* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества



Re: ГЕОМЕТРИЯ
#541   03.03.2018 — 15:19
Аватара пользователя
streloch писал(а):
pant писал(а):
Вы не первый с кем мне доводилось обсуждать данную тему, но прошу учесть - я не жалую тех кто "привязан" к академическим знаниям и сленгу, с соответствующим статусным гонором.
Есть желание поговорить? - только в дружеской манере, на басяцком языке, без обид и наставлений.
Благодарю за приглашение к беседе с голыми пятками.
Спасибо за отзыв ... или вызов(?) - в любом случае я рад.

streloch писал(а):
Договорились. А чтобы говорить на одном языке и понимать друг друга, некоторые понятия давайте называть одинаковыми названиями. Геометрия изучает пространство. Точки (условные), расстояния между точками, направления, углы и фигуры(плоские и объемные). На этом другие естественнонаучные объекты и процессы мы стараемся на первый план не выносить. Вы согласны со мной?
Согласен, но это и есть объект обсуждения который намерен оспаривать.

streloch писал(а):
В понятиях геометрии, линия - это совокупность точек, без начала и конца, проходящая через заданную точку. Точка делит линию на лучи, расходящихся в противоположных направлениях. Геометрия их называет вектора. Потому рисовать линию в противоположных направлениях я не могу. У линии нет направления.
Если линия по определению совокупность точек, то точка пересечения линий автоматически становится принадлежностью обеих линий; следовательно(=>) это "неразрывное соединение", разорвав его нарушается последовательность одной из линий, которая по определению /... без начала и конца/ не может быть нарушена - !?
Направление у линии есть и оно определяется нашими условиями - углом при пересечении линий => встаёт вопрос о возможности параллельности линий и их бесконечности.

streloch писал(а):
Я сказал, что систем координат много и они разнообразны. И что моя любимая - полярная система. Для 3хмерного пространства ее называют "Сферическая". Одна ось называется полярная, иначе зенитная, иначе нормальная. Сленг нам не нужен, поляра - это совсем к геометрии не относится. Вторая ось - радиальная или азимутальная. Ось - это линия. Не луч. У линии нет направления. Направление оси - это вектор из точки начала координат одну из сторон параллельно линии. Где верх - где низ, перед или зад - каждый волен решать сам. Так что пусть направление оси будет лучом, а ось так и останется линией, договорились?
Положение точки в сферической системе координат описывается тремя координатами: расстояние, и два угла к направлениям осей.
То, что Пространство 3-х мерно, ещё необходимо доказать, а не условиться(договориться), что оно таковое.
Насколько я понял, вы разделяете понятия оси и линии?! т.е. линия (совокупность точек) физически реальна и бесконечна, а оси ("вектора", "лучи") определяющие направление линий - виртуальны!? кстати, они тоже бесконечны? или только в одном направлении? Что есть отрезок и его расстояние (или длина?)?
Про определение координат точки в системе в якобы 3-мерном пространстве ошибочно или вернее сказать неполноценно, т.к. определяется по трём осям системы(отметкам расстояний на этих осях) и обязательным условием взаимо-перпендикулярности этих осей (угол -> четвёртый параметр).

streloch писал(а):
Чтобы понимать друг друга, давайте определимся. Перпендикулярность оси - это направление отстоящее от оси на 90 градусов. Противоположность к осям невозможна в геометрическом пространстве. Зато противоположность применима к векторам (лучам, направлениям). Это направление отстоящее от вектора на 180 градусов.
Определение угла - отдельный разговор требующий разрешения, о чём я хотел сказать после уяснения вопросов с направлениями.

streloch писал(а):
pant писал(а):
Вы уверены, что для определения положения объекта в пространстве, достаточно 3-х координат? Не торопитесь, подумайте хорошенько, прежде чем такое утверждать.
Я вас сейчас немножко запутаю, но вы держитесь(с). Вот мне лично, для определения положения морского судна на карте необходимо 3 координаты. Это называется триангуляция. Делается это так: по компАсу отмечается направление трех объектов в зоне видимости. Обычно это маяки, мысы, возвышенности, высокие строения. Далее направления на эти объекты наносятся на карту, и перекрестия образуют треугольник местоположения судна. Для яхты этой точности достаточно. В геометрии объемного пространства, как я написал выше, тоже достаточно трех координат. Хоть по Декарту, хоть в сферической системе.
Ошибка описана выше, доп.аргументация позже и отдельным постом.

streloch писал(а):
Теперь, когда я ответил на вступительные вопросы, прошу вас тоже ответить на мои:
В чем удобство вашего "метода четырех лучей и 4 координат" в применении к чему-нибудь?

И второй вопрос, продолжающий первый, сколько вам достаточно координат для описание положения точки в объемном геометрическом пространстве?
При чём здесь удобство? я не рекламный агент новоиспечённого продукта.
Мы все используем эту 4-мерную систему измерений называя её 3-мерной, только потому что в ней якобы 3 оси и 3 плоскости, забывая о углах между ними.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#542   03.03.2018 — 17:15
Ну так оспорьте объект "геометрическое пространство" (Точки (условные), расстояния между точками, направления, углы и фигуры). Что вас в нем смущает?

streloch писал(а):
В понятиях геометрии, линия - это совокупность точек, без начала и конца, проходящая через заданную точку. Точка делит линию на лучи, расходящихся в противоположных направлениях. Геометрия их называет вектора. Потому рисовать линию в противоположных направлениях я не могу. У линии нет направления.
Если линия по определению совокупность точек, то точка пересечения линий автоматически становится принадлежностью обеих линий; следовательно(=>) это "неразрывное соединение"{этот вывод ошибочен. В геометрии это называется "общая точка"}, разорвав его нарушается последовательность одной из линий, которая по определению /... без начала и конца/ не может быть нарушена - !? {В геометрии это называется "линия с выколотой точкой". допустимая фигура.}
Направление у линии есть {Совокупность точек направления не имеет. Если вам надо задать направление, воспользуйтесь вектором. Получится совокупность точек и вектор. Для ясности, давайте назовем это "линия с направлением". И нам с вами будет понятно.}и оно определяется нашими условиями - углом при пересечении линий => встаёт вопрос о возможности параллельности линий и их бесконечности.

streloch писал(а):
Я сказал, что систем координат много и они разнообразны. И что моя любимая - полярная система. Для 3хмерного пространства ее называют "Сферическая". Одна ось называется полярная, иначе зенитная, иначе нормальная. Сленг нам не нужен, поляра - это совсем к геометрии не относится. Вторая ось - радиальная или азимутальная. Ось - это линия. Не луч . У линии нет направления. Направление оси - это вектор из точки начала координат одну из сторон параллельно линии. Где верх - где низ, перед или зад - каждый волен решать сам. Так что пусть направление оси будет лучом, а ось так и останется линией, договорились?
Положение точки в сферической системе координат описывается тремя координатами: расстояние, и два угла к направлениям осей.
То, что Пространство 3-х мерно, ещё необходимо доказать, а не условиться(договориться), что оно таковое. {Прошу предъявить ваши аргументы в пользу другой мерности объемного геометрического пространства.]
Насколько я понял, вы разделяете понятия оси и линии?!{Цитирую сам себя жирным: Ось - это линия. Не луч. Направление оси будет лучом, а ось так и останется линией.} т.е. линия (совокупность точек) физически реальна и бесконечна, а оси ("вектора", "лучи") определяющие направление линий - виртуальны!? кстати, они тоже бесконечны? или только в одном направлении? Что есть отрезок и его расстояние (или длина?)?{Вектора (лучи) бесконечны в одном направлении. Отрезок - совокупность точек на линии между любыми двумя выбранными точками на этой линии. Отрезок направления не имеет. Длина отрезка - это расстояние от концов отрезка измеренная в эталонной единице. Удобно использовать общепризнанные эталоны. Хотя длины некоторых частей человеческого тела тоже удобны и понятны.}

Про определение координат точки в системе в якобы 3-мерном пространстве ошибочно или вернее сказать неполноценно, т.к. определяется по трём осям системы(отметкам расстояний на этих осях) и обязательным условием взаимо-перпендикулярности этих осей (угол -> четвёртый параметр).{Согласен. Перпендикулярность направлений осей - действительно важная особенность координатной системы Декарта. Этим же свойством грешат и другие системы, где надо соблюдать точность направлений...Да черт побери, этим грешат все координатные системы, где больше одной оси! Если надо соблюсти 30градусов а в координатной сетке окажется 29градусов, то все, хана расчетам. Параллельное перестанет моделироваться как параллельное, А кривые еще сильнее искривятся! Ужас. Кстати, ваш метод тоже подвержен этому недугу. У вас используется 4 направления, и, соответственно 4 угла, да вместе с координатами суммарно получается 8 мер, я правильно посчитал?}

streloch писал(а):
Чтобы понимать друг друга, давайте определимся. Перпендикулярность оси - это направление отстоящее от оси на 90 градусов. Противоположность к осям невозможна в геометрическом пространстве. Зато противоположность применима к векторам (лучам, направлениям). Это направление отстоящее от вектора на 180 градусов.
Определение угла - отдельный разговор требующий разрешения, о чём я хотел сказать после уяснения вопросов с направлениями.{Согласен, отложим методы определения угла на потом.}

streloch писал(а):
pant писал(а):
Вы уверены, что для определения положения объекта в пространстве, достаточно 3-х координат? Не торопитесь, подумайте хорошенько, прежде чем такое утверждать.
Я вас сейчас немножко запутаю, но вы держитесь(с). Вот мне лично, для определения положения морского судна на карте необходимо 3 координаты. Это называется триангуляция. Делается это так: по компАсу отмечается направление трех объектов в зоне видимости. Обычно это маяки, мысы, возвышенности, высокие строения. Далее направления на эти объекты наносятся на карту, и перекрестия образуют треугольник местоположения судна. Для яхты этой точности достаточно. В геометрии объемного пространства, как я написал выше, тоже достаточно трех координат. Хоть по Декарту, хоть в сферической системе.
Ошибка описана выше, доп.аргументация позже и отдельным постом.{ Выше описана ущербность системы координат Декарта. А вовсе не ошибка. Я считаю, что угол между осями координатной системы некорректно приписывать к свойствам пространства. Потому величина угла между некими нематериальными осями мерой пространства не является. Согласны?}

streloch писал(а):
Теперь, когда я ответил на вступительные вопросы, прошу вас тоже ответить на мои:
В чем удобство вашего "метода четырех лучей и 4 координат" в применении к чему-нибудь?

И второй вопрос, продолжающий первый, сколько вам достаточно координат для описание положения точки в объемном геометрическом пространстве?
При чём здесь удобство? я не рекламный агент новоиспечённого продукта.
Мы все используем эту 4-мерную систему измерений называя её 3-мерной, только потому что в ней якобы 3 оси и 3 плоскости, забывая о углах между ними.\[/quote\] {Удобство - применимость метода к прикладной задаче. В чем задача вашего метода? Мы все пользуемся разными координатными системами. Меня устраивает трехмерная система Декарта. И иногда подходит даже двухмерная, как в примере с триангуляцией яхты. И 2х и 3х и 4х и более-мерные системы существуют. Каждая применяется для своих целей. 2хмерные описывают плоские предметы. Есть более сложные системы, нежели Декарт. Вот к примеру 2хмерная система из трех направлений с углами 0 (ось Х), 30(ось Z) и 90 градусов(ось Y) и с масштабом 1/2 по оси Z и другими особенностями отображения положения точек пространства. С помощью нее можно наглядно изображать проекцию объемного предмета на плоскости. Сколько тут мерностей по вашему? Пример с моделированием поля состояния атмосферы (6 мерностей) я приводил ранее. Сколько по вашему мерностей там? Я особо отмечу, что ущербность той или иной модели всегда будет присутствовать, потому как нет реальной возможности прочувствовать пространство абсолютно полно. Всегда будут ограничивающие критерии и неучтенности.}

