* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Надежность и прочность конструкций
#1   02.03.2011 — 08:59
Аватара пользователя
Интересную тему подняли в "Коннекторах..." Как считать, вернее, прогнозировать надежность конструкции? На что при этом опираться? На какие факторы следует обращать внимание?

Здесь есть место как теоретическим выкладкам, так и экспериментам. Также можно обратиться к существующему опыту в строительстве, самолетостроении, кораблестроении и прочим отраслям.

Мне очень импонирует взгляд Гордона на эту тему в главе 14 - "Катастрофы, или очерк об ошибках, прегрешениях и усталости металла". Всем рекомендую к прочтению.

Процитирую его взгляд на проектировании в самолетостроении:

Цитата:
Рассмотрим, например, статистику прочности самолетов. Так как экономия веса здесь очень важ-
на, а последствия разрушения всегда ужасны, проектирование самолетов, естественно, ведется со
всей тщательностью. Дотошно проверяется каждая деталь. Чертежи и расчеты делают высококва-
лифицированные специалисты, используя при этом самые передовые научные методы.
После окончания работы все расчеты совершенно независимо проверяются другой группой спе-
циалистов. Таким образом, окончательные результаты настолько безошибочны и точны, насколь-
ко это вообще в человеческих силах. Наконец, для полной надежности полномасштабная модель
самолета испытывается на стендах до разрушения.
Здесь позволю свой комментарий о том, как вводится в эксплуатацию новый вид воздушного судна в России.
Первый экземпляр предназначен для летных испытаний. Летчики-испытатели - особая человеческая порода, с особой психологией, готовые летать на чем угодно, что теоретически может летать. Самолет обвешивается контрольно-измерительной аппаратурой, все показания снимаются и анализируются. Делаются соответствующие выводы, насколько представления конструкторов планера и конструкторов двигателей соответствовали реальности.

Второй экземпляр - тоже летный, и тоже испытательный. Смотрят стабильность параметров летных характеристик.
Третий экземпляр - не летает. Он встает на стенд и подвергается всевозможным нагрузкам на прочность, гибкость, кручение, растяжение и т.д. - до разрушения.
Только после завершения всех этих программ созывается комиссия ГосНИИ ГА, которая и дает заключение о возможности ввода самолета в эксплуатацию.

Пассажиров будет возить только лишь четвертый самолет.

Как мы видим, теория тут тесно переплетена с практикой. Возможно, придумаем в этой теме какие-то программы испытания жилых куполов :)
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#2   02.03.2011 — 09:10
Аватара пользователя
Еще цитата из Гордона.
Цитата:
Естественно, что величина требуемой прочности зависит от размеров и назначения самолета. Од-
нако можно сказать, что каждое конструкторское бюро стремится к такой прочности, при которой
самолет разрушится только при нагрузке, составляющей 120% от предельной эксплуатационной
нагрузки *.
* Лишние 20% требуются, как утверждают авиационные авторитеты, из-за колебаний качества материалов и техноло-
гии сборки.
Если бы проектирование конструкций хоть сколько-нибудь походило на точную науку, можно
было бы ожидать, что результаты различных испытаний, нанесенные на график, или гистограмму,
тесно соберутся вокруг величины, равной 120% от расчетной нагрузки, с очень небольшим раз-
бросом. Другими словами, результаты должны изображаться узким "нормальным распределени-
ем", примерно таким, как показано на рис. 153. Однако известно, что в жизни ничего подобного не
происходит. Реальная гистограмма скорее похожа на рис. 154.
Вложение:
статистическое разрушение самолетов.jpg
статистическое разрушение самолетов.jpg [ 55.28 Кб | Просмотров: 16308 ]
Вот уж действительно - избыток запаса прочности конструкции обусловлен запасом невежества... А у нас "партизан" получается с 3-кратным запасом :)
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#3   02.03.2011 — 21:26
Аватара пользователя
Да, у караблестроителей, особенно тех, которые с подводными лодками работает, тоже нешуточные закладываются параметры по нагрузкам... условия среды более сложные и жесткие, чем в космосе!

Мне в данном смысле очень близка позиция нашего коллеги - Юрия Шевнина, говорящего о машиностроении жилья... Купол, построенный с машиностроительной точностью и надежностью может стать очень легким, мобильным, удобным и дешевым! Дом можно купить как продукт и через 2-3 дня жить в полном комфорте :) Подобно автомобилю, можно будет купить дом б/у :))) представьте такие dome-home sekond-hand %)))
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#4   03.03.2011 — 13:16
Аватара пользователя
Новый димаксион от Шевнина? Уже и проект есть?
_________________
"Мудрей всего - время, ибо оно обнаруживает все".
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#5   05.03.2011 — 16:20
Аватара пользователя
У Юрия видел множество эскизов и концепций.

Мы сейчас готовим к выпуску такой комплект. Сделаем - покажу.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#6   28.07.2011 — 06:57
Аватара пользователя
мобильный автономный дом 4D оружие защиты природы направленное против государства
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#7   04.01.2013 — 19:45
Вот такой вопрос к акулам куполостроения: каковы должны быть параметры физической модели, имеющей размеры 1:N по отношению к реальному объекту?

Например. Реальный объект планируется собрать из брусьев со средней длиной 1 м и сечением 100х50 мм, радиус основания 3.5 м. Каковы желательны размеры "брусьев" в модели 1:5, что бы по ней можно было бы хотя бы качественно оценить крепость и устойчивость реального объекта путем ее (модели) испытаний?
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#8   04.01.2013 — 20:08
Аватара пользователя
Интерполировать нагрузки реального купола на масштабную модель - на мой взгляд странно... Вы же не сможете масштабировать структуру волокон древесины. Стало быть, линейная интерполяция будет некорректной.
Не проще ли в солиде построить и "нагрузить" полноразмерную модель?
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#9   04.01.2013 — 20:18
radius писал(а):
Интерполировать нагрузки реального купола на масштабную модель - на мой взгляд странно... Вы же не сможете масштабировать структуру волокон древесины. Стало быть, линейная интерполяция будет некорректной.
Не проще ли в солиде построить и "нагрузить" полноразмерную модель?
И спрашиваю потому, что нельзя ЛИНЕЙНО экстраполировать.
Но, подозреваю, что оценки (достаточно близкие, или с запасом, или еще как...) можно получить.
Я не супротив теоретических расчетов, но 1) если уж строить модель,то не только любоваться ею и 2) подозреваю, что при сооружении, отличающемся от строго геокупола, теории будет недостаточно (но, естественно - без нее никак!)
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#10   04.01.2013 — 20:59
buba писал(а):
radius писал(а):
Интерполировать нагрузки реального купола на масштабную модель - на мой взгляд странно... Вы же не сможете масштабировать структуру волокон древесины. Стало быть, линейная интерполяция будет некорректной.
Не проще ли в солиде построить и "нагрузить" полноразмерную модель?
И спрашиваю потому, что нельзя ЛИНЕЙНО экстраполировать.
Но, подозреваю, что оценки (достаточно близкие, или с запасом, или еще как...) можно получить.
Я не супротив теоретических расчетов, но 1) если уж строить модель,то не только любоваться ею и 2) подозреваю, что при сооружении, отличающемся от строго геокупола, теории будет недостаточно (но, естественно - без нее никак!)
И еще, судя по ходу расчета купола (в соответствующей теме), это не очень однозначное дело. Так почему же не посмотреть на поведение модели и потом (при сооружении) подстраховаться?
Тем более, что не столько в ребрах дело, а в узлах соединения, поэтому и хотелось бы "модельные" ребра взять с подстраховкой. Чтобы сосредоточиться на этих самых узлах...
Ну, возможно, мой вопрос для "акул" и странный.... Хотя странно...
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#11   04.01.2013 — 21:44
Аватара пользователя
если волнует вопрос прочности узла - проще собрать полноразмерный узел или блок из 6-7 узлов (пяти или шестигранник) и понагружать его и в узлах, и на ребрах, и с обшивкой...
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#12   04.01.2013 — 21:50
radius писал(а):
если волнует вопрос прочности узла - проще собрать полноразмерный узел или блок из 6-7 узлов (пяти или шестигранник) и понагружать его и в узлах, и на ребрах, и с обшивкой...
А если узлы будут разные (по количеству ребер и углам)? Ведь точнее будет испытать на полной модели?
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#13   04.01.2013 — 21:53
Аватара пользователя
buba писал(а):
Реальный объект планируется собрать из брусьев со средней длиной 1 м и сечением 100х50 мм, радиус основания 3.5 м. Каковы желательны размеры "брусьев" в модели 1:5, что бы по ней можно было бы хотя бы качественно оценить крепость и устойчивость реального объекта путем ее (модели) испытаний?
Для аппроксимации не линейных качеств структуры - модель-макет 1:5 подойдёт. Будет достаточно балочек 20х10 мм. Геометрия видимо такая: http://acidome.ru/lab/calc/#1/2_Piped_D ... beams20x10. Если ещё меньше делать модель уже трудно будет изготовить похожие на реальность коннекторы 1:5 (если есть доступ к 3д-принтеру - попроще).
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#14   04.01.2013 — 21:57
brayvo писал(а):
buba писал(а):
Реальный объект планируется собрать из брусьев со средней длиной 1 м и сечением 100х50 мм, радиус основания 3.5 м. Каковы желательны размеры "брусьев" в модели 1:5, что бы по ней можно было бы хотя бы качественно оценить крепость и устойчивость реального объекта путем ее (модели) испытаний?
Для аппроксимации не линейных качеств структуры - модель-макет 1:5 подойдёт. Будет достаточно балочек 20х10 мм. Геометрия видимо такая: http://acidome.ru/lab/calc/#1/2_Piped_D ... beams20x10. Если ещё меньше делать модель уже трудно будет изготовить похожие на реальность коннекторы 1:5 (если есть доступ к 3д-принтеру - попроще).
Во! Спасибо!
Мне нужно именно для качественной оценки: глянуть где подстраховаться. Сооружение будет содержать "юбки" и, возможно, некоторые еще отклонения от геосферы.
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#15   04.01.2013 — 22:10
Аватара пользователя
buba писал(а):
Мне нужно именно для качественной оценки: глянуть где подстраховаться. Сооружение будет содержать "юбки" и, возможно, некоторые еще отклонения от геосферы.
На макете можно многое понять ещё до строительства. И вообще как это здорово иметь уменьшенную копию своего реального дома. У меня в таком макете (1:10) сейчас с удовольствием живёт кошка :) Сам же я всё ещё в процессе заселения в построенный дом :))
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#16   04.01.2013 — 22:21
brayvo писал(а):
buba писал(а):
Мне нужно именно для качественной оценки: глянуть где подстраховаться. Сооружение будет содержать "юбки" и, возможно, некоторые еще отклонения от геосферы.
На макете можно многое понять ещё до строительства. И вообще как это здорово иметь уменьшенную копию своего реального дома. У меня в таком макете (1:10) сейчас с удовольствием живёт кошка :) Сам же я всё ещё в процессе заселения в построенный дом :))
Интересно! Надо будет тоже "летопись" организовать.
У меня на уме теплица, вернее "тепличный комплекс".
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#17   05.01.2013 — 02:17
Аватара пользователя
buba писал(а):
Вот такой вопрос к акулам куполостроения: каковы должны быть параметры физической модели, имеющей размеры 1:N по отношению к реальному объекту?

Например. Реальный объект планируется собрать из брусьев со средней длиной 1 м и сечением 100х50 мм, радиус основания 3.5 м. Каковы желательны размеры "брусьев" в модели 1:5, что бы по ней можно было бы хотя бы качественно оценить крепость и устойчивость реального объекта путем ее (модели) испытаний?
Вопрос весьма интересен, а полного ответа на него так и не последовало. Что же, придется пролить каплю света на эту темную тему))))))).

Итак...
Макетирование в уменьшенном масштабе с целью испытания конструкции на прочность вполне правомерно, но при условии соблюдения равенства критериев подобия.

Можешь сам поизучать теорию подобия, но для данного случая суть следующая:

Формул не бояться, их тут минимум)))))))

При изучении упругих деформаций конструкции под воздействием внешних сил используются 3 основных критерия подобия (см картинку
l - характеристический размер, в нашем случае это диаметр купола.)

Первый (коэф Пуассона) нам не нужен.

Второй работает при учете веса самой конструкции, а именно при различных размерах купола величина, равная произведению плотности материала, ускорения свободного падения, диаметра купола, поделенному на модуль упругости материала - должна оставаться постоянной.

Что это означает на практике: если натура и макет изготовлены из одного материала (как правило это так, поскольку подбор материала с нужными свойствами дело непростое), то для обоих случаев произведение ускорения свободного падения на диаметр купола не должно изменяться. Иными словами, если мы уменьшаем макет в 10 раз, то следует увеличить g в 10 раз. В реальности это достигается центробежным моделированием. Для нашего случая интерес чисто теоретический, не будешь же городить центрифугу ради этого.
Но расстраиваться не стоит, поскольку влияние веса самой конструкции купола нас интересует не настолько, насколько влияние снеговой нагрузки на него. Добавив снега мы съиммитируем вес конструкции.

И теперь самое важное - третий критерий подобия, имеющий для нас наибольшее практическое значение.
Он выражается в следующем - частное силы, действующей на конструкцию и произведения модуля упругости материала на квадрат диаметра купола должно оставаться одинаковым и для натуры, и для макета.
Поскольку материал натуры и макета одинаковый, то это выражение упрощается так, что отношение сил действующих на макет и на натуру равно отношению квадрата их диаметров!!!
Например, если на натуру действует снеговая нагрузка в 10 тонн, то на уменьшенный в 10 раз макет должна давить сила не в 1 тонну, а в 100кг.

Выводы:
1. Макет надо уменьшать пропорционально, все его детали.
2. Материалы натуры и макета должны быть одинаковы.
3. Нагрузки на макет должны быть уменьшены соответственно отношению квадрата диаметров натуры и макета.


10.jpg
10.jpg [ 117.89 Кб | Просмотров: 14285 ]
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#18   05.01.2013 — 10:59
And-Ray
Спасибо за как всегда полный и понятный ответ!
Вот теперь, когда окончательно определюсь с формой объекта, хочу открыть тему в соответствующем разделе - я так понял, это допускается и даже приветствуется...
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#19   05.01.2013 — 16:10
Аватара пользователя
buba писал(а):
And-Ray
Спасибо за как всегда полный и понятный ответ!
Вот теперь, когда окончательно определюсь с формой объекта, хочу открыть тему в соответствующем разделе - я так понял, это допускается и даже приветствуется...
Конечно открывай, всем будет интересно.
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#20   15.01.2013 — 20:24
Аватара пользователя
не пойму, как работают треугольники на растяжение в гуд карме. что препятствует их разрыву?
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#21   15.01.2013 — 20:44
Аватара пользователя
BRONIS писал(а):
не пойму, как работают треугольники на растяжение в гуд карме. что препятствует их разрыву?
может это болты?))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Надежность и прочность конструкций
#22   15.01.2013 — 20:55
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
BRONIS писал(а):
не пойму, как работают треугольники на растяжение в гуд карме. что препятствует их разрыву?
может это болты?))
а где там болты в вершинах? шурупчики почти в торцах или шипы в толщину доски разве удержат?
    Ответить с цитатой
    Re: Надежность и прочность конструкций
    #23   15.01.2013 — 21:37
    Аватара пользователя
    BRONIS писал(а):
    kotiara82 писал(а):
    BRONIS писал(а):
    не пойму, как работают треугольники на растяжение в гуд карме. что препятствует их разрыву?
    может это болты?))
    а где там болты в вершинах? шурупчики почти в торцах или шипы в толщину доски разве удержат?
      Доска связана обшивкой, получается связанный меж собой треугольник. Треугольники связаны меж собой болтами.
      _________________
      http://kupolok.com
      Ответить с цитатой
      Re: Надежность и прочность конструкций
      #24   16.01.2013 — 06:56
      Аватара пользователя
      kotiara82 писал(а):
      BRONIS писал(а):
      kotiara82 писал(а):
      BRONIS писал(а):
      не пойму, как работают треугольники на растяжение в гуд карме. что препятствует их разрыву?
      может это болты?))
      а где там болты в вершинах? шурупчики почти в торцах или шипы в толщину доски разве удержат?
        Доска связана обшивкой, получается связанный меж собой треугольник. Треугольники связаны меж собой болтами.
        а если чисто тре-к, дверной или окно? или пустой пролет!
        ? без обшивки. меня интересует работа этих узлов на растяжение. направление
        действующих сил. (есть одна идея).
        Ответить с цитатой
        Re: Надежность и прочность конструкций
        #25   16.01.2013 — 08:00
        Аватара пользователя
        Направление и величина сил в узлах купола зависит от их расположения и углов ребер.
        Верхний пятиугольник нагружен симметрично, остальные асимметрично.
        Вот пример http://www.domerama.com/calculators/geodesic-analysis/
        (или перевод http://translate.yandex.ru/translate?srv=yasearch&url=http%3A%2F%2Fwww.domerama.com%2Fcalculators%2Fgeodesic-analysis%2F&lang=en-ru&ui=ru )

        Geodesic-Analysis-figure-6.jpg
        Geodesic-Analysis-figure-6.jpg [ 83.08 Кб | Просмотров: 14130 ]
        Geodesic-Analysis-figure-7.jpg
        Geodesic-Analysis-figure-7.jpg [ 139.18 Кб | Просмотров: 14130 ]
        Ответить с цитатой
        Re: Надежность и прочность конструкций
        #26   16.01.2013 — 08:14
        Аватара пользователя
        BRONIS писал(а):
        kotiara82 писал(а):
        BRONIS писал(а):
        kotiara82 писал(а):
        BRONIS писал(а):
        не пойму, как работают треугольники на растяжение в гуд карме. что препятствует их разрыву?
        может это болты?))
        а где там болты в вершинах? шурупчики почти в торцах или шипы в толщину доски разве удержат?
          Доска связана обшивкой, получается связанный меж собой треугольник. Треугольники связаны меж собой болтами.
          а если чисто тре-к, дверной или окно? или пустой пролет!
          ? без обшивки. меня интересует работа этих узлов на растяжение. направление
          действующих сил. (есть одна идея).
          По всей видимости растягивающие нагрузки на себя берёт в основном обшивка. Исходя из этого логично предположить что количество проёмов нужно сокращать до минимума, и желательно без соседствующих друг с другом окнами, разнести их подальше. Ну и конечно же сам каркас тоже на себя берёт растягивающие нагрузки. Сколько он берёт на себя и как, этого я вам не скажу, потому как не уверен что я это знаю))). На мой взгляд рассматривать нужно треугольники по отдельности. А растягивающие усилия это растягивающие усилия. То есть вектор силы поперёк ребра треугольника.
          _________________
          http://kupolok.com
          Ответить с цитатой
          Re: Надежность и прочность конструкций
          #27   17.01.2013 — 11:20
          Аватара пользователя
          kotiara82 писал(а):
          По всей видимости растягивающие нагрузки на себя берёт в основном обшивка. Исходя из этого логично предположить что количество проёмов нужно сокращать до минимума, и желательно без соседствующих друг с другом окнами, разнести их подальше. Ну и конечно же сам каркас тоже на себя берёт растягивающие нагрузки. Сколько он берёт на себя и как, этого я вам не скажу, потому как не уверен что я это знаю))). На мой взгляд рассматривать нужно треугольники по отдельности. А растягивающие усилия это растягивающие усилия. То есть вектор силы поперёк ребра треугольника.
          А почему только поперёк? Нижнее ребро будет растаскиваться и вдоль его?
          Насколько важна прочность соединения в вершинах тр-ка? И как влияет на это совокупность всех трех, пяти и шести тр-ов, снижается ли при этом нагрузка на вершины каждого отдельного?
          Ответить с цитатой
          Re: Надежность и прочность конструкций
          #28   17.01.2013 — 18:28
          Аватара пользователя
          BRONIS писал(а):
          А почему только поперёк? Нижнее ребро будет растаскиваться и вдоль его?
          Нижнее ребро это как? Даже если и тянется, то ребру явно до лампочки. Дури нужно не мало чтоб растянуть ребро в виде доски вдоль.
          BRONIS писал(а):
          Насколько важна прочность соединения в вершинах тр-ка?
          Думаю эта прочность вторична по отношению к обшивке. Да и не выдержит такое соединение серьёзных нагрузок на растяжение. В теории конечно можно в торец доски шпильки вклеить, но это уже извращение.
          BRONIS писал(а):
          И как влияет на это совокупность всех трех, пяти и шести тр-ов, снижается ли при этом нагрузка на вершины каждого отдельного?
          Мне казалось мы про совокупность и говорили....
          Нагрузки везде разные в зависимости от положения. И почему нагрузка должна снижаться непонятно... нагрузка она либо есть, либо её нету.
          _________________
          http://kupolok.com
          Ответить с цитатой
          Re: Надежность и прочность конструкций
          #29   30.01.2013 — 16:24
          Аватара пользователя
          kotiara82 писал(а):
          BRONIS писал(а):
          .
          Дорогой Котик! Речь не об отдельных ребрах, а о треугольнике ЦЕЛИКОМ и об его вершинах. Если нет обшивки, как это все будет под нагрузкой в комплексе? Изменяется ли нагрузка на вершины в случае соединения трех - пяти или шести тр-ков в одной точке?
          Где наилучшее соединение между тр-ми,- как можно ближе к вершинам или есть оптимальное расстояние от них? Если у самой вершины, то не выдержит торец ребра, а если на каком-то расстоянии, то может ещё и продержаться (:-)) И вообще, в чем в данном случае преимущество Кармы, если все равно зависит от прочности соединения в вершинах? Тут много неясностей. Я к чему, если соединять стороны тр-ков по принципу, грубо на схеме, то прчность конструкции, вероятно буде больше. Но возникают сложности с соединением соседних тр-ков. Но мож быть появятся дополнительные преимущества? Например- соединение соседних ребер не только, хотя бы- шканцами, но и обшивкой. Тогда отпадает необходимость в обязательной обшивке самих треугольников, или хотя бы их частей, там, где это не нужно конструктивно. И визуально будет достаточно интересное решение.

          трк.JPG
          трк.JPG [ 32.07 Кб | Просмотров: 13882 ]
          Ответить с цитатой
          Re: Надежность и прочность конструкций
          #30   04.02.2013 — 15:10
          Аватара пользователя
          Вложение:
          Не судите строго за чертежи

          соображения по поводу Гуд Кармы.doc [688 Кб]

          Скачиваний: 615
          Посмотрите, что я тут по этому поводу накропал.
          Ответить с цитатой
          Re: Надежность и прочность конструкций
          #31   04.02.2013 — 15:29
          Аватара пользователя
          BRONIS писал(а):
          Если нет обшивки, как это все будет под нагрузкой в комплексе?
          Примерно так viewtopic.php?p=15521#p15521
          _________________
          http://kupolok.com
          Ответить с цитатой