* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Бумажно-стружная плита (утеплитель)
#1   26.02.2011 — 19:08
Аватара пользователя
Как-то поставил эксперимент. Изготовил небольшой образец утеплителя из бумаги (обыкновенная газета) и льнокостры. Технология простая. Бумага размачивается в в достаточно большом количестве воды несколько дней. Потом туда же добавил льнокостру. Тщательно перемешал и выложил в форму с отверстиями для стока воды. Высушил. При высыхании дает достаточно большую усадку. Получился брусок где-то 15*10*5 см. Прочный (разломать не так-то и просто), легкий, немного упругий. Думаю по теплопроводности должен быть где-то между насыпной кострой и костроплитой.
Ваше мнение о таком утеплителе?

1.jpg
1.jpg [ 129.83 Кб | Просмотров: 14381 ]
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#2   26.02.2011 — 19:55
Аватара пользователя
Gosar писал(а):
Как-то поставил эксперимент. Изготовил небольшой образец утеплителя из бумаги (обыкновенная газета) и льнокостры. Технология простая. Бумага размачивается в в достаточно большом количестве воды несколько дней. Потом туда же добавил льнокостру. Тщательно перемешал и выложил в форму с отверстиями для стока воды. Высушил. При высыхании дает достаточно большую усадку. Получился брусок где-то 15*10*5 см. Прочный (разломать не так-то и просто), легкий, немного упругий. Думаю по теплопроводности должен быть где-то между насыпной кострой и костроплитой.
Ваше мнение о таком утеплителе?
Очень интересный эксперимент...
А насколько хорошо бумага растворяется в воде?
Ушёл пробовать... :)
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#3   26.02.2011 — 20:52
Аватара пользователя
Где-то за 3-4 дня при периодическом перемешивании практически распадается на волокна. Насколько я понимаю физику-химию процесса в воде размягчается лигнин, который и является как бы клеем для волокон целлюлозы. При высыхании этот же лигнин и склеивает всю эту массу. Есть желание сделать подобный образец с какими-нибудь обработками (огнебиозащита) и помучать его.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#4   26.02.2011 — 21:09
Аватара пользователя
Gosar писал(а):
Где-то за 3-4 дня при периодическом перемешивании практически распадается на волокна. Насколько я понимаю физику-химию процесса в воде размягчается лигнин, который и является как бы клеем для волокон целлюлозы. При высыхании этот же лигнин и склеивает всю эту массу. Есть желание сделать подобный образец с какими-нибудь обработками (огнебиозащита) и помучать его.
Будь я учителем химии, яб те влепил за эксперемент пятёрку :D
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#5   26.02.2011 — 21:53
Аватара пользователя
Во сфоткал образец.

Разломан.

3.gif
3.gif [ 92.95 Кб | Просмотров: 23847 ]
Разрезан ножом.(Режется достаточно легко)

2.gif
2.gif [ 93.76 Кб | Просмотров: 23847 ]
Пока еще целый

1.gif
1.gif [ 95.46 Кб | Просмотров: 23847 ]
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#6   26.02.2011 — 22:10
Аватара пользователя
Не хило! Сурьёзная штука...тем более что я как раз искал чем склеить камышовые маты :) чтоб бес проволоки ;) Искренне благодарю за идею!
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#7   26.02.2011 — 22:38
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Не хило! Сурьёзная штука...тем более что я как раз искал чем склеить камышовые маты :) чтоб бес проволоки ;) Искренне благодарю за идею!
На здоровье. Если что получиться - поделитесь результатами.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#8   26.02.2011 — 23:07
Аватара пользователя
Gosar писал(а):
kotiara82 писал(а):
Не хило! Сурьёзная штука...тем более что я как раз искал чем склеить камышовые маты :) чтоб бес проволоки ;) Искренне благодарю за идею!
На здоровье. Если что получиться - поделитесь результатами.
само собой разумеется. В ближайшее время поэкспериментирую.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#9   27.02.2011 — 06:27
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Gosar писал(а):
kotiara82 писал(а):
Не хило! Сурьёзная штука...тем более что я как раз искал чем склеить камышовые маты :) чтоб бес проволоки ;) Искренне благодарю за идею!
На здоровье. Если что получиться - поделитесь результатами.
само собой разумеется. В ближайшее время поэкспериментирую.
Кот, будешь пробовать - сразу огнебиозащиту добавляй, и на пожаростойкость испытывай. У меня мысли в схожем направлении идут, только без костры льна.
В России есть огнебиозащита ФК, в твердом виде. Я ее буду пробовать.

Не помню, писал или нет - минувшим летом макулатуру сначала мял в комки, потом вымачивал в растворе антисептика, и во влажном виде загружал в мансардный скат на бане. Оценить результаты пока не берусь - утеплил скаты, но фронтоны без утепления остались. Но удалось добиться того, что газета не воспламеняется от зажигалки. А если на костре жечь, то только тлеет.
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#10   27.02.2011 — 06:35
Аватара пользователя
Gosar писал(а):
Где-то за 3-4 дня при периодическом перемешивании практически распадается на волокна. Насколько я понимаю физику-химию процесса в воде размягчается лигнин, который и является как бы клеем для волокон целлюлозы. При высыхании этот же лигнин и склеивает всю эту массу. Есть желание сделать подобный образец с какими-нибудь обработками (огнебиозащита) и помучать его.
Привет, Gosar! Можешь определить точную плотность полученного образца? Тогда можно было бы прикинуть его теплопроводность.
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#11   27.02.2011 — 08:38
Аватара пользователя
Aulon писал(а):
Кот, будешь пробовать - сразу огнебиозащиту добавляй, и на пожаростойкость испытывай. У меня мысли в схожем направлении идут, только без костры льна.
В России есть огнебиозащита ФК, в твердом виде. Я ее буду пробовать.

Не помню, писал или нет - минувшим летом макулатуру сначала мял в комки, потом вымачивал в растворе антисептика, и во влажном виде загружал в мансардный скат на бане. Оценить результаты пока не берусь - утеплил скаты, но фронтоны без утепления остались. Но удалось добиться того, что газета не воспламеняется от зажигалки. А если на костре жечь, то только тлеет.
Да, я помню твои описанные эксперименты...и не забывал :)) Но здесь соль ф том что он меньше усадки даст, бумаги меньше пойдёт, да и растворять в воде её поменьше нужно.
Gosar, можно тебя попросить взвесить и обмереть данный образец для вычисления его плотности. Тем самым присоединяюсь к просьбе Антона.
- Огнебиозащиты жаль у меня нет :( медный купорос думал добавить...
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#12   27.02.2011 — 11:06
Аватара пользователя
В том то и дело, что взвесить негде. Объем достаточно точно можно определить и в домашних условиях. Но, постараюсь. Если удастся, дам знать.
Кстати на момент эксперимента в наличии не было никакой огнебиозащиты. Поэтому придется повторить, возможно еще и с разным отношением количества бумаги и костры.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#13   27.02.2011 — 11:35
Аватара пользователя
Пришлось вспомнить школьный курс физики. Определил плотность образца. Вышло примерно 125 кг/м3. Я думаю примерно с 10% погрешностью. Так что можно ожидать по теплопроводности? Мое предположение 0,05-0,07. Ну по крайней мере до 0,1.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#14   27.02.2011 — 13:51
Аватара пользователя
Gosar писал(а):
Пришлось вспомнить школьный курс физики. Определил плотность образца. Вышло примерно 125 кг/м3. Я думаю примерно с 10% погрешностью. Так что можно ожидать по теплопроводности? Мое предположение 0,05-0,07. Ну по крайней мере до 0,1.
Я тут посравнивал с другими материалами той же плотности, обычно 0,5Вт/мК....тут я с тобой к тем же выводам пришёл 0,5-0,7Вт/мК
Начал маленький эксперимент:
Взял макулатуру порезал квадратиками ~3*3см., Залил водички тёплой пол ведёрка, насовал туда порезанной бумаги. Набросал антибиотика ампицелин:))(что было под рукой) Минут пять постояла, после чего решил взбить обыкновенным миксером строительным для дрели. Взбивается очень хорошо, уже меньше чем через минуту кусков бумаги и след простыл.

Вот такая вот получилась какашкоподобная штука

Фотка(193).jpg
Фотка(193).jpg [ 20.75 Кб | Просмотров: 23807 ]
Фотка(194).jpg
Фотка(194).jpg [ 16.65 Кб | Просмотров: 23807 ]
Фотка(195).jpg
Фотка(195).jpg [ 13.12 Кб | Просмотров: 23807 ]
Фотка(196).jpg
Фотка(196).jpg [ 13.76 Кб | Просмотров: 23807 ]
Фотка(197).jpg
Фотка(197).jpg [ 17.21 Кб | Просмотров: 23807 ]
Фотка(198).jpg
Фотка(198).jpg [ 15.38 Кб | Просмотров: 23807 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#15   27.02.2011 — 18:48
kotiara82 писал(а):
Будь я учителем химии, яб те влепил за эксперемент пятёрку :D
У нас в белорусии уже лет 6 10-ти бальная система оценок. Поэтому пятёрочка соответствуе российской троечке. :-)
Лучше за эксперимент поставить десяточку. :-D
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#16   27.02.2011 — 20:19
Аватара пользователя
Я учился еще при пятибальой системе. :) Но, вообще идея не моя. Процесс изготовления теплоизоляционных плит из бумаги когда-то прочитал в каком-то журнале (лет 10-15 назад). Просто я добавил в это месиво льнокостру. Просто ради интереса (как у Задорнова "А что если..."). В оригинале предлагалось добавлять в раствор машинное масло и еще кое-какие добавки (уже не помню). Я добавлял в воду немного моющего средства для посуды для ускорения размокания бумаги.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#17   27.02.2011 — 20:24
Аватара пользователя
Кстати бумаге надо дать достаточно времени для размокания. Взбивание миксером свежей массы просто превратит кусочки бумаги в мелкие комки. А нужно выделить из бумаги лигнин. При этом, в принципе, бумага может остаться теми же кусками. Все-таки я дал бы бумаге помокнуть хотя бы дня три.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#18   27.02.2011 — 20:40
Аватара пользователя
Gosar писал(а):
Кстати бумаге надо дать достаточно времени для размокания. Взбивание миксером свежей массы просто превратит кусочки бумаги в мелкие комки. А нужно выделить из бумаги лигнин. При этом, в принципе, бумага может остаться теми же кусками. Все-таки я дал бы бумаге помокнуть хотя бы дня три.
Я так и планирую. Жду пока размокнит.... но не удержался, интересно было.... "А что если".... ;)
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#19   27.02.2011 — 20:46
Аватара пользователя
а если ПВА добавлять для полимеризации - бумагу наверно можно будет и не размельчать сильно... лигнин безусловно хорош! но если он "пережжен" при хим-отбелке бумаги - качества вяжущие у него уже не те...
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#20   27.02.2011 — 21:08
Аватара пользователя
radius писал(а):
а если ПВА добавлять для полимеризации - бумагу наверно можно будет и не размельчать сильно... лигнин безусловно хорош! но если он "пережжен" при хим-отбелке бумаги - качества вяжущие у него уже не те...
У меня в планах сделать не один образец...уже два сделал. Хочу попробовать с обойным клеем один, и с пва один, измельчённый камыш, цельный камыш.
Я вот подозреваю что эту кашумалашу можно напылять как эковату. Кстати, я поэтому этот процесс и выложил на видео фото. Подозреваю что вся эта красиво упакованная в мешочке эковата попахивает разводом на баблосы. Если бумагу даже можно не измельчать, положить в ёмкость с водой на трое суток, перемешать миксером. Если у меня получилась кашеца за пять минут, с виду вроде как пригодная для напыления. Отличатся она думаю не чем не будит. (?) У кого нить по этому поводу мысли есть?
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#21   27.02.2011 — 21:12
Аватара пользователя
radius писал(а):
а если ПВА добавлять для полимеризации - бумагу наверно можно будет и не размельчать сильно... лигнин безусловно хорош! но если он "пережжен" при хим-отбелке бумаги - качества вяжущие у него уже не те...
Ну, вообще, как получилось у меня при толщине образца примерно 5 см, ширине 10 и длине 15 чтобы его разломать пришлось приложить достаточно большое усилие. Как измерить не представляю. На глаз (на ощупь или что-то того) примерно таким усилием я срывал при затяжке резьбу М6 или М8 стандартным ключом.
Была такая же мысль добавлять клей ПВА. Но удержался. Хотелось поставить чистый эксперимент. Но ИМХО ПВА нарушит структуру утеплителя. Хотя как плюс должен уменьшить водопоглащение и паропроницаемость. Опять же лично мое мнение основано чисто на интуиции (а, значит, на каких-то давно забытых знаниях).
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#22   27.02.2011 — 21:17
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Я вот подозреваю что эту кашумалашу можно напылять как эковату. Кстати, я поэтому этот процесс и выложил на видео фото. Подозреваю что вся эта красиво упакованная в мешочке эковата попахивает разводом на баблосы. Если бумагу даже можно не измельчать, положить в ёмкость с водой на трое суток, перемешать миксером. Если у меня получилась кашеца за пять минут, с виду вроде как пригодная для напыления. Отличатся она думаю не чем не будит. (?) У кого нить по этому поводу мысли есть?
То же до эксперимента были мысли все укладывать непосредственно в конструкцию. Но. В процессе сушки как минимум два подводных камня. Во-первых, достаточно большая усадка при сушке. Во-вторых, очень долго и неохотно высыхает. Образец сушил на батарее отопления несколько дней.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#23   27.02.2011 — 21:20
kotiara82 писал(а):
radius писал(а):
У кого нить по этому поводу мысли есть?
Горючесть, рассадник живности, да и в виде такой каши напылять аки эковату ее нельзя, кол-во воды должно быть на порядок меньше.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#24   27.02.2011 — 21:25
Аватара пользователя
Nick писал(а):
kotiara82 писал(а):
radius писал(а):
У кого нить по этому поводу мысли есть?
Горючесть, рассадник живности, да и в виде такой каши напылять аки эковату ее нельзя, кол-во воды должно быть на порядок меньше.
Горючесть можно победить антипиренами, живность - биозащитой. Фактически бумага от дерева ничем не отличается. Но, в отличие от бруса, утеплитель насквозь пропитывается огнебиозащитой.
Насчет напыления пока согласен, но вопрос по технологии пока открыт.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#25   27.02.2011 — 23:28
Аватара пользователя
не вижу особой проблемы в том чтоб иссушить кашу после её измельчения в воде миксером. К примеру можно выжать лишнюю воду, а можно просто выложить на поверхность слегка под уклоном чтоб водичка стекла. После этих самых процедур вспушить миксером и.... какая жаль что у меня нет распылителя :(
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#26   28.02.2011 — 05:20
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
radius писал(а):
а если ПВА добавлять для полимеризации - бумагу наверно можно будет и не размельчать сильно... лигнин безусловно хорош! но если он "пережжен" при хим-отбелке бумаги - качества вяжущие у него уже не те...
У меня в планах сделать не один образец...уже два сделал. Хочу попробовать с обойным клеем один, и с пва один, измельчённый камыш, цельный камыш.
Я вот подозреваю что эту кашумалашу можно напылять как эковату. Кстати, я поэтому этот процесс и выложил на видео фото. Подозреваю что вся эта красиво упакованная в мешочке эковата попахивает разводом на баблосы. Если бумагу даже можно не измельчать, положить в ёмкость с водой на трое суток, перемешать миксером. Если у меня получилась кашеца за пять минут, с виду вроде как пригодная для напыления. Отличатся она думаю не чем не будит. (?) У кого нить по этому поводу мысли есть?
Да, Котяра, у меня схожие мысли насчет эковаты и ее стоимости. Там в цепочке ее производства несколько факторов, которые формируют ее стоимость: 1) оборудование - как всегда забугорное и стоящее соответствующих денег; 2) стоимость сырья - его надо собирать по всей округе с радиусом 200-400 км (прибегая к помощи субподрядчиков) а потом опять-таки везти к месту производства, что при нынешней цене на соляру (у нас $0,82 за литр!) - дорого весьма; 3) готовую продукцию опять-таки надо доставить к месту назначения - еще транспортные добавляются...
А между тем вполне возможно ее на стройплощадке делать :)

Клей - не советую добавлять никакой, надо стремиться к тому, чтоб обойтись без него.
Нужно экспериментировать с разной макулатурой. Пойдет газетная, картон, упаковочная. Мелованная офисная - может быть. И отдельный вопрос - глянцевая бумага, рекламные журналы всякие, плакатики и пр. Я лично сомневаюсь, что она вообще подойдет. Надо пробовать. А то ведь если клич по округе бросить - тащите макулатуру - вряд ли местные "индейцы" ее сортировать будут...
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#27   28.02.2011 — 09:27
Аватара пользователя
Aulon писал(а):
kotiara82 писал(а):
radius писал(а):
а если ПВА добавлять для полимеризации - бумагу наверно можно будет и не размельчать сильно... лигнин безусловно хорош! но если он "пережжен" при хим-отбелке бумаги - качества вяжущие у него уже не те...
У меня в планах сделать не один образец...уже два сделал. Хочу попробовать с обойным клеем один, и с пва один, измельчённый камыш, цельный камыш.
Я вот подозреваю что эту кашумалашу можно напылять как эковату. Кстати, я поэтому этот процесс и выложил на видео фото. Подозреваю что вся эта красиво упакованная в мешочке эковата попахивает разводом на баблосы. Если бумагу даже можно не измельчать, положить в ёмкость с водой на трое суток, перемешать миксером. Если у меня получилась кашеца за пять минут, с виду вроде как пригодная для напыления. Отличатся она думаю не чем не будит. (?) У кого нить по этому поводу мысли есть?
Да, Котяра, у меня схожие мысли насчет эковаты и ее стоимости. Там в цепочке ее производства несколько факторов, которые формируют ее стоимость: 1) оборудование - как всегда забугорное и стоящее соответствующих денег; 2) стоимость сырья - его надо собирать по всей округе с радиусом 200-400 км (прибегая к помощи субподрядчиков) а потом опять-таки везти к месту производства, что при нынешней цене на соляру (у нас $0,82 за литр!) - дорого весьма; 3) готовую продукцию опять-таки надо доставить к месту назначения - еще транспортные добавляются...
А между тем вполне возможно ее на стройплощадке делать :)

Клей - не советую добавлять никакой, надо стремиться к тому, чтоб обойтись без него.
Нужно экспериментировать с разной макулатурой. Пойдет газетная, картон, упаковочная. Мелованная офисная - может быть. И отдельный вопрос - глянцевая бумага, рекламные журналы всякие, плакатики и пр. Я лично сомневаюсь, что она вообще подойдет. Надо пробовать. А то ведь если клич по округе бросить - тащите макулатуру - вряд ли местные "индейцы" ее сортировать будут...
глянцевая бумага, рекламные журнальчики, плакатики...испробовал, сомневался тож, а почти не какой разници, всё в какашу превратилось
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#28   28.02.2011 — 12:44
Аватара пользователя
radius писал(а):
а если ПВА добавлять для полимеризации - бумагу наверно можно будет и не размельчать сильно... лигнин безусловно хорош! но если он "пережжен" при хим-отбелке бумаги - качества вяжущие у него уже не те...
ПВА придаст горючести. У нас перлит с ПВА горел прекрасно (вернее горел ПВА на перлите). ПВА может придать бумаге такой горючести, что бура (в эковате является антипиреном) может и не справиться.
_________________
"Мудрей всего - время, ибо оно обнаруживает все".
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#29   28.02.2011 — 17:01
Аватара пользователя
Сегодня попался на глаза интересный домик. Пришлось съездить домой за фотоаппаратом. Получается, что каркасная технология была у нас еще до финской, канадской или еще какой-то там.

13.jpg
13.jpg [ 73.43 Кб | Просмотров: 23807 ]
12.jpg
12.jpg [ 64.16 Кб | Просмотров: 23807 ]
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#30   28.02.2011 — 17:04
Аватара пользователя
Gosar писал(а):
Сегодня попался на глаза интересный домик. Пришлось съездить домой за фотоаппаратом. Получается, что каркасная технология была у нас еще до финской, канадской или еще какой-то там.
А шо за утеплитель? Солома?
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#31   28.02.2011 — 17:29
Аватара пользователя
Честно, не уточнял. До дома добраться практически невозможно. Кругом забор, более полуметра снега, а под снегом старые доски и мусор. Не хочется ноги переломать. Но насколько видно, по-моему это льнокостра.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#32   02.03.2011 — 14:59
Аватара пользователя
Gosar писал(а):
Пришлось вспомнить школьный курс физики. Определил плотность образца. Вышло примерно 125 кг/м3. Я думаю примерно с 10% погрешностью. Так что можно ожидать по теплопроводности? Мое предположение 0,05-0,07. Ну по крайней мере до 0,1.
Я не сомневался, что ты справишься :)
Думаю, что можно говорить о теплопроводности около 0,05 Вт/(м.°C)
Но это не исчерпывающая характеристика. Andree как-то писал, что для утеплителя важен следующий параметр - способность сохранять свои теплосберегающие характеристики при насыщении влагой. И вот как раз с этим у этого утеплителя должно быть все в порядке. ИМХО. Нужно только правильные пропорции подобрать.
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#33   02.03.2011 — 15:29
Аватара пользователя
Aulon писал(а):
Но это не исчерпывающая характеристика. Andree как-то писал, что для утеплителя важен следующий параметр - способность сохранять свои теплосберегающие характеристики при насыщении влагой. И вот как раз с этим у этого утеплителя должно быть все в порядке. ИМХО. Нужно только правильные пропорции подобрать.
У этого утеплителя водопоглащение очень хорошее и быстрое. Но это происходит из-за бумаги. Льнокостра очень неохотно впитывает влагу. По обобщенным характеристикам я думаю, что этот утеплитель должен работать примерно как эковата.
В оригинальном рецепте утеплителя из бумаги предлагалось вводить в раствор машинное масло в качестве гидрофобизирующего вещества.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#34   02.03.2011 — 15:31
Аватара пользователя
Гидрофобизатор в качестве масла - это хорошо :) Однако что ты с огнестойкостью будешь делать?
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#35   02.03.2011 — 15:38
Аватара пользователя
Aulon писал(а):
Andree как-то писал, что для утеплителя важен следующий параметр - способность сохранять свои теплосберегающие характеристики при насыщении влагой.
Неужели я такое писал? Если так, то каюсь - любой утеплитель при насыщении влагой начинает приобретать теплопроводность этой самой влаги.
Другое дело, что при малых значениях влажности у различных утеплителей теплопроводность меняется по разному.
_________________
"Мудрей всего - время, ибо оно обнаруживает все".
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#36   02.03.2011 — 15:56
Аватара пользователя
Andree писал(а):
Aulon писал(а):
Andree как-то писал, что для утеплителя важен следующий параметр - способность сохранять свои теплосберегающие характеристики при насыщении влагой.
Неужели я такое писал? Если так, то каюсь - любой утеплитель при насыщении влагой начинает приобретать теплопроводность этой самой влаги.
Другое дело, что при малых значениях влажности у различных утеплителей теплопроводность меняется по разному.
Да, может я неправильно выразился. Какое количество влаги в утеплителе повысит его теплопроводность на величину, не превышающую определенный процент (5-10%)
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#37   03.03.2011 — 08:25
Аватара пользователя
Aulon писал(а):
Andree писал(а):
Aulon писал(а):
Andree как-то писал, что для утеплителя важен следующий параметр - способность сохранять свои теплосберегающие характеристики при насыщении влагой.
Неужели я такое писал? Если так, то каюсь - любой утеплитель при насыщении влагой начинает приобретать теплопроводность этой самой влаги.
Другое дело, что при малых значениях влажности у различных утеплителей теплопроводность меняется по разному.
Да, может я неправильно выразился. Какое количество влаги в утеплителе повысит его теплопроводность на величину, не превышающую определенный процент (5-10%)
Для минваты 3% влаги - предел (по СНиПу). Для экованы 20% - еще ничего страшного (по заверению производителей и иностранных испытателей). Судя по тому, что полые волокна противостоят холоду и влаге гораздо лучше монолитных (примеры - шкуры белого медведя и северного оленя) то это выглядит правдоподобным. Мой 5-летний опыт эксплуатации дома с эковатой это также подтверждает.
_________________
"Мудрей всего - время, ибо оно обнаруживает все".
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#38   08.03.2011 — 12:09
Аватара пользователя
Мною произведённый опыт в направлении экологически чистого, недорогого, утеплителя для самостроя - камышито-целюллозной плиты.
За основу был взят опыт уважаемого софорумчанина Gosarа mcp.php?i=main&mode=post_details&f=2&p=6062
Это первый мой образец (прАобраз-прототип) на основе измельчённого камыша и целлюлозы. Смесь была изготовлена в тот же день что и замес бумаги на воде. Так как я целлюлозе не дал растворится в воде за трое суток(цель №1), да и как оказалось было мало воды, смесь получилась очень грубой и плохо перемешанной.
Что приятно удивило: приблизительно 200-300грамм измельчённой бумаги(всё вышеописано) хватает на ~15-20 литров смеси целлюлозного волокна на водной основе. И как следствие ~40 литров готового утеплителя на основе измельчённого камыша и целлюлозы. Другими словами 300грамм бумаги хватает на 30-40л утеплителя. Все цифры очень приблизительные, на глаз, так как предварительных замеров не делал(не предвидел столь хороших результатов)
На видео хотел показать хорошую прочность плиты на излом... да и в общем всё такое...

Вес: могу лишь сравнить с ППУ.
На ощупь довольно таки тёплый(низкая теплопроводность, недалеко от пенопласта)

продолжение следует...

Фотка(198).jpg
Фотка(198).jpg [ 15.38 Кб | Просмотров: 26233 ]
Фотка(199).jpg
Фотка(199).jpg [ 17.4 Кб | Просмотров: 26233 ]
Фотка(200).jpg
Фотка(200).jpg [ 11.49 Кб | Просмотров: 26233 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#39   08.03.2011 — 12:39
Аватара пользователя
опыт интересный, такой утеплитель можно укладывать в каркас но как обеспечить его высыхание в каркасе?

этой зимой провел опытное утепление некоторых окон обычной набивкой 1-го слоя полиэтиленовой пленки - результат удовлетворил
подумалось а почему бы не сделать тоже самое с утеплителем в стене

Вложение:
утепление-солома-2.gif
утепление-солома-2.gif [ 25.61 Кб | Просмотров: 26227 ]
основная задача точно и равномерно расположить серединный слой полиэтилена
можно конечно использовать тонкую фанеру - но это дополнительные финансовые затраты
обрешетка в виде тонки планок - трудоемко да и не прочно
возможно есть иной выход?
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#40   08.03.2011 — 13:05
Аватара пользователя
Познающий писал(а):
опыт интересный, такой утеплитель можно укладывать в каркас но как обеспечить его высыхание в каркасе?
Его лучше в каркас не выкладывать. Цель опыта сделать плиты за "бортом" на солнышке, потом уложить в ячейки купола или куда кому нужно. Вот пару минут назад говорил с Антоном Гришиным, задал мне тот же вопрос.... тут же посетила меня мысля: оббить изнутри стеклосеткой(4грн.кв) и забивать ячейки камышитобумажной массой. Уже мысль Антона: предварительно дать стечь воде со смеси на слегка наклонной поверхности.
Мокрая целлюлоза очень довольно таки хваткая к поверхности, от линолеума с трудом отдирал после высыхания. Так что думаю после заполнения ячеек купола, купол станет монолитным.
Познающий писал(а):
основная задача точно и равномерно расположить серединный слой полиэтиленаможно конечно использовать тонкую фанеру - но это дополнительные финансовые затратыобрешетка в виде тонки планок - трудоемко да и не прочновозможно есть иной выход?
Я так и не понял в чём проблема... первый слой и задаст плоскость клеёнке. А вообще клеёнка бяка :))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#41   08.03.2011 — 13:10
Аватара пользователя
если можно поподробней про стеклосетку (что имеется в виду) фото только приветствуется
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#42   08.03.2011 — 13:16
Познающий писал(а):
этой зимой провел опытное утепление некоторых окон обычной набивкой слоя полиэтиленовой пленки - результат удовлетворил
подумалось а почему бы не сделать тоже самое с утеплителем в стене
Без вентзазора утеплитель будет мокнуть.
А насчет зимнего доутепления окон стоит использовать не полиэтиленовую пленку, а многослойный сотовый поликарбонат.
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#43   08.03.2011 — 13:28
Аватара пользователя
Познающий писал(а):
если можно поподробней про стеклосетку (что имеется в виду) фото только приветствуется
Сетка штукатурная из стекловолокна. Цена плавает в зависимости от плотности материала и толщины ячеек, ну и понятное дело качество, последнее немаловажно для штукатурки-шпаклёвки
http://masterok.kiev.ua/catalog/products/1125/


сетка.jpg
сетка.jpg [ 44.64 Кб | Просмотров: 26221 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#44   29.03.2011 — 20:31
Аватара пользователя
boo50 писал(а):
утеплитель новый
цена не маленькая - от 3500р за м3

кроме цены мне утеплитель поравился
в совокупности с заменой пены той же льняной паклей (трудоемко, зато результат) получится очень натуральный домик

еще вопрос связующего в этих матах пока тоже открыт
Кто бы нас маленькой ценой удивил))?
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#45   29.03.2011 — 20:50
Аватара пользователя
Ra Manu писал(а):
Кто бы нас маленькой ценой удивил))?
Пожалуйста- камышитобумажная плита. По весу как пенопласт, прочней пенопласта, камышовый тростник растёт почти везде, бумага б/у тож не проблема ;)

IMG0015A.jpg
IMG0015A.jpg [ 25.1 Кб | Просмотров: 25785 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#46   29.03.2011 — 22:20
Аватара пользователя
еще как вариант солома+бумага по той же технологии :)
Ответить с цитатой
Re: Утеплители,гидро-паро-ветроизоляции
#47   30.03.2011 — 10:01
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Ra Manu писал(а):
Кто бы нас маленькой ценой удивил))?
Пожалуйста- камышитобумажная плита. По весу как пенопласт, прочней пенопласта, камышовый тростник растёт почти везде, бумага б/у тож не проблема ;)
А себя-любимого не ценишь? Почто собираешься
kotiara82 писал(а):
еще как вариант солома+бумага по той же технологии :)
утруждать плоть сборкой макулатуры, камыша, перемалыванием, перемешиванием, увлажнением, укладкой, усадкой, утруской....?

Цитата:
еще как вариант солома+бумага по той же технологии :)
Проще иж взять солому в кипах и оштукатурить как евреи у себя делают.
_________________
"Мудрей всего - время, ибо оно обнаруживает все".
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#48   12.02.2012 — 17:54
Аватара пользователя
Наслушавшись тут вас, и вдруг вспомнил что у меня дома опилки есть :)

Опыт получения экологически чистого, недорогого утеплителя:

На замес бумаги с водой, на замес целлюлозной смеси с опилками, и засыпку целюлозностружной смеси в форму у меня ушло где-то пять минут времени(не считая конечно время которое я потратил на поиск ведра и дрели с миксером и хождение по разным комнатам за водой и обратно)
Ход действий:
-порвал пару газеток
-залил сие водой
-взбил бумагу с водой миксером строительным
-смешал 1-ин к 1-му целлюлозноводную смесь(взбитую бумагу) тем же миксером
-поместил в форму
-высушил в форме
-вынул из формы
На фото видно соотношение бумаги и получившееся количество смеси из неё.
Приблизительный расход материалов на 1м.куб. опилкоцеллюлозной плиты:
-опилки 1м.куб.
-бумага 60кг
-вода 1м.куб.

Впечатления:
Очень плотный в сравнении с пенопластами и тяжёлыми базальтовыми ватами. Крепкий на излом - на фото видно 3 литровую банку с водой держит без прогиба малейшего, и выдержит больше (рисковать образцом не хотел, планирую над ним ещё пару опытов провести) На ощупь так же сравним по теплопроводности с тяжёлой базальтовой ватой. Очень лёгкий, опять же сравним по весу с тяжёлой базальтовой ватой. Не продуваемый (примерно как у пенопласта)

Недостатки:
1 - Долго сохнет так как это целлюлоза(её даже в клея, строительные смеси добавляют чтоб те долго держали в себе влагу)
Но думаю за пару суток, на солнышке, летом высохнет толщиной в 10 см. Здесь главное не повторить мою ошибку - засыпал в эмалированную посудину без возможности стока воды . Нужно обеспечить хорошее проветривание снизу плиты и сверху, дать возможность воде уйти, поместив смесь к примеру на самую дешёвую натянутую в рамке стеклосетку штукатурную. Таким же образом можно смесь помещать прямо в треугольные ячейки каркаса купола, что сделает его монолитным и очень прочным и без щелей. Целлюлоза материал очень хваткий к поверхностям...с трудом даже отдёр от эмалированной посудины...точней я её таки не отдёр, и оставил откисать в воде. Это я намекаю на монолитность купола если наносить смесь в ячейки.
2 - Опилки пьют очень много воды и сами они тяжёлые в сравнении с измельчённым камышом. Это ещё одна причина почему сырьё долго сохнет. Так же желание опилок напиться воды плохо влияет на смешивание их с воднобумажным раствором. Зато сцепление с опилками луче в сравнение с сечённым камышом.
0 - Вопрос о грызунах, плесени, огнеопасности и т.д. не вопрос. Пенопласт, базальтовую вату , пенобетон мышки любят не меньше. Гнеючесть, грибки, огнезащита решается одним махом - добавлением огнебиозащиты в воду при приготовлении бумажноводного раствора.

Выводы:
Сравнение характеристик по теплопроводности сухих опилок ~ 0,065 Вт/м*К и целлюлозы ~ 0,04 Вт/м*К подталкивают меня к выводам о теплопроводности опилкоцеллюлозной плиты(опилкобумажной) в районе 0,055 - 0,06 Вт/м*К что сравнимо опять таки с той же тяжёлой базальтовой ватой(0,055Вт/м*К) Таблица коэффициентов теплопроводности различных материалов - http://www.xiron.ru/content/view/58/28/

Но для себя, я сделал вывод, что сечённый камыш вместо опилок лучше - он легче, не пьёт воду, хорошо мешается, менее теплопроводный(на ощупь), легче, мышки его обходят стороной, влагоустойчевый, долговечный.

Напомню о предыдущем опыте и может кто не в теме viewtopic.php?p=6639#p6639


090212-1327.jpg
090212-1327.jpg [ 437.27 Кб | Просмотров: 22717 ]
090212-1355.jpg
090212-1355.jpg [ 431.42 Кб | Просмотров: 22717 ]
120212-1625.jpg
120212-1625.jpg [ 584.28 Кб | Просмотров: 22717 ]
120212-1627.jpg
120212-1627.jpg [ 462.93 Кб | Просмотров: 22717 ]
120212-1629.jpg
120212-1629.jpg [ 625.17 Кб | Просмотров: 22717 ]
120212-1637.jpg
120212-1637.jpg [ 451.63 Кб | Просмотров: 22717 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#49   13.02.2012 — 11:36
Аватара пользователя
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#50   13.02.2012 — 11:41
Аватара пользователя
+ http://strawbale.ru/blog/crushing-machine-for-ecobuild
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#51   13.02.2012 — 14:22
Аватара пользователя
Удачная идея создать что-то типа композиционного материала из бумаги и камыша (или измельченной соломы), армированной стеклотканью. С добавкой клея ПВА или столярного клея.
Во многих офисах есть измельчители бумаги, их бы использовать на такое благородное дело...

Fotografii-0031.jpg
Fotografii-0031.jpg [ 176.42 Кб | Просмотров: 22678 ]
Fotografii-0032.jpg
Fotografii-0032.jpg [ 197.38 Кб | Просмотров: 22678 ]
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#52   13.02.2012 — 14:46
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
Удачная идея создать что-то типа композиционного материала из бумаги и камыша (или измельченной соломы), армированной стеклотканью. С добавкой клея ПВА или столярного клея.
ПВА горючее об этом упоминал кажись Андрее в этой теме. Да и оно не требуется так как целлюлоза тоже клей. В составе древесины есть свой собственный клей - лигнин. Даже к линолеуму прилипает хорошо, и к эмалированной посуде о чём писал выше.
CiuDum писал(а):
Во многих офисах есть измельчители бумаги, их бы использовать на такое благородное дело...
Идеальный вариант :)
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#53   13.02.2012 — 16:02
Аватара пользователя
не хочется разочаровывать но добавлю небольшую ложку дегтя

бумага не самый дешевый материал
и главное производство бумаги совсем не экологически чистый процесс да еще и деревья вырубают )
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#54   13.02.2012 — 16:10
ooooooo писал(а):
не хочется разочаровывать но добавлю небольшую ложку дегтя

бумага не самый дешевый материал
и главное производство бумаги совсем не экологически чистый процесс да еще и деревья вырубают )
Поэтому вдвойне жаль его просто выбрасывать. (Речь идет о продукте на выходе шредера.)
Использовать повторно такой материал - самое верное решение.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#55   13.02.2012 — 16:28
Аватара пользователя
ooooooo писал(а):
не хочется разочаровывать но добавлю небольшую ложку дегтя

бумага не самый дешевый материал
и главное производство бумаги совсем не экологически чистый процесс да еще и деревья вырубают )
стоимость макулатуры к примеру в Полтаве от 0,50 до 1грн в Харькове от 0.80 до 1,20 грн Россия 1.50 руб
Для одного куба утеплителя требуется 60 кг бумаги. 60кг*1грн = 60 грн. 60кг*1,50 рублей = 90рублей.
Дорого?
Для купола Ф12 4частоты 5\8 с толщиной утеплителя 20 см и площадью поверхности купола в 280 квадратов потребуется 56 кубов.
56.м.куб*60грн = 3360грн
56.м.куб*90руб = 5040руб

Для сравнения - один куб стекловаты = 200 грн
(цены первые попавшиеся из тырнэта дешевле-дороже не искал)
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#56   13.02.2012 — 16:34
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
90рублей.
Дорого?
выглядит дешево
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#57   13.02.2012 — 18:02
Дешево производные. А трудозатраты не в пример выше к сожалению. 56 кубом смолоть потом замешать потом уложить- то еще веселье. Макулатуры тоже полторы тонны где то взять и размешать миксером в ведерке. Думается мне- эковата могла бы заменить бумагу. Но все равно количество операций надо оптимизировать. Попадался как то ролик в ютубе про строительство соломенного каркасного дома. Там просто вопрос решался- обмакивали солому в жиденький глинянный раствор - давали стечь лишнему и спокойненько укладывали в каркас слегка притаптывая и притрамбовывая . Правда к концу ролика трамбовальщицы уже не так весело это делали)) и сенка была больше полметра. Но даже такая так сказать технологическая схема по трудозатратам меньше. А вообще неплохо бы приспособить к этим операциям какой нибудь кормороздатчик
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#58   13.02.2012 — 21:12
Аватара пользователя
ekodom писал(а):
Дешево производные. А трудозатраты не в пример выше к сожалению. 56 кубом смолоть потом замешать потом уложить- то еще веселье. Макулатуры тоже полторы тонны где то взять и размешать миксером в ведерке. Думается мне- эковата могла бы заменить бумагу. Но все равно количество операций надо оптимизировать. Попадался как то ролик в ютубе про строительство соломенного каркасного дома. Там просто вопрос решался- обмакивали солому в жиденький глинянный раствор - давали стечь лишнему и спокойненько укладывали в каркас слегка притаптывая и притрамбовывая . Правда к концу ролика трамбовальщицы уже не так весело это делали)) и сенка была больше полметра. Но даже такая так сказать технологическая схема по трудозатратам меньше. А вообще неплохо бы приспособить к этим операциям какой нибудь кормороздатчик
Не всё так печально. Зачем в ведре мешать? Мешается миксером побольше в 100-200 литровой бочке минут за десять , уложить в форму делов на пять минут. Даже если поставить человека ничего не умеющего(подсобного работника) производящего куба три в день, то этот утеплитель всё равно по цене цене будет дешевле чем та же стекловата, пенопласт.
Да и утеплитель этот предназначен всё же для самостроя, а это значит для тех людей которые не хотят отдавать свои деньги барыгам с ихними перекрученными ценами, или для тех у которых денег нет. Потому говорить о потраченном времени в денежном эквиваленте, а тем более в наших странах неуместно... В странах где люди живут для себя да по своему, человек могущий чего либо делать, всегда найдёт для себя работу за которую получит правильные деньги, после чего будет думать что ему выгодней, сделать самому, или купить, кстати за разумную цену.. У нас же люди работают вообще непонятно за что, непонятно для кого, и понятно не по своему. Лет так за сто скопит себе на дом. И того не успеет, не дадут, потому как в планах у них умерщвлять по полтора миллиона русов в год. А те единицы которые зарабатывают достаточное количество денег, этим утеплителем, да и вообще процессом строительства интересоваться совсем не будут. Зачем он им... они "отлистали" и забыли. Потому прошу темы трудозатрат, пускай даже сравнимыми с покупным материалом не касаться. Мы ведь не на заводе подсчитываем рентабельность производства. Вот на заводе это да, весомый аргумент.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#59   13.02.2012 — 21:28
Извините. Полностью с вами солидарен. И подписываюсь под каждым словом.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#60   13.02.2012 — 21:33
Но и я так же думаю - как не сильно покупая в магазине или где там- тем более яды- человек сможет построить себе дом- а время - очень важный фактор- с трудозатратами в том числе. И поверьте- я не из журналов об этом знаю. Первый свой дом я построил В 23 года- под 300 метров. Зачем то . И очень хорошо помню- как цоколь из бута ложил сам 4 месяца. От желания сэкономить- бо бут на шару был. Лучше б я бетономешалку купил- . Понимаете- о Чем я??
Ответить с цитатой