В конце каждого своего сообщения я буду писать те вопросы к вам заданные ранее и не получившие ответ:
Какова применимость вашего метода "4х направлений и 4х координат"?
Сколько вам достаточно координат для описание положения точки в объемном геометрическом пространстве?
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#543   04.03.2018 — 07:03
Аватара пользователя
Цитата:
streloch писал(а):
В понятиях геометрии, линия - это совокупность точек, без начала и конца, проходящая через заданную точку. Точка делит линию на лучи, расходящихся в противоположных направлениях. Геометрия их называет вектора. Потому рисовать линию в противоположных направлениях я не могу. У линии нет направления.
pant писал(а):
Если линия по определению совокупность точек, то точка пересечения линий автоматически становится принадлежностью обеих линий; следовательно(=>) это "неразрывное соединение"
{этот вывод ошибочен. В геометрии это называется "общая точка"},
{да я и говорю, что это общая точка - "принадлежностью обеих линий" => это ошибочный вывод?!}

pant писал(а):
... разорвав его нарушается последовательность одной из линий, которая по определению /... без начала и конца/ не может быть нарушена - !?
{В геометрии это называется "линия с выколотой точкой". допустимая фигура.}
{а вот за это конкретное спасибо - за указание на лазейку (червоточину), которой пользуются академ.адепты,
а я о ней ранее не слышал и не знал.
Вы понимаете, что тем самым создаётся "аварийный выход" из критических ситуаций в дебатах?!
Геометрия, с её постулатами, правилами и законами, определениями и их терминами ... является базой, фундаментом, основой, ... для всех остальных дисциплин! и вот те на -> линия - неразрывная последовательность точек ... но выколачивание точек допустимо.
С этим нарушением я не могу согласится, это всё-равно что, признать беременность с отсутствием зародыша(плода)
или по'строение допускающее выколотые сваи в фундаменте;
я бы ещё понял, если бы точки были названы активными, задействованными, ... и погашенными, но место за ними закреплено, забронировано ...
}
============================================================
streloch писал(а):
pant писал(а):
Направление у линии есть
{Совокупность точек направления не имеет. Если вам надо задать направление, воспользуйтесь вектором. Получится совокупность точек и вектор. Для ясности, давайте назовем это "линия с направлением". И нам с вами будет понятно.}
{а теперь прочтите что сказано мной далее по тексту ->}
pant писал(а):
и оно определяется нашими условиями - углом при пересечении линий => встаёт вопрос о возможности параллельности линий и их бесконечности.
{как только линия поделилась "общей точкой" на лучи или пересечением линий, с образованием "угла" =>
=> так сразу появилось направление (противоположное и/или под углом);
или допускается существование линий без пересечений вовсе? без направлений?
Потому и встаёт вопрос о существовании параллельности "автономных" линий (и перпендикулярных, противоположных, ...<=> под углом друг к другу, независимых линий, в частности).
}

p.s. Более того - у любой последовательности есть направление относительно пользователя - он "линию" может рассматривать либо "вдоль", либо "поперёк", либо под любым другим углом.
============================================================
Продолжение следует ... отдельным постом.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#544   04.03.2018 — 11:26
Аватара пользователя
streloch писал(а):
... прошу вас тоже ответить на мои: ...
streloch писал(а):
В конце каждого своего сообщения я буду писать те вопросы к вам заданные ранее и не получившие ответ: ...
streloch, я не возражаю и даже приветствую этот метод;
Таким образом вы ставите "пометки на полях" изложения (нашего с вами диалога), в тех местах где вопрос ВАМ непонятен, а потому и не решён;
Но ведь именно для этого и ведётся обсуждение! Скажи я вам ответ на поставленный вами вопрос - это мало что вам разъяснит, ... без объяснений "в деталях" ! Не так ли?
А с пометками-пáмятками, мы оба (и читатели форумчане) будем в курсе "белых пятен"- "пробелов" в изложении.
И замечательно то, что диалог начинается с установки определяющих понятий о предмете темы, дабы быть пóнятыми однозначно.
Надеюсь что многие вопросы отпадут сами собой в процессе плодотворного обсуждения.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#545   04.03.2018 — 13:11
Аватара пользователя
streloch писал(а):
Я сказал, что систем координат много и они разнообразны. И что моя любимая - полярная система. Для 3хмерного пространства ее называют "Сферическая". Одна ось называется полярная, иначе зенитная, иначе нормальная. Сленг нам не нужен, поляра - это совсем к геометрии не относится. Вторая ось - радиальная или азимутальная. ... Положение точки в сферической системе координат описывается тремя координатами: расстояние, и два угла к направлениям осей.
pant писал(а):
То, что Пространство 3-х мерно, ещё необходимо доказать, а не условиться(договориться), что оно таковое.
{Прошу предъявить ваши аргументы в пользу другой мерности объемного геометрического пространства.}

Согласен, некорректно донёс что хотел ... из-за неоговорённости относительности.
В классической координатной системе (взаимо-перпендикулярные 3 оси, 3 плоскости, с одной "общей" точкой отсчёта), всё "мировое" Пространство поделено на 8(!) локальных пространств. Каждое из восьми локальных пространств, идентичны друг другу и ограничены от всего "мирового" Пространства 3 осями и образующимися меж ними плоскостями ... тоже 3.
То есть, наблюдатель, находясь в точке отсчёта (в центре всего Пространства), координирует перемещающуюся Точку, относительно одной тройки парных осей -
Ось [ Y] - полярная (зенитная; главная; ...) ось;
и её антипод относительно Точки Отсчёта (противоположный вектор; луч; направление) [-Y];
и соответственно две пары дополнительных осей (радиальных; азимутных; ...) - [ X]; [-X] и [ Z]; [-Z];
1 локальное пространство: [ Y]; [ X]; [ Z]; _ 5 локальное пространство: [-Y]; [ X]; [ Z];
2 локальное пространство: [ Y]; [ X]; [-Z]; _ 6 локальное пространство: [-Y]; [ X]; [-Z];
3 локальное пространство: [ Y]; [-Z]; [-X]; _ 7 локальное пространство: [-Y]; [-Z]; [-X];
4 локальное пространство: [ Y]; [-X]; [ Z]; _ 8 локальное пространство: [-Y]; [-X]; [ Z];
========================================================
В 4-мерном Пространстве, та-же аналогия, но без отрицательных антиподов
(с ними ... будет тот-же куб, с 4-мя парами осей к вершинам куба):
4 оси (к вершинам тетраэдра) [A]; [B]; [C]; [D]; с 6 плоскостями [AB]; [AC]; [AD]; [BC]; [CD]; [DB];
делят ВСЁ Пространство на 4 ("3мерных") трёх-осевых локальных пространства -
№1 __ [A]; [B]; [C]; + №2 __ [A]; [C]; [D]; + №3 __ [A]; [D]; [B]; + №4 __ [B]; [C]; [D];
============================================================
Остаётся выяснить вопрос относительности (у многих с этим проблемы/сложности) в ориентации/координации -
то ли наблюдатель - координатор объекта/точки;
то ли наблюдатель - ориентирующийся штурман объекта/точки.


4-х мерная координатная система

4D система.jpg
4D система.jpg [ 55.93 Кб | Просмотров: 4401 ]
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#546   04.03.2018 — 19:48
pant писал(а):
Если линия по определению совокупность точек, то точка пересечения линий автоматически становится принадлежностью обеих линий; следовательно(=>) это "неразрывное соединение"
К понятию "пересечение линии" неприменимо слово "неразрывное соединение". Просто две линии пересеклись и появилась одна общая точка, ни о каких соединениях речи нет.

pant писал(а):
.. разорвав его нарушается последовательность одной из линий, которая по определению /... без начала и конца/ не может быть нарушена - !?
Если линию разорвать (выколоть точку или целый отрезок), то оставшаяся часть уже не будет линией, а превратится в два луча (у лучей есть точка начала и направление). Такая фигура получила устоявшееся название "линия с выколотой точкой". Придумывать названия Геометрия не запрещает. Только лучше одно и то же называть одим и тем же термином. И это не лазейка. Это способ укоротить и без того сложные описания. Линия есть линия, луч есть луч, а беременность с отсутствием плода называется "анэмбриональная " и этот диагноз не редкость.
и т.д. Потому линия - это не луч и не отрезок. Как называть выколотые точки - можно как угодно, если договоримся но в Геометрии уже договорились называть из "выколотыми", чтобы энтузиасты вроде нас с вами не изобретали велосипедов и не тратили свое и чужое время на лишние объяснения. Потому давайте не придираться к словам, а называть вещи своими именами, как это принято в Геометрии. А если вам имя неизвестно, то придумывайте новое уникальное название и пишите к нему определение. Если мне известно имя для вашей придумки, я вам его озвучу.

pant писал(а):
Направление у линии есть
Я вам в третий раз заявляю, что Термин "Линия" обозначает совокупность точек без направления. Точка на линии образует два луча. У каждого луча есть свое направление. Линия, на которой лежат эти лучи не меняется, у нее не появляется направления.
А поскольку мне пришлось уже в третий раз заострить ваше внимание на термине "Линия", то давайте условимся пользоваться терминами Геометрии, иначе придумывайте уникальные названия для своих терминов и давайте этим терминам определения. Иначе я запутаюсь, и не пойму, какой объект вы имели в виду. По возможности, я вам буду подсказывать термины из Геометрии.

streloch писал(а):
pant писал(а):
То, что Пространство 3-х мерно, ещё необходимо доказать, а не условиться(договориться), что оно таковое.
{Прошу предъявить ваши аргументы в пользу другой мерности объемного геометрического пространства.}
pant писал(а):
Согласен, некорректно донёс что хотел ... из-за неоговорённости относительности.
В классической координатной системе (взаимо-перпендикулярные 3 оси, 3 плоскости, с одной "общей" точкой отсчёта), всё "мировое" {мы говорим о геометрическом, придерживайтесь терминологии! Если "мировое" отличается от "геометрического", то дайте определение, чтобы я понимал о чем вы.}Пространство поделено на 8(!) локальных пространств{это называется "ограниченное пространство"}. Каждое из восьми локальных пространств, идентичны друг другу и ограничены от всего "мирового" Пространства 3 осями и образующимися меж ними плоскостями ... тоже 3. { Итак. 3 плоскости делят геометрическое пространство на 8 симметричных частей. Упоминать здесь оси излишне.}
То есть, наблюдатель, находясь в точке отсчёта (в центре всего Пространства{наблюдатель не нужен. Есть точка начала координат и этого достаточно. Центр у геометрического пространства, кстати, не определен ввиду бесконечности геометрического пространства}), координирует {замеряет координаты?}перемещающуюся Точку, относительно одной тройки парных осей{это не парные оси, а просто оси. Вот более точное определение Оси координат: прямая с указанными на ней направлением, началом отсчёта и выбранной масштабной единицей. Вы хотите сказать, что движущаяся точка перемещается внутри одной из частей геометрического пространства, образованной координатными плоскостями. Ок.} -
Ось [ Y] - полярная (зенитная; главная; ...) ось; {в системе координат Декарта оси имеют строгое название. Ось ОY- ось ординат. Придерживайтесь терминологии, принятой в геометрии. Сленг нам не помощник.}
и её антипод относительно Точки Отсчёта (противоположный вектор; луч; направление) [-Y];
и соответственно две пары дополнительных осей (радиальных; азимутных; {OX - ось абсцисс, OZ - ось аппликат}...) - [ X]; [-X] и [ Z]; [-Z];
1 локальное пространство: [ Y]; [ X]; [ Z]; _ 5 локальное пространство: [-Y]; [ X]; [ Z];
2 локальное пространство: [ Y]; [ X]; [-Z]; _ 6 локальное пространство: [-Y]; [ X]; [-Z];
3 локальное пространство: [ Y]; [-Z]; [-X]; _ 7 локальное пространство: [-Y]; [-Z]; [-X];
4 локальное пространство: [ Y]; [-X]; [ Z]; _ 8 локальное пространство: [-Y]; [-X]; [ Z];
3 парных оси - это 6 осей. И они попарно дублируют друг друга (потому что не ограничены точкой отсчета, а простираются и до и после нее. Я не вижу смысла в этом преобразовании системы Декарта в систему "парного Декарта". Это удвоение собираемых данных. Потрудитесь объяснить, зачем вы это сделали?
========================================================
В 4-мерном Пространстве, та-же аналогия, но без отрицательных антиподов
(с ними ... будет тот-же куб, с 4-мя парами осей к вершинам куба):
4 оси (к вершинам тетраэдра) A B C D; с 6 плоскостями [AB]; [AC]; [AD]; [BC]; [CD]; [DB];{Здесь уместно уточнить, что такое плоскость - фигура, не имеющая третьего измерения, не имеющая границ. И обладающая перечнем свойств принятых за аксиому (без доказательства). То есть, когда вы выбрали три точки, к примеру AOB и сказали, что через них идет плоскость, то плоскость отнюдь не ограничена треугольником AOB, а простирается во все свои стороны.}
делят ВСЁ Пространство на 4 ("3мерных") трёх-осевых локальных пространства - {Ок. 4 оси образуют 6 плоскостей. 6 плоскостей делят пространство на 24 сектора, но вы объединяете сектора в группы по 6 и объявляете это "локальным пространством". Это допустимо. Получится 4 сектора пространства, ограниченных каждый тремя лучами из общей точки O.}
№1 __ A B C + №2 __ A C D; + №3 __ A D B; + №4 __ B C D
{Этим абзацем вы ни словом не обмолвились, почему пространство четырехмерно. То что ваша система координат с 4 направлениями требует 4 замера координат еще не позволяет вам утверждать, будто геометрическое пространство имеет более 3х измерений. Да, вам удалось заменить три координаты, положительные либо отрицательные, на четыре строго положительные. При этом ввели сложную систему углов. НО описываемое вами пространство осталось трехмерных. Докажу это следующим образом:
Возьму объемную фигуру "шар1" с центром в точке S (я так назвал) и помещу ее в геометрическое пространства. Рядом размещу вашу координатную сеть с 4-мя лучами из точки О, назову ABCDO. Далее, я из вашей же точки начала координат О проведу ось через центр шара и назову эту ось ОS. Потом я проведу один случайный перпендикуляр к оси ОS и назову его OP. Далее я построю перпендикуляр к плоскости SOP и назову этот перпендикуляр UO. Получается, что в некотором геометрическом пространстве, есть точка О, и от нее построено две координатные сетки, OABCD (Пантовая система координат, позвольте называть ее для краткости так) и декартова система координат OSPU. Обе они позволяют записывать координаты "шара1" без потери или появления свойств. Поскольку двухмерная система теряет часть свойст шара (объем), а трехменая система декарта ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ описывает форму шара1, то я утвердаю, что ваша четырехмерная система пересчитывается в 3 измерения декарта, а описываемое пространство трехмерно. ЧТД.
Ваша 4хмерная система в сравнении с декартовой - это усложнение, которое хотелось бы чтобы приводило к упрощению моделирования каких-то фигур или конструкций фигур или пространств с особыми свойствами. Для меня загадка, какие именно модели удобно моделировать в вашей системе координат. Будьте так добры, ответьте на этот мой вопрос, в чем применимость вашей Пантовой системы координат?}


============================================================
Остаётся выяснить вопрос относительности (у многих с этим проблемы/сложности) в ориентации/координации -
то ли наблюдатель - координатор объекта/точки {дайте определение термина Координатор точки. ибо я не понимаю его значения};
то ли наблюдатель - ориентирующийся штурман объекта/точки.{Дайте определение понятия "Ориентирующийся штурман точки", и чем он отличается от координатора точки. Ибо я не понимаю этого термина.
Далее, вопрос относительности не содержит в себе сложностей: Во первых, наблюдатель лишний. Есть точка начала координат и три оси направлений. Положение других точек пространства определяется ОТНОСИТЕЛЬНО точки начала и направлений осей.}
В конце каждого своего сообщения я пишу те вопросы к вам заданные ранее и не получившие ответ:
1. Какова применимость вашего метода "4х направлений и 4х координат"?
2. Сколько вам достаточно координат для описание положения точки в объемном геометрическом пространстве?
3. Что вы хотите оспорить в понятии геометрического пространства?
3. Величина угла между некими нематериальными координатными осями мерой пространства не является. Согласны?
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#547   05.03.2018 — 14:49
Аватара пользователя
streloch, я уже за вами не поспеваю, а всего-то только начали разбирать несколько понятий ... и по сути едва сдвинулись с места. Я понимаю, что текстовое общение не голосовое, но наши посты "толстеют"(набухают как почки на ветвях по весне) непомерно - надо что-то с этим делать, иначе будет базар, а не упорядоченное обсуждение вопроса за вопросом.

streloch писал(а):
К понятию "пересечение линии" неприменимо слово "неразрывное соединение". Просто две линии пересеклись и появилась одна общая точка, ни о каких соединениях речи нет.
Согласен, "соединение" не совсем корректно, но и с "пересечением" ассоциации у каждого свои. Может для кого-то это всё банально и ПРОСТО ... ну как в детстве, - взяли две линии из воздушных шариков и пересеклись (как две палки), и появился ещё один, "общий" шарик, кто первый свою "линию" выдернет - того и шарик, а другому "колотая палка".
Но мы-то с вами взрослые люди, должны же наконец понимать, что мы не в виртуале палками машем, тем более, вы говорите что
"... появилась одна общая точка, ни о каких соединениях речи нет."
- это как? общая точка есть, есть пересечение, а соединения нет?
В моей голове это как-то не укладывается.
streloch писал(а):
Если линию разорвать (выколоть точку или целый отрезок), то оставшаяся часть уже не будет линией, а превратится в два луча (у лучей есть точка начала и направление). Такая фигура получила устоявшееся название "линия с выколотой точкой".
уже не будет линией ... устоявшееся название "линия с выколотой точкой" - правда весело?
Ранее вы писали что ...
"линия - это совокупность точек, без начала и конца, проходящая через заданную точку"
- как СОВОКУПНОСТЬ ТОЧЕК проходит ЧЕРЕЗ ТОЧКУ ... заданную?

Если точки виртуальные, как и линии из них, то о каких свойствах может идти речь? О свойствах воображения? мозга?
streloch писал(а):
Точка делит линию на лучи, расходящихся в противоположных направлениях. Геометрия их называет вектора.
... Ось - это линия. Не луч.
... Направление оси - это вектор из точки начала координат одну из сторон параллельно линии.
... направление оси будет лучом, а ось так и останется линией
... Вектора (лучи) бесконечны в одном направлении.
... Отрезок - совокупность точек на линии между любыми двумя выбранными точками на этой линии.
... Отрезок направления не имеет.
... Длина отрезка - это расстояние от концов отрезка измеренная в эталонной единице.
И так ... Точка делит линию на лучи ... называет вектора
Чем отличается луч от вектора?
Луч/вектор и их общая точка, по прежнему находятся на линии?
или таки исходят из общей точки начала координат, но ПАРАЛЛЕЛЬНО(!) линии?
Отрезок это часть линии? его конечные точки не делят линию на лучи/вектора?
Отрезок (как и линия), направления не имеет? несмотря на то, что имеет начало/конец? луча/вектора?!

направление оси будет лучом, а ось так и останется линией
Направление оси будет лучом или вектором? В чём отличие оси от линии?
Каким фактором упорядочивается совокупность точек линии; луча; оси; отрезка; ... ?
Они все ПРЯМЫЕ? Точки, относительно друг друга чем, как ориентированы?
или ориентация это не направление? ориентация на что? в никуда?
(Не думал, что с координатором и штурманом(лоцманом) у вас будут проблемы)
Точки, все одного размера? Какова длина отрезка из двух точек? габаритный или по центрам?
Если точки имеют бесконечно малый размер - это уже ... какой ни есть, но РАЗ-МЕР - одна мера.


Давайте определяться уже - что есть что.
Точка - это ...
Линия - это ...
Луч - это ...
Ось - это ...
Вектор - это ...
Отрезок - это ...
...
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#548   06.03.2018 — 04:43
Аватара пользователя
streloch писал(а):
Всем читающим это! Далее идет босяцкий диалог об эвклидовой геометрии на хрен знает сколько страниц.
Спасибо за анонс ... о ‎Евклидовой геометрии.
streloch писал(а):
Перпендикулярность к оси - это направление отстоящее от оси на 90 градусов. Противоположность к осям невозможна в геометрическом пространстве. Зато противоположность применима к векторам (лучам, направлениям). Это направление отстоящее от вектора на 180 градусов.
Поскольку не все понимают что такое УГОЛ, а лишь знают что это такое,
ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОСТЬ и ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ понятия ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ,
и имеют отношение только к конкретной используемой системе.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#549   06.03.2018 — 05:35
Аватара пользователя
streloch писал(а):
pant писал(а):
Вы уверены, что для определения положения объекта в пространстве, достаточно 3-х координат? Не торопитесь, подумайте хорошенько, прежде чем такое утверждать.
Я вас сейчас немножко запутаю, но вы держитесь(с). Вот мне лично, для определения положения морского судна на карте необходимо 3 координаты. Это называется триангуляция. Делается это так: по компАсу отмечается направление трех объектов в зоне видимости. Обычно это маяки, мысы, возвышенности, высокие строения. Далее направления на эти объекты наносятся на карту, и перекрестия образуют треугольник местоположения судна. Для яхты этой точности достаточно. В геометрии объемного пространства, как я написал выше, тоже достаточно трех координат. Хоть по Декарту, хоть в сферической системе.
Ошибка описана выше, доп.аргументация позже и отдельным постом. ... продолжение.

Хороший пример с яхтой ... есть объекты-ориентиры в зоне видимости ... компáс ... и самое главное - есть карта ... на которой(!) определяется положение судна
Как быть, когда карты нет? когда ещё никто не нарисовал карту местности ?!
А у аборигенов карта священна, и у них иная система координат - тоже 3D, но плоская, 3-х векторная, с дополнительной осью глубины/высоты над уровнем-плоскостью моря ?!
Поверхность воды, условно(!), допустимо принять за плоскость "на которой" производится триангуляция и на глазок можно определить к какому ориентиру можно было бы рвануть в случае бедствия - тут уж не до определения положения между ориентирами в море, а пробоина в днище, а про глубину
(расстояние до четвёртого ориентира - дна), никто не говорил, да и карта глубин уже не помощник, если выжить под водой не можешь.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#550   06.03.2018 — 08:10
Пант, ежели Вы хотите разработать, или уже разработали некую новую геометрию, то если не трудно, - выдайте аксиоматику, хотя бы начальную. А то у Вас что-то геометрические экскурсы постоянно перемежаются лирическими отступлениями, что весьма попахивает демагогией, уж извините. Определитесь, - Вы - геометр, или лирик, подвизающийся в области геометрии?
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#551   06.03.2018 — 08:52
Аватара пользователя
Felix, уж извиняйте, но без "лирического" сарказма, как-то уже не получается указывать и объяснять огрехи маститых учителей-геометров прошлого и настоящего(адептов архаизма).
Вы тоже считаете, что учитель всегда прав? и что ученик никогда не превзойдёт своего учителя?!
Оспорить можно всё, нет никаких правил, законов и рамок для разумных логических размышлений и внедрений их, на пользу себе и обществу - это и есть прогресс, а не застой в консервативном научном "болоте".
pant(VK) писал(а):
... негласно группа людей считает, что-то правильным, потому и использует, и считает это привычным,
и учит (навязчиво) этому подрастающее поколение,
но для оных, не имеющих альтернативы, ничего не остаётся как подчиняться этому Правилу, без возражений, из-за страха быть наказанными,
с возрастом, лишь немногие осознают, что это не Правило и система не'правильная, есть альтернатива - иное толкование и использование, не вошедшее в привычное ... общепринятое ... повсеместно — но уже поздно кому-то, что-то доказывать - большинство сочтёт "альта" не(!)нормальным и мыслящим не(!)правильно, не так, как все "правильные и нормальные"(выправленные и нормализованные всеобщим обязательным образованием - зомбированными).
Хотите аксиоматики? она есть, и уже давно, и не мной созданная, её бы только подправить (отрегулировать, заточить, смазать, ... где надо) под реальные цели, чтобы она соответствовала не вымыслам, а реальным вещам, которыми мы все пользуемся постоянно.
И терминология есть! называйте вещи своими именами, а не так, как удобно в разных случаях - то ли это линия, то ли ось, то ли луч, то ли ещё как-то ...

p.s. Хотите понять предлагаемую систему? - попробуйте её сначала использовать, а не огульно охаивать.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#552   06.03.2018 — 11:09
Пант, я ничего не охаиваю, тем более огульно. Я пытаюсь проследить ход Ваших мыслей, но из-за лирических отступлений картинка не складывается. Поэтому хотелось бы стройную непротиворечивую систему изначально принятых условий, констант, утверждений. - Иначе это всё будет лирикой и перформансом в лучших традициях Джузеппе Бальзамо.
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#553   06.03.2018 — 11:49
Аватара пользователя
Felix, ну так давайте ... присоединяйтесь, будем вместе выстраивать не'противоречивую теорию,
чтобы находить и устранять противоречия и приходить к консенсусу в чём можем;
теория же не может состоять только из моих "речивых", навязанных постулатов?!
у всякой теории есть сторонники и противники - и это замечательно - есть чему учиться, что-то новое узнать;
и я тоже могу быть не во всём прав, и не считаю себя гением.
Но от "лирики" я не собираюсь отказываться - иначе описание будет сухим, чёрствым, тусклым и закрепощённым;
как речь из одних существительных, без глаголов и прилагательных - кому она будет интересна? кто её поймёт? кому она вообще будет нужна?
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#554   06.03.2018 — 22:55
2Pant:
Первое правило босяцкого разговора: Один пост - один ответ. Вы отвечаете одним сообщением, я отвечаю одним сообщением.
Так мы убережем беседу от возникновения базара.

Теперь по делу по мере субьективной важности:
Мы с вами в самом начале беседы условились, называть одинаковые объекты одинаковыми терминами. И вы собирались некоторые термины оспорить.
Наконец-то вы решились.

Точка - это нуль-мерный абстрактный объект. Нет размера. Нет материального воплощения. Есть только приблизительное местоположение в пространстве.
Линия - это совокупность точек, где каждая точка линии находится между двумя соседними точками этой линии.
Прямая - это линия, точки которой расположены равномерно.
Луч - часть прямой, начинающейся в определенной точке и не имеющей конца.
Отрезок - часть прямой, ограниченной двумя точками.
Ломаная линия - это линия из последовательных отрезков разных линий.
Многоугольник - замкнутая ломаная линия.
Ось - это линия, на которой отмечена точка начала и величина единичного отрезка размерности и задано положительное направление.
Вектор - это направленный отрезок прямой (задана точка начала и конца).
Угол - фигура, образованная двумя лучами (сторонами угла) выходящими из одной точки.

А теперь вы опишите

Точка - это ...
Линия - это ...
Прямая - это...
Луч - это ...
Отрезок - это ...
Ломаная линия - это ...
Многоугольник - это ...
Ось - это ...
Вектор - это ...
Угол - это ...

Все остальные затронутые вопросы меркнут по сравнению с важностью вашего видения основных понятий Геометрии Евклида. Без этого я просто не могу продолжать нашу беседу. Очень жду ваших определений.

P.S.Спасибо, Пант, что благодаря вам я освежил в памяти точные значения этих терминов по Евклиду. Местами я вводил вас в заблуждения, о чем сейчас каюсь).
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#555   08.03.2018 — 07:13
Аватара пользователя
streloch писал(а):
... по сравнению с важностью вашего видения основных понятий Геометрии Евклида.
... важность вклада в геометрию Евклидом (- его заслуга) в том, что он изложил своё видение устройства окружающего мира;
("набрался смелости" ... в современном понимании; может в его время это было нормой);
но эти видения, его мысли так и остались предположениями мироустройства того ранга, о котором мы не в состоянии даже представить и/или дотянуться физически (технологически), а значит(=>) и практическое применение всегда будет приблизительным, с погрешностью - ошибкой в расчётах.
Чтобы учесть эти ошибки и свести погрешности к минимуму, при решении практических задач, пользуясь реальными (натуральными) материалами (не виртуальными, не представляемыми или воображаемыми) имеющими свойства, параметры, характеристики, ...
я предлагаю (выдвигая гипотезу, теорию к обсуждению) для практического применения ... физическую геометрию (материальную);
основные постулаты которой строятся на материальных объектах крайне малых величин (достижимых, возможных), таких как:

Точка - материальный объект, крайне малой величины, не'определённой формы;
условно (постулат) шаровидной(многомерной) формы с центром, единой величины(размера);
Линия - последовательность(совокупность) касающихся точек;
Луч - виртуальная траектория(путь) из центра точки к её периферии (к месту касания с др.точкой);
Линия, Прямая - два противоположно направленных луча одной точки; либо лучи двух касающихся точек - отрезок;
Отрезок - прямая, между центрами двух касающихся точек;
Линия, Ломаная - два отрезка трёх точек, лучи средней(общей) точки которой, не отвечают требованиям противоположности (т.е. расположены под углом);
Угол - величина отклонения от "прямолинейности" или от "противоположности" направлений, определяющий кривизну или степень "ломанности" линии;
Многоугольник - замкнутая ломаная линия.
Ось - идеализированная виртуальная траектория(путь) с относительным направлением и кривизной;
Вектор - заданное направление по(вдоль) оси;
...
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#556   08.03.2018 — 09:06
Вот теперь давай сравним:
Пантова точка материальна и имеет форму шара с радиусом.
Пантова Линия не отличается от линии Евклида
Пантов Луч - это радиус твоей материальной точки.
Пантов отрезок - это диаметр твоей материальной точки
Пантова прямая линия - это тоже диаметр твой материальной точки
Пантов угол - я не могу постичь смысл этих слов. Но чувствую, что смысл совпадает с Евклидом.
Многоугольник - совпадает с Евклидом
Ось - это луч (виртуальная траектория = луч) с относительным направлением и кривизной. Непонятно, что такое "относительное направление" и что такое луч с кривизной.

Ну чтож, с этим справились.
Ключевые понятия определены. Будь добр, пользуясь этими определениями скажи, что такое:
место касания двух Пантовых точек - это ...
Центр Пантовой точки - это...
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#557   08.03.2018 — 09:33
Аватара пользователя
streloch писал(а):
Центр Пантовой точки - это...
Центр точки это условность - условие определяющее положения центра точки в шаре - равно'удалённости от поверхности на величину луча*(радиуса), о реальном расположении которого, мы можем лишь догадываться или предполагать => луч* виртуальный => центр* обусловленный.
streloch писал(а):
место касания двух Пантовых точек - это ...
физически определяемое(наблюдаемое) место касания поверхности шаров(точек*), их не может быть больше чем количество точек(шаров).

pant - сокращение от Пантюхин Евгений Александрович.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#558   08.03.2018 — 10:02
Аватара пользователя
streloch писал(а):
Ось - это луч (виртуальная траектория = луч) с относительным направлением и кривизной. Непонятно, что такое "относительное направление" и что такое луч с кривизной.
streloch, не надо передёргивать, Ось* - это Ось*, а Луч* - это Луч* => Ось* ≠ Луч*.
Ось* идеализирована (идеальна во всём, до мельчайших подробностей), что-то вроде аппроксимации;
Луч* соединяет центр шара с поверхностью -> радиус => радиус может быть кривым (с кривизной)?
Для сравнения: линия окружности - аппроксимация треугольника;
отношение оси к лучу, такое же как дуги окружности к её хорде.

Направление всегда относительно !
Левая рука(нога) всегда будет для вас слева, относительно правой ... какой бы вы не повернулись стороной к зеркалу;
плясать от печки => ... относительно печки;

streloch писал(а):
Пантов отрезок - это диаметр твоей материальной точки
Пантова прямая линия - это тоже диаметр твой материальной точки
Диаметр это два противоположно направленных луча ОДНОЙ точки или отрезок прямой, проходящий через центр точки;
у меня отрезок прямой это соединение лучей ДВУХ разных(касающихся) точек!
если ты центр сместишь в место касания - образуется новая и уже виртуальная точка с центром в месте касания материальных точек, с нарушением принципа относительности = прямая всегда будет прямой.

streloch писал(а):
Пантов угол - я не могу постичь смысл этих слов. Но чувствую, что смысл совпадает с Евклидом.
... сейчас величина(мера) угла, определяется количеством делений окружности, относительно её центра;
у меня величина угла, относительно центра, определяется количеством деления шара;
- есть разница?
делить круг начиная с 1/360 части (или 3,1415...×D/360 ),
или делить шар, начиная с "попалам"?!
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#559   08.03.2018 — 10:50
pant писал(а):
streloch писал(а):
Центр Пантовой точки - это...
Центр точки это условность - условие определяющее положения центра точки в шаре - равно'удалённости от поверхности на величину луча*(радиуса), о реальном расположении которого, мы можем лишь догадываться или предполагать => луч* виртуальный => центр* обусловленный.
streloch писал(а):
место касания двух Пантовых точек - это ...
физически определяемое(наблюдаемое) место касания поверхности шаров(точек*), их не может быть больше чем количество точек(шаров).

pant - сокращение от Пантюхин Евгений Александрович.
Ну вот ты сам говоришь, Центр пантовой точки - это условное нуль-размерное положение в пространстве. Это ты евклидову точку описал. Место касания пантовых точек - это тоже описание евклидовой точки. Разбираем дальше.
Пантова точка - единичный шар пространства с точкой центра. Пантовы точки могут пересекаться поверхностями друг друга? Все ли пантовы точки одного размера?
Пантов луч кривой - без проблем. Из точки центра пантовой точки к точке касания с соседней пантовой точкой. Кривизна постоянна на всем луче или возможен меандр?
Пантов отрезок - соединение двух встречных пантовых лучей соседних пантовых точек. Ок.
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#560   08.03.2018 — 12:25
Аватара пользователя
streloch писал(а):
Ну вот ты сам говоришь, Центр пантовой точки - это условное нуль-размерное положение в пространстве. Это ты евклидову точку описал. Место касания пантовых точек - это тоже описание евклидовой точки.
Пусть так - Центр это условное нуль-размерное положение ... но только не в пространстве(!), а в Точке
-> ты же дальше пишешь об этом -
Пантова точка - единичный шар пространства ... только не с точкой, а с центром (условным).

про нарушение принципа относительности описано выше - перечитай(!) что получится если место касания станет точкой касания.
streloch писал(а):
Пантовы точки могут пересекаться поверхностями друг друга? Все ли пантовы точки одного размера?
И об этом тоже написано - Точка - материальный объект, крайне малой величины, не'определённой формы;
условно (постулат) шаровидной(многомерной) формы с центром, единой величины(размера);

Разве могут материальные тела пересекаться (проникая и замещая друг друга)?

streloch писал(а):
Пантов луч кривой - без проблем. Из точки центра пантовой точки к точке касания с соседней пантовой точкой. Кривизна постоянна на всем луче или возможен меандр?
Где я говорил, что луч кривой или ломаный? У кого нет проблем с искривлением луча?
Перечитай ещё раз - Луч* соединяет центр шара с поверхностью -> радиус
=> радиус может быть кривым (с кривизной)?


Ну хоть Отрезок-то, из двух лучей-радиусов, прямой - уже хорошо.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#561   09.03.2018 — 08:02
pant писал(а):
streloch писал(а):
Ну вот ты сам говоришь, Центр пантовой точки - это условное нуль-размерное положение в пространстве. Это ты евклидову точку описал. Место касания пантовых точек - это тоже описание евклидовой точки.
Пусть так - Центр это условное нуль-размерное положение ... но только не в пространстве(!), а в Точке Ты мне эту путаницу брось! Еще раз назовешь свою пантову точку просто "материальной точкой" или "точкой", и придется наш разговор закончить. Мне надоело разбирать эту околесицу из терминов. Мы уже разобрались, что твоя пантова точка - это евклидов шар ненулевого размера с центром в точке О. А потому и сам шар принадлежит пространству, и центр этого шара тоже находится в пространстве.

Пантова точка - единичный шар пространства ... только не с точкой, а с центром (условным). На каждую свою нестыковку в логике, ты выдумываешь новую сущность. Вот и сейчас появилась новая сущность "пантов центр точки вне пространства". Раз выдумал, давай определение!

streloch писал(а):
Пантовы точки могут пересекаться поверхностями друг друга? Все ли пантовы точки одного размера?
И об этом тоже написано - Точка - материальный объект, крайне малой величины, не'определённой формы;
условно (постулат) шаровидной(многомерной) формы с центром, единой величины(размера);

Разве могут материальные тела пересекаться (проникая и замещая друг друга)?
[С твоей буйной фантазией возможно все. От того что мне приходится по 10 раз переспрашивать, означает не только мою глупость, но и твое умение излагать материал.
streloch писал(а):
Пантов луч кривой - без проблем. Из точки центра пантовой точки к точке касания с соседней пантовой точкой. Кривизна постоянна на всем луче или возможен меандр?
Где я говорил, что луч кривой или ломаный? У кого нет проблем с искривлением луча?{Да нигде ты не говорил. Вот, твое же определение: Луч - виртуальная траектория(путь) из центра точки к её периферии (к месту касания с др.точкой);. Ну где тут про прямолинейность или кривизну? Нигде! Есть только виртуальный путь из центра к поверхности. И все. Что мне, угадывать, прямые у тебя траектории или как?!}
Перечитай ещё раз - Луч* соединяет центр шара с поверхностью -> радиус
=> радиус может быть кривым (с кривизной)?

Ну хоть Отрезок-то, из двух лучей-радиусов, прямой - уже хорошо.
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#562   09.03.2018 — 08:39
Аватара пользователя
Всё? отстоял свою позицию? продолжай дальше стоять на своём и/или Евклидовом ...
Своего-то ничего нет! ты ж ученик по жизни, а не новатор(пионер)
- как сказано, тому и веришь ... без'оговорочно и без'прикословно исполняя "ветхие заветы" Евклида.
Удачи! раб евклидовой системы, в квадратной клетке куба.

p.s. Вас же никто не заставляет отказываться от привычной вам системы (Евклида), и никто не агитирует к запрету и приданию анафеме "классической" координатной системы.
Но столь яростно отвергать альтернативную систему, настаивая на "правильности" имеющейся, на основании, что она(альт.система) не соответствует привычной, старой (она и не должна соответствовать !) ... честно признаться - не понимаю зачем, какой в этом смысл?
Это всё-равно что, сторонникам метрической системы, отвергать дюймовую - и что толку? есть победители? медалисты и призёры в соревнованиях "чья система лучше? правильнее?"
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#563   09.03.2018 — 19:56
pant писал(а):
Всё? отстоял свою позицию? продолжай дальше стоять на своём и/или Евклидовом ...
Своего-то ничего нет! ты ж ученик по жизни, а не новатор(пионер)
- как сказано, тому и веришь ... без'оговорочно и без'прикословно исполняя "ветхие заветы" Евклида.
Удачи! раб евклидовой системы, в квадратной клетке куба.
Помимо Евклида я хочу напомнить вам еще два имени: Лобачевский и Риман. Оба известные и уважаемые филосовы. Но они, в отличие от вас, свои идеи объяснили и доказали.

p.s. Вас же никто не заставляет отказываться от привычной вам системы (Евклида), и никто не агитирует к запрету и приданию анафеме "классической" координатной системы.
Но столь яростно отвергать альтернативную систему[color=#4040FF]да где система то? Что у вас нового? Вы повторяете того же Евклида, переиначив термины и выдумывая новые сущности на каждом шагу.
, настаивая на "правильности" имеющейся, на основании, что она(альт.система) не соответствует привычной, старой (она и не должна соответствовать !) ... честно признаться - не понимаю зачем, какой в этом смысл?
Это всё-равно что, сторонникам метрической системы, отвергать дюймовую - и что толку? есть победители? медалисты и призёры в соревнованиях "чья система лучше? правильнее?"[/color]
Вместо пустых оскорблений, давайте вернемся к конструктивному разговору. Демагогов, если вы помните, древние греки прогоняли с форума палками.
Я вам напомню список вопросов, которые вы оставили без ответа:
1. Какова применимость вашего метода "4х направлений и 4х координат"?
2. Сколько вам достаточно координат для описание положения точки в объемном геометрическом пространстве?
3. Что вы хотите оспорить в понятии геометрического пространства?
3. Величина угла между некими нематериальными координатными осями мерой пространства не является. Согласны?
4. Что такое "центр пантовой точки вне пространства"? И конкретно где это "вне пространства"?
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#564   10.03.2018 — 04:06
Аватара пользователя
№ п/п писал(а):
...
Вместо пустых оскорблений, ... - кто бы говорил
streloch писал(а):
Ты мне эту путаницу брось! Еще раз назовешь свою пантову точку просто "материальной точкой" или "точкой", и придется наш разговор закончить. Мне надоело разбирать эту околесицу из терминов.
... давайте вернемся к конструктивному разговору. Демагогов, если вы помните, древние греки прогоняли с форума палками.
- я не могу помнить ... как древние греки прогоняли демагогов палками - я не настолько древний.
№ п/п писал(а):
Я вам напомню список вопросов, которые вы оставили без ответа:

1. Какова применимость вашего метода "4х направлений и 4х координат"?
- Применимость метода наступит тогда, когда вы начнёте его применять! а не рассуждать о нём.

2. Сколько вам достаточно координат для описание положения точки в объемном геометрическом пространстве?
- для буквено-числовой записи координат точки, мне (как и вам) достаточно 4-х показаний;
для бóльшей конкретизации - необходимо более 4-х.


3. Что вы хотите оспорить в понятии геометрического пространства?
- теперь я уже хочу понять, что вы называете геометрическим пространством, чтобы знать что оспаривать (и кого - чьи слова), а что не оспаривать - с чем согласиться и принимать в том виде "как есть".

3. Величина угла между некими нематериальными координатными осями мерой пространства не является. Согласны?
- Величина между нематериальными ... это фантастика. Что вы называете мерой (величины) ... вообще, и насколько она у вас материальна? Вы чем мерите? и мерите ли вообще? может соизмеряете(сравниваете) ... с чем?

4. Что такое "центр пантовой точки вне пространства"? И конкретно где это "вне пространства"?
- Кто придумал центр пантовой точки вне пространства? (к вопросу о пространстве ... геометрическом - философская категория).
- Вы придумываете вопрос и сами себя спрашиваете - ну так сами себе и отвечайте!
Могли бы и просто спросить ... без наездов и наивных угроз, и додумывать за меня не пришлось бы.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#565   10.03.2018 — 19:10
1. Какова применимость вашего метода "4х направлений и 4х координат"?
- Применимость метода наступит тогда, когда вы начнёте его применять! а не рассуждать о нём.Сейчас применимость метода отсутствует. И никто метод не применяет, кроме тебя. А ты к чему этот метод применяешь?

2. Сколько вам достаточно координат для описание положения точки в объемном геометрическом пространстве?
- для буквено-числовой записи координат точки, мне (как и вам) достаточно 4-х показаний;
для бóльшей конкретизации - необходимо более 4-х.
Это те самые 4 координаты на 4-х осях "из центра тетраэдра к вершинам". Можно ли этим методом описать координату Альфы Центравра удобнее, понятнее или точнее, чем, к примеру, в сферической системе с 3 координатами?

3. Что вы хотите оспорить в понятии геометрического пространства?
- теперь я уже хочу понять, что вы называете геометрическим пространством, чтобы знать что оспаривать (и кого - чьи слова), а что не оспаривать - с чем согласиться и принимать в том виде "как есть".Мое мнение о пространстве совпадает с мнением Евклида. "А кто ж его знает!" Ну то есть понимание пространства исключительно эмпирическое. Обрати внимание, ты не ответил на вопрос.

3. Величина угла между некими нематериальными координатными осями мерой пространства не является. Согласны?
- Величина между нематериальными ... это фантастика. Что вы называете мерой (величины) ... вообще, и насколько она у вас материальна? Вы чем мерите? и мерите ли вообще? может соизмеряете(сравниваете) ... с чем?Для расчетов угла между нематериальными линиями я пользуюсь приемом, называемым моделирование, тебе ли не знать. Размеры вычисляю устаревшим методом эталонов. Обрати внимание, ты не ответил на вопрос.

4. Что такое "центр пантовой точки вне пространства"? И конкретно где это "вне пространства"?
- Кто придумал центр пантовой точки вне пространства? (к вопросу о пространстве ... геометрическом - философская категория).
- Вы придумываете вопрос и сами себя спрашиваете - ну так сами себе и отвечайте!
Могли бы и просто спросить ... без наездов и наивных угроз, и додумывать за меня не пришлось бы.

Это я тебя же уточняю Вот, цитата:
pant писал(а):
Пусть так - Центр это условное нуль-размерное положение ... но только не в пространстве(!), а в Точке
-> ты же дальше пишешь об этом -
Пантова точка - единичный шар пространства ... только не с точкой, а с центром (условным).
То есть центр пантовой точки - он не в пространстве. При этом сама пантова точка в пространстве. Как же тебя понимать?! Разъясни! Либо что это за объект такой, "Центр пантовой точки вне пространства", либо почему простая евклидова точка не может исполнять роль центра пантовой точки?
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#566   11.03.2018 — 06:16
Аватара пользователя
"Кто не имеет надежды победить в борьбе или явно оказывается слабее, тот тем более хочет удивить своим способом борьбы"- Философ.

Пант, хватит нести свою наукообразную ахинею.

Хочешь примерить на себя лавры непризнанного гения, не выйдет. Скорее на тебя оденут позорный мешок неуча и демагога и выгонят вон.
Ты сам то хоть отдаёшь себе отчёт, что у тебя на каждом шагу явные разрывы логики. Ты думаешь, что ты в детский сад попал и что взрослые люди будут обращать своё внимание на твои бессмысленные амбициозные заявления. Ты никому не интересен, вообще. Толком объяснить свою "систему" ты не можешь, показать её применение ты тоже не с состоянии. Предлагаешь нам её ("систему") самим применять, даже не объяснив её сути и того, какие выгоды при этом получатся.

Чем больше ты болтаешь, тем больше проявляется твоя несостоятельность. Я тебе предлагаю остановится, пока ты окончательно не заработал себе репутацию откровенного безумца. Зачем тебе это, будешь потом бравировать в узком кругу безграмотных лохов тем, что тебя ("великого гения") общество не признало. Ну да, эти недалёкие тебе конечно посочувствуют. Но рассуди здраво, стоит ли уничтожать свою общественную репутацию нормального человека, ради зарабатывания дешёвого авторитета среди кучки недоумков. Тебе всего лишь, следует привести в гармоничное соответствие баланс своих амбиций и своих возможностей и жизнь пойдёт нормально, ну или вполне сносно. Я понимаю, это будет очень больно, глядя на себя в зеркало, срывать со своего лица намертво приросшую к нему маску высокомерия. Зато потом будет легче.

Стрелоч, моё безмерное уважение к его терпению, разделывает тебя под орех как дитё малое. И не забывай, это происходит публично.
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#567   11.03.2018 — 08:29
And-Ray писал(а):
"Кто не имеет надежды победить в борьбе или явно оказывается слабее, тот тем более хочет удивить своим способом борьбы"- Философ.

Пант, хватит нести свою наукообразную ахинею.Его ахинея зацепила меня еще две страницы назад. И для себя лично я считаю полезным "расчесать" совместно с автором его гипотезу. Привести ее в понятному виду и, вероятно, получить новый взгляд на интересующие меня вещи. Дело в том, что у меня тоже есть гипотеза, не из геометрии, а для стереохимии. за базис я взял учебних Общей химии Глинки, а не собственные фантазии. И результатом оказалась тетраэдральная и пара других систем осей координат, причем это предопределено самой природой материи.

Хочешь примерить на себя лавры непризнанного гения, не выйдет.Уже вышло. Гений - понятие субьективное. Непризнанность есть, но лишь по причине недоработанности гипотез и жесточайшей инерцией мышления у людей, которые "знают как правильно, но не понимают почему". Скорее на тебя оденут позорный мешок неуча и демагога и выгонят вон.За демагога да, надо отвечать. быть же неучем - не приступление. Раздел "Теории и концепции" полностью соответствует теме пантового пространства. Однако же "Курилка" подошла бы не меньше.
Ты сам то хоть отдаёшь себе отчёт, что у тебя на каждом шагу явные разрывы логики. Ты думаешь, что ты в детский сад попал и что взрослые люди будут обращать своё внимание на твои бессмысленные амбициозные заявления. Ты никому не интересен, вообще. Толком объяснить свою "систему" ты не можешь, показать её применение ты тоже не с состоянии. Предлагаешь нам её ("систему") самим применять, даже не объяснив её сути и того, какие выгоды при этом получатся.

Чем больше ты болтаешь, тем больше проявляется твоя несостоятельность. Я тебе предлагаю остановится, пока ты окончательно не заработал себе репутацию откровенного безумца. Мы все несколько безумны, по крайней мере некоторые из нас это понимают. И это вовсе не повод останавливаться на достигнутом Зачем тебе это, будешь потом бравировать в узком кругу безграмотных лохов тем, что тебя ("великого гения") общество не признало. Ну да, эти недалёкие тебе конечно посочувствуют. Но рассуди здраво, стоит ли уничтожать свою общественную репутацию нормального человека, ради зарабатывания дешёвого авторитета среди кучки недоумков. Тебе всего лишь, следует привести в гармоничное соответствие баланс своих амбиций и своих возможностей и жизнь пойдёт нормально, ну или вполне сносно. Я понимаю, это будет очень больно, глядя на себя в зеркало, срывать со своего лица намертво приросшую к нему маску высокомерия. Зато потом будет легче. Когда Эйнштейна, лучшего выпускника Цюрихского Технологического не взяли вообще никуда во всей Европе, он тоже был в положении общепризнанного безумца, но спокойно допиливал свои идеи до удобоваримого вида. И в немалой степени ему помог навык критического мышления, выработанный на рабочем месте мелкого клерка патентного бюро. Он день за днем рассматривал различные безумные идеи и гипотезы соискателей на патенты.

Стрелоч, моё безмерное уважение к его терпению, разделывает тебя под орех как дитё малое. Я не мясник, я извлекаю бриллиант из алмаза, надеюсь..И не забывай, это происходит публично.
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#568   11.03.2018 — 08:33
Аватара пользователя
And-Ray, вы так многословно высказали СВОЁ МНЕНИЕ, своё отношение ко мне и мною сказанному ... - спасибо, уже не первый раз.
Бороться с кем-либо изменить их личное мнение - пустая затея => это дело каждого, не моё!
Оценивать кто слабее/кто сильнее, в этой борьбе - это тоже личное мнение каждого;
считать себя сильнее или питать надежды на это - это всего-лишь САМО'МНЕНИЕ, завышенная САМО'оценка, высокомерие.
Вы считаете (ваше мнение), что меня никто не слушает и мной предоставленная инфа никому не интересна?
- какой тогда смысл скачивать мои файлы и читать изложенное?
- их мнение вы не учитываете? считаете себя "сильнее" их, разумнее?
Тот же streloch (и другие), хоть пытается узнать отличия от традиционных взглядов
- это ли не заинтересованность?
Изгнать меня за несоответствие вашему личному мнению, вашим личным взглядам, неприязни, отвращению ...
- по-вашему придворные шуты вам не нужны? вам также не нужны иллюзионисты, знахари, шаманы,
и прочие умники и челядь, рангом ниже вашего?
Но вы и среди равных вам, находите различия (причина разногласий) и соответственно -> Вам равных Нет.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#569   11.03.2018 — 10:31
Аватара пользователя
streloch,
А ты к чему этот метод применяешь?
- я применяю этот метод для моделирования "пространственных" форм;
считая, что идеальная "пространственная" форма - это сфера;
"огранка" сферы традиционными методами (плоскими) приводит к образованию точек, линий, плоскостей и соответственно к сведéнию(привязке) их, к общему "центру";
т.е. изначально (постулировано) наличие сферы, безо всяких центров,
но сфера подразумевается как оболочка или "грань",
ограничивающая что-то, от всего остального - "локальное пространство",
и только после этого мы начиняем её или её поверхность(оболочку) всевозможными сущностями,
типа точки, классифицируя их как - центр, общая, пересечения, ...
и объединяя их - в линии, плоскости, ... вершины(точки), рёбра(линии), грани(плоскости).


Можно ли этим методом описать координату ...
- "координатность" появляется после того как, определён (запостулирован) центр, оси(линии), плоскости ... и их мера,
т.е. координата является следствием наших умозаключений об относительном расположении постулированных сущностей (угол - параллельность, перпендикулярность, на оси, на плоскости, ... ) в пространстве(!), в котором без наших постулатов ничего нет. Иными словами, мы не определяем положение объекта в пространстве, а назначаем ему там быть в соответствии требованиям, придуманной нами системе.


"А кто ж его знает!" Ну то есть понимание пространства исключительно эмпирическое.
- Ну правильно, и я про то-же, определения пространству нет, есть лишь мнение о том, что его можно локализовать(ограничить) ... "кубическая" система локализует его на 8 идентичных под'пространств, "тетраэдральная" система делит его (локализует) на 4 идентичных под'пространства, сфера локализует на одно под'пространство;
сути это не меняет! сфера объединяет или является совокупностью придуманных нами под'пространств (2-х, 3-х, 4-х, 6-ти, 8-ми, ...). Следуя этой логике, если сфера это совокупность "кубической" системы (8-ми под'пространств), то в каждом из под'пространств может или должна находиться точка(точки) одинаково расположенные от центра сферы(центра системы), симметрично(равно) относительно друг друга и принадлежать поверхности("плоскости") сферы.


Про меру и угла в частности, давай позже - очень много и долго излагать своё мнение.

... что это за объект такой, "Центр пантовой точки вне пространства", либо почему простая евклидова точка не может исполнять роль центра пантовой точки?
- Согласен, несмотря на то, что это я начал тебя уточнять
(ты назвал "пантов центр" точкой - или точкой в точке),
а после ты стал уточнять мои уточнения.
Центр - это "евклидова" точка, так же как и все прочие точки,
как бы они не классифицировались ... общие, пересечения ...
Соответственно "пантова точка" -> "пантова сфера".
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#570   11.03.2018 — 11:14
pant писал(а):
streloch,
А ты к чему этот метод применяешь?
- я применяю этот метод для моделирования "пространственных" форм;
считая, что идеальная "пространственная" форма - это сфера;
"огранка" сферы традиционными методами (плоскими) приводит к образованию точек, линий, плоскостей и соответственно к сведéнию(привязке) их, к общему "центру";
т.е. изначально (постулировано) наличие сферы, безо всяких центров,
но сфера подразумевается как оболочка или "грань",
ограничивающая что-то, от всего остального - "локальное пространство",
и только после этого мы начиняем её или её поверхность(оболочку) всевозможными сущностями,
типа точки, классифицируя их как - центр, общая, пересечения, ...
и объединяя их - в линии, плоскости, ... вершины(точки), рёбра(линии), грани(плоскости).


Можно ли этим методом описать координату ...
- "координатность" появляется после того как, определён (запостулирован) центр, оси(линии), плоскости ... и их мера,
т.е. координата является следствием наших умозаключений об относительном расположении постулированных сущностей (угол - параллельность, перпендикулярность, на оси, на плоскости, ... ) в пространстве(!), в котором без наших постулатов ничего нет. Иными словами, мы не определяем положение объекта в пространстве, а назначаем ему там быть в соответствии требованиям, придуманной нами системе.
Разве можно постулировать Альфе Центравра где ей быть?

"А кто ж его знает!" Ну то есть понимание пространства исключительно эмпирическое.
- Ну правильно, и я про то-же, определения пространству нет, есть лишь мнение о том, что его можно локализовать(ограничить) ... "кубическая" система локализует его на 8 идентичных под'пространств, "тетраэдральная" система делит его (локализует) на 4 идентичных под'пространства, сфера локализует на одно под'пространство;
сути это не меняет! сфера объединяет или является совокупностью придуманных нами под'пространств (2-х, 3-х, 4-х, 6-ти, 8-ми, ...). Следуя этой логике, если сфера это совокупность "кубической" системы (8-ми под'пространств), то в каждом из под'пространств может или должна находиться точка(точки) одинаково расположенные от центра сферы(центра системы), симметрично(равно) относительно друг друга и принадлежать поверхности("плоскости") сферы.


Про меру и угла в частности, давай позже - очень много и долго излагать своё мнение.

... что это за объект такой, "Центр пантовой точки вне пространства", либо почему простая евклидова точка не может исполнять роль центра пантовой точки?
- Согласен, несмотря на то, что это я начал тебя уточнять
(ты назвал "пантов центр" точкой - или точкой в точке),
а после ты стал уточнять мои уточнения.
Центр - это "евклидова" точка, так же как и все прочие точки,
как бы они не классифицировались ... общие, пересечения ...
Соответственно "пантова точка" -> "пантова сфера".
Подвожу промежуточный итог определения ключевых понятий гипотезы.
Объект - пространство империческое. Материальное. При том рассматриваем совместно с геометрическим.
Субьект - пантова сфера. (Для давно читающих нас, мы только что договорились "пантову точку" именовать "пантова сфера"). Это единица пространства. Пантовы сфера имеют непрерывную поверхность "мыльного пузыря" или, для упрощения модели, шара.
Основная система отсчета выбран метод "4 направлений, 4 координат". Вторичная система отсчета - прямоугольная система Евклида-Декарта. Эвклидово геометрическое местоположение точек совпадает с положением точек пантовых сфер и остальных субьектов.
Термин "Центр пантовой сферы" - это точка пространства (условная евклидова), описывающая геометрическое положение пантовой сферы.

Идем дальше?
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#571   11.03.2018 — 12:10
Аватара пользователя
streloch писал(а):
Эвклидово геометрическое местоположение точек совпадает с положением точек пантовых сфер и остальных субьектов.
- Не понял, это как? Как определилось положение Точек в пространстве Евклидом и/или Декартом,
и их соответствие с положением центр-Точек "пантовых" сфер? и остальных субъектов.

streloch писал(а):
Пантовы сфера имеют непрерывную поверхность "мыльного пузыря" или, для упрощения модели, шара.
- Я считаю что Сфера это оболочка с полостью - "мыльный пузырь", имеющий "толщину"(- доп.мера);
Шар это монолитное "тело", без полости внутри или "сфера", с оболочкой "толщиной" в "радиус".
Это имеет смысл при определении "внутренней/внешней" поверхности (сферы) и "вписанной/описанной" окружности (на плоскости).


Разве можно постулировать Альфе Центравра где ей быть?
- почему нет? мы же назначили ей место, быть там где она есть, согласно нашим постулатам системы координации.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#572   11.03.2018 — 20:12
pant писал(а):
streloch писал(а):
Эвклидово геометрическое местоположение точек совпадает с положением точек пантовых сфер и остальных субьектов.
- Не понял, это как? Как определилось положение Точек в пространстве Евклидом и/или Декартом,
и их соответствие с положением центр-Точек "пантовых" сфер? и остальных субъектов.
Верно, криво получилось. Имелось в виду, что один и тот же объект, пантова сфера, в материальном пространстве описана двумя системами координат. Оба комплекта координат позволяют построить модель пантовой сферы в геометрическом пространстве и эти модели тождественны. Этим допущением я предполагаю утвердить, что пространство оно одно для всех координатных систем. И эти системы отражают реальную картину геометрического положения объектов в нем. Еще из этого можно сделать вывод, что системы не врут. А когда мы обнаружим разногласие между системами, то значит одна или обе системы вышли за рамки границ применимости. Тут то и проявится самое интересное - в чем суть границы применимости и откуда растет корень разногласий.
streloch писал(а):
Пантовы сфера имеют непрерывную поверхность "мыльного пузыря" или, для упрощения модели, шара.
- Я считаю что Сфера это оболочка с полостью - "мыльный пузырь", имеющий "толщину"(- доп.мера);
Шар это монолитное "тело", без полости внутри или "сфера", с оболочкой "толщиной" в "радиус".
Это имеет смысл при определении "внутренней/внешней" поверхности (сферы) и "вписанной/описанной" окружности (на плоскости).
Я не вижу предпосылок считать пантову сферу полой или полной. Упрощение в форме до шара я понимаю, выдумывание "мыльних пузырей с ненулевой толщиной внешней оболочки - но зачем? Моделировать вписаные и описаные окружности можно и без "толстой шкуры"

Разве можно постулировать Альфе Центравра где ей быть?
- почему нет? мы же назначили ей место, быть там где она есть, согласно нашим постулатам системы координации.не мы ей назначили место. Она есть там где ей природой задано быть. Система координат выбирается под задачу, и в рамках системы можно получить относительное местоположение.
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#573   12.03.2018 — 05:03
Аватара пользователя
№п/п писал(а):
streloch писал(а):
Эвклидово геометрическое местоположение точек совпадает с положением точек пантовых сфер и остальных субьектов.
- Не понял, это как? Как определилось положение Точек в пространстве Евклидом и/или Декартом,
и их соответствие с положением центр-Точек "пантовых" сфер? и остальных субъектов.

Верно, криво получилось. Имелось в виду, что один и тот же объект, пантова сфера, в материальном пространстве описана двумя системами координат. Оба комплекта координат позволяют построить модель пантовой сферы в геометрическом пространстве и эти модели тождественны. Этим допущением я предполагаю утвердить, что пространство оно одно для всех координатных систем. И эти системы отражают реальную картину геометрического положения объектов в нем. Еще из этого можно сделать вывод, что системы не врут. А когда мы обнаружим разногласие между системами, то значит одна или обе системы вышли за рамки границ применимости. Тут то и проявится самое интересное - в чем суть границы применимости и откуда растет корень разногласий.
------------------------------------
Может и было криво, но прямее не стало, стало ещё путанее.
Я согласен, что Пространство (не важно какое) это Объект;
я также согласен, что "пантова" сфера это субъект пространства и Единица его;
я даже согласен с тем, что можно использовать любые системы координации субъектов в пространстве;
Я понять не могу, почему единичная "пантова" сфера (субъект пространства), вдруг описáлась системой координат, да не одной, а сразу двумя, причём в обоих системах она занимает одно и тоже определённое место?;
а также, зачем обе системы взялись строить модель "пантовой" сферы, если по условиям(определению) единичная "пантова" сфера уже есть как субъект пространства?
В этом и есть обнаруженные разногласия - системы ещё как бы и нет (для тебя(!) - ты о ней только начинаешь узнавать), есть "единица", из которых предстоит создать, построить систему - систематизировать положение сфер/точек, "нарисовать карту пространства", в/на которой можно будет уже моделировать/назначать/располагать субъекты пространства ... в "системных ячейках/решётке".
№п/п писал(а):
streloch писал(а):
Пантовы сфера имеют непрерывную поверхность "мыльного пузыря" или, для упрощения модели, шара.
- Я считаю что Сфера это оболочка с полостью - "мыльный пузырь", имеющий "толщину"(- доп.мера);
Шар это монолитное "тело", без полости внутри или "сфера", с оболочкой "толщиной" в "радиус".
Это имеет смысл при определении "внутренней/внешней" поверхности (сферы) и "вписанной/описанной" окружности (на плоскости).

Я не вижу предпосылок считать пантову сферу полой или полной. Упрощение в форме до шара я понимаю, выдумывание "мыльних пузырей с ненулевой толщиной внешней оболочки - но зачем? Моделировать вписаные и описаные окружности можно и без "толстой шкуры"
----------------------------------------------------
Возможно, это пока ... не видны предпосылки - не всё сразу!
Я предпочитаю конкретику, по возможности во всём - если Сфера, то это Сфера полая; если Шар, то это Шар "полнотельный"(монолитный);
та же аналогия с цилиндром и стержнем ("шайба/блин").
№п/п писал(а):
streloch писал(а):
Разве можно постулировать Альфе Центравра где ей быть?
- почему нет? мы же назначили ей место, быть там где она есть, согласно нашим постулатам системы координации.
не мы ей назначили место. Она есть там где ей природой задано быть. Система координат выбирается под задачу, и в рамках системы можно получить относительное местоположение.
-------------------------------------------------------------
А что ты называешь Природой? и какая у неё система? Вот у человека есть декартова/евклидова прямоугольная система, я предлагаю свою систему, четырёх осую, есть и другие системы;
и в рамках каждой из этих систем, мы будем иметь ОТНОСИТЕЛЬНОЕ положение Точки в ИЗБРАННОЙ системе ... не природное, а человеческое - относительно системы человека.
Координация и ориентирование в Пространстве - это разные операции;
координация - назначение положения; ориентация - определение положения.

Хотя знаешь ... ты прав - наши "системные" метрики у Альфы... могут быть какие угодно, но она всегда остаётся на своём месте, определённом "природой" (в качестве ориентира для нас).
Точно как в социуме(система) - на человека можно какие угодно ярлыки навешать, но его мировозрение, поступки могут служить нам лишь примером(ориентиром) для подражания или наоборот (чаще всего).
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#574   12.03.2018 — 19:40
Ок.
Цитата:
Объект - пространство империческое. Материальное. При том рассматриваем совместно с геометрическим.
Субьект - пантова сфера. (Для давно читающих нас, мы только что договорились "пантову точку" именовать "пантова сфера"). Это единица пространства. Пантовы сфера имеют непрерывную поверхность "мыльного пузыря" или, для упрощения модели, сферы.
Основная система отсчета - метод "4 направлений, 4 координат" С центром в середине пантовой сферы. Оси направлены к вершинам вписанного в сферу правильного тетраэдра (условного)... Вторичная система отсчета - прямоугольная система Евклида-Декарта. С позиции которой я буду пытаться вникнуть в гипотезу Панта.
Термин "Центр пантовой сферы" - это точка пространства (условная евклидова), описывающая геометрическое положение пантовой сферы.
Что дальше, Пант? Пространство, плоскость, угол или "почему вдруг именно тетраэдр, а не икосаэдр, как у Баки Фуллера"?
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#575   13.03.2018 — 07:24
Аватара пользователя
streloch писал(а):
Основная система отсчета - метод "4 направлений, 4 координат" С центром в середине пантовой сферы.
Оси направлены к вершинам вписанного в сферу правильного тетраэдра (условного)...
streloch, мне кажется ошибочным, используемый тобой способ рассмотрения иной системы, с позиции имеющейся(привычной). Это как предлагаемый тебе к использованию новый автомобиль, в подарок к имеющемуся у тебя автомобильному парку. Чтобы понять новый ... его надо обкатать(test-drive), но не с позиции "в водительском кресле старого, привычного(удобного) авто". Поэтому нет основных и вторичных систем, не надо прилаживать 4х-осую систему к 3х-осой, чтобы её понять.
Да, "система" 4х-координатная(4 оси), но векторов направлений никто пока не определял (куда именно они(оси) направлены) - от центра или к центру.
По сути и сами оси это совокупность(вернее сказать последовательность) точно таких же ПантСфер -> Линия или вернее сказать совокупность Отрезков составляющих Линию.

Я думаю эти моменты надо обсудить и договориться ... что есть что.
После этого можно поговорить о Мере и Величинах.

streloch писал(а):
почему вдруг именно тетраэдр
- последовательность с ростом числа компонентов (минимум их количества)
- точка(вершина) -> отрезок(ребро) -> плоскость(грань) -> объём("тело") -> сетка -> матрица ...
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#576   13.03.2018 — 08:54
Вперед, Пант, предлагай, обсуждим и договоримся.
Однако! Твое мнение об ошибочном использовании прямоугольной координатной системы беспочвенно. Все координатные системы требуются только лишь для того, чтобы делать прогнозы, модели, выводы, находить следствия и причины. Пока система не проявила свою ущербность, мы не можем назвать ее ошибочной. Вот до сих пор мне не известны случаи, когда координатная система Декарта приводила к ложной модели. Да, бывает, что моделировать в Декарте труднее чем в других системах. Те же фигуры вращения, шары и сферы, удобнее делать в полярной/сферической системе. Но факт в том, что Декарт не врет моделируя фигуры вращения. Я считаю, что в рассматриваемом нами пространстве допустимо изучать пантовы сферы и Декартом, и твоим методом и любым другим. Потому что еще не выявлена ошибка, которую якобы обходит твой метод.
Я не просто так спросил про тетраэдр в основе. У Декарта в основе лежит октаэдр. У Фуллера - икосаэдр. У тебя тетраэдр. Все это родственные системы И я не вижу причин, из-за которых изменение количества вершин должно привести к несовместимости с аналогичными системами.

Моя последовательность увеличения мерности выглядит иначе:
точка - луч - угол(два луча)/прямая/плоскость - 3 луча/объем.
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#577   13.03.2018 — 13:15
Аватара пользователя
streloch писал(а):
Однако! Твое мнение об ошибочном использовании прямоугольной координатной системы беспочвенно.
streloch, я не считаю ошибкой использовать систему(ы), какая кому удобна(!), будь она хоть косоугольная - "хозяин-барин", выбор за "юзером", это меня никак не касается и не беспокоит. Я говорил о способе тестирования предлагаемой, иной, новой, 4х-осой системы.
Тестировать - это не обсуждать достоинства/недостатки - это пробное использование, с возможностью освоения и приобретения навыков, опыта...

Собственно о системах, как таковых (на мой взгляд):
Всякая система, как минимум, имеет 2 компонента(элемента), надо лишь знать принцип их систематизации;
Основание для построения систем(ы) - Пространство. Нет пространства - нет точек.
Точки - это "кирпичики" из которых строится система (не модель или мат.объект - тело).
2 точки - это уже система, линейная - построенная по принципу "через любые две можно провести 1 линию";
основание(базис) существования оси -> отрезка -> линии.
3 точки - система, плоская - принцип: "из двух разных точек, через любую другую, всегда можно провести 2 линии";
основание для образования плоскости -> грани(цы).

=> Линии без наличия 2х точек не бывает, т.к. нет основания для систематизации;
значит, луч исходящий из точки, не линия, а в лучшем случае вектор направления;
аналогично, ось(оси) проходящая(имеющая) через точку - в лучшем случае 2 вектора противоположного направления.

Это относится только исключительно СИСТЕМЫ координирования и ориентирования (относительно её).
Именно поэтому, в системе есть оси (не линии!), плоскости и сетка -> матрица из их совокупности.
=> Плоскости без наличия 2 осей не бывает, т.к. нет основания для систематизации.
Безсистемное моделирование, координация, ориентирование ... невозможно.

Вопросы, дополнения, корректировка ???
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#578   13.03.2018 — 13:35
pant писал(а):
....
Вопросы, дополнения, корректировка ???
Все не по теме.

streloch писал(а):
Что дальше, Пант? Пространство, плоскость, угол или "почему вдруг именно тетраэдр, а не икосаэдр, как у Баки Фуллера"?
pant писал(а):
тетраэдр - последовательность с ростом числа компонентов (минимум их количества)
В смысле, сложнее плоского Декарта идет не объемный декарт (8 направлений), а 4направления "тетраэдра" пантовой системы координат.
Ок. Что дальше, Пант?
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#579   13.03.2018 — 14:40
Аватара пользователя
streloch писал(а):
В смысле, сложнее плоского Декарта идет не объемный декарт (8 направлений), а 4направления "тетраэдра" пантовой системы координат.
pant писал(а):
- последовательность с ростом числа компонентов (минимум их количества)
- точка(вершина) -> отрезок(ребро) -> плоскость(грань) -> объём("тело") -> ...
Вот именно, что как раз по теме
- тетраэдр(и прочие) это модель построенная в системе, а не сама система!
Единственная точка в любой системе, ни отрезок, ни линию, ни ребро не образует.
Линия это совокупность отрезков, а отрезок возможен только при наличии 2х точек.
- точка(вершина) -> отрезок(ребро) ...
Линейная система, в пространстве может располагать как угодно вдоль одной единственной оси на которой лежат эти 2 точки (обязательно обе), а равно и отрезок "от точки до точки".
Для записи положения отрезка необходимо координатное расположение 2 точек относительно центра системы (типа А[0;...]; В[0;...]).
Плоская система (Декарта), образована 2 осями образующими 1 плоскость, в которой может находится данный отрезок, но один отрезок не может образовать линию;
Запись положения отрезка - по двум его точкам (типа А[0; X...;Y...]; B[0; X...;Y...])
Другой отрезок, помещённый в плоскую систему, в совокупности с имеющимся отрезком, может образовать лишь линию ... ломаную или прямую (угол). Если одна из точек одного из отрезков будет вне плоскости -> система не сможет определить ни точку, ни сам отрезок этой точки, плоская система может определить лишь то, что находится на плоскости образованной двумя её осями.
...
Так или не так?
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#580   14.03.2018 — 06:27
Аватара пользователя
Вижу, процесс извлечения бриллиантов набирает обороты, расширяется и углубляется, однако самих драгоценных кристаллов пока не видать))))

«Пилите, пилите Шура, они золотые....»
Золотой телёнок.
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#581   14.03.2018 — 07:00
pant писал(а):
streloch писал(а):
В смысле, сложнее плоского Декарта идет не объемный декарт (8 направлений), а 4направления "тетраэдра" пантовой системы координат.
pant писал(а):
- последовательность с ростом числа компонентов (минимум их количества)
- точка(вершина) -> отрезок(ребро) -> плоскость(грань) -> объём("тело") -> ...
Согласен.
Вот именно, что как раз по-теме
- тетраэдр(и прочие) это модель построенная в системе, а не сама система!Тетраедр - модель. Ок. Лучше бы пользовать термин "фигура".
Единственная точка в любой системе, ни отрезок, ни линию, ни ребро не образует.
Линия это совокупность отрезков{точек}, а отрезок возможен только при наличии 2х точек.{ок}
- точка(вершина) -> отрезок(ребро) ...
Линейная система, в пространстве может располагать как угодно вдоль одной единственной оси на которой лежат эти 2 точки (обязательно обе), а равно и отрезок "от точки до точки". Для записи положения отрезка необходимо координатное расположение 2 точек относительно центра системы (типа А[0;...]; В[0;...]).
Плоская система (Декарта), образована 2 осями образующими 1 плоскость, в которой может находится данный отрезок, но один отрезок не может образовать линию;"@%$# Линию можно провести через две точки. Так что и отрзок может быть образующей для линии.
Запись положения отрезка - по двум его точкам (типа А[0; X...;Y...]; B[0; X...;Y...])
Другой отрезок, помещённый в плоскую систему, в совокупности с имеющимся отрезком, может образовать лишь линию ... ломаную или прямую (угол)АААА!! Два отрезка на плоскости могут пересечься, а могут и нет. При этом исходные отрезки могут поделиться общей точкой на 3 или 4 части суммарно. Откуда вдруг линия?!!.

А теперь, видимо, про плоскую систему в трехмерном пространстве речь.Если одна из точек одного из отрезков будет вне плоскости -> система {плоская} не сможет определить ни точку, ни сам отрезок этой точки.Чушь. Если одна из точек одного из отрезков вне плоскости, а другая точка этого отрезка пренадлежит плоскости, то можно сказать, отрезок пересекает плоскость, у них есть одна общая точка. В плоской системе координат, связанной с этой плосостью, такой отрезок выродится в точку. плоская система может определить лишь то, что находитсяили пересекает на плоскости образованной двумя её осями.
...
Так или не так?
Из последнего тобою сказанного я вынес следующие:

Точка как по Евклиду.
Если точка одна, то для линии мало образующих данных (Евклид же утверждает, что через любую точку можно провести бесконечное количество линий). К одной точке можно добавить направление, и получится луч. К одной точке можно добавить вторую точку, получится линия и отрезок. (обрати внимание на сноску @%$# выше, что ты там писал, и что писал в предыдущем сообщении:
pant писал(а):
2 точки - это уже система, линейная - построенная по принципу "через любые две можно провести 1 линию";
Предлагаю оставить плоскую систему Декарта в покое, и вернуться к твоей теме.
Как видно, у тебя есть особый взгляд на появление фигур в пространстве. Прошу, сформулируй постулативно условия образования лучей, осей, прямых.
И давай уже переходить к пантовой сфере и углам.
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#582   14.03.2018 — 09:27
Аватара пользователя
streloch, хорош прикалываться, ты же можешь отнестись к теме серьёзно, с пониманием.
Ещё раз тебе повторяю - не пытайся приладить мою систему к своей (евклидово-декартовой) - ничего хорошего из этого не выйдет! Я ж тебе говорю что у меня в системе так ... а ты мне в упрёк - а у меня с Евклидом не так -> ну и живи дальше со своей системой, раз тебе моя не нужна, не интересна. У тебя линия последовательность точек или как? а от точки до точки в этой линии не отрезок разве? ты же сам с этим согласился и следом у тебя линия проходит через точки и отрезки пересекаются рождая на свет общую точку("девочку, хорошо не двойню"), и появляются внесистемные точки (ты как оператор системы, можешь определить координаты того, чего нет в системе?). У меня в системе нет ни линий, ни отрезков ... вообще. В системе есть только точки, оси, плоскости (лучи, векторы). И об этом я тебе уже писал - читай внимательно, вдумчиво ... про неЕвклидову систему и фигуры в ней. Ты строишь системы на основании фигур, а я фигуры строю на основании систем - есть разница? Неужели так трудно понять? После того как одно и тоже повторяешь по нескольку раз - как тут меня не назвать демагогом? Как тогда называть того кому приходиться объяснять по нескольку раз? На кой ляд мне переходить к последующим объяснениям, если ты начального понять не можешь, или делаешь вид что не можешь - забавы для?
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#583   14.03.2018 — 10:04
Что и куда мне прикладывать, позволь мне решать самому. Евклид складную штуку сформулировал, и она меня еще не подводила. А твою я вижу первый раз, и поверь, она не такая уж складная. Потому скорее я в твоей найду логические ошибки, чем в Евклиде. Но ежели в твоей системе ошибок нет, такое я тоже не исключаю, то скорее всего обе системы будут давать идентичные результаты. Потому что у одной задачи один ответ и множество путей решения. Твоя система - лишь один из путей. Кричать, что он единственно верный ты просто не имеешь права.

Точка - это абстрактный нуль-размерный объект. Центр пантовой сферы, например, есть точка.
Прямая линия - совокупность точек, которые.... . Она тоже абстрактный объект с одной размерностью (длиной). Линия в пантовой системе координат не участвует.
Еще мне стало понятно, что пантова система координат рассмативает не геометрические объекты, а только материальные. То есть эта система не применима к геометрическому пространству. Ее применимость - материальное пространство, изучением которого занимается физика. Более того, квантовая физика (размеры пантовой сферы тому причиной).
Я прав?

Когда ты попросил не сравнивать твою гипотезу с ныне существующей, мне вспомнился диалог Преображенского с Шариковым.

И все потому что и наука, и техника и творчество умеют развиваться и изменяться. Но не умеют появляться на пустом месте, на руинах предшествующих взглядов. Обязательно нужен переход от старого к новому.
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#584   14.03.2018 — 10:57
Аватара пользователя
Ну так тогда и спрашивай, и возражай по существу, в отношении моей гипотезы, безъотносительно к имеющимся. А тож получается "у тя точка похожа на Евклидову, так и называй её точкой с соответствующим имеющимся ей определением. Или придумывай свой термин и дай определение - так этож определение похоже на евклидовское, а ты его назвал своим термином - новых сущностей плодишь? ненадо." - И как быть, если ты всё моё переводишь на свой старый лад, откуда ж чему новому взяться? Тогда и лопату давай в копалку переименуем!?
Логических ошибок у Евклида ты тоже в упор не видишь и указание на них просто игнорируешь. И ты прав, что всякую задачу можно решить по разному и разными системами (копать копалками, лопатами или пальцем ... в носу), именно по этому я и предлагаю воспользоваться новой системой, для пробы в построении простых, знакомых фигур и только потом оценивать предлагаемую систему, а не заранее её гнобить как нескладную (я ж не говорю что она единственная и безупречная в своём роде).
И физика здесь ни при чём, она также использует имеющиеся геометрические системы, без вопросов, годятся ли они для материальных пространств.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#585   14.03.2018 — 13:16
pant писал(а):
Логических ошибок у Евклида ты тоже в упор не видишь и указание на них просто игнорируешь.
Где ты на логическую ошибку Евклида указываешь? Процитируй, пожалуйста.
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#586   15.03.2018 — 05:31
Аватара пользователя
streloch писал(а):
pant писал(а):
Логических ошибок у Евклида ты тоже в упор не видишь и указание на них просто игнорируешь.
Где ты на логическую ошибку Евклида указываешь? Процитируй, пожалуйста.
streloch, а можно я не буду повторять это в очередной раз? Если ты и раньше не реагировал на мной указанное, то и сейчас не станешь признавать ошибочность своих взглядов в отношении к Евклиду и прочих.
Тем более, посты все на месте - не ленись, перечитывай, думай, анализируй ... не торопясь "строчить по клаве";
да, собственно и диалог предполагался о моей гипотезе и её алогизмах - твой ход, укажи мне, в чём я неправ ... по твоему мнению(!), а не евклидовом (без сравнений с его постулатами; не прикрываясь трудами Евклида и прочих).
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#587   15.03.2018 — 05:45
Чей-то мне это сказку напоминает одну... Любая теория может быть объяснена доходчиво. А здесь больше похоже не на разъяснения новой геометрии, а на допрос хитрого партизана, который в прошлом был каким-то хитроскользким специалистом, - не то теософом, не то юристом.
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#588   15.03.2018 — 06:49
Аватара пользователя
Метод примитивный, им пользуются все мошенники от цыганок до финансовых аферистов.

Сначала, с важным видом городить бессвязную ахинею, безграмотно употребляя термины - "субъект", "объект" и прочие понятия. Еще ничего не доказав и даже не объяснив, рьяно провозглашать истинность собственной "системы", а себя помещать в статусный круг великих авторитетов.

Потом объявить всех оппонентов глупыми и неспособными понять ранее изложенные откровения от "Таланта". Здесь ставка на то, что оппонентам будет стыдно за свою неграмотность и они, даже ничего не поняв (а понимать и вправду нечего!!!), смолчат и согласятся.

Если оппоненты недалёкие, то цель достигнута - дешёвый авторитет заработан, внимание привлечено.
Если оказались въедливыми и задают неудобные вопросы, требуют ясности и не ведутся на пургу (президент ©), то оппоненты объявляются злобными инквизиторами, которые душат талант и всячески травят его беззащитного. Автор величаво уходит со сцены с гордо поднятым носом, ну или драпает галопом спасаясь от града гнилых помидоров.

Вот и всё. Сейчас процесс приближается к последнему этапу...
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#589   15.03.2018 — 08:03
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Если оказались въедливыми и задают неудобные вопросы,
Вы "въедливы"? вопросы "неудобные" задаёте? Вы хоть что-то спрашиваете по теме?
- Нет! Вы живёте на всём готовом - что вам наука в миску бросит ... и вы довольны;
вы готовы глотки рвать, охраняя свою миску и подачку в ней (никто её у вас не отбирает!).
Вы подстрекаете чтобы я сам обидевшись ушёл...
(будем мериться терпением друг друга?)
и "ваша хата с краю", мол ничего не знаю - он сам пришёл,
напакостил и ..., мы ни при чём, мы не виноваты, мы законопослушные граждане,
мы хорошие, это он плохой.
Всем читателям ... , не ведитесь на агитку:
сначала - "с волками жить - по-волчьи выть",
а иначе/после - "с кем поведёшься ... того и наберёшься".
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#590   15.03.2018 — 08:05
Аватара пользователя
Пант, тебя понесло, прямо по предсказанному сценарию)))
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#591   15.03.2018 — 08:10
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Пант, тебя понесло)))
And-Ray, в таком случае - Вас уже давно занесло)))
Предлагаете продолжить полемику? или есть вопросы по теме?
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#592   15.03.2018 — 08:28
Аватара пользователя
pant писал(а):
And-Ray писал(а):
Пант, тебя понесло)))
And-Ray, в таком случае - Вас уже давно занесло)))
Предлагаете продолжить полемику? или есть вопросы по теме?
Я, в отличие от тебя, не претендую на лавры основоположников типа Евклида и т.п.
И меня обычно никуда не несёт и уже давно. Я практик и всегда всё проверяю в реальности.
В собственных заблуждениях, а они, конечно же хоть изредка, но возможны, я никого не обвиняю кроме себя.
Так что брось ты попугайничать, как дитя малое, насчёт того, что меня занесло. Найди хотя бы другой глагол.

Полемику с тобой продолжать, когда ты не знаешь, что такое "объект" и "субъект" и совершенно неуместно вплетаешь эти понятия в свои замутки.
Ты, для начала базу выучи, а уж потом требуй продолжения полемики. Не дорос ты ещё до полемики.
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#593   15.03.2018 — 09:14
Аватара пользователя
And-Ray,
Практически всё мимо темы, кроме "всегда всё проверяю в реальности."
На тему практики и проверки в реальности, помнится, у нас с вами уже был разговор;
так вот я "свою" систему практически применяя(!) проверяю,
вы "свою" систему практически применяя проверяете;
в чём проблема? вас никто не заставляет, не хотите использовать предлагаемую схему - не надо!
вы привыкли к своей системе и ладно, продолжайте её юзать,
ко мне какие претензии? вы по предлагаемой схеме(системе) ни одного вопроса не задали!
от вас лишь упрёки в мою сторону, ко мне лично!
- у вас претензии ко мне лично? - тогда в личку и высказывайте,
не захламляйте тему личной неприязнью.

p.s. Всё что я сочту не относящимся к теме паблика(вне'темным),
по возможности останется без ответа.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#594   16.03.2018 — 05:04
Аватара пользователя
Пант, нет у тебя никакой системы и тему захламляешь своей мутью ты, ясно.

Я не могу испытывать к тебе личной неприязни, поскольку я вообще тебя не знаю лично.Так что не обольщайся и не передёргивай происходящее в свою пользу.
Вопросов о качестве построенной тобой "системы" я не задаю, потому что для меня очевидно, что у неё кривой понятийный фундамент. Какой дом можно построить на кривом фундаменте?
Однако, я прекрасно вижу твои выкрутасы и манипуляции, извилистые маневры и уходы от прямых ответов. Ты не соблюдаешь правил честного обсуждения. Я тебе уже предсказывал, что на последнем этапе ты будешь представлять возражающих тебе оппонентов, как организаторов травли против тебя и твоей "системы". Пока всё идёт, как по сценарию.

Если ты продолжишь вести себя высокомерно, уходить от ответов на прямые вопросы, корчить из себя непризнанного авторитета, отказываться повторно объяснять вопрошающим тебя людям свои соображения, которые они не поняли с первого раза, то я не буду сам принимать решение о твоём бане, но могу поставить вопрос на голосование. И пусть пользователи решают, слушать ли дальше им твою пургу или отправить тебя вместе с твоими тёмными теориями подальше. Если решат, что твои опусы им интересны, то я не буду больше вмешиваться в процесс.
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#595   16.03.2018 — 12:10
Аватара пользователя
pant - And-Ray писал(а):
Пант, нет у тебя никакой системы и тему захламляешь своей мутью ты, ясно.
- Это твоё личное мнение

Я не могу испытывать к тебе личной неприязни, поскольку я вообще тебя не знаю лично.
- Ты меня не знаешь, а даёшь оценку согласно личному мнению - не соответствие твоим требованиям.

Так что не обольщайся и не передёргивай происходящее в свою пользу.
- Это совет? требование? угроза? какую ПОЛЬЗУ я имею с происходящего? - положение в обществе? отнимая у тебя бразды правления им?

Вопросов о качестве построенной тобой "системы" я не задаю, потому что для меня очевидно, что у неё кривой понятийный фундамент. Какой дом можно построить на кривом фундаменте?
- В отношении "моей системы" (нет у тебя никакой системы и тему захламляешь), ты свой выбор сделал - чего тебе от меня надо?

Однако, я прекрасно вижу твои выкрутасы и манипуляции, извилистые маневры и уходы от прямых ответов.
- это очередная твоя оценка, в отношении моих действий(обсуждения) к другому человеку;
наши обсуждения к тебе никакого отношения не имеют;
ты уже сделал свой выбор и принял решение - тебе это не интересно и потому не надо.


Ты не соблюдаешь правил честного обсуждения.
- опять таки, твоё мнение по обсуждению, не имеющего к тебе отношения.

Я тебе уже предсказывал, что на последнем этапе ты будешь представлять возражающих тебе оппонентов, как организаторов травли против тебя и твоей "системы". Пока всё идёт, как по сценарию.
- да ты прям пророк всеведующий - основания для пророчества сам придумал?

Если ты продолжишь вести себя высокомерно,
- угроза?

уходить от ответов на прямые вопросы,
корчить из себя непризнанного авторитета,
отказываться повторно объяснять вопрошающим тебя людям свои соображения, которые они не поняли с первого раза,
- перечень твоих правил?

то я не буду сам принимать решение о твоём бане,
- угроза?

но могу поставить вопрос на голосование.
- ой, благодетель ... хоть знаешь, что пропагандируешь? откуда и где применяется метод "голо-сования"?
- ... при выборе "рабами", своего "рабовладельца(хозяина)".


И пусть пользователи решают,
- может они и без твоей агитации уже решение приняли - это же их добровольный выбор,
а не твоё подстрекательство к принятию решения ... кого им банить - тебя или меня
(между нами же тёрки! они то здесь причём?)


слушать ли дальше им твою пургу или отправить тебя вместе с твоими тёмными теориями подальше.
- это ты пургу слышишь и видишь тёмные теории,
за остальных не говори, они сами решат пурга это или нет.


Если решат, что твои опусы им интересны, то я не буду больше вмешиваться в процесс.
- Вот и пусть решают, каждый сам за себя - вмешиваться в "судебный процесс" или нет,
а пока в "процессе" только 2 кандидата и твой выбор ... ясно против кого.
Есть ещё желающие поучаствовать в процессе?
Судья And-Ray вашими голо-сованиями правосудие вершить будет!
хотите вы этого или нет.


Кстати, метод добровольного и принудительного(голосования) выбора,
аналогичен координированию и ориентации:
координация - назначение координат объекту(точке) в системе; (посыл в бан, например)
ориентирование - определение объектом(точкой) координат в системе; (выбор юзером места(сайта) и принятие решения(регистрация)).

Во всех системах оси прямолинейны ... постулированно, аксиоматично, по определению, обусловленно, оговорено, принято.
Положение точки на одной оси всегда относительно исходной точки - точки отсчёта.
(как бусина на леске с узелком - может перемещаться только вдоль оси-лески относительно узелка-точки отсчёта).
Если оси две, и они по определению пересекаются и перпендикулярны, относительно друг друга, как у Декарта,
то это система координирования и ориентации(с.КиО) на плоскости,
точка может располагаться где угодно на этой плоскости и осях её образующих.
(как та же бусина или рисунок на листе бумаги)
Положение точки на плоскости описывается относительно точки отсчёта по двум осям.
Если точка находится вне плоскости :
- система её "не видит" - в системе её нет, как нет и её координат(адреса),
точка в свободном пространстве;
(выбор и принятие решения за точкой - принадлежать системе или оставаться свободной.)
Ещё раз обращаю внимание:

Оси прямолинейны и бесконечны в обе стороны, плоскость "плоская" и бесконечна на все 4 стороны,
значения координат для точки от "0" до "±∞".


Кто, в буквальном смысле, согнул и натянул(вместе с пользователями) на глобус
декартову плоскую плоскость с прямолинейными осями,
с образованием параллелей и меридианов в виде окружностей?

- Это считается нормальным? о какой пространственной 3х осой ориентации вы говорите, если у вас 2 оси замкнуты в окружности - нет ни прямолинейности, ни бесконечности, и плоскость стала поверхностью шара - нет ни плоскостности, ни бесконечности.
И это ещё не всё! эта деформация плоскости приводит не только к ошибкам в ориентировании и координации на местности(плоскости), но и к ошибкам в системах счёта - в математике, физике... .
Если уж это не понятно и не доходчиво - суйте свои бюллетени в урну And-Ray - "я умываю руки".
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#596   16.03.2018 — 15:39
Аватара пользователя
Много пишешь, Пант.
Банальность и демагогия.

Вот к примеру
Цитата:
Кто, в буквальном смысле, согнул и натянул(вместе с пользователями) на глобус
декартову плоскую плоскость с прямолинейными осями,
с образованием параллелей и меридианов в виде окружностей?
- Это считается нормальным? о какой пространственной 3х осой ориентации вы говорите, если у вас 2 оси замкнуты в окружности - нет ни прямолинейности, ни бесконечности, и плоскость стала поверхностью шара - нет ни плоскостности, ни бесконечности.
И это ещё не всё! эта деформация плоскости приводит не только к ошибкам в ориентировании и координации на местности(плоскости), но и к ошибкам в системах счёта - в математике, физике... .
Пант, ты серьёзно что ли)))). А ничего, что положение параллелей и меридианов на глобусе задаётся в угловой мере, а именно в градусах. В УГЛОВОЙ МЕРЕ, Пант!!! Это полярная система координат, причём тут Декарт с его плоскостями???? Зачем ты вопишь о противоречиях там, где их нет? Вполне логично было придумать такую удобную систему координат для Земли - долгота и широта. Эта система родилась в процессе развития и совершенствования судовой навигации. Она простая, надежная и удобная. Принесла человечеству огромную пользу. Это настолько очевидно, что ни у кого не вызывает сомнений. Зачем ты лезешь в эту гармоничную систему, созданную великими умами, со своей кривой меркой? Что то я уже сомневаюсь относительно твоей адекватности, дружