуса.
Площадь, правда, порядка 16-18 квадратов, и ночуют на ней 12-18 живых тел.
А так как у нас разные виды спорта, вставать и ходить по палатке нам не приходится :-)

168Бамбула. [28.02.2016 — 20:53]: Мне есть, что ответить по каждому пункту. Там бездна моментов, где можно подкопаться по поводу очередных некорректности сравнений. Я поступлю проще. Я кратко изложу логику организации пространства большой кемпинговой палатки. А то погрязнем в теплотехническо - геометрических дебрях и придём к тому, что нужно ползать по пластунски в палатке - блине высотой около 60 см.

1. Палатка, конкурирующая с избушкой , а это и есть моя цель, должна иметь по центру пятак около 3, 5 диаметром для человеческого, а не тюленьего досуга. Т. е. за столом и со стаканом. И чтобы ходить вокруг, а не раком ползать. Чум указанного типа мне это позволит.

2. Чтобы шмутьё, оружие, мелочи, собак, добычу, печку, дрова, продукты и спальные места расположить ВНУТРИ этого пятака нужно быть волшебником. Но я не волшебник. Отсюда спально - вещевое кольцо вокруг указанного пятака.

3. Наращивать объём и площадь поверхности при дополнении базовой юрты спально - вещевым кольцом за счёт отодвигания вертикальной стены - это действительно путь в тепловой тупик. Поэтому наклонная крыша юрты просто продолжена до земли. Ну никак по - другому !

4. Мы кочуем по лесовозным дорогам Вепсарии - и по основным, и по отвилкам (боковым усам). У нас нет проблем привезти с собой почти любую печку. Если я задамся целью, я даже могу, вы не поверите, сделать разборную печь на базе 300 - литровой бочки. Не думаю, что это в реале понадобится, но если понадобится, я это таки сделаю.

5. Кемпинговая палатка, конкурирующая с избушкой - это автоматически наличие стола, стульев (всё это складное), возможность, пусть с оговорками, прямохождения и отдельное спальное место. Вплоть до раскладушки. Кто - то терпит, когда ему храпят в ухо и пинают во сне. А я не хочу.

Кабы я был экстремалом, то я просто спал бы не в палатке, а у эвенкийского костра. Это всё равно теплее. И небольшое полотнище для защиты от осадков.
А что касается палатки в качестве альтернативы избушке, то от границ круга в 5, 5 м я не вижу никакой другой возможности пустить стенки к центру, кроме как ПО ПРЯМОЙ. Да, ближе к центру их можно было бы и подкруглить. Но мы этот момент уже обсудили. Объём острия не настолько велик, чтобы бороться против него ценой потери возможности реализовать мембрану в чисто - пречисто вантовом варианте. Ферштейн ?
Вы меня хотите убедить, что при равном объёме конус проиграет полусфере по площади поверхности ? Так я это и так знаю. ! Но что мне толку от этого знания ? Ведь если мне нужно накрыть круг диаметром более 5 м, то всё, что я могу сделать для минимизации площади поверхности и накрываемого ею объёма - это пустить стену к центру по кратчайшей прямой. А ужать периметр я не могу. Но и расширять тусовочный пятак за пределы 3 - 3, 5 м мне не нужно. Зачем, если и так хватает ? Речь идёт о компромиссе, при котором нет геноцида отдельных элементов системы.

По вашим рисункам ...
Сфера на первом не позволяет реализовать в полноценном виде спально - вешевое кольцо. Соответственно, её отопительные преимущества бессмысленны в рамках обсуждаемой концепции. На втором зелёный пятак расширен ценой деградации спально вещевого кольца. И аналогичный вывод - в чём смысл ?

169Legat [01.03.2016 — 16:39]: http://www.nomadic.ru/camp

Вот тут мужик собрал в Москве всяческие виды "палаток" от народов которые почти целыми народами в этих палатках живут. Какие-то народы живут и в -40 - -70. Все палатки круглогодично жилые, в некоторых я был, - рекомендую;)

При -70 не был, но при -20 масляный отопитель 1 квт протапливал киргизскую юрту (~16 м2) до +25 и уверенно держал тепло 2,5 часа "экскурсии" по культуре киргизии. При этом народ периодически входил выходил - никакого охлаждающего эффекта. Все сидели на полу, не в майках, но в водолазках - тепло и комфортно. Материал полога - войлок, точно не помню, кажись сантиметровой толщины. Каркас очень прикольный, из "клюшек".

Собственно, я про геометрию - можно туда зайти и пощупать в какой форме какие тепловые слои;)

170Бамбула. [01.03.2016 — 21:49]: Юрта - это не палатка, а, скорее, разбореый домик. Даже просто взять её с собой на охоту - и то проблема. Слишком там много каркасных элементов. Да и время установки не радует ... Предпочитаю иметь каркас в виде одной единственной палки. Рулон толстого утеплителя с собой тоже особо не повозишь. Как правило, в зимних палатках просто делают двойную стенку.

171X'vost [02.03.2016 — 05:33]:
Бамбула. писал(а):
Юрта - это не палатка, а, скорее, разбореый домик. Даже просто взять её с собой на охоту - и то проблема. Слишком там много каркасных элементов. Да и время установки не радует ... Предпочитаю иметь каркас в виде одной единственной палки. Рулон толстого утеплителя с собой тоже особо не повозишь. Как правило, в зимних палатках просто делают двойную стенку.
Всё же название темы подразумевает наверное более концептуальное обсуждение. Да и про охоту вроде там не сказано...
Начиналось вроде с большого шатра для установки на сезон?
Про охоту и про причиндалы к ней наверняка существует масса других форумов, где охотники делятся своим опытом. Потом, не совсем понятно, зачем изобретать палатку для охоты? Есть же готовые решения! Например вот: http://www.mobiba.ru/catalog/bani_i_palatki/
Вы же не делаете порох или ружьё самостоятельно?
Поэтому, обсуждая концептуальные различия форм, их применения в реальной жизни, возможно, не корректно сводить к одному лишь частному охотничьему случаю.

172Бамбула. [02.03.2016 — 19:39]: Мобиба, когда она уже стоит, штука неплохая. Но ставится она долго. Это порождение инерции мышления - всё, что не параллелепипе, это не жильё, этому нельзя доверять, за это бессмысленно платить и пр. Если делать дом из брёвен, то параллелепипед почти безальтернативен. Но зачем применять эти подходы в конструировании временных убежищ ? Ведь там параллелепипед не продиктован особенностями технологии ...
Я в очень и очень многих случаях не понимаю, почему для накрытия определённого числа квадратных метров городят какой - то невероятный технологический огород. Зачем отказываться от простейших принципов формообразования там, где они как раз в наибольшей степени востребованы * И что может быть проще шатра, имеющего единственный элемент каркаса - центральную опору ?

173X'vost [03.03.2016 — 05:12]:
Бамбула. писал(а):
... Если делать дом из брёвен, то параллелепипед почти безальтернативен....
Вот вам аил. ну или срубовая юрта.
Вложение:
16.jpg
16.jpg [ 161.77 Кб | Просмотров: 11926 ]
А Прямоугольные помещения, на мой взгляд, продиктованы простотой стыковки друг с другом.
Конечно они проигрывают круглым в плане по соотношению полезной площади пола к площади стен.
Но круги не состыкуешь между собой, поэтому практически все круглые аутентичные постройки (юрта, вигвам, типи и пр) - они однообъёмные. А вот например классическая изба-пятистенок - уже "двухкомнатная".
Ну а если двигаться от круга к прямоугольнику, дабы получить прямые стены и возможность стыковки помещений, то тут лидером по соотношению полезной площади к площади ограждающей конструкции является шестиугольник. Пчелы давно эту тему раскусили.
Бамбула. писал(а):
...И что может быть проще шатра, имеющего единственный элемент каркаса - центральную опору ?
Вы опять всё в одну корзину сваливаете))) Если бы простота была единственной решаемой задачей - возможно все бы жили в шатрах))
Но задачи, которые ставит перед нами жизнь весьма разнообразны, и требуют разнообразных решений.
В начале темы задача была одна. сейчас другая.
Что бы определить победителя в вашей "битве", нужно четко сформулировать цель. За что вы их сталкиваете лбами?)
Накрыть летний лагерь - одно, поехать зимой на охоту - другое.

174Бамбула. [03.03.2016 — 20:12]: В самом начале темы я адекватно пояснил, что именно является ПРЕДМЕТОМ темы, и ради чего именно она затеяна. Мне казалось, что в шестом посте всё это достаточно ясно и чётко сформулировано ...

Бамбула. писал(а):
2. Тему организовал, чтобы ВЫЯСНИТЬ ПОТЕНЦИАЛ ПОЛНОЙ ЗАМЕНЫ ЖЕСТКОГО КАРКАСА НАТЯНУТЫМИ ТРОСАМИ. И хотя это находится за пределами моего непосредственного интереса, я не исключал бы и вариант создания по такой технологии капитальных (постоянных) сооружений.
Какая разница, где менять палки на тросы - в шатре для охоты, в шатре для накрытия летнего лагеря или в шатре для жизни ? Разве стена, работающая на растяжения, не везде выиграет у стены, работающей на сжатие ? По массе, по трудоёмкости и по стоимости ? Не, ну если речь идёт про палатку 3 - 4 метра кв., то там да, там пофиг, на что сделать ставку ... Копейка туда, копейка сюда ... Масса и габариты - аналогично ... сравнение бесконечно малых величин - штука изначально бессмысленная ... По крайней мере, я в этом не участвую ...

175X'vost [04.03.2016 — 05:39]:
Бамбула. писал(а):
...Тему организовал, чтобы ВЫЯСНИТЬ ПОТЕНЦИАЛ ПОЛНОЙ ЗАМЕНЫ ЖЕСТКОГО КАРКАСА НАТЯНУТЫМИ ТРОСАМИ.
А называется тема "конический шатер против купольного и юрты"

Трос работает только на растяжение. Т.е. его надо натягивать между чем то.
Между чем?
Ну одна точка понятна - это земля. А вторая точка должна быть на некоторой высоте от земли, т.е. в воздухе.
За воздух ничего не зацепишь, тут нужен столб. т.е. ОПОРА.
Ни в юрте ни в куполе центральных опор нет. Это БЕЗОПОРНЫЕ конструкции.
Поэтому, там где нет ОПОРЫ, никакая замена жестких элементов на трос не возможна.
Ура! Конус победил!)))
В чем суть битвы?)

176Бамбула. [04.03.2016 — 10:56]: Опора тросов- это одно бревно. А в срубе, к примеру, многие десятки, а то и сотни брёвен. Зачем мне сотни брёвен вместо одного ?
В юрте не брёвна, а жерди. но их тоже много. А зачем мне много жердей вместо одной жерди по центру ?

Да, раньше попросту не было хороших тентовых тканей. Но щас - то они есть ! Поэтому я и не понимаю, зачем развитый каркас там, где достаточно одного бревна или одной жерди. Ну не понимаю ! Хотя ... В России гласно или негласно всегда работает такой "аргумент": "А тебе что, лень что ли ?!". Ну, если так, то понимаю ... Вот поэтому мы были, есть и будем в жопе (кроме оружия и космоса). Есть инерция мышления, а есть отсутствие мышления. И по - моему Россия - матушка больна всем этим по полной программе ...

177X'vost [04.03.2016 — 11:51]: Да это всё понятно
Столб+трос+якоря+ тент.
Дешево и сердито.
В походных условиях может лучше не придумаешь (хотя столб с собой придется таскать если местность лишена леса)
Я же указал на то, что в вашей "битве" заявлены участники из разных "весовых категорий".
Опорной и безопорной.
В безопорной без жестких элементов не обойтись. Там именно в том и фишка, что опоры не нужны.
И смысл вашей "битвы" напоминает выборы в нашей стране.
Есть один кандидат. И несколько спойлеров.
Что ту обсуждать то?

178X'vost [04.03.2016 — 12:38]: Если говорить о применении тентовых кострукций для домостроения,
опять таки в нашей стране это экзотика. В том числе по причинам описанным вами выше.
Вот например, тентовый зимний домик, гдето под Рязанью)))

Жить можно? Да можно! Но в лучшем раскладе это вариант для турбазы. Ну или гостевой домик, рядом с нормальным домом.
Я вот, несмотря на всю свою тягу ко всему практичному и необычному, на такой бы не решился.
Потому что это палатка. А не дом.

179Бамбула. [04.03.2016 — 14:33]:
X'vost писал(а):
Жить можно? Да можно! Но в лучшем раскладе это вариант для турбазы. Ну или гостевой домик, рядом с нормальным домом.
Я вот, несмотря на всю свою тягу ко всему практичному и необычному, на такой бы не решился.
Потому что это палатка. А не дом.
1. Жить нельзя. Надо утеплять. Можно напылить ППУ , оклеить ППЭ или использовать рулоны чего - о типа холлофайбера.
2. Я так понимаю, что вы по вантовым мостам не ездите ? Типа, DANUNAH, намутиля какую - то херню, натянули тросы и думают, что это мост. Не, лучше уж вплавь ...
3. Какая разница, как это выглядит ? Какая разница, кто и что про тебя подумает ? Какая разница, с чем и у кого это ассоциируется ? Если расчёты показывают, что ЭТО будет стоять ценой меньших затрат усилий и денег, то и хрен с ним !

180Бамбула. [04.03.2016 — 14:55]:
X'vost писал(а):
Вот например, тентовый зимний домик, гдето под Рязанью)))
http://www.youtube.com/watch?v=yq_nJ0T4HV0
А вот, например, абсолютно аналогичные по размеру и назначению бревенчатые домики где - то в дебрях Вепсарии ... В которых мы живём на охоте ...



И как если бы они были бы заменены на такие, как в вашем ролике, то почему бы и нет ?!!! Правда я больше тяготею к конусообразным шатровым формам. Но даже и при традиционной форме выигрывает по материалоёмкости, стоимости и технологичности именно тентовая конструкция ! Вы сами - то прикиньте, сколько дерева ушло в тентовый домик, а сколько в, типа, "настоящий" ...

181radius [05.03.2016 — 23:40]: Совершенно солидарен с Бамбулой по вопросам преимуществ решений в технологиях текстильной архитектуры перед "нормальным домом"!
На мой взгляд различие между домиком для турбазы или гостевым и этим самым "нормальным" - только в размерах. Нормальным полнофункциональным домом его делают вовсе не материалы ограждающих конструкций, а размеры ограждаемого пространства и функциональное зонирование в соответствии с задачей.
Я уже сотни раз видел, как людей меняет, когда они переступают порог моего тентового купола - снаружи ведь это выглядит как палатка, а внутри совершенно полноценный теплый дом с привычными полами и коврами, печкой, кухней, где из кранов течет вода, в том числе и горячая, где есть душ (туалет по идейным соображениям вынесен в отдельное строение), трехфазное эл-во и вай-фай :) При этом, высота потолка позволяет подбрасывать ребенка без угрозы касания купола :)
Массивная саманная лежанка печи дает возможность аккумулировать значительное количество тепла, что выгодно отличает такой тип отопления от простых железных печек, типа той, что в ролике... Всё максимально просто, экономично, эргономично и экологично :))) Для чего мне каменные стены? Для чего эта крыша, стоящая дурных денег? Чтобы что? Это повысит уровень безопасности? уровень комфорта? уровень еще какой-то призрачной фигни? Отнюдь... повысится только уровень издержек на возведение и уровень эксплуатационных заморочек...
Имея доступ к технологиям текстильной архитектуры, где ткани имеют прочность на разрыв выше чем у листовой стали, и долговечность до 60 лет, строить в качестве ограждающего контура по старинке тяжелые сложные дорогостоящие конструкции - это либо глупость, либо барство... Тем более, что сейчас появились ткани с морозостойкостью до -80 по цельсию и полностью блокирующие проводимость тепла - т.е. в тепловизор даже на самом лютом морозе ткань снаружи не светится. При этом оболочка светопрозрачная. Скоро продемонстрируем на готовом объекте в Арктике.

182X'vost [06.03.2016 — 04:33]: Я тоже не противник тентовой архитектуры. Возможно, именно за ней будущее.
Но тема то про другое.
Вот Бамбула опять пришел бы в негодование по поводу вашего дома)).
Спрошу за него)))
Почему не столб и тросы ? Оно же наверняка дешевле....

183Бамбула. [06.03.2016 — 10:31]: Если вы спросили за меня, то и я отвечу за Радиуса.

1. Тросы нужны там, где не применяется современный прочный промтент, способный сам по себе выдержать сильное натяжение, а применяется какая - то паршивая совсем дешёвая тряпка (как тарпаулин в этом моём ролике https://www.youtube.com/watch?v=Rij6dD2XXJ8). Эта тряпка при натяжении лебёдками тупо порвётся. А вот промтент нагрузку держит ! И по нему потом можно гулять пешком ! Теоретически силовую основу промтента можно сделать и вовсе из кевлара. Тогда скорее сломаются нахрен все лебёдки, чем порвётся промтент. Только, конечно, это уж слишком дорогое решение. Но стекловолокно и лавсан в качестве тканной основы тоже очень неплохо справляются с задачей. Современные синтетические волокна очень прочны и долговечны.
Подвариант такого решения (с тросами) - это когда тросы несут на себе даже не тряпку, а просто полосы рулонного кровельного материала, которые вообще не способны противостоять натяжению вдоль образующей самостоятельно, ибо они на тросах просто лежат, а между собой жидко скреплены редкими кляксами клея.

2. Тросы могут быть применены в качестве некоего эквивалента пневмоопалубки для нанесения ППУ. Ибо пневмоопалубка стоит денег, её нужно герметизировать по всему нижнему периметру, и этот периметр нужно усиливать, потому что иначе всё будет оторвано давлением воздуха. А усилие на отрыв там набегает неслабое ! В накачанном виде эта опалубка превращается в своеобразный подъёмный кран для фундамента. А при замене пневмоопалубки тросовой паутиной (там бездна вариантов и бездна плетений) всей этой дряни не нужно. Бревно в центре и тросы к якорям от его вершины. И пипец ! На тросы потом укладывается какое - то дешёвое говно, а на него наносится ППУ. Причём ! Для такого ППУ как в ролике в конце поста, по моему мнению гауссовый преднамеренный провис не обязателен. Достаточно конуса. Оно маленько в ходе работы само провиснет, но, поскольку это провисание автоматически влечёт за собой уменьшение периметра широт, материал вынужденно включится в работу и провисание остановится на каком - то небольшом значении. Тремор на ветру, как мне кажется, тоже невозможен. Такой слой ППУ полоскаться как тряпка просто физически не сможет.
До настоящего момента под словом "провисание" я имел в виду провисание по образующей конуса. Если помимо оговоренного типа провисания заложить в конструкцию провисание вдоль широт, то мы фактически при достаточно выраженном провисании получим что - то вроде рёбер жёсткости. А это опять - таки дополнительный резерв сопротивления провисанию и ветровому тремору ! Примерно то же самое можно реализовать не за счёт провисания между тросами, а за счёт придания тросовой основе звёздчатой формы. Это когда половина тросов приходит к якорям, расположенным на малом радиусе, а другая половина - к якорям, расположенным на большом радиусе.

3. Дискуссию про большие тентовые конструкции для постоянного проживания, складов и производств лучше вести здесь: viewtopic.php?f=2&t=860 Данная тема - она всё - таки про что - то временное и туристическое.



184X'vost [06.03.2016 — 11:43]: Либо вопрос мой остался непонятен, либо ответ я не усвоил.
У Радиуса, насколько я знаю тентовый купол. В рамках объявленной в названии битвы, неважно тентовый он или нет. Вопрос был о форме. Радиус сделал себе сферу, а не шатер. Потому как есть на то определенные причины, уверен. Хотя столб с тросами (или без них) как вы утверждаете дешевле и практичней. Выходит не только этими двумя факторами определяется выбор формы.
Свой взгляд, относительно бесперспективности сравнения опорных и безопорных конструкций я уже выразил. А вы опять про ппу и про тентовые ткани..
В случае с коническим шатром, основную нагрузку принимает на себя центральная опора. В случае сферы или юрты, эта нагрузка распределена по элементам каркаса. Ничего на тросы заменить там не получится. Как не получится заменить центральный столб на трос.

185Бамбула. [06.03.2016 — 19:34]:
X'vost писал(а):
В рамках объявленной в названии битвы, неважно тентовый он или нет.
Э, нет ... Это как раз принципиально важно. Ибо ! Именно коническая форма даёт возможность задействовать вантовую схему.
И в третий раз повторяю ... Тема затеяна для выяснения возможности замены жёсткого каркаса на тросы. Как вариант - на силовую ткань внутри промтента.

186X'vost [07.03.2016 — 05:48]: Вы уж меня извините, но я так и не понял, в чем соль...
Коническая форма в вашем взгляде на тему, понятно что победила (почему уже писал здесь: http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=29877#p29877)
Выходит вы хотите
Бамбула. писал(а):
... выяснить возможность замены жёсткого каркаса на тросы...
именно для конического шатра с центральной опорой?
Ну потому как даже в коническом вигваме это невозможно, так же как в куполе и юрте.
Если да, тогда не совсем понятно, что здесь выяснять.
Примеров подобной замене жестких элементов на тросы в конструкциях с центральной опорой масса, вы их сами приводили.
Исходя из этого, и без того плавающий смысл обсуждения, утекает от меня совершенно)))

187radius [07.03.2016 — 08:55]: Моя реплика касалась принципиального подхода к технологиям, предполагающим отказ от тяжелых "капитальных" материалов в организации ограждающих конструкций...

Битва здесь заявлена между коническим шатром и купольным... с точки зрения мобильности в лесной местности, где есть возможность изготовить опорный столб прямо на месте, выигрыш, несомненно, за конусом. При более-менее стационарной установке (как в моем случае) - совокупность свойств купола бьёт конуса наповал.

При прочих равных (как то - доступность прочных длинных стволов), в устройстве конуса я бы еще и от центрального столба ушёл - просто треногу бы поставил и к ней макушку конуса привязал. Без столба-то по любому лучше!

188Бамбула. [07.03.2016 — 10:00]:
radius писал(а):
При более-менее стационарной установке (как в моем случае) - совокупность свойств купола бьёт конуса наповал. !
Тогда снова возвращаемся к вопросу о корректном сравнении конуса и полусферы. Какой конус какой полусфере эквивалентен ипо каким параметрам ? От чего отталкиваемся ? От равной стоимости ? От раной скорости сооружения ? От равного объёма ? Самый дикий и тупой вариант - это отталкиваться от равной площади пола. И, что характерно, если это специально изначально не оговаривается, то почему - то именно он и имеется в виду ... Почему - то негласно считается, что дилема сводится исключительно к тому, как и под каким углом стена должна пойти верх от окружности заявленного диаметра. Просишь обосновать этот варварский подход, в ответ - удивление ...

189X'vost [07.03.2016 — 14:13]:
Бамбула. писал(а):
... От чего отталкиваемся ? От равной стоимости ? От равной скорости сооружения ? От равного объёма ? ...
Вопросы по делу. Именно от ответов на эти (и на некоторые другие) вопросы, будет зависеть какой из вариантов более подходит.
Так как вы эту кашу заварили, то вы и должны уточнить, каким условиям должна отвечать обсуждаемая конструкция.
Вы же интересуетесь этим, дабы реализовать в последующем нечто подобное? Тем самым облегчить себе (возможно и не только себе) жизнь.
Без четкой постановки задачи, мне кажется, разговор ниочём).

190Бамбула. [07.03.2016 — 15:58]: В моём случае речь идёт о попытке накрыть чохом что - то ок. 400 м кв. В крайнем случае 300. И если это что - то типа кафе "Дачное" от ООО "КОНСТРУКТОР - РОСТ"
http://www.k-rost.ru/production/2/?CIqXpuOD_r4CFcTDcgod-bAATA=,
http://www.k-rost.ru/production/detail/12/ ,
то я не представляю себе каркас, который подкрепляет этот купол. Т. е. даже сравнивать нечего. Вантовая конструкция настолько проще и технологичнее, что даже и думать не хочу про альтернативу в одноэтажном варианте. Если же речь идёт о двухэтажном здании, то я не понимаю, зачем мне попадать на мощный фундамент, несущий на себе капитальные стены, нагруженные перекрытиями.

При конструировании всяких временных укрытий это, конечно, менее критично. Да и то ... Мы бы по любасу не сделали временный походный купол, накрывающий 84 м кв. Я не говорю, что это не реально. Но этот каркас ... Как представлю ... А так, чик - чик, и конус уже стоит. И весь каркас - пара скрещенных палок. А могла бы и вовсе быть одна ...

Вантовый туалет (нужник) делать - да, это блажь. Но сколь - нибудь серьёзная халупа всё равно проще реализуется в вантовом (мембранном) виде. И мосты, и козырьки над стадионами, и многое другое ...

Корректное чисто функциональное сравнение вантового и не вантового проекта я вижу так ... Накрываем одну и ту же УВЕРЕННО ОБИТАЕМУЮ (чистую) площадь обоими типами конструкций и сравниваем вес, стоимость, время возведения, кубатуру и площадь поверхности. В каком порядке расположить эти параметры, зависит от целевого предназначения. Для временного сооружения наверное критичны массо - габаритные параметры упаковки и вес. Для чего - то более фундаментального, видимо, критична прежде всего стоимость. Но штука в том, что работа большей части материала вантовой конструкции на чистое растяжение благотворно влияет на ВСЕ перечисленные параметры. Трос (ванта) всегда выиграет у бревна (балки). Это если смотреть чисто технически. Другое дело, если стоит задача блеснуть богатством и всё смертельно утыкать крылечками, балконами, башенками и прочей ерундой. Я же пишу про путь наименьшего сопротивления при накрытии определённой площади.

Проблема лишь в том, что человек, не склонный к мышлению и анализу (помним, в какой стране мы живём), на подсознательном уровне воспринимает дом исключительно в виде коробки. Конструкция дома крайне редко (в России) является венцом процесса мышления. Обыватель просто едет на базу и начинает прицениваться к материалам, из которых означенную коробку можно сделать подешевле. А новый русский тоже приценивается, но чтобы эту коробку сделать подороже. Задавать вопрос, нахера им в принципе эта коробка, бессмысленно. Ведь их выбор изначально не предопределён знанием материаловедения, сопромата и полётом раскрепощённой фантазии.

Чтобы понять меня в полной мере (всю мою, ха - ха, тоску и боль), лучше просто прочитать эту книгу: http://bookre.org/reader?file=49619&pg=2 И многие вопросы отпадут сами собой.
Любая наша проблема (дураки, дороги, хамство, разгильдяйство, животно - истерический консерватизм и пр.) - всё упирается в отсутствие мышления. И спасает от этого никак не рынок, А сталинская сучковатая ДУБИНА. К сожалению ...

Кто не хочет строить вантовый дом ? Выйти из строя на 5 (пять) шагов !
Чем старше и умнее я становлюсь, тем грустнее мне жить ... Я всё меньше понимаю, с какой именно цивилизацией мне нужно себя отождествить ... А Буровский - молодец ! То, о чём он пишет, беспокоило меня уже что - то около 15 лет. Только я это ЧУВСТВОВАЛ. А он это СФОРМУЛИРОВАЛ.



Цитата из Буровского ...

"... в средневековой Московии XVI–XVII веков Русь считалась святой землей, в которой все было абсолютно священно и праведно. Любая мелочь, включая обычай класть поясные поклоны, спать после обеда или сидеть именно на лавке, а не на стуле, была не просто так, а священным обычаем. Отступиться от него значило в какой-то степени отступиться и от христианства. Дмитрия Ивановича, «Лжедмитрия», осуждали, в частности, за бритье бороды, за то, что не спал после обеда.
Когда Василий III по просьбе второй жены сбрил бороду (1515), специально по этому поводу собрался церковный Собор. И постановил: бороду немедленно отпустить!
В эти священные установки нельзя было вносить никаких изменений. Внести означало не просто отойти от заветов предков, но и усомниться в благодатности Святой Руси.
А все остальные страны, и восточные, и западные, рассматривались как грешные, отпавшие от истинной веры. Конечно, русские цари организовывали новые производства, заводили «полки нового строя» и, нанимая немецких и шотландских инженеров и офицеров, ставили их над русскими рабочими и солдатами — просто потому, что они владели знаниями, которых у русских еще не было. Но даже в конце XVII века прикосновение к «инородцу» опоганивало; входить к нему в дом и есть его пищу было нельзя с религиозной точки зрения.
Немцы оставались теми, кто используется, но у кого почти не учатся. А русское общество бешено сопротивлялось всяким попыткам его хоть немного изменить."

И вот, прошло 400 лет ... И чо ? Что - то поменялось ?

191beastson [07.03.2016 — 16:18]:
Бамбула. писал(а):
проблема лишь в том, что человек, не склонный к мышлению и анализу (помним, в какой стране мы жиыём) на подсознательном уровне воспринимает дом в виде исключительно коробки.
Сразу хочется спросить: вам ведомы примеры стран, где люди к мышлению и анализу массово склонны?
Представляется, что большинство людей на Земле мышлением и анализом занимаются в ограниченных бытом областях. А материал и форму для дома выбирают как в родовом гнезде.
Что, блин, за манера считать свой народ особенно тупым?
Вы это прекращайте. Прямо на том самом "на подсознательном уровне" .

Бамбула. писал(а):
... - всё упирается в отсутствие мышления. И спасает от этого никак не рынок, а сталинская сучковатая ДУБИНА. К сожалению ...
Второе - о да, несомненно. Битие определяет сознание.

Модераторам: пардон за оффтоп. Иногда хочется кинуться с копьем на мельницу.

192Бамбула. [07.03.2016 — 16:46]:
beastson писал(а):
Сразу хочется спросить: вам ведомы примеры стран, где люди к мышлению и анализу массово склонны?
Не думаю, что эти очень серьёзные вещи нужно обсуждать в этой теме.

Отвечу кратко ... Крепостной человек не может быть мыслящим существом. При малейших проблесках мысли таких просто запарывали на конюшне. Так мы и "шлифовали" свой генотип сотни лет подряд. Слой мыслящих людей везде узок. Но одно дело, когда это 0, 5 процента, а другое - 5 процентов ! Ферштейн ? Именно крайняя узость мыслящего слоя предопределила тип нашего развития - "догоняющий". Мы - страна "догоняющего развития". Собственно, мы не развиваемся, мы ДОГОНЯЕМ. Вы этого не видите ?

1. До Петра ... Ни одного учённого, ни одного философа ( не религиозного), никаких технических новшеств, полное отрицание мышления (ибо это покушение на промысел божий). Научные книги , привозимые с Запада подлежали ... СОЖЖЕНИЮ !!! Россия была просто большой Болгарией.

2. Начиная с Петра ... Страну поставили раком, дали пинка, пардон, в жопу и страна "пошла" вперёд. Причём ! Не на внутренней потребности, не на внутренних пружинах, не на творческом потенциале масс, а на административном насилии. Как только в 91 г. оно исчезло, а лучше сказать, было уничтожено (считаю это чудовищной террористической диверсией против страны), сразу произошла остановка. Деградация науки, техники, культуры - всего ... Авиастроение и станкостроение, к примеру, не просто деградировали, а и вовсе исчезли ! Как корова языком слизала ...

3. За исключением бомб, ракет, танков, истребителей и подлодок, т. е. всего, что обеспечивалось прямым мощным давлением командно - административной системы, у нас как - то особых успехов и не было. Командно - административную систему не интересовало, какого качества у женщин модная одежда и бельё. И всё это было полным говном. Зато её интересовало, какого качества у страны истребители и ракеты. И они были на уровне. Дорого бы я дал, чтобы посмотреть на результаты внедрения на завод по производству женского сексапльного белья настоящих оборонных порядков. Типа, кто сделал эти трусы ? Шаг вперёд ! На, падла, жри ! Еще жри, сука ! Сутки на исправление ! В 9 00 завтра - новые трусы мне на стол !!! Кру - угом !!! Выполнять ! Но сфера применения АКС была крайне узка и ограничена исключительно оборонкой. Отсюда и отставание - везде и во всём кроме оборонки и смежных с нею отраслей. Ферштейн ?

При желании ответить пишите не в эту тему, чтобы её не замусоривать, а сюда: http://ifeshpr.livejournal.com/#entry-ifeshpr-704 Там см. последний раздел "Извечное отставание России от Запада - отчего и почему."

193Бамбула. [07.03.2016 — 21:21]:
radius писал(а):
в устройстве конуса я бы еще и от центрального столба ушёл - просто треногу бы поставил и к ней макушку конуса привязал. Без столба-то по любому лучше!
Рвдиус ! Коли уж речь о треноге, то где три ствола, там и много стволов. Можно замастрячить огромный классический чум. Эконаправление тут отнюдь не противопоказано. При радиусе (который не ты, а просто радиус) 10 м понадобятся молодые берёзы с длиной деловой части около 15 м. Бутылкой трактористу тут, конечно, не отделаешься. Но всё решаемо. Чтобы поднять верхушки к месту встречи с другими верхушками (я имею в виду ирландский крест) понадобится установить вертикально бревно ок. 11 м высотой и расчалить его. Наверху поставить блок и начать подтягивать наверх ствол за стволом за тонкий конец. Дальше в ход пойдут рулонные материалы - и отделочные, и утепляющие, и кровельные. Если стволы будут поигрывать, можно замутить пару подкрепляющих поясов и соединить их скрещенными диагоналями.
По сравнению с тросами тут конечно материала уйдёт в сотни раз больше по массе. Но если он ... не совсем, так сказать, ... купленный, то почему бы и нет ? Плюс к этому избавляемся от якорей. А с ними как раз связаны не такие уж и маленькие затраты.
Короче, накрыть более 300 м многогранной бревенчатой пирамидой можно. Неотапливаемый верх отсечь к чёртовой матери. Теоретически можно замутить и второй этаж. Но если второй этаж планировать с самого начала, то уже не нужен радиус 10 м.
Стволы можно ночью сплавить по реке, если она есть. И всё свалить на бобров. Я не верю, что мне по праву рождения в этой стране не принадлежит штук 30 берёз. И если я их куплю, то не смогу понять, у кого и почему. Я же не покупаю воздух, которым дышу ... Вот и берёзы выросли сами, а не потому что их кто - то вырастил для меня.

194X'vost [08.03.2016 — 06:27]:
radius писал(а):
... Для чего эта крыша, стоящая дурных денег? Чтобы что? Это повысит уровень безопасности? уровень комфорта? уровень еще какой-то призрачной фигни? Отнюдь... повысится только уровень издержек на возведение и уровень эксплуатационных заморочек...
Имея доступ к технологиям текстильной архитектуры, где ткани имеют прочность на разрыв выше чем у листовой стали, и долговечность до 60 лет, строить в качестве ограждающего контура по старинке тяжелые сложные дорогостоящие конструкции - это либо глупость, либо барство...
Давайте сравним стоимость.
Вот план моей кровли, для примера:
Вложение:
План кровли.jpg
План кровли.jpg [ 184.13 Кб | Просмотров: 11759 ]
Каков бюджет изготовления и монтажа такой кровли из архитектурных тканей?
Для простоты можно начать тупо с готового "зонтика", опустив пока монтаж-такелаж.

195radius [08.03.2016 — 19:28]:
X'vost писал(а):
Давайте сравним стоимость.
Вот план моей кровли, для примера:
Каков бюджет изготовления и монтажа такой кровли из архитектурных тканей?
Для простоты можно начать тупо с готового "зонтика", опустив пока монтаж-такелаж.
Сравнивать надо корректно и сводить сопоставимые параметры... например, долговечность. Ваша крыша сколько прослужит по прогнозам производителя? Если мы применим ткани, служащие 25-30 лет, бюджет будет одного порядка... если будем закладывать долговечность в 50-60 лет - другие цены. В среднем, квадратный метр готового изделия в зависимости от ткани укладывается в 1000-1500 руб/м2 без учета монтажа. Это полная замена традиционного укрывающего покрытия из фанеры (осб) + подкладочный ковер + гибкая черепица. Монтаж кровельной оболочки займет несколько часов и вполне может быть выполнен самостоятельно с парой помощников.

Далее можно рассматривать утепляющий пирог, но он принципиальных отличий не имеет... разве что применение навороченных японских мембран с интегрированным утеплителем, имеющим близкую к нулевой теплопроводность и космическую цену может дать пищу для размышлений... да и то, скорее абстрактных. В реале же, к мембранной кровле я бы применил холлофайбер - самый эффективный и дешевый из ненапыляемых + сетчатый или тканевый натяжной потолок и любую ветроизоляцию поверх холлофайбера.

Не знаю, из чего сделан "зонтик" у вас, но мои подсчеты говорят о том, что только по материалам такая кровля тянет те же 1000 руб/м2... а сколько еще работы было в нее вложено...

196X'vost [09.03.2016 — 05:21]:
radius писал(а):
Сравнивать надо корректно и сводить сопоставимые параметры... например, долговечность. Ваша крыша сколько прослужит по прогнозам производителя? Если мы применим ткани, служащие 25-30 лет, бюджет будет одного порядка...
Материал моей кровли - профлист. Заявленный скрок его службы - 25..30 лет.
radius писал(а):
В среднем, квадратный метр готового изделия в зависимости от ткани укладывается в 1000-1500 руб/м2 без учета монтажа.
Профлиста было закуплено 186 кв.м. (это с запасом на отходы)
Так как в отличии от металлочерепицы у него нет "верха" и "низа", То удалось раскроить его таким образом, что бы свести отходы к минимуму.
Цена за метр (весной 2014) - 300 руб. /кв.м.!!!
radius писал(а):
Это полная замена традиционного укрывающего покрытия из фанеры (осб) + подкладочный ковер + гибкая черепица.
Ничего этого профлист не требует. Поверх утепленного каркаса был смонтирован контрбрус и верхняя обрешетка, для монтажа профлиста. Здесь я стоимости этих материалов привести не смогу (в смете они посчитаны вкупе с другим пиломатериалом), но абсолютно ясно что стоит это копейки.
radius писал(а):
Монтаж кровельной оболочки займет несколько часов и вполне может быть выполнен самостоятельно с парой помощников.
Здесь правда ваша. Но не будем забывать, что прежде чем осуществить этот молниеносный монтаж, Потребуется скроить и сварить весь "зонтик". Это тоже потребует времени (сколько?), условий (не сделаешь на улице), оборудования (подороже чем болгарка) ну и само собой денег.
Так же памятуя о своей эпопее с натяжным потолком внутри http://www.youtube.com/watch?v=6Z5Ww1-pDuk,
уверен, что работать с полотном еще большего размера, да ещё и на крыше, вдвоём-втроём вряд ли удобно.
Мою кровлю монтировали 3-4 человека.
radius писал(а):
Далее можно рассматривать утепляющий пирог, но он принципиальных отличий не имеет... разве что применение навороченных японских мембран с интегрированным утеплителем, имеющим близкую к нулевой теплопроводность и космическую цену может дать пищу для размышлений... да и то, скорее абстрактных. В реале же, к мембранной кровле я бы применил холлофайбер - самый эффективный и дешевый из ненапыляемых + сетчатый или тканевый натяжной потолок и любую ветроизоляцию поверх холлофайбера.
Думаю вы правы. Утепление - вопрос к кровле не имеющий отношение. Позволю всё же пару слов:
Холлофайбер мне симпатичен, и я его просчитывал. На дом получалось ~90..100 т.р.
Но Aulon, который был у меня подрядчиком, видя наше бюджетное состояние, предложил более дешевый вариант.
Я уже описывал его здесь: http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=26045#p26045
Общая стоимость такого утеплителя была 15-20 т.р.
Спустя два года вопросов к нему нет.
Энергоэффективность на высоте: http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=29859#p29859

Из всего этого делаю вывод, что традиционная крыша из профлиста ну уж точно не дороже тентовой.
Ни о каких "дурных деньгах" здесь речи быть не может!
Да что уж кривить душой, дешевле она!
И доступнее в плане покупки и монтажа.
Другой вопрос что на геодезик ее не натянешь..
Но это уже совсем другая история)))

197radius [09.03.2016 — 07:09]: Вот и получается у нас сравнение совсем не корректное - часть цен вы даете двухлетней давности (а поменялось многое!), на другую часть у вас цена растворилась в общих объемах и сведена к понятию "копейки"...

Когда я говорю о цене ИЗДЕЛИЯ - я говорю о готовой к монтажу оболочке, которую заказывают профессионалам, обладающим оборудованием, условиями, знаниями, навыками и опытом. Срок ее изготовления 2-3 недели. Таким образом, когда вы начинаете ставить каркас, имеет смысл сделать заказ оболочки и аккурат к его завершению у вас будет "зонтик", готовый для "молниеносного монтажа".
Сравнивать монтаж внешней мембраны с натяжным потолком, опять же, не корректно - подвешивать изнутри тонкую тянущуюся термопластичную пленку совсем не похоже на укрывание каркаса снаружи, когда готовое изделие надо просто водрузить наверх, раскатать по поверхности, совместить натяжители и натянуть их резьбовые элементы. В вашем случае часа на полтора делов...

Заявление, типа "что уж кривить душой, дешевле она! " - не принимается - кроме цены двухгодичной давности на профлист, никаких аргументов в пользу этого утверждения не было представлено.
А надо бы иметь информацию по структуре (конструкции) кровли, стоимости всех ее материалов, включая доставку, разгрузку, раскрой (включая израсходованные диски болгарки и затраты на эл-во), а также стоимость монтажных работ, включая крепеж. Вот тогда можно будет что-то говорить об аспектах бюджетных преимуществ.

И это мы сравниваем простейшую конусную кровлю, а когда речь пойдет о чем-то чуть более выразительном в архитектурном плане - стоимость квадратного метра тентового изделия не изменится, а "традиционная" кровля будет дороже в пару раз...

ПС: в качестве лирического отступления - именно тентовая архитектура является поистине традиционной как для теплых южных регионов, так и для приполярных... шкуры и первые ткани сразу нашли свое место в архитектуре и строительстве, продолжая свое развитие и по сей день!

198X'vost [09.03.2016 — 12:47]: Битва зашла на новый виток!
Профнастил против Архитектурной ткани!!))))
radius писал(а):
Вот и получается у нас сравнение совсем не корректное - часть цен вы даете двухлетней давности (а поменялось многое!), на другую часть у вас цена растворилась в общих объемах и сведена к понятию "копейки"...
Давайте скорректируем)) это не сложно.
1. Цены на профнастил не поменялись практически.http://www.npc-krovlya.ru/products/profnastil/profnastil-r-20k-matovyy/
Разница лишь в том, что в 2014 году в 300 руб. входили еще и доборные элементы. Давайте накинем 100 руб\кв.м. и будем считать, что в 2016 году мне бы материал с доборными элементами стоил бы 400 р/кв.м. *186 кв.м=74400 руб.Округлим до 80 т.р. и сюда войдет крепеж и доставка.
Так что "многое поменялось", возможно, для импортных архитектурных тканей...
2. "Другая часть" - это конструкция вентзазора. Контрбрус и обрешетка. Почему то уверен, что он нужен вне зависимости от того, какая кровля используется. Поэтому его стоимость, которая действительно растворилась в моей смете с другими работами, думаю будет одинаковой что для профлиста, что для Архитектурной ткани. Поэтому можно ее в расчет не брать. Поправьте если ошибаюсь.

radius писал(а):
Когда я говорю о цене ИЗДЕЛИЯ - я говорю о готовой к монтажу оболочке, которую заказывают профессионалам, обладающим оборудованием, условиями, знаниями, навыками и опытом. Срок ее изготовления 2-3 недели. Таким образом, когда вы начинаете ставить каркас, имеет смысл сделать заказ оболочки и аккурат к его завершению у вас будет "зонтик", готовый для "молниеносного монтажа".
Сравнивать монтаж внешней мембраны с натяжным потолком, опять же, не корректно - подвешивать изнутри тонкую тянущуюся термопластичную пленку совсем не похоже на укрывание каркаса снаружи, когда готовое изделие надо просто водрузить наверх, раскатать по поверхности, совместить натяжители и натянуть их резьбовые элементы. В вашем случае часа на полтора делов...
Заявление, типа "что уж кривить душой, дешевле она! " - не принимается - кроме цены двухгодичной давности на профлист, никаких аргументов в пользу этого утверждения не было представлено.
А надо бы иметь информацию по структуре (конструкции) кровли, стоимости всех ее материалов, включая доставку, разгрузку, раскрой (включая израсходованные диски болгарки и затраты на эл-во), а также стоимость монтажных работ, включая крепеж. Вот тогда можно будет что-то говорить об аспектах бюджетных преимуществ.
Согласен. сейчас я восполню недостающее.
И так про монтаж.
В смете у меня указано: "Монтаж ветрозащиты, контрбруса, верхней обрешетки, кровельного покрытия 172кв.м.*400руб.=68 800 руб."
Хотя мы тут рассматриваем только кровельное покрытие, с учетом инфляции, расходов на электричество и диски для болгарки и пр.всевозможной х-и, предлагаю округлить до 70 т.р. Что в принципе практически укладывается в формулу: стоимость работ=стоимости материалов. Ну накинем еще чирибас что б строители работали быстро и аккуратно. Пусть те же 80 000 руб.
В итоге получаем готовую кровлю площадью 172 кв.м. за 160 т.р.
Т.е. как вы и предполагали в районе 1000 руб. за кв.м. "Под ключ"!!!
Чем эта 1000 рублей "дурнее" ваших 1000-1500 без монтажа и крепежа?

Да, и по срокам, я сейчас точно не скажу, с крышей у меня возились 3-4 человека, уж точно меньше, чем указанные вами 2-3 недели+1.5 часа)
От силы неделя.
radius писал(а):
И это мы сравниваем простейшую конусную кровлю, а когда речь пойдет о чем-то чуть более выразительном в архитектурном плане - стоимость квадратного метра тентового изделия не изменится, а "традиционная" кровля будет дороже в пару раз...
Согласен. У тканей в этом неоспоримое преимущество перед листовыми материалами.
Но в данном конкретном случае, примите вы это или нет,
"традиционная" кровля дешевле (пусть не намного), быстрее (мин. в два раза) и доступнее, нежели архитектурная ткань,
которую я при всём желании не знаю где купить, и кто ее мне корректно изготовит и смонтирует с гарантией.

199radius [09.03.2016 — 13:44]: Это не битва концепций, а скорее выяснение сопоставимых параметров... пока вижу противоречие... а именно, в ценовой категории 300р/м2 фигугирует профнастил толщиной 0,5 мм, который имеет гарантию долговечности 10 лет и прочность даже близко не сопоставимую с архитектурным текстилем (примерно в 50 раз ниже).
Если мы будем рассматривать в этом сравнении ткани именно этой категории долговечности и прочности, то стоимость изделия понизится на 250-300 руб/м2... И это при нынешнем курсе евро... в 2014 году мы имели стоимость изделия 500 руб/м2.
Опять же, мне видится не совсем корректным учитывать в сроках время префабричной подготовки изделия - вы просто покупаете изделие под заказ. Скажу больше, если бы речь шла не о каждом уникальном шапито или куполе, а от некой стандартной линейке, то и цена и сроки изготовления были бы еще ниже, включая возможность складской программы - т.е. забрать свою кровлю сразу после оплаты.
Резюмирую: вашему профнастилу будет соответствовать тентовое изделие с ценой 700-750 р/м2, что на 25% ниже стоимости этого самого профнастила в смонтированном на кровлю состоянии. Добавим расходы на монтаж тентового изделия и получим уверенный выигрыш в 15-20%.

200X'vost [09.03.2016 — 14:15]: Ссылка на современную цену профнастила взята первая попавшаяся.
На толщину внимания не обратил честно говоря.
Как не обратил я внимание на толщину и своего профнастила)))
Но то что по нему можно ходить не оставляя следов - это точно!)

НО, что это меняет?

Даже притянутые за уши 15-20% вашего "уверенного выигрыша"
(хотя при своем подсчете я не скупился и заложил запас думаю не менее 10-15%, а то и более),
не позволяет мне принять вашу фразу о том что традиционная кровля стоит "дурных денег" в сравнении с тканевой.
Даже если ваши 15-20% имеют место быть.

Смысла продолжать не вижу. Мне все понятно. Спасибо.

201radius [09.03.2016 — 15:47]: X'vost - вот попробуйте перечитать вышесказанное - наверняка обнаружите несуразность...будто и не вами написано... при вашей педантичности в документировании всего и вся, как только дело до конкретный вещей коснулось, сразу расплывчатые отмазки... что-то забылось, что-то в других объемах растворилось... ссылка первая попавшаяся и допущения умозрительные...
Я вот не поленился информацию по теме поднять - обратился по первой же ссылке в известную фирму, заслуживающую доверия http://www.yugmontag.ru/profnastil_okrash.html?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTs4MjUyODg0OzMyNjA0OTAyNjt5YW5kZXgucnU6cHJlbWl1bQ&yclid=1115714066395434033 и мне рассказали, что для кровли вот это вот по 300 руб не применяется... максимум, для заборов и временных навесов с фактической долговечностью 12-15 лет... что для тонкого листа спасение только в качественном покрытии, а лист с таким покрытием стоит уже в 1,5-2 раза дороже... что ни одно покрытие не защищает металл в местах крепежа и ржавеет вокруг отверстий неизбежно любой лист, если его дополнительно не защитить в этих местах...
Еще рассказали, что то, что нынче торгуют по 300, два года назад было по 140... а то, что торговали по 300, нынче по 440-510...
Изменились за два года и цены монтажа.
Таким образом, для ее качества даже ваша простейшая профнастильная крыша стоит таки дурных денег... даже не смотря на то, что по ней можно ходить, не оставляя следов... этот аргумент оценят разве что "шаманы", объевшиеся кастанеды )))

если же в качестве традиционной рассматривать гибкую черепицу - проигрыш такой традиции будет просто фатальным! ))

202X'vost [09.03.2016 — 16:57]: Не буду спорить далее.
Два года назад я сделал выбор.
Альтернативой тогда была только гибкая черепица, а её монтаж был чувствительно дороже.
На тот момент это было определяющим фактором.
Проект состоит из компромиссов.
Профлист, возможно, не идеальный вариант, но не думаю что всё будет так фатально, как заряжают "заслуживающие доверия" кровельщики.
Продвигаемых вами тканей я живьём не видел.
Хотя живу вроде не в деревне...
Керамическую черепицу видел. А что бы дом был покрыт тканью - нет.
Ну разве что воздухоопорные теннисные корты...
Конечно, фактор новизны, при сравнимой цене, в частной застройке может работать в минус...
Но при коммерческом строительстве, люди более беспристрастны и более расчетливы..
Но и в этом сегменте я ничего не замечал.
Но хотя интерес мой к тканям вызван исключительно любопытством, и специальных исследований я не проводил.
Почему же в 1.5 милионном городе до сих пор нет центра архитектурных тканей?
Ну или он так засекречен, что ни кто из застройщиков, даже не догадывается о "дурных" переплатах за профнастил или упаси бог за гибкую черепицу?
Несуразность вы это называете?)
Или виной всему пресловутая ангажированность рынка строительных материалов и косность мышления?
Если все так, как вы говорите, давайте открывать филиал!!!

203radius [09.03.2016 — 19:41]: Вы многое перенесли на свой личный опыт, что отчасти справедливо, но в концептуальном обсуждении грешит пристрастностью...

Уверен, что архитектурные ткани знакомы каждому... пусть в самом дешевом и отстойном виде на примере пивных палаток... но даже эти ткани имеют срок службы 5-7 лет.
Я же говорю о действительно качественных долговечных негорючих материалах, которые отличаются от тех, что на пивных палатках, как собственно пиво от виски или, как любят говорить - как запорожец от мерседеса.
Настоящая текстильная архитектура делается именно с применением этого класса материалов. Последние пару-тройку лет появились поистине прорывные решения даже в казалось бы устоявшейся сфере композитных мембран - созданы ткани с рабочим температурным диапазоном от -80 до +270, есть решения со сроком службы до 60 лет! При этом, когда заявляется такой срок, то имеется в виду, что за это время ткань потеряет свои свойства лишь на 8-10% в плане растяжения и изменения изначального цвета (т.е., белый чуть пожелтеет, а цветные слегка выгорят).
Тот факт, что это направление слабо представлено в нашем отечестве, говорит лишь о том, что мало кто готов инвестировать значительные суммы в организацию производства и обучение персонала (а дело требует большой культуры производства), а те, кто это сделали постепенными шагами заполняют эту полупустую нишу.
Ничего страшного, что это пока в новинку и в диковинку... 20 лет назад мы начинали в этой стране натяжные потолки и ситуация была очень похожей - теперь этим не занимается только ленивый и рекламу натяжных потолков - некогда элитного продукта! - теперь можно увидеть даже на мусорных контейнерах... 10 лет назад подобным образом обстояли дела с куполами - пара энтузиастов на всю страну - никто в глаза этого не видел, не щупал и слабо доверял всем этим известным ныне логическим построениям о преимуществах куполов... посмотреть теперь вокруг - фирмы плодятся как грибы после дождя! :) сотни реализаций!!!
С текстильной архитектурой так же - объектов реализовано множество, технологии в стране есть, материалы есть... дело за малым - донести все преимущества до архитекторов... чем, собственно, и занимаемся :)
Частный сектор пока производителям мало интересен, но только лишь в силу инертности мышления большинства частников, предпочитающих "традиционные" решения ;-) уговаривать и убеждать кого-то в очевидных вещах - дело хлопотное и зачастую неблагодарное... Но постепенно и до этого сегмента дойдёт :)
Ангажированность и косность рынка стройматериалов тоже имеет место быть... сплошь и рядом уже казалось бы созревший заказчик вдруг делает выбор в пользу какого-нить поликарбоната... даже не проф-настила, а поликарбоната... поли-карбоната, Карл!!! И это не смешно, когда речь идет об укрытии трибун стадиона... через год-другой, после первого хорошего града его с матюками снимают и сотрясают воздух проклятьями на свою голову и на того хрена, который "гарантировал", что он простоит 20 лет... Приходится буквально воевать на таких объектах - легко ведь представить сколько зубастых продавцов и подрядчиков кружит вокруг столь лакомых пирогов...
Т.ч., насчет филиала стоит много раз подумать... не так всё просто... Однако, существующих производителей найти можно и реализовать свои задумки даже в частном секторе вполне реально :)

204X'vost [10.03.2016 — 05:14]: Личный опыт - это то, чему я могу максимально доверять.
В наше время информационных войн и диверсий, ботов и тролей, доверять поступающей с разных сторон информации, лично я не спешу.
Уверен, не спешит любой, здравомыслящий современный человек.
Требуются доказательства.
Но вопрос Веры, он стар как мир, просто сегодня он блеснул с новой стороны, на "бытовом" так сказать уровне)
(... И доказательств никаких не требуется...Всё просто: в белом плаще с кровавым подбоем....)))
Ну вы понимаете))
У каждого своё соотношение доверяй-проверяй.
Отсюда и моя проекция на личный опыт.
Но, всё личным опытом не объять. Не проверить.
В чем то нужно и доверять.
И эта площадка (форум) на мой взгляд и создана для того, что бы тот, кто уже что-то проверил на личном опыте, предоставил бы возможность другим, этому опыту доверять.
Проверили ли вы архитектурные ткани личным опытом настолько, что бы другие, доверившиеся вашему мнению, не оказались в результате разочарованы?
И потом, всё же у вас это бизнес, как я понял? Это сами понимаете, играет в минус. Пропадает беспристрастность.
Я вот по отношению к профлисту беспристрастен!))
.......
Ну вобщем, я уже предлагал остановится)))
Предлагаю очередную ничью))
Хотя если всё так как вы утверждаете, то ткани совершат не менее блестящий прорыв на рынок, чем светодиоды!

205ГЕК [10.03.2016 — 06:51]: Сталь, стекло, ППУ я могу рассчитать и заказать. Мне нужно найти доступное (для проектирования, расчета и изготовления) решение по тканям и пленкам. Я бы поработал над эскизным проектом, в котором купольные, натяжные конструкции комбинируются с «классическими». Рассчитал стоимость этих конструкций и сделал обоснованный выбор.
Мой личный интерес это создание жизненного пространства большого объема и площади с «природной» в интерьере. Думаю, что комбинация классических, привычных стен и легких объемных конструкций это правильный путь. Ядро такого сооружения будет классическое, капитальное строение не большой площади (относительно общей). Привычное, родное, такая обычная дверь, за которой лежит новый мир. Легкие, не капитальные сооружения (налоги) создают недоступную в другом виде жизненную среду.
В общем, серьезно размышляю о добавлении к нержавеющей стали архитектурных тканей и пленок.

206radius [10.03.2016 — 12:44]:
X'vost писал(а):
Личный опыт - это то, чему я могу максимально доверять.
Это разумно, но еще раз напоминаю об ограниченности этого подхода в концептуально обсуждении.

Цитата:
В наше время информационных войн и диверсий, ботов и тролей, доверять поступающей с разных сторон информации, лично я не спешу.
Уверен, не спешит любой, здравомыслящий современный человек.
Требуются доказательства.
Мы, человеки, существа коллективные и недостаток личного опыта можем компенсировать наличием личного опыта другого - вопрос доверия тут ключевой... Доказательством приводимых мной аргументов может служить опыт множества реализаций - как моих личных, так и других профессионалов этой отрасли. Для примера прикладываю презентационный буклет партнерской компании SergeFerrari - производителя лучших в Мире композитных материалов для текстильной архитектуры и других направлений (мебель, геомембраны, реклама, биогазовые установки и т.д.)

Цитата:
Но вопрос Веры, он стар как мир, просто сегодня он блеснул с новой стороны, на "бытовом" так сказать уровне)
(... И доказательств никаких не требуется...Всё просто: в белом плаще с кровавым подбоем....)))
Ну вы понимаете))
если честно, не понял всей глубины мысли...

Цитата:
У каждого своё соотношение доверяй-проверяй.
Отсюда и моя проекция на личный опыт.
Но, всё личным опытом не объять. Не проверить.
В чем то нужно и доверять.
И эта площадка (форум) на мой взгляд и создана для того, что бы тот, кто уже что-то проверил на личном опыте, предоставил бы возможность другим, этому опыту доверять.
Да, именно поэтому завершать концептуальную дискуссию простой "ничьей" без всякого результата и оргвывода, по меньшей мере, странно... я ведь не вас пытаюсь разубедить, а на предложенном вами примере донести некоторые концептуальные мысли и идеи. Ваше личное доверие или недоверие здесь, простите, вторично. Выводы будут делать те, кто прочтет это в состоянии беспристрастности относительно личного опыта, навеянного профнастилом :)

Цитата:
Проверили ли вы архитектурные ткани личным опытом настолько, что бы другие, доверившиеся вашему мнению, не оказались в результате разочарованы?
Я 10 лет работаю с этими материалами - создал в этой технике около трех десятков разноразмерных объектов и сам живу в куполе с текстильной оболочкой из ткани Феррари серии Precontraint 602. Моим объектам доверяет даже ФСО, которая, уж поверьте, очень бдительно относится к обеспечению безопасности первых лиц.

Цитата:
И потом, всё же у вас это бизнес, как я понял? Это сами понимаете, играет в минус. Пропадает беспристрастность.
Это могло бы играть в минус, если бы я производил ткани или продавал их. Вы же продавая клиентам решения со светодиодами не чувствуете ущербности - наоборот, типа - выбор профессионалов и всё такое, не так ли? Так и у нас - мы для своих предложений выбираем лучшее, что есть на мировом рынке.

Цитата:
Я вот по отношению к профлисту беспристрастен!))
похоже, что не совсем ;-)
.......
Цитата:
Ну вобщем, я уже предлагал остановится)))
Предлагаю очередную ничью))
Хотя если всё так как вы утверждаете, то ткани совершат не менее блестящий прорыв на рынок, чем светодиоды!
Поверженного соперника конечно добивать не стану :))) пусть судьи зачтут, что победила дружба )))
На самом деле, прорыв уже совершен, просто вы пока не владеете статистическим объемом информации, которым владею я - тысячи реализаций - это уже прорыв, который будет только нарастать! :)

Вложения:
sergeferrari 2012 gb ok.pdf [6.62 Мб]

Скачиваний: 134


207radius [10.03.2016 — 12:47]:
ГЕК писал(а):
Сталь, стекло, ППУ я могу рассчитать и заказать. Мне нужно найти доступное (для проектирования, расчета и изготовления) решение по тканям и пленкам. Я бы поработал над эскизным проектом, в котором купольные, натяжные конструкции комбинируются с «классическими». Рассчитал стоимость этих конструкций и сделал обоснованный выбор.
Мой личный интерес это создание жизненного пространства большого объема и площади с «природной» в интерьере. Думаю, что комбинация классических, привычных стен и легких объемных конструкций это правильный путь. Ядро такого сооружения будет классическое, капитальное строение не большой площади (относительно общей). Привычное, родное, такая обычная дверь, за которой лежит новый мир. Легкие, не капитальные сооружения (налоги) создают недоступную в другом виде жизненную среду.
В общем, серьезно размышляю о добавлении к нержавеющей стали архитектурных тканей и пленок.
Открыты к взаимодействию и сотрудничеству :)

208X'vost [10.03.2016 — 13:24]:
radius писал(а):
Поверженного соперника конечно добивать не стану :))) пусть судьи зачтут, что победила дружба )))
На самом деле, прорыв уже совершен, просто вы пока не владеете статистическим объемом информации, которым владею я - тысячи реализаций - это уже прорыв, который будет только нарастать! :)
Во имя виртуальной, читающей всё это аудитории, могу притворится поверженным))) От меня не убудет)
Ну а касаемо некого резюме, которое как вы считаете следует озвучить и утвердить предлагаю следующую формулировку:
Архитектурные ткани уже сейчас имеют сравнимую с традиционными кровлями стоимость.
Новые технологии, имеют тенденцию, с захватом рынка, сильно падать в цене.
Что безусловно придаёт этой теме большие перспективы.
Есть конечно препоны в виде психологических барьеров в сознании.
Они преодолимы, вопрос как быстро.
Forza Ferrari одним словом!!)))

пысы. Непонятно одно. почему из "тысяч реализаций", на форуме только ваш купол с минимумом информации и фотографий?
Раз здесь скрыт такой потенциал, почему вы прячете эту инфу от сообщества?!

209radius [11.03.2016 — 07:46]:
X'vost писал(а):
radius писал(а):
Поверженного соперника конечно добивать не стану :))) пусть судьи зачтут, что победила дружба )))
На самом деле, прорыв уже совершен, просто вы пока не владеете статистическим объемом информации, которым владею я - тысячи реализаций - это уже прорыв, который будет только нарастать! :)
Во имя виртуальной, читающей всё это аудитории, могу притворится поверженным))) От меня не убудет)
Ну а касаемо некого резюме, которое как вы считаете следует озвучить и утвердить предлагаю следующую формулировку:
Архитектурные ткани уже сейчас имеют сравнимую с традиционными кровлями стоимость.
Новые технологии, имеют тенденцию, с захватом рынка, сильно падать в цене.
Что безусловно придаёт этой теме большие перспективы.
Я считаю, что ценовой аспект хоть и важен, является далеко не единственным значимым вопросом в выборе применяемых технологий и материалов... по крайней мере, концептуальную битву не стоит сводить лишь к вопросу цены.

Цитата:
Есть конечно препоны в виде психологических барьеров в сознании.
Они преодолимы, вопрос как быстро.
Forza Ferrari одним словом!!)))
Не столько барьеры, сколько неинформированность... довольно легко преодолевается ))

Цитата:
пысы. Непонятно одно. почему из "тысяч реализаций", на форуме только ваш купол с минимумом информации и фотографий?
Раз здесь скрыт такой потенциал, почему вы прячете эту инфу от сообщества?!
Наш форум некоммерческий, а у меня, как вы изволили выразиться, - бизнес :)) Кроме того, форум наш тематический - купольный, а большинство мировых реализаций имеют другие формы... хотя, конечно и куполов не мало... Справедливости ради, стоит отметить, что на нашем информационном ресурсе http://domes.pro и в соц.сетях https://vk.com/domes отражается гораздо более широкая гамма возможностей в куполостроении, в том числе и текстильные решения. Многие мои проекты есть на вики - http://wiki.domesworld.ru/people/viktor-smirnov

210radius [11.03.2016 — 09:35]: Немного поясню свою первую мысль в предыдущем посте... Простой пример: Применение весьма дорогого и "труднодоступного" материала, будь это пленка ETFE или еще более крутой новейший FX 901 - сверхпрочная сетка из стекловолокна с ячейками залитыми фторопластом с проводимостью УФ-62% и устойчивостью к УФ при этом. Долговечность 50 лет.
Из этих материалов можно создавать легчайшие подушки, площадью в 1,5-2 раза большей, чем ваш, например, дом... имея соответствующую частоту сетки каркаса или вантовой паутины, способной укрыть от нескольких соток до нескольких гектар. Совокупная масса и стоимость укрытого объема начинает стремиться к недостижимым для "традиционного" строительства величинам, когда вся структура весит меньше, чем заключенный в ней объем воздуха - она некоторым образом просто опирается на него :) Инвестиционная стоимость такого строительства несопоставима пока ни с чем - просто нет других возможностей накрывать подобные площади. Светлое, просторное пространство в несколько сотен или тысяч квадратов, защищенное от любых атмосферных воздействий, при этом хорошо проветриваемое и позволяющее создавать обитаемые сады на любой широте :)
При этом сегодняшняя стоимость купольной оболочки в 3-4 сотки сопоставима с ценой однушки в мегаполисе :)))

211Бамбула. [12.03.2016 — 18:43]: Ё - МАЁ !!! Ну вы и рванули, пока меня не было ! Я так понимаю, идёт яростная битва вокруг вопроса о бюджете ? Ладно, ловите:

1. В полуэковарианте я экспроприирую в лесу штук 30 берёз, составлю их в пирамидой с ирландским крестом наверху и нахреначу на них наидешевейший рулонный кровельный материал. Вплоть до, прости господи, рубероида http://www.roofplace.ru/myagkaya-rulonnaya-krovlya/ruberoid.html. Берёзы можно усилить всякими диагоналями из жердей (тоже ес - сна "цельнотянутых") по типу вышек ЛЭП.

2. В другом варианте вяжется тросовая паутина - как в "Хан - шатыре" . И, чёрт бы меня побрал, в борьбе за бюджет на неё опять - таки укладывается всякое рулонное говно.

И что ? Это дорого ? А появятся деньги, можно, не снимая говна, положить сверху и что - то поприличнее. Открою тайну ... У меня с времён, когда я делал арбалеты, осталось 3 км (3000 м) кевларового троса. Когда я накрывал 84 м кв., я как раз его в дело и пустил.

Если человек уж совсем - совсем гопник, нищеброд и жадина в одном лице, он может поверх тросов намотать с помощью таких же как и он сам бомжей пару - тройку километров стрейча. Поживёт, поживёт, а потом что - то ещё положит. Если специально поселиться в местах, где есть обширные тростниковые плавни, вся крыша может быть сделана из этого бесплатного тростника. Долго ? Зато бесплатно. А цена или скорость - это уж каждый сам решает для себя. Если в кошельке есть хотя бы три копейки, на тросы можно положить тарпаулин. Если он из приличных, то простоит три года. Нищеброды могут собирать тарпаулиновые мешки на свалках и помойках. И сшивать их долгими зимними вечерами.

Также нужно понимать, что одно бревно и куча тросов - это намного дешевле и быстрее кучи брёвен. А в качестве же самого дешёвого утеплителя на тросовую основу можно намотать рукав с:

1. мхом
2. соломой
3 рубленным тростником
4. опилками (бесплатный самовывоз)

И прочей органической ерундой.

Фундамента нет, балок нет (одно бревно), Материалов минимум, ибо в конструкции ничего не работает на изгиб и сжатие, массо - габаритные параметры перевозимой конструкции - НИЧТОЖНЫ ! О чём вы тут ваще спорите ? Зачем вы всё свели к стоимости кровли ?!

212And-Ray [13.03.2016 — 05:30]: Бамбула, ты знаешь что такое вигвам?

213Бамбула. [13.03.2016 — 14:08]: Андрей, я твоё сообщение в личке открыть не могу ! Там что - то важное ?

По вигваму ... Это хорошая штука ! Цитата из википедии:

"Вигва́м — жилище лесных индейцев севера и северо-востока Северной Америки. Чаще это небольшой шалаш, высотой 8—10 футов, куполообразной формы. Но в больших вигвамах могло проживать до 25—30 человек. Существуют и небольшие шалаши (высотой около 10 футов) конусной формы (типиподобные). В настоящее время вигвамы чаще используются как традиционные обрядовые помещения. Это название часто переносят на жилища конической формы индейцев Великих равнин — типи, что стало навязчивым литературным и разговорным штампом.
Каркас вигвама изготовлен из изогнутых тонких гибких стволов. Он связан и покрыт берёзовой или вязовой корой; циновками из тростника, камыша, травы или листьев обвёртки кукурузы; шкурами или несшитыми кусками ткани. Покрытие может быть и комбинированное. Сверху оно дополнительно прижимается наружной рамой, шестами или стволами деревьев. Вход, который бывает высотой всего три фута или достаточно высоким, закрывается занавеской. Сверху имеется отверстие для выхода дыма, прикрывающееся, например, куском коры, который можно приподымать с помощью шеста. Стены куполообразных вигвамов могут быть как наклонными, так и вертикалными. В плане вигвамы чаще круглые, но есть овальные и прямоугольные. Подобные жилища могут быть вытянуты в довольно длинный овал и иметь несколько дымовых отверстий. Такие конструкции принято называть длинными домами.
Вигвамы конусной (пирамидальной) формы имеют рамы из прямых шестов, связанных сверху. Причём такие вигвамы также бывают в плане не только круглыми, но и образуют овал, иногда довольно значительный
.

Я всегда выражал недоумение низкопоклонством по отношению к вечно сучкастым и в хлам поведённым пиломатериалам. Аведь в в лесу так много жердей ! Я люблю жерди. Вопрос, как всегда, что на них накинуть, и как утеплиться. В моём представлении самый нищебродский утеплитель - бесконечный спиральный рукав с опилками или иной органикой. А вот качественной природной кровли я не знаю. Нищеброд - суперфанатик, видимо, может сделать себе бесплатную глинобитную печь и обжечь в ней требуемое количество черепицы. Но это должен быть ну о - о - очень увлечённый нищеброд. Огромная тростниковая крыша тоже требует неслабого фанатизма.

214And-Ray [13.03.2016 — 15:12]: Правильно, есть вигвам, а есть типи. Первый строили лесные индейцы, а второй равнинные.

Так вот, какая структура вигвама. Это принципиально. В твоем ответе эта структура не освещена, а она весьма интересная.

Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 40.78 Кб | Просмотров: 11273 ]
2.jpg
2.jpg [ 33.41 Кб | Просмотров: 11273 ]
3.jpg
3.jpg [ 24.15 Кб | Просмотров: 11273 ]


215And-Ray [13.03.2016 — 15:14]: Технология постройки вигвама из жердей описана здесь.
http://www.sinergidom.ru/kak-postroit-vigvam-poleznoe-rukovodstvo/

Но вообще нынче есть хороший материал - композитная арматура, в самый раз для вигвама.

216Бамбула. [13.03.2016 — 19:08]: 1. После собственного эксперимента с четырёхполюсником я отношусь к ромбам и трапециям в каркасе крайне настороженно. А точнее сказать - на букву "х", но не "хорошо", а несколько другое слово ... Поэтому видимо каркас лучше сделать шестиполюсным, как на рисунке внизу.

2. Теоретически можно собрать из гнутых стволов практически любой каркас. Берёзы можно найти даже и 40 - метровые. И согнуть теоретически реально. Но ! Прощай рулонные материалы ... Ибо сфера на плоскость в евклидовой геометрии не разворачивается. Поэтому сложно однозначно сказать, окупится ли заморочка с гнутьём. Вот если всё хвойными ветками обкладывать, да корьём, тогда пофиг. Но эти материалы для нас теперь слишком экзотичны и недолговечны. Да и тростник при большой площади крыши - то же не подарок. Я прикинул, каких усилий будет стоить накрыть 300 - 400 м кв. и немножко офигел.
Есть возможность укладывать на сферу не очень длинные полосы и немножко их насиловать. Тогда сферу можно и обложить такими кусками. Но сверху будет плоское место, где начнутся протечки на стыках. можно реализовать шлемообразную форму купола. Но ... я тогда уже предлагаю быть честными и просто перейти к конусу, в котором не будет проблем с

- гнутьём элементов каркаса
- применением рулонных материалов
- применением всяких хитрых коннекторов

Применение арматуры, конечно, трудности гнутья резко снижает. Но ! Опять - таки ... Беседка, баня, гараж, сарай, мастерская - это одно, а как подумаешь про 300 - 400 м (т. е. нормальные дома, а не те, к которым нас приучили ), то ... Вах ... Ай ... Ой ...

3. Вот и подходим мы к идее накрыть эти 300 - 300 м в два пролёта: от края до центра и от центра до другого края. Выглядеть это бкдет так ... Смиачно показываешь фак по компасу в сторону ближайшей ипотечной компании и ставишь торчмя центральную опору для мембраны или тросовой паутины.

217And-Ray [13.03.2016 — 19:46]: Так какую площадь ты хочешь накрыть все таки?

Вообще анкерить два десятка опор по кругу - это та еще работа. Потом, натягивать два десятка точек с большим усилием тоже радость сомнительная. Посчитай, какое усилие сжатия будет действовать на центральную опору при натяжении всех точек. Опора может и в грунт провалиться. Ткань в верхней точке будет испытывать огромные растягивающие напряжения. Плюс, анкера поплывут.

218Бамбула. [13.03.2016 — 20:04]: 1. Диаметр хочу от 20 м.
2. Мембрана центре, действительно испытывает большие напряжения. Именно поэтому я, купив тарпаулин, очканул и переложил в своём чуме всю нагрузку на кевлар. У меня тарпаулин ваще из работы выключен. Он натянут, просто чтобы на ветру меньше трясся, и всё. Но с настоящим промтентом всё не так беспросветно. Радиус приводил какие - то совершенно сумасшедшие цифры по поводу того, что выдерживает полоса промтента шириной 10 см. Я со страху чуть под стол не залез, да и в штаны чуть не наложил. Кстати, обрати внимание, что в гауссовых мембранах ткань до самого центра не доходит.
3. Анкера ... Если мы говорим про гигантский классический чум, то этой проблемы нет, как таковой. Если про мембранный шатёр, то да, есть. Но в моём представлении шнек для ручного мотобура (я когда - то бурил), закрученный в тело планеты на глубину 1 - 1, 3 м держит ... неск тонн на срез. Если одного мало, можно вкрутить два. Если мало двух, можно вкрутить три. Но, думаю, на одну растяжку хватит и одного. Если начнёт гнуться сверху, хрен с ним, лишь бы не сломался. Этим летом испытал для зачалки каноэ несложную приспособу. На толстую арматурину приварил сверху штыковую лопату. Афигенна ! Я эту хрень вбил в пляж каменюкой. Под нагрузкой даже не вздрагивает ! Кувалдой я могу забить в землю чудовищное количество таких арматуролопат. Натяжение ? В "Метизах" блоки продаются двойные. Объединяешь две штуки и получаешь неплохой полиспаст.

Вложения:
чик.png
чик.png [ 1.16 Мб | Просмотров: 11232 ]


219radius [13.03.2016 — 21:04]: Приношу свои извинения - простите, что ввел в заблуждение - в действительности все эти сумасшедшие нагрузки, которые смутили разум и перистальтику могучего Бамбулы, все эти сумасшедшие цифры относятся к полосе всего лишь 5 см. Тонна по основе и 800кг по утку... 5 см...
Нехорошо получилось... вдвое разница... впредь постараюсь быть внимательней :)))

Вложения:
1000daN.jpg
1000daN.jpg [ 149.93 Кб | Просмотров: 11224 ]


220Бамбула. [13.03.2016 — 23:41]: Ну, я так понимаю, что периметр верхнего очка синего шатра, чьё фото я измалевал своими художествами, можно условно поделить на участки шириной в 5 см и не менее условно считать их верхними концами строп означенной ширины, идущими от очка к краям гауссовой мембраны. Даже если это очко имеет диаметр всего один метр, то от него как бы отходит 63 условных стропы. На самом деле, там вроде больше метра. Но даже при 63 стропах такой шатёр может быть натянут очень прилично. Вместе с тем, я не уверен, что гауссову мембрану нужно натягивать столь чудовищно, что аж до предела прочности доходить. Собственно, зачем этот натяг нужен ? Чтобы она на ветру не трепыхалась, да ещё для гарантии и в расчёте на вытягивания сверх этого какой - то гак. Неужели при таком подходе можно расщепить натяжением условных или реальных строп сосновое бревно ? Чё - та я сумлеваюся ... В крайнем случае можно обвязать его голландской обвязкой. В старину моряки так обвязывали мачты, чтобы они не расщеплялись. Размачивали трос, подходили к будущей мачте вдвоём, огибали концами троса тело мачты, завязывали простой узел, потом такой же с обратной стороны - и так много - много раз. Потом делали пропуск и обвязывали следующий участок. Трос высыхал и смертельно натягивался.

221And-Ray [14.03.2016 — 05:13]: Бамбула, тебе нужно больше считать (усилия, напряжения, расход материалов, объемы и площади помещения). Рассуждать качественно можно миллион лет...

222radius [14.03.2016 — 15:43]: Бамбула, диаметр 20 м можно сделать и по твоим босяцким метОдам... однако, это простоит не долго... уповать на кевларовые или любые другие тросы я бы не стал... тросы-то выдержат, а вот всё, что лежит на них, сорвет очень быстро... просто разряжением плотности воздушного потока над препятствием... Т.ч., на таких размерностях - только качественные ткани и натяжные элементы.

223sorry [15.03.2016 — 20:48]: https://www.youtube.com/watch?v=lvjVuc1H91o

С благодарностью дающим, информацию.
Да не оскудеют Умы!

https://cloud.mail.ru/public/JXpi/ACsZPWH4G

Младший брат Чум-а проверен при +10 без отопления, 3 человека - 2 суток.
Посреди чума опорная стойка - сборная труба металл в стол ч\з отверстие, вход в чум на молнии.
При дожде были незначительные капли росы на внутренней части ткани.
Беларусь, Юго-Восток.

224X'vost [17.03.2016 — 06:53]: Западная Белорусия судя по всему))


225Бамбула. [20.03.2016 — 12:28]: 1. Андрею. Если отталкиваться от качественного промтента в качестве материала мембраны, то, продав к едрене фене свою поганую квартиру в С - Пб, я наверное, просто закажу эту мембрану. А вот что касается более бюджетного варианта с тросовой паутиной, то там, да, надо считать и делать самому. Помимо тросов можно натягивать и арматуру - как железную, так и стеклопластиковую. Огромным плюсом железной считаю возможность собрать паутину на сварочных прихватах. Чик, и перекрестие зафиксировано. Но как считать гауссову паутину, мне пока неведомо. Ты меня наверное осудишь, но я в этом смысле практик, а не теоретик. Чаще всего, глядя на конструкцию, я сразу понимаю, выдержит она или нет.

2. Радиусу. Если ты опасаис - си, что рулонный материал, уложенный на конус или поднутрённый конус, начнёт трепыхаться на ветру, то напрасно. Трепыханиям будет мешать то, что снизу под ним. Всё, что будет уложено на силовой каркас, будь он тросовый или жёсткий, можно сколь угодно часто скреплять с этим каркасом. Если для этого понадобится собрать мелкодискретную паутину или не менее мелкодискретную решётку, то всё это можно. Это вопрос усилий и затрат. Скрепление с силовой основой может быть осуществлено очень просто: в верхней части конкретной полосы кровельного материала делаются две дырки, и через них ты приматываешь это место к основе. Потом это место закрывается вышерасположенной полосой. Пока вышерасположенной полосы нет, мотать тебе будет довольно удобно, ибо ты, стоя напротив, руками сможешь дотянуться и до верха дырок, и до низа.

3. Хвосту по поводу ролика . Да, это примерно то, что я , в числе прочего, предлагал выше по теме в качестве нищебродского дома. Мне там всё понравилось . Только я не понял, почему они отказались от ирландского креста наверху и зачем они сделали стену. стена не нужна ! Более того, она даже вредна ! То, что я называю СВК (спально вещевое кольуо) при диаметре около 20 м будет иметь длину около 60 м. И при ширине 2 м у нас получается площадь СВК аж 120 м кв . Т. е. мебели у нас ещё нет, но мы имеем сразу и бесплатно кольцевую наземную полку площадью 120 м кв. АХРЕНЕТЬ !!! Кто мне скажет, чего ради лишаться этого бонуса ? Чтобы что ? Чтобы купить за живые деньги мебель с площадью полок и выдвижных ящиков площадью 120 м кв ?!!!!!!!! Или самому её сделать ? DANUNAH ! Да лучше пусть руки мои отсохнут, если я когда - либо пойду на это ! Или что ? Нагнуться к СВК трудно, да ? Так не надо пускать в дом публику, к которой страшно повернуться своим тылом ...

Ещё вопрос по поводу тростника. Не, всё реально, я понимаю ... Но не везде он есть, и не каждый сможет это сделать, особенно когда дом реально большой. Т. е. должна быть какая - то рулонная кровельная альтернатива.

P/ S. Не понимаю, отчего такая боязнь тупо поставить крышу на землю - мать ? Зачем прерывать течение крыши к земле ? чтобы получить вертикальную стену ? Но ведь она и так там будет внутри в виртуальном виде ! Вот сейчас они бросят своё бревно, схватят пилу и отхреначат кусок от балки, которую я продолжил до земли оранжевой линией. А зря ! Но в остальном я с ними вполне согласен.

Вложения:
пос.png
пос.png [ 3.3 Мб | Просмотров: 10848 ]


226Бамбула. [20.03.2016 — 13:07]: To sorry. Я правильно понял, что парашют в ролике хитро складывается, что даёт возможность создать многослойную, а, значит, тёплую оболочку ? Если да, то это очень здорово !

Сперва не понял, что там за "младший брат" ... Потом всё - таки разобрался, что чум из вашего ролика назван младшим братом моего "суперчума". Я польщён ... Процесс пошёл ! Желаю успеха в дальнейшем чумостроении ! Надумаете решить проблему отопления чума - приглашаю в новую тему про печки из бочек: viewtopic.php?f=2&t=1057&p=30270#p30270

227sorry [24.03.2016 — 16:58]:
sorry писал(а):


С благодарностью дающим, информацию.
Да не оскудеют Умы!

https://cloud.mail.ru/public/JXpi/ACsZPWH4G

Младший брат Чум-а проверен при +10 без отопления, 3 человека - 2 суток.
Посреди чума опорная стойка - сборная труба металл в стол ч\з отверстие, вход в чум на молнии.
При дожде были незначительные капли росы на внутренней части ткани.
Беларусь, Юго-Восток.

https://youtu.be/ATdI8A2MKJw?t=42

228sorry [25.03.2016 — 08:26]:
Бамбула. писал(а):
To sorry. Я правильно понял, что парашют в ролике хитро складывается, что даёт возможность создать многослойную, а, значит, тёплую оболочку ? Если да, то это очень здорово !
Это парашют запаска в ролике = 35 кв.м. Складывается в сахарный мешок п.п. и чехол для стойки с якорями - 28 штук.

Про хитрое сложение парашюта Вы прочитали мои мысли.
Закуплены 2 парашюта Д-5 (Масса парашюта без переносной сумки и приборов не более 13,8 кг.) http://borkodrom.ru/My/books/Spravochnik/08_D-5ser2.htm
Площадь парашюта Д-5 85 кв.м.
"Парашют Д-5... Большой, белый, круглый и красивый! Купол из капрона, как 28-ми угольник... весь прошит лентами прочностью на разрыв 70 кг — это чтобы десантников выдерживать, когда у них на прыжок и РД с собой, и весь боекомплект... 28 строп прочностью на разрыв 150 кг каждая, а стропы длиной до Неба — 9 метров."
Изображение

Зимний вариант. Установка в холодном варианте Д-5 мне представляется следующей: высота стойки 4-5 метров, диаметр пятна покрытия для "запаски=35 кв.м.":
Диаметр= 6.67558117811
Длинна окружности= 20.9719567877
Радиус= 3.33779058906.
Формула для расчета: http://tellaboutall.ru/services/circle/

1) Чум-зонтик. Полотно пополам, стропы сходятся через кольцо в зените,
на стойке чума, стропы закрепляются у основания стойки (стационарно). Требуется нашивка петель по диаметру пятна (35 кв.м.) для закрепления якорями по грунту.
2) Чум-палатка с пологом. Стойка с механизмом намотки-натяжения (2 крючка или катушка) строп из нижнего положения (кольцо у основания). Экватор чума лежащий на земле требует внутреннего распирающего усилия для сопротивления натяга от полотна. Как вариант рассматриваю 14 прутков композитной арматуры по 1,5 метра с закреплением по кругу и упаковкой в отрезки пп-трубок на острых сочленениях.
!Внимание! Предполагаю что вещей по пологу и вн. периметру чума хватит для удержания в приземлённом, а не взлётном состоянии, соответственно петли-якоря в месте касания чум-земля будет достаточно 7 штук.

По поводу сугреву теплом - "Ракетные Печи" Янто Эванс.
Советую скачать эту книгу. Очень популярно и подробно написана.
Ракетные печи Сверхэффективные печи СВОИМИ руками ТРЕТЬЕ ИЗДАНИЕ ЯНТО ЭВАНС ЛЕСЛИ ДЖЕКСОН
1 https://vk.com/doc160324291_321679778?hash=06291e5df5ac80eee5&dl=fbf8fa361bb0ffad9d
2 http://xn--b1aajoyqdk.xn--p1ai/misc/books/179-raketnyi-pechi

Открыт для критики и предложений.
Благодарю Вас за Труд товарищи!

229Бамбула. [26.03.2016 — 20:11]: Там на видео вроде всё по уму, но оболочка всё - таки сильновато трепещет на ветру. Я в таких палатках с трудом сплю. Сперва ворочаюсь, ворочаюсь, потом с нехорошими словами встаю и начинаю чего - то натягивать и укреплять. А в 15 м/с на берегу Финского залива - это ваще пипец. Товарищ поставил свой "Лотос", ночью проснулся от ужаса ... Кто - то лица касается ... А это хороший ветер с моря пришёл, и палатка прогнулась аж до земли, и дуги этому не помешали ...
В лесу это пофиг. Если поставить палатку в старом ельнике (перестой на языке лесников), над деревьями может быть и вовсе буря, а внизу - еле - еле дует. Если же место открытое. то летом можно спастись. приподняв и зафиксировав нижний край обшивки с наветренной стороны. Эффект на удивление хороший. Чум надувается, подрагивает, но особо не трепыхается. Именно подрагивает ... А вот зимой ... Для открытого места - только гаусс с отрицательной кривизной. Ваще замечательный это был дедуган ! Царствие небесное и большое человеческое спасибо за кривизну его светлого имени !

Вложения:
га.jpg
га.jpg [ 72.27 Кб | Просмотров: 10647 ]


230Бамбула. [26.03.2016 — 20:25]: Что касается вариантов отопления шатра, развёрнутый ответ по ракетным и не только ракетным печам - в специально созданной теме: viewtopic.php?f=2&t=1057&p=30386#p30386 Тема дискуссионная. приглашаю туда людей с опытом и людей с идеями.

231Бамбула. [26.03.2016 — 21:25]: В моей теме про тросовые паутины выложен интересный ролик про шатёр с надувным каркасом ...



В той теме про тросовые паутины этот ролик не совсем кстати, а вот тут он, пусть и с натяжкой, может быть зачислен в "юрты". Надо признать, что данный тип каркаса довольно прост и рационален. Всё состоит мз треугольников, всё жёстко. Надувной каркас с успехом можно заменить на каркас из дюралевых труб. Как всегда, есть свои плюсы и свои минусы. Каркас тросового чума - это просто одна центральная опора. Но нужны якоря (колья). Тут же якорей нет, но зато появляется довольно развитый каркас. Правда в надувном варианте он не так заметен, и его не надо монтировать. Но и самостоятельно его непросто сделать ... Плюс опасность проколоть и прожечь ... Плюс подкачивать ...

А вообще, либо я сошёл с ума, либо это реинкарнация крыши Судейкина ...
http://profnastile.com/krysha-sudejjkina-konstrukciya-i-osobennosti.html

232sorry [31.03.2016 — 05:59]: Про Судейкина давно читал, собирал информацию.
Ломает мозги людям - уже не 2 ската, но ещё "недокупол" )).

Вложения:
roof 11.jpg
roof 11.jpg [ 93.46 Кб | Просмотров: 10561 ]


233airbox [31.03.2016 — 14:07]: Юрта - наше всё! Конструкция проверенная тысячелетиями.
Возможно, что уже эта конструкция юрты трансформера была.



Считаю, что если сделать каркас из лвл 50х50 мм брусков, то 5-6м диаметром вполне себе юрта удобная будет.
В центре опора труба, она же труба печки на которой может быть намотан трубчатый теплообменник.

Вложение:
1-finskiy-domik.jpg
1-finskiy-domik.jpg [ 153 Кб | Просмотров: 10538 ]
Вообще юртинг с центральной опорой, она же труба печи ( без печи=безпечный человек, а с печью - обеспеченный теплом, вентиляцией и едой;) это лучшее доступное жилье в одноэтажном варианте ставится на покрышки, двойной каркас бочка в бочке из фанеры или вертикальных досок засыпаем 30 см опилок ( для юрты 10-12м) и получаем удовольствие;)

Вложение:
31-Hawthorne.jpg
31-Hawthorne.jpg [ 141.63 Кб | Просмотров: 10538 ]
Да, ещё делаем так чтобы двойной каркас стен и крыши имели общую полость, осуществляя постоянную подсыпку опилок с конуса кровли, куда подаётся элементарным садовым пылесосом с земли.

Вложения:
92A5377_B2.jpg
92A5377_B2.jpg [ 241.57 Кб | Просмотров: 10538 ]
slide-round-house.jpg
slide-round-house.jpg [ 73.12 Кб | Просмотров: 10540 ]


234Бамбула. [01.04.2016 — 07:18]: Тогда обоснуйте в рамкаъх продекларированной битвы, почему это дешевле концепции "одна палка - одна тряпка". Если обоснуете, тогда и можно будет утверждать, что "юрта - это наше всё." Круглый каркасник - это всё рано каркасник, и всё родовые каркасные болезни всё рано вылезут. При обосновывании не забудьте указать правдивую цену пинотекса. И то, что по честному, КАЖДУЮ дощечку придётся искупать в ванной, а не мазать кисточкой снаружи в конце строительства.

235CiuDum [01.04.2016 — 11:22]:
Бамбула. писал(а):
...обоснуйте ...концепции "одна палка - одна тряпка" ...что "юрта - это наше всё." ...
Как говорил Райкин: " Вашу энергию да в мирных целях"...
Ваш шатер это временное укрытие в особоэкстремальных условиях. Это так сказать 1-й уровень мобильного жилища.
Юрта – действительно самое дешевое и мобильное жилье приспособленное для кочевой жизни. Вполне удовлетворяет концепцию мобильной жилой ячейки, имеющей возможность перемещаться в пространстве вместе со своим «хозяином». Это 2-й уровень.
3-й уровень это сборно-разборные конструкции.
Сравнить их или противопоставлять не стоит.

236airbox [01.04.2016 — 11:45]:
Бамбула. писал(а):
Тогда обоснуйте в рамкаъх продекларированной битвы, почему это дешевле концепции "одна палка - одна тряпка". Если обоснуете, тогда и можно будет утверждать, что "юрта - это наше всё." Круглый каркасник - это всё рано каркасник, и всё родовые каркасные болезни всё рано вылезут. При обосновывании не забудьте указать правдивую цену пинотекса. И то, что по честному, КАЖДУЮ дощечку придётся искупать в ванной, а не мазать кисточкой снаружи в конце строительства.
Между дёшево, быстро и качественно (=комфортно жить)
выберите две позиции)
Надо понять чего вам хочется. Постоянного жилья, дачи для наездов или походы на несколько дней.
В зависимости от этого и средства перемещения, наличия вьючных животных, выбираются материалы и конструкции.
К тому же следует учитывать климат и наличие локальных материалов в той местности где планируется стройка или привал.

Нет единой универсальной конструкции на все случаи жизни, в любом климате и регионе;)
Но телескопическая труба и тросы везде пригодятся)
В случае неудачи можно повеситься)

PS конус из трубы и тросов, при нахождении палок можно превратить в юрту или сформировать купол.

Вложения:
8270286278_d4b1935f08.jpg
8270286278_d4b1935f08.jpg [ 224.27 Кб | Просмотров: 10470 ]


237Бамбула. [01.04.2016 — 14:18]: Ну, тогда вопрос ... То, что несёт на себе утеплитель - когда именно оно постоянное, а когда нет ? И само это слово - что оно вообще значит ? И если что - то не постоянное стоит постоянно, то какое оно на самом деле ? Ну а если что то постоянное стоит не постоянно ? Смотрим на фото внизу ... "Хан - шатыр" - он какой ? Он постоянный ?

Мне как - то всё равно, что будет поддерживать утеплитель. Вплоть до миллиона лрессированных бабочек. Что дешевле, то и хорошо. Что дороже, то и плохо. Правда у богатых свои причуды ... Меня колышет просто цена тёплого квадратного метра. Но если оборотной стороной дешевизны является то, что Анд Рэй называет "египетским трудом", то на это конечно, нужно делать поправку. Т. н., дом в 300 - 400 м кв. из самана - это тяжело. Но разве "одна палка - одна тряпка" - это прямо так уж тяжело ? Когда я накрыл 84 м кв., это было совсем не тяжело. Даже с учётом того, что у меня вместо одной палки было две. Я валялся больной на траве и руководил трудом пары человек. Как если там сделать глинобитный пол и прыснуть ППУ или нахреначить холлофайбера, то это как расценивать ? Что это ? Это мобильное укрытие :? Почему мобильное ? Почему укрытие ?

Мы с товарищем каждый день проезжаем по Вантовому мосту. Какой он ? Он временный ? Он мобильный ? Может, там тросы натянуты для удобства возможного переноса ?

Вложения:
то.png
то.png [ 644.7 Кб | Просмотров: 10439 ]


238Richard [02.04.2016 — 20:44]:
Бамбула. писал(а):
Что это?
Казахстан, Астана: ТРЦ "Хан Шатыр"

Поищи в нете фото со строительства, впечатляет.

239Бамбула. [02.04.2016 — 21:51]: Да я знаю не хуже некоторых, что это "Хан - шатыр". Просто отдельные участники темы называют такие сооружения чисто "временными" и предостерегают от попытки жить в них ... Мол , это херня какая - то, мол, это не может быть домом. В их представлении стена дома обязательно должна работать на сжатие. А если она работает на растяжение, то это уже не дом, а чёрт знает, что такое.

240mirab [04.04.2016 — 05:34]: Уважаемые форумчане, нужна консультация по следующему вопросу.

Сталкиваюсь, первый раз в жизни с геокуполами, поэтому не могу сам разобраться.

Собираю мобильный геокупол используя ПВХ трубку D16. В качестве коннекторов хочу использовать гибкий армированный ПВХ шланг. Например в узлах где соединяются шесть трубок в одном узле, использую три отрезка шланга (которые после соединения образуют шестиугольную звездочку). Эти отрезки скрепляю через отверстие в шланге винтом и гайкой. После очень удобно и быстро собирать трубки ПВХ в этот коннектор.

Вопрос: на сколько жесткой получиться конструкция с использование таких коннекторов учитывая, что шланги изначально более гибкие чем ребра-трубки? Будет ли она, будучи покрытой пленкой под действием ветра складываться во-внутрь.
Или коннектор принимает основные нагрузки и жесткость конструкции зависит напрямую от жесткости коннекора.

241Бамбула. [05.04.2016 — 02:00]: Вы маленько темой ошиблись. Ваш вопрос был бы более уместен в какой - то чисто купольной теме или специальной теме про коннекторы. И нельзя спрашивать про коннекторы, не указывая размеры вашего купола и степень его нагруженности. Сами понимаете - одно дело купол 5 м, а другое 15. И одно дело купол - палатка, а другое дело купол - дом.

242mirab [05.04.2016 — 03:43]: Бамбула, спасибо)
Задам вопрос еще тогда в соседнюю ветку.

Просто те требования, которые вы задали для переносимого и разбираемого-собираемого сооружения, они в какой-то мере мне тоже подходят, а решения в какой-то мере нет. Пока в раздумьях) А так как у меня мобильная конструкция, написал здесь. (флудить по всему форуму не хочеться)
Прочитал полностью всю эту ветку, особенно интересны комментарии других участников форума. Я так понимаю они не первый год строят геокупола и пишут не только в этой ветке. Поэтому если им будет интересно, хотелось бы от них получить информацию.

Диаметр купола не больше 5 метров.

//Вопрос закрыт. Ответили в соседней ветке.

243Бамбула. [05.04.2016 — 08:55]: Помимо конусных палаток там на снимке показаны дома, отталкиваясь от размеров которых мы можем приблизительно понять размер палаток. И получается, что эти палатки ну о - о - очень неслабых размеров. Я б ещё в пару раз увеличил эти палатки и пустил бы в дело вот этот агрегат: http://poliuretan.ru/penopoliuretan/oborudovanie-dlya-napyleniya-ppu/bytovye-ustanovki Одним словом, чтобы форма была как у англичан в Крыму, а обработка - как у американцев в Ираке. Вопрос: "Кто не знает, как американцы поступали с палатками своих военнослужащих в Ираке ?"

Вложения:
ост.png
ост.png [ 944.51 Кб | Просмотров: 3275 ]


244Richard [05.04.2016 — 14:26]:
Бамбула. писал(а):
Да я знаю не хуже некоторых, что это "Хан - шатыр". Просто отдельные участники темы называют такие сооружения чисто "временными" и предостерегают от попытки жить в них ... Мол , это херня какая - то, мол, это не может быть домом. В их представлении стена дома обязательно должна работать на сжатие. А если она работает на растяжение, то это уже не дом, а чёрт знает, что такое.
Тросовые конструкции вещь далеко не временная, но увы и не сильно постоянная. Вопрос в том что подобные конструкции требуют регулярного обслуживания. Любой трос, каким бы прочным он не был, со временем растягивается (притом тросы даже взятые из одной партии ведут себя по разному), а значит требует регулировки натяжения, если появляются нарушения структуры троса (разрыв отдельных нитей) то необходима его замена. Без постоянного обслуживания (как минимум 2 раза в год) тросовое сооружении достаточно быстро потеряет форму и может разрушится. Так что смотрите сами, готовы ли вы постоянно возится с тросами или может выбрать конструкцию попроще.

245Бамбула. [05.04.2016 — 14:45]: Что - то я не вкурю ... Как вантовая система может разрушиться ? Чему там ломаться - то ? Центральное бревно что ли треснет ? А с чего оно треснет - то ? От того, что тросы ослабнут ? В первые годы возможно придётся несколько раз поддомкратить центральную опору или талрепы подкрутить. А что, это так сложно ?

Если сложно, то я уже писал, что вместо тросов можно натягивать стальную и стеклопластиковую арматуру. Лучше стальную, потому что из неё очень просто сварить паутину. Сумасшедшего натяжения там не надо. Не трясётся особо, да и ладно. Правда для начала работ там сразу нужно иметь 220 В. В принципе, в этом варианте из стали можно сделать всё - и саму паутину, и якоря, и центральную опору. Все соединения сварочные. Если поверху кинуть оцинковку, то из не стального только утеплитель и останется. Но мне лично оцинковка не очень нравится.

246Бамбула. [06.04.2016 — 18:53]: Попытался прикинуть перспективы замены тросовой паутины на паутину из стальной арматуры. И получилось у меня следующее ... В этом варианте с гауссовой погибью можно не заморачиваться, ибо арматура (особенно 12 мм) сама по себе имеет немалую жёсткость, и речь идёт просто о том, чтобы подкрепить простую коническую паутину центральной опорой. Потом можно и поддомератить опору, но без фанатизма. При определении потребной жёсткости каркаса нужно обязательно учесть свойства кровельного материала, который на неё ляжет. Если это мягкий рулонный материал, его вклад в суммарную жёсткость конструкции - нулевой. Ондулин что - то даст, но его вклад, я думаю, не нужно переоценивать. Иное дело - профнастил. Собственно говоря, из него можно собрать конус небольших размеров вообще без каркаса. Правда без каркаса собирать будет дико неудобно. Но стоять будет . Если же мы выходим на диаметр пола от 20 м, каркас нужен однозначно и бесповоротно. Профнастил или просто рулонный материал (их много) - тут нужно думать. С профнастилом будет проблема в плане задерживания снега в местах, где канавки пойдут не чисто вниз, а наискось вниз. А плоский рулонный материал нуждается в минимизации пролётов между точками прикрепления. Этапы строительства в первом приближении.

1. Радиальные элементы швырнуть на землю веером и шарнирно прикрепит к центральной опоре.
2. С пом. подобия кран - балки, лебёдок и корешей поставить опору вертикально. Если она телескопическая, то и вовсе всё просто. При невозможности поднять опору с прикреплёнными лучами они прикрепляются по отдельности уже после подъёма опоры.
3. Технологически расчалить опору, чтобы не упала и никого не убила.
4. Разметить якоря. Сперва чертится круг с пом. радиусной верёвеи, потом с её же помощью определяется положение первых 6 якорей. Далее промежутки между ними делятся пополам. И так несколько раз. Т. е. последовательность будет такая: 6 - 12 - 24 - 48 - 96. Либо размечаются 4 якоря на взаимно перпендикулярных диаметрах. и тогда последовательность: 4 - 8 - 16 - 32 - 64. Количество лучей зависит от свойств кровельного материала, диаметра пола и диаметра арматуры.
5. Кровля полосами укладывается на половины конуса. Будут две стыковочные линии на диаметрально разнесённых образующих.
6. Делается крылечко для входа и мансардные окна.
7. Собирается внутренняя паутина на высоте около 2, 5 м. На неё укладывается утеплитель. Это нужно, чтобы отсечь верхний объём и не отапливать его.
8. Утепляется стена от пола до утеплённого потолка.

Полы не описываю. Лучше бетон, но можно и глинобитно - керамзитовый пол. Внутренние перегородки - по усмотрению.

Открытый вопрос по оптимальной кровле. Тут советуют профнастил: http://stroystm.ru/poleznye-publikatsii/stati/deshevaya-krovlya

247Бамбула. [03.09.2016 — 19:58]: в этом году я позорно провафлил постановку большого чума. Зато испытал долгожданный малый чум ...



248dvs'ka [30.11.2017 — 18:41]: Изображение

249Бамбула. [21.01.2018 — 00:40]: Удивительно, как просто при этой технологии получают стальной конус ... Этот же ролик размещён в теме про стройку под тентом. Где более правильно обсуждать стальные мембраны, ей - богу не знаю. Но если это именно мембрана, то и здесь вроде можно.



© Мир куполов (Domesworld) 2010—2013