Объявляю новый мозговой штурм. Цель - определить рациональное зерно в применении тросов при купольном формообразовании. Принимаются любые (самые безумные) идеи и предложения.
Итак ... Попытаюсь классифицировать паутины.

1 Исходная форма - паутина, которую плетут пауки. Она плоская. Радиальные элементы будем именовать лучами, а поперечные - хордами. В чистом виде она для нас бесполезна. Что - то такое можно замутить с перекрытиями, но ... лишь чисто теоретически ...

2. Убираем хорды, лучи вписываем в конусную поверхность. Делаем центральную опору. Получаем тросовый чум.
а)разветвляем тросы внизу , чтобы снизу между ними не было слишком много пустоты. Получается как в этом фильме: https://www.youtube.com/watch?v=AX3-mLWGRF4#t=967
б) сильно разветвляем лучи и перекрещиваем их, так что получается что - то вроде ромбической сетки. Пока даже не зною, что это будет, и зачем оно нужно. Но ... Чем черт не шутит ...

3. В коническую систему лучей без ветвления добавляем жесткие хорды. Лучи перестают играть и колыхаться. При значительной длине тросов это ... хорошо ...
а) добавляем жесткие хорды т. о., что вместо конуса получаем ... шлемообразный купол. Полусферу там сложно будет получить, а вот шлем витязя - очень даже можно.

4. Добавляем в коническую расчалку вместо жестких хорд тросовые. Получается ... Кажется, фигня какая - то получается ...
а) добавляем тросовые хорды, чтобы получилась "граммофонная труба". При натяжении лучей автоматически натягиваются и хорды. Это уже теплее ! И либо я чего - то не понял, либо в палатке Назарбоева (высота 150 м) так и сделано.

5. Комбинируем тросовые и жесткие хорды. Это дает возможность повторить конфигурацию луковичного купола (как в мечетях и православных храмах).

6. Еще можно сделать купол в виде груши, дыни и других овощей со сложной погибью.

7. Можно получить форму башни с любой формой купола сверху (в пределах перечисленного).
***
Лучи во всех случаях снизу прикреплены к якорям (шнековым, свайным и пр.) и сходятся в одну точку - она же верхушка центральной опоры (мачты).

Материала на эту тему очень мало и даже меньше. К меня реализован вариант 2а. У Назарбаева - что - то вроде варианта 4а. Хотя там все очень непросто. Там - комбинация решений. Кто - то что - то где - то еще видел ? Кто - то может дополнить мой импровизированный систематический каталог ?

Снимок.JPG [ 37.34 Кб | Просмотров: 19888 ]

Графические пояснения ...

1.png [ 695.65 Кб | Просмотров: 20496 ]

2.png [ 530.9 Кб | Просмотров: 20496 ]

2а.png [ 1.95 Мб | Просмотров: 20496 ]

4а.png [ 826.71 Кб | Просмотров: 20496 ]

1. Паутина может быть:

а) опалубкой (например для торкретирования при натянутой на нее оболочке)
б) каркасом купола или шатра
в) каркасом временного защитного тента
г) стремянкой для монтажных работ (в т. ч. себя же).

2. При устранении центральной опоры паутина ... падает ... При установке центральной опоры (и только !) купол приобретает форму без всяких дополнительных работ. Очевидно, это ценное качество для временных мобильных укрытий.

3. До определенных пределов массы и размеров паутину выгоднее собрать на земле, заякорить, а потом просо подпереть в центре. Повторяю, до определенных пределов !

4. Предельный случай насыщения паутины хордами - это когда хорды сливаются, что равносильно созданию оболочки. Это можно реализовать, например, выполнив хорды в виде пластин и обеспечив их нахлест друг на друга.

1. Устоявшиеся типы крепления расчалок: http://meganorm.ru/Index2/1/4293806/4293806553.htm

2. Жесткие хорды, являющиеся не более, чем распорками тросовых лучей шлемообразного купола, - общая жесткость конструкции под вопросом. Темное это дело. Думаю, что нужно просто всаживать кольца из водопроводных труб или арматуры (стеклопластиковой или железной).

Подробности сооружения "Хан - шатыра": http://www.youtube.com/watch?v=ac-CvNyRRrY

пау.png [ 1.86 Мб | Просмотров: 20448 ]

Вантовая крыша стадиона:

ва.jpg [ 188 Кб | Просмотров: 20440 ]

То, что Назарбаев хотел всех поразить, это понятно. Все лидеры этого хотят. Но, начиная с некоторого размера вантового конуса, он делается слишком сложным в сооружении, и не очень понятно, накой сверху столько пустоты. Уж если накрывать вантовой или мембранной системой очень большую площадь, то лучше сделать многомачтовую конструкцию. Что именно должны подпирать мачты, и какую оно будет иметь форму, - отдельный вопрос. Но много мачт высотой 15 м - это все равно проще, чем одна высотой 150 м..
Вариантов вижу два:
1. Паутину "1" вписать в сегмент сферы и подпереть мачтами перекрестия хорд и лучей.
2. Мультиконус, но только в виде двумерной матрицы, т. е. конуса не в ряд идут, а образуют шахматную стуктуру. На фото снизу - одномернвя матрица. Но непонятно, как быть со снегом, который будет накапливаться во впадинах между отдельными конусами.

мульти.jpg [ 101.6 Кб | Просмотров: 20378 ]

Тросовыми паутинами, как и стержне-вантовыми конструкциями человеки занимаются уже давненько и, в целом, продвинулись изрядно. Взять хотя бы космическую архитектуру Макарова http://hammer.bas.lv/mid_10.htm
Да и благословенный Баки Фуллер делал стержне-вантовые многогранники самой разной частоты - он их называл тенсегрити.
Собственно, само устройство опорно-двигательного аппарата (кости скелета+сухожилия и связки) - есть по сути стержне-вантовая конструкция... и было бы странно, если бы человеческий ум не отыскал этого принципа.

Таким образом, поиск рационального зерна, заявленный топикстартером, сводится к тому, чтобы конструкцию любой конфигурации свести к силам сжатия/растяжения и назначить стержни и тросы на соответствующие позиции. Ну а вопросы дизайна и архитектуры - дело вкуса и функционального назначения.
Назарбаев же, когда свой хан-шатыр строил, наверняка не о площадях накрытых думал, а о архитектурной выразительности столицы.

772be3143382.jpg [ 16.21 Кб | Просмотров: 20318 ]

TBfoa_dKPZE.jpg [ 66.69 Кб | Просмотров: 20318 ]

Да, то, что Фуллер держит в руках, - очень красиво и очень оригинально. Но в большом геодезике и так слишком много элементов, соединителей и швов. И если часть элементов заменить на тросы, то простота эта будет мнимой. Монтаж еще более усложнится, а регулировать тросы, коими конструкция будет просто нашпигована, - это будет тот еще головняк.
Тросов не должно быть много, к ним д. б. удобный доступ. Диапазон разумной достаточности - от чистого конуса до вынужденно заостренного сверху стратодезика, в котором жесткие меридианы заменили на тросы, а широты оставили жесткими. Так мне кажется ...

Согласен, стержне-вантовый геодезик в руках Фуллера избыточно сложно устроен - он скорее иллюстрирует принципиальную возможность такого подхода... а вот вариант параболической башни, кажется довольно интересным, хотя и это не более чем демонстрация принципа. Хотя, при доступности больших бревен я бы в такую штуку поиграл!

0_48945_58fc83ed_orig.jpg [ 621 Кб | Просмотров: 20212 ]

гиперболической

В таком варианте стратодезика неизбежно должна возникнуть центральная опора, что обнуляет одно из важных преимуществ сетчатых куполов - безопорность самонесущей оболочки. Однако, коли уж возникает множество стержней в широтах, не выгоднее ли будет отойти от идеи тросовой паутины в пользу стержневой сетки с тросовым натяжением. Например купол системы ZOME.
Тут плюсы очевидны:
- конструкция остается самонесущей и безопорной,
- все стержни одной длинны,
- соединения простейшие безконнекторные шарнирные (заплющеные трубы на один болт),
- форма средняя между конусом и куполом,
- удержание сетки от складывания натяжкой одного троса в нижнем ярусе ромбов.
- эстетика и архитектурная выразительность на уровне!

Дальше по программе - накидываем оболочку, ппу-шим, торкретим, поверх бетона набрызгиваем жидкие обои - дом готов))

В принципе, можно даже подумать о том, чтобы обойтись без заплющивания/сверления трубы и болтовых соединений... тросы могут пропускаться внутри трубы и в местах пересечения просто перехватываться зажимом.

zome-hippocampe-theatre-6.jpg [ 87.92 Кб | Просмотров: 20201 ]

да, гиперболической... перепутал - благодарю за коррекцию, brazilio!

В этой теме viewtopic.php?f=31&t=199 And Ray особо страшно наехал на купола с каркасом в виде системы ромбов. Если же его усиливать чем - то дополнительно, то уже не факт, что он лучше и проще того же геодезика.
Я сам смоделировал четырехполюсник и тоже столкнулся с недостаточной жесткостью: https://www.youtube.com/watch?v=tH7M2Vl9c9c

Тросовая паутина м. опираться на одно единственное бревно. И оно потребует минимального фундамента. Паутина и ее вариации собираются на земле. Потом все это подпирается в центре и встает. Никаких монтажных работ на высоте. При сравнении стоимости и трудоемкости геодезического купола и шатерно - конического прихожу к выводу, что при соизмеримых обоих параметрах конус просто накроет геодезик со всеми его потрохами. А внутри конуса уже можно городить, что угодно и дробить его объем в обеих плоскостях по усмотрению.

Никоим образом не настаиваю на насыщению паутины типа "2" и "2а" поперечными распорками. Перед тем, как это делать, нужно спросить себя:"Чем это будет лучше по сравнению с чисто коническим вариантом, где реализован тот же объем и полезная площадь ?"

Назарбаев показал, как можно накрыть паутиной 150 000 м кв. Не понимаю, что мешает дачникам накрывать по той же технологии 150 м кв. ? Что ? Почему не свести весь каркас к одному единственному бревну ? Зачем много мелких бревен вместо одного большого ? Зачем ?

прим 1.jpg [ 126.8 Кб | Просмотров: 20149 ]

хан.jpg [ 107.96 Кб | Просмотров: 20149 ]

Чтобы накрыть 150 м2 консусом c углом при вершине 90 градусов, нам понадобится конус диаметром 14м с высотой, соответственно, 7м... и тут мы получим, что по периметру конической оболочки взрослый человек среднего роста будет иметь около 2м мертвой зоны, куда нельзя подойти, не уперевшись лбом в оболочку... соответственно полезная обитаемая зона составит диаметр 10м или 78 м2... т.е., половину накрытой площади... На 7м высоте мы можем получить еще один ярус, установив перекрытие на высоте 2,7м диаметром 8,6м что даст фактической площади 58 м2 с такой же обширной мертвой зоной, сужающей обитаемую полезную площадь до 19,6 м2 - уже почти в три раза.
Если же нам требуется 150 м2 чистой обитаемой площади, то конус должен быть диаметром 18м и высотой 9м... а это уже перебор... да и накрытая мертвая зона будет под 100м2. Туда конечно можно что-то пристроить - шкафчики/стелажики/горшочки с цветочками, но эргономически это будет оставаться некомфортной зоной.
Вот и ответ, почему чистые конусы не в почете. Требуется цилиндрическая часть в основании. Или же конус должен быть достаточно большим, чтобы образованная им мертвая зона была несущественна, относительно общих параметров... а это уже не для дачников.

Опять же, мы не учли, что по законам эргономики - бревно по центру тоже создает некоторую мертвую зону... но это уже не столь критично.

1. Блин, опять всплыла мертвая зона ... Мертвая зона - это почти бесплатный БОНУС ! Вернемся к рассмотрению этого вопроса после просмотра вами куска фильма, начиная с 13 мин 25 сек: http://www.youtube.com/watch?v=AX3-mLWGRF4#t=975

2. Проектировать нужно башню. А потом перестроить сознание, понять, что башня - это подрезанный конус, И сказать себе:"Нет, я не хочу его подрезать, пусть крыша так и спускается до земли ! Тем более, что это почти бесплатный бонусный спуск !!!

3. Конус м. б. и не чистым. Хотя в определенном диапазоне диаметра основания рулит именно он.

4. И еще раз ... Розовый треугольник на скрине - это бонус к виртуальному внутреннему "шапито". А если кому мало конкретного виртуального внутреннего "шапито", значит, ему нужно увеличивать внешний конус !!!!! А не резать его по краю ...

бон.png [ 1.51 Мб | Просмотров: 20123 ]

Насчет ромбических сетчатых оболочек And Ray конечно во многом прав - ромб не является геометрически стабильным, форма зома имеет участки с однонаправленной кривизной... Но если речь идет о вспомогательном каркасе под оболочку, на которую в дальнейшем будет торкретироваться бетон - недостатки уходят в его толщу. Зато остаются такие преимущества, как:
- островерхая макушка, на которой не будет задерживаться снеговая шапка;
- привлекательная архитектурная форма, сочетающая сферический и конусный аспект;
- единообразие деталей конструкции, упрощающее ее производство и монтаж;
- отсутствие или минимизация мертвых зон по периметру основания;
- отсутствие опорного столба по центру.

Про "мертвую зону" (которая мнимая) я уже выше написал. Теперь о зомах ... Дык ... Опять при равной стоимости зом с потрохами окажется внутри конуса ! Конус сжирает все, кроме себя самого ...

Да я согласен, что мертвая зона может быть задействована, но когда мы говорим не о лесном чуме, а о жилом доме, этот бонус приобретает спорные достоинства в сравнении с вертикальной или малонаклоненной поверхностью.
Пространство сферы диаметром 14м вне всяких сомнений будет более эргономичным, чем конус этого же диаметра. Второй и третий обитаемый ярус под конусной оболочкой только усугубляют отношения полезной площади к фактической.
Опять же, если говорить о жилом доме, то и тросы там должны применяться соответствующего сечения, а они далеко не дешевы, как и вся тросовая фурнитура (коуши, зажимы). Такие оболочки, к тому же, имеют однонаправленную (радиальную) кривизну и, будучи торкретированы бетоном их стремление к прогибу под собственной тяжестью (даже без учета внешних нагрузок) должно компенсироваться изрядным натяжением троса, что тянет за собой потребность в массивных заглубленных якорях и могучих талрепах (опять дорого)... и вся эта штука будет ВСЕГДА напряжена до звона, что не есть гуд чисто энергетически.

1. Чтобы конусная стена (жесткая) промялась под нагрузкой внутрь, понадобится уменьшить все сечения снизу доверху. А куда избыток материала денется ?

2. Цитата: "При равном диаметре ..." Вот ... Вот оно !!! Да почему при равном - то ?!!! Я ж просто предлагаю вообще ничего не подрезать с боков ! Ни башни, ни параллелепипеды ... И что получается ? Допустим, не стали мы резать крышу и спустили ее до земли. И, типа, стало плохо ... Типа, до краю не дойти ... Потом подрезали ... И стало хорошо ?!!!

3. Допустим, я подрежу свой суперчум. В чем смысл ?

Зачем домик искалечили ? Что в этом полезного ?

иск.png [ 121.3 Кб | Просмотров: 20109 ]

1. Первый пункт не понял - о каких сечениях речь? Жесткая стена это бетон? Он работает исключительно на сжатие. Роль арматуры, работающей на растяжение, выполняет трос. Если он натянут не достаточно - жесткость бетона эту стену не спасет.

2. Если идет сравнение, то сравнивать надо что-то сопоставимое друг с другом. Твой суперчум прекрасен сам в себе! И никто не посягает на твое с ним сродство ни по одному из признаков. Речь лишь о том, что он не идеален по некоторым параметрам, которые и обсуждаются. Будешь ты подрезать возникающие мертвые зоны или воспримешь их как приятный бонус и заполнишь каким-нибудь хоботьём - твое личное дело. Но бонус, он прилагается к чему-то... Вот у меня есть сфера 14м диаметром и нет никакого бонуса (досадный факт), а у тебя есть конус 14м диаметра и есть бонус в виде половины площади, вынужденно заполняемой чем-то. При этом моя полезная площадь 150 м2, а твоя 75м2+бонус... Кто из нас в выигрыше?

3. Подрезка твоего суперчума до состояния хотя бы цилиндра в основании даст тебе возможность поставить к стенке диванчик и не иметь за ним пыльный бесполезный угол... или шкафчик/камодик... В этот твой бонус даже за сложенными в нем дровами лазать крайне неудобно будет. Это же очевидно... непонятно, что ты в него так упираешься?

Кстати, если говорить о чуме как таковом, без попыток сделать из него капитальный дом. В индейских типи традиционно делается вертикально свисающий полог, который "подрезает" мертвую зону конуса и создает цилиндрическое жилое пространство, защищенное от сквозняка из под оболочки. Этот полог, обеспечивает тягу в горящем очаге, что немаловажно в лесном жилище, а также служит основой для развешивания всяческого мелкого бытового скарба и одежды для просушки. Ну а "бонусы" за пологом используются для хранения дровишек и редкоиспользуемых причиндалов.
Конструкция проверенная веками и зарекомендовавшая себя самым положительным образом!

Гиперболоид, конус и тому подобные архформы делают обычно лишь из эстетических соображений – когда не надо экономить деньги или материал. Главное, чтобы красиво было.
Купол, как конструкция, хорош для перекрытия огромных площадей – теплицы, города на Марсе, базы инопланетян. Критерий – минимум затрат.
А для фанатов непрямоугольного сферического дома оптимальная конструкция – яйцо.
Две трети высоты – над уровнем земли, а треть внизу – подвал и погреб.
И как бы ни было экономически дешевле строить дом на сваях – дом без подвала – деньги на ветер.
Жилую среднюю часть дома можно сделать цилиндрической внутри, да даже и квадратной – для почитателей привычных вертикальных стен. А полости заполнить полками, шкафами – или потолще утеплить – как раз на уровне земли и проникает холод.
Зато уж в верхней части можно будет сделать так любимый всеми идеальный купол – отраду для души.
А при желании – и вид на звёзды.

1. Снова пишу о работе стены конуса на противодействие ее собственному весу. Синхронная попытка всех участков конической стены приобрести прогиб внутрь конуса натолкнется на упругость , действующую вдоль касательной в любой точке любого горизонтального сечения. Вспоминаем, как идут тросы. Они идут вдоль образующей конуса. Т. о. в уже затвердевшей стене тросы практически не работают. А работает арматура или фибра. И только в направлении, перпендикулярном образующей конуса.
Если же речь идет о стене, которая только начинает твердеть, то там, действительно, тросы работать будут. Вариантов тут четыре:

а) наплевать на провис тросов. И тогда конус приобретет форму шатра Назарбаева
б) потуже натянуть тросы. И конус получится с небольшим провисанием.
в) всадить хорды между лучами, не нарушая конической формы паутины (хотя это, конечно, многогранная пирамида на самом деле).
д) всадить хорды, чтобы получился купол типа "шлем витязя".

Обращаю внимание ! В двух последних вариантах якоря если и нужны, то это просто для того, чтобы ветер это все не шевелил. А так это все висит на центральном бревне. Кабы не ветер, так тросы и до земли можно было бы не доводить..

2. И опять о мертвой зоне. Уже не знаю, как объяснить. Я выше по теме выложил фотку игрушечного домика на ладошке. Я утверждаю, что злые дети кастрировали этот домик, срезали свесы крыши (это которые я розовой линией нарисовал) и сделали вертикальные стенки. Как только я предлагаю не резать, Радиус печалится, что к стенке не подойти. При этом я каждый раз сравниваю подрезанный и неподрезанный домики, а Радиус сравнивает дома с одно и той же площадью пола, но в одном случае крыша начинается от земли, а в другом от верха вертикальной стены.
Как только мне предлагают выпрямить крышу снизу, чтобы получилась вертикальная стена, я, естественно, предлагаю уже и в этой новой конструкции продолжить крышу до земли. И это можно сделать хоть миллион раз ... Выпрямили - продолжили ... Снова выпрямили - и снова продолжили ... Т. е. каждый раз, как я буду видеть свесы крыши, я буду утверждать, что дом кастрирован. Только кода дом поглотит всю поверхность нашей планеты, я перестану это утверждать ...

Бамбула, ты маньяк ))) Последнюю тираду с поглощением домом всей планеты можно было не писать - и без того ясно, что свой идеал ты нашел, а дискуссии затеваешь для других отвлеченных целей.
В твоем лагере ценителей острого угла при основании полно сторонников - этих конусов и шалашиков понастроено безмерное количество - построй еще и будь счастлив! ))) Насколько я понимаю, здесь народ сгруппировался на теме сферических предпочтений, позволь уж и таким чудакам существовать в природе.

Идея продолжения свесов за пределы вертикальной стены конечно имеет определенный смысл и мне она нравится хотя бы тем, что кровля, как базовый конструктив, может опираться не на несущую стену, а непосредственно на грунт. Вот тут даже проект тематический повстречался у Ильи Сибирякова... хотя и предвижу возмущение твое, что "злые дети" оставили любимые тобой "бонусы" ненакрытыми )))

Также вызывает некоторое беспокойство твоя уверенность в центральном бревне - обещай, что ты не станешь реально строить такой конус без натяжки тросов и достаточно мощных якорей! Ведь даже ребенку понятно, что если тросы не натянуты, то бревно будет шататься и оболочка этого в какой-то момент не выдержит... это же относится и к отсутствию якорей - без них ближайший крепкий ветерок сложит твой шатер на раз... Побереги себя и тех, кто тебе доверится!

B7fliL3X2GU.jpg [ 52.71 Кб | Просмотров: 20038 ]

1. Когда делался суперчум, я валялся большей частью на земле (у меня проблемы со спиной) и руководил детьми. Кевларовые тросы они натянули еле - еле. Потом мы хотели их подтянуть, но так руки и не дошли. Центральной опаоре было некуда деться. Она могла малость наклониться, но не могла порвать кучу кевларовых тросов. И не могла сломать кучу довольно серьезных кольев. Особой нужды натягивать тросы до звона не вижу. Думал, это повлияет на трепетанье на ветру. Но пока наблюдал лишь, как оболочка надувается пузырем и привстает с тросов. Это странно, но это так. В фильме это показано.

2. Проект дома в принципе неплох. Но угол между скатами крыши маловат. Ну, и бонусные объемы голые стоят. А щастье было так возможно ... Прямоугольная форма - это тоже лженаучно. При том же периметре меньше площадь. Чего ради ? Не, там над проектом еще работать и работать !

3. Про якоря ... Где - то читал, что мужики закапывали в землю покрышки от грузовиков, набитые камнями. Якобы получались неплохие якоря.

На тросы паутины включительно до 3 - го типа без индекса можно кинуть почти любой листовой материал: OSB, фанеру, оргалит, пластик, жесть,поликарбонат и пр. Поверхность конуса разворачивается на плоскость, т. о., половинки конуса могут быть окутаны полосами, набранными из отдельных листов. Рисовать не стал, но там, где полосы не упираются в пол, они стыкуются как паркет, их не нужно запиливать косо.
Повысить жесткость лучевой паутины можно, вкрячив в нее кольца из арматуры (железной или стеклопластиковой).
Пенопласт можно кинуть на тросы точно так же. Но как только мы отходим от конуса в сторону "шлнма витязя", полосы пойдут внахлест. Параллельность будет не соблюсти.
Примечание: на поясняющем рисунке полосы уложены на развертку половинок. Объемное изображение в пэйнтокаде мне не осилить.

во.png [ 43.88 Кб | Просмотров: 19946 ]

Кинуть - это звучит очень легко и просто... Но как практически ты предлагаешь это сделать без дополнительного каркаса?

Желтое - фанера. Фиолетовое - трос или кольцо. Бондаж через дыры. Усилить перемычку между дырами можно, подложив сверху иет. пластину с такими же дырами. Это увеличит площадь, на которую будут давить витки бондажа.

бондаж.png [ 139.55 Кб | Просмотров: 19931 ]

Паркет.

пар.png [ 39.48 Кб | Просмотров: 19931 ]

с фанерой более-менее понятно... речь о том, как ты кинешь пенопласт? На фанеру клеить? А как жесткости добиться на подвижных тросах? Она ведь необходима для того, чтобы швы оставались рабочими в плане теплоизоляции.

Если пенопласт ложится на тросы, то он ложится на них точно так же, как легла бы фанера. Только пластинки - подкладки нужно будет сделать побольше. Если пенопласт укладывается снизу вверх, то он лишен возможности давить на тросы, поскольку он не может сползать по ним вниз. С фанерой - та же картина.
Она сразу начинает стоять на земле или фундаменте. Горка не работает. Санки уже внизу.

Но ! Даже если какой - то дебил станет укладывать полосы сверху вниз (не понимаю правда, как он организует нахлст, чтобы спрятать бондаж), и тросы несколько провиснут, я в этом ничего страшного не вижу. А также нужно иметь в виду, что при насыщении чисто лучевой паутины хордами она станет дико жесткой. Самое простое - привязать к лучам ... цать горизонтальных колец из арматуры через равные промежутки.

Собрал стенд для моделирования паутин разных типов. Это диск из облагороженного шпоном МДФ. По краю идут 24 отверстия для фиксации лучей. Диаметр, в который вписан данный многогранник, - 75 см. В центре - столбик высотой 35 см с колечком наверху. Чем будем насыщать лучевую паутину ?

Главный вопрос не в том, что там сползать будет или не будет... как вертикальный стык соседних пенопластовых листов будешь организовывать, чтоб в него не дуло?
Чтобы жесткость возникла, не достаточно только распорок - нужна хорошая натяжка тросов (+ якоря), о чем я и толкую в который раз.

Пенопласт можно зашпунтовать и соединять механически, можно клеить или на пену ставить.

По натяжению тросов. Вариантов - масса. Талрепы, Т - образная нагрузка на лучи, поддомкрачивание центрального бревна, но самый интересный вариант другой. Если жесткая коническая юбка нажмет на низ тросов, то она их своей же тушей и натянет. Я уже молчу о том, что если пенопласт будет облагорожен силовыми слоями, то тросы можно будет отдать соседу за бутылку, чтобы тоже нормальный дом построил. Роль тросов при возведении сэндвичевого конуса - это не более, чем роль технологической оснастки. Ну, а если это вариант "ПВХ = доргит", тады да, натягивать нужно, как следует.

Чуть ранее от натяжки тросов ты предлагал отказаться... просто напоминаю. И от мощных якорей. А сейчас картина рисуется похожая на латание дырявого кафтана.
Изначально ВСЕ элементы должны быть качественными и правильно задействованными в соответствии со своим функциональным назначением. Столб должен быть столбом, а трос - тросом! Он не лодку у причала держит, чтоб не унесло, а силовой каркас здания обеспечивает. А значит и якоря должны быть достаточной мощности (масса, форма, заглубление), и натяжка должна быть соответствующей... более того, равномерной во всех тросах паутины. Только тогда можно будет рассматривать этот конструктив в качестве несущего. И если он будет применяться не в качестве несъемной опалубки, уверенно нести он сможет только мягкую или чешуйчатую оболочку.
Пенопласт листовой на подвижную сетку вешать странно и смешно - никогда ты не добьешься герметичных стыков при такой системе подвеса в долгосрочной эксплуатационной перспективе. Надо думать другие варианты утеплителей.

Снова терпеливо поясняю ...
Если паутинва насыщена жесткими хордами (допустим кольцами из стеклопластиковой арматуры 12 - 14 мм) или отдельными распорками, то эти кольца (или многогранники) при давлении на них оболочки конуса работают на чистое сжатие. А тросы их просто придерживают. Чтобы они на землю не упали. На кой хрен их в этой ситуации сильно натягивать - то ?!!! Там же нет нехорошей Т - образной нагрузки ! И вот про этот тип паутины (только про него !) я и написал, что там главная задача, чтобы просто все это ветер не шатал, и не более того. Я и сейчас это утверждаю и подтверждаю.

По пенопласту на тросах. При бондаже нужно две пластинки с двух сторон и двойные дыры в пластинках. При монтаже более следить за стыковкой отдельных полос, а не за прилеганием к тросам. А если в паутину вживлены кольца, каркас делается таким жестким, что мало отличается от полностью жесткого каркаса. Монтаж в этом случае пояснять не надо. Вообще, пенопласт до определенной степени поддается насилию. Тросы тоже. У меня даже тарпаулиновая оболочка маленько изнасиловала тросы, и они приняли ее форму. Там немножко конусность разная была.

И я ровно с тем же терпением настаиваю, причем, исходя из опыта. К купольной тематике я пришел от текстильной архитектуры (некоторое время возглавлял российское представительство одной солидной европейской фирмы), где как раз преобладают конусоподобные формы (грамофонная труба). Существуют программные средства моделирования текстильных оболочек и их расчетов по ветровым нагрузкам (например Technet-EASY). Уверяю - любая тросовая паутина, даже укрепленная поясами, будет иметь подвижность, несопоставимую с задачей удержания в нерушимом состоянии такой непрочной штуки, как пенопластовый лист. Боковой ветер непременно будет создавать отклонение образующей конуса, может и не заметные глазу, но приводящие пенопласт к растрескиванию. И это, при желании, можно подтвердить расчетами. Поэтому, только эластичные утеплители!

Хотя, возможно, я напрасно отговариваю от самостоятельного обретения драгоценного опыта :)))

Ничего не понимаю ... Я выше по теме призывал после отверждения торкрета или обшивки пенопласта фанерой ...
ОТДАТЬ ТРОСЫ СОСЕДУ за бутылку водки, чтобы все это повторить. Но если при строительстве пенопласт треснет, так это можно пеной залить ... Пусть трещит ... Да и то, такое при посадке на шпунт вряд ли произойдет. Тудыма - судыма только двигаться будет ...

Но ! Жесткий конус все равно можно подвесить ! И за низ, и за верх, и за одну точку, и за много точек .... Лучше всего, конечно, за низ и за много точек. Поскольку такой жесткости, как у Царь - колокала, конечно не будет. Только непонятно, если оно само может стоять, нафига это подвешивать ? Если на паутине лежат тростниковые вязанки, то понятно. зачем оставлять тросы. При жеском же конусе они бессмысленны, если только не стоит задача подвесить дом в лесу. Есть такая специфическая тема.

При монтаже жесткого конуса я бы сделал так ... Сперва оэсбишный или фанерный паркет. Потом пенопласт. Потом либо силовая кровля, либо опять фанерный паркет с мягкой кровлей. Если на тросы сперва прикрепить пенопласт, то потом можно его остеклоцементить. Тросы при этом уже соседу не останутся ... Там, где что - то треснет, добавить стеклоцемента. Если первый слой на тросах будет фанерный, то чтобы треснул пенопласт, нужно будет сперва сломать фанеру. Но я в это не верю !

Я так понимаю, что вас очень пугает гуляние тросов при поперечной (Т - образной) нагрузке. Если бы я ее боялся так же сильно, я бы предложил собрать тросы в тройные пучки и всадить в середину длины краспичные узлы. При этом два троса должны быть с внутренней стороны, а один с наружной. Оба троса с внутренней стороны изначально выведены из режима Т - образной нагрузки. Это жесткость бревна ... У меня на катамаране было целых два этажа краспиц, опоясанных ромбовантами. И отдельные тросы соединяли концы ромбовант. Мачта имела жесткость гранитной скалы. А ведь она была не цельная, а собиралось из трех отрезков !

Торкрет - да. Сендвич с фанерой - да. Голый пенопласт - ни в коем разе.
Краспицы - хорошее дополнение!

Не уверен, что краспицы по совокупности параметров выиграют у колец. К тому же краспицы отодвинут часть тросов внутрь купола, что не есть хорошо..
Кольцо, находящееся вне пределов конической паутины, эффективно выводит тросы с подветренной стороны из режима Т - образной нагрузки. Кольцо обеспечивает перегиб троса вокруг себя. Т. о., с исчезновением буквы "Т" исчезает и Т - образная нагрузка.

Интересуюсь, а нет ли примеров того, как люди ПОСтОЯННО живут под антивандальными тентами ? Вроде теоретически это реально ...

Антивандальный тент, он ведь предназначен для объектов, которые вынужденно находятся на неохраняемой территории. Это защита от мелкой шпаны с ножичком.
Дом-то обычно строят на собственном участке, огороженном забором + собака + видеонаблюдение. Смысл антивандального тента пропадает... если уж кто идет целенаправленно тебя грабить - ему антивандальная сетка помехой не станет...
У меня домик под обычным тентовым куполом и никакой паранойи :)

Снимаю с повестки термин "антивандальный", но не снимаю сам вопрос. Если можно не делать капитальное строение, то зачем делать капитальное ? Через 50 лет чтобы ничего не менять ? И все ?

Мой вопрос о примерах проживания внутри утепленного тента провисел без ответа аж со 2 февраля ... Причина в том, что это архисуперсверхсложный вопрос ? Так можно или нельзя ПОСТОЯННО жить под утепленным тентом ?

Не понятно, в чем вопрос-то?
Что есть тент? Это зонтик от ветра, осадков и солнечной радиации. Его устойчивость к ветровым и снеговым нагрузкам обусловлена устойчивостью каркаса или стержне-вантовой системы, его заменяющей. От проникновения влаги защищает сама структура пвх-ткани и технология ее сварки (тепловой, химической или ТВЧ). Причем, если правильно выполнен раскрой и компоновка деталей оболочки с нахлестами, то даже огрехи в сварке (при самостоятельном неопытном исполнении, например) заставляют работать ее столь же эффективно... а будучи выявленными, огрехи легко устраняются с помощью подручных средств (клеем или феном). Устойчивость современных покрытий, защищающих ткань от УФ-излучения уже достигает 30 лет и более. Ткани с PVDF лаком сохраняют устойчивость до 50 лет. И если через 25-30 лет любую мембрану покрыть заново УФ-лаком или простой атмосферо-стойкой акриловой краской, она простоит еще столько же, т.к. ее стекловолоконная или кевларовая (есть и такие) основа в защищенном виде практически вечна (в человеческих масштабах времени, ессно)

Имеет ли смысл утеплять сам тент или просто построить под ним негидроизолированный утепленный жилой объем - личный выбор застройщика. Я пока применил первый вариант - просто куполок маленький, но намерен основное жилье делать по второму варианту.

Цена вопроса при промышленном изготовлении долговечной (не менее 30 лет) пвх-оболочки на сегодняшний день в районе 700 руб/м2 готового изделия (включая ткань плотностью 630-650 г/м2). При самостоятельном изготовлении - цена ткани (от 4,5 евро/м2) + собственный труд по раскрою и сварке... ну и инструмент некоторый потребуется... да и навык работы с ним. Ну и достаточно просторное ровное гладкое пространство, на котором этим можно заниматься.
Если ткань применять негорючую (Г1) и большей плотности - цена, конечно, несколько вырастает. Но так или иначе, по совокупности материальных и трудовых вложений это самый доступный и эффективный способ быстро получить крышу над головой. Практически, если всё подготовлено, сборка каркаса и монтаж оболочки может уложиться в сутки.

Звучит убедительно ...
Но остаются два вопроса:
1. Как и чем утепляется тент для постоянного проживания ?
2. Почему люди не живут под такими тентами сколь - нибудь массово ? Я лично не знаю ни одного примера ... В чем заковыка ?

1. Вариантов всего ничего:
- набрызг ППУ
- наклейка рулонных вспененных или ячеистых утеплителей типа пенофола, алюбабла и что там еще бывает... причем эти материалы есть фольгированные... пенки-кариматы можно наклеить, если на туристический лагерь набег совершить :)))
- подвес второй оболочки в виде простеганного одеяла с наполнителем из холлофайбера.

2. Люди - существа стадные... живут "как все". Но будь уверен - не пройдет и десятка лет - будет очень много жителей тентовых домиков.

PS: Я бы все-таки не морочился с утеплением тента... максимум - вторую легкую оболочку повесил внутри, чтоб конденсат за шиворот не капал. А дом бы строил под куполом (тентом) без потребностей изолировать его от дождей - это одна из самых затратных вещей... да и фундаментом можно пренебречь в его классическом виде. Такой дом из утепленного ограждения, будь то мешкогрунт, солома, глиночурка, глинобутылка или тростник-мох-торф-шлак-опилки, стоить дорого не будет. Только потрудиться.

Жалко, что я отвлекся на витье модели спирального пенопластового купола, а то бы уже кое - что стало понятно про жесткость тросовых паутин. Но все равно, считаю, пора начинать обсуждать этот вопрос. Как я понял, Радиуса сильнейшим образом беспокоит нестабильность формы вантовой конструкции в режиме Т - образной нагрузки. Речь идет о том, что если даже до звона натянуть трос, то при приложении к его середине очень небольших перпендикулярных нагрузок он ощутимо прогнется под этой нагрузкой. Дело в том, что при равенстве вектора нагрузки и проекции вектора натяжения троса на прямую вектора нагрузки ... сам этот вектор натяжения д. б. просто чудовищно гигантским. И только при сильном прогибе троса он начинает ощутимо снижаться. Это как с вытаскиванием автомобилей из болота. Когда нет ни лебедок, ни полиспастов, просто привязывают два троса к деревьям и поочередно прыгают на этих тросах.
Теперь, когда враг обозначен и понят, можно обсудить, возможна ли победа над ним. Иными словами, возможно ли сделать супержесткую паутину, если это кровно необходимо ... Например, чтобы водрузить на нее жесткий утеплитель или жесткую кровлю ... В назарбаевском шатре хорды стягивают лучи т. о., что последние изначально имеют выраженный прогиб внутрь шатра. Приложить к ним Т - образную нагрузку если и можно, то исключительно в масштабе от хорды до хорды. Аналогично и с хордой. Там Т - образная нагрузка возможна в масштабе от луча до луча. Но сами перекрестия должны стоять мертво. Т. о., паутина грамофонного типа при адекватном натяжении лучей приобретает чудовищную сверхжесткость. Прогиб лучей грамофонной паутины нужен для того же, для чего нужен прогиб основных вант вантового моста. И если не шатается вантовый мост, то и грамофонная паутина тоже не будет шататься, поскольку в ней полностью устранены Т - образные нагрузки, и для появления мощного упругого отклика уже не нужно сильно отклонять трос от его первоначального положения. На фото снизу провис тросов служит одной и той же цели ... И, хотя сами тросы остаются безусловно гибкими, система, в которую они объединены ... успешно конкурирует по жесткости с фермами, собранными из металлопроката !

тю.png [ 826.71 Кб | Просмотров: 18875 ]

тут.png [ 280.5 Кб | Просмотров: 18875 ]

вис.jpg [ 83.51 Кб | Просмотров: 18875 ]

При малых значениях угла "альфа" для компенсации Т - образной нагрузки нужно огромное натяжение троса (красный вектор на схеме). Чем больше провис, тем меньше потребное натяжение.
Применительно к шатровой практике ... Чисто конический шатер никогда не будет столь же жестким, как грамофонный. Но иногда этого и не требуется. А если все - таки требуется, то всегда можно перейти к грамофонной форме.

ве.png [ 26.14 Кб | Просмотров: 18868 ]

Кладезь идей по вантовой архитектуре: http://lib4all.ru/base/B1897/B1897Content.php
Вот, к примеру, пространственная модель тросового сферического и конического гибридного купола из раздела "двухпоясные висячие системы и тросовые фермы":

конус р.jpg [ 15.96 Кб | Просмотров: 18693 ]

про.jpg [ 12.09 Кб | Просмотров: 18693 ]

Гауссовы формы почему - то всплыли в теме про стройку под шатром viewtopic.php?f=2&t=860&p=26108#p26108 раньше, чем в этой. Предлагаю отныне глобально - шатёрной темой считать именно эту, поскольку она заявлена, как тема о всех и всяческих натянутых паутинах. Когда натягивают просто ткань (промтент), а силовой паутины нет, то это тоже как бы частный случай паутины.
На фото снизу - снова кафе "Ахтуба". Вопросы к знатоку мембранной архитектуры Радиусу !

1.Это кафе нормально гауссовое ? Величина "Х" достаточна ?
2. Я так понимаю, что если специально ничего не предпринять, то вместо о правильного равномерного гаусса получится сильный гаусс сверху и совсем слабенький снизу. Причина - более сильное натяжение ткани сверху и более слабое снизу. Раз сверху ткани меньше (она вообще там сходит в ноль !), то она там однозначно сильнее натягивается. Когда гаусс задаётся силовой паутиной, то он там будет, какой захочешь. Когда же натягивают такие кафе, то он там должен сильно своевольничать. Надо ли как - то им специально управлять ? Допустим, при раскрое ...

гаусс.png [ 303.02 Кб | Просмотров: 17022 ]

Да, всё правильно - кривизна формы задается кроем ткани, а прочность обеспечивается самой тканью без дополнительной тросовой паутины (если это не огромные объекты типа Хан-Шатыра). Здесь имеется в виду архитектурная пвх-ткань или силикон.
Трос применяется только для оттяжек и в периметре формы, чтобы было за что оттягивать.
Чем ярче выражена двойная гаусова кривизна, тем стабильней форма и выше ее устойчивость к флотингу (биению и трепыханию на ветру).

По первому вопросу - в принципе кривизна данного шатра приемлема. Хлопать на ветру не будет однозначно.

Подступаемся к главному ... Сшить тряпку и натянуть тряпку - дело нехитрое. Хочется увидеть пример(ы) утепления онной тряпки. Просто если это большой гемор, то лучше уж тогда из этой тряпки сшить рукав и набить его любой требухой в диапазоне от камышовой сечки до керамзита, чтобы реализовать технологию "мешкогрунт".

Бамбула, учитывая твой стиль подачи, понимаю, что тряпкой ты называешь архитектурный текстиль. Однако, должен предостеречь от слишком уж легкомысленного отношения к вопросу кроя и сварки оного! Особенно, если твой шатер будет больше чем игрушечный. Крой должен быть точным, а сварка надежной! Шить такие оболочки - себе дороже...
Для утепления непосредственно оболочки в линейке тканей Ferrari есть утеплители специально для пвх-текстиля. Это нечто, напоминающее туристический коврик "пенку", только чуть более рыхлый.
Фото образца и характеристики из каталога прикладываю.

20150725_105349.jpg [ 636.07 Кб | Просмотров: 16884 ]

20150725_103113.jpg [ 613.29 Кб | Просмотров: 16884 ]

20150725_103048.jpg [ 586.55 Кб | Просмотров: 16884 ]

И что, действительно удаётся утеплить мембрану до такого состояния, что под ней можно жить, как в обычном доме ? Знаю, что делают ангары, склады, кафе, шатры для торговли и прочие недодома и совсем не дома ... А вот как под этим живётся ? Может ли это быть ДОМОМ ?

Вот, в Сибири весной куча домов сгорела. Сгорали целые посёлки. Понадобилось очень быстро построить огромное количество домов. Но среди свежепостроенного не увидел ни одной мембраны. Почему ? Ведь теоретически на стыке простоты конструкции, скорости возведения и стоимости исключается нахрен любая конкуренция в этой номинации ...

Возможность утеплить мембрану до состояния ДОМА видимо зависит от количества слоев утеплителя под ней. Обычно этот материал применяют для термоизоляции изотермических фургонов и камер. Коэффициент теплопроводности заявлен неплохой.
Личного опыта применения не имею - сказать на этот счет нечего.

Насчет замены сгоревших домов построенными (изготовленными префабрично) по новым нетрадиционным технологиям - наверно вопрос нерасторопности нашего брата + отсутствие прототипов + неинформированность погорельцев или тех кто отвечал за обеспечение их жильем + инерция мышления... уже нормально набирается для объяснения такого положения вещей.

Есть ли смысл в утеплении всего гаусса ? Уж больно он получается высокий ... Очевидно, гаусс лучше поставить для защиты от осадков, а под ним устроить пенопластовую халупу. Гаусс будет чем - то вроде торкрета, отодвинутого от дома. Плюс уменьшатся теплопотери из - за обдува ветром. Не ?
Отторкретить пенопласт можно будет, но чисто для декора - тонюсеньким слоем.

В Хакасии когда-то жили в "тряпичных" юртах. Затем юрты стали делать капитальными из брёвен. Современные погорельцы жили уже в капитальных кирпичных и деревянных домах...
Предлагаете начать движение в обратном направлении?
И о пенопласте. Неужели "Кривая лошадь" ничему не научила? Если бы погорельцы имели жильё из пенопласта, то вряд ли они смогли выжить. По нормам пенопласт в жилых помещениях не допускается без защиты его бетоном и т. п. Но эта защита - слабое утешение, потому что газы через защитные слои проникают...
Только несведущие люди согласятся жить в пенопласте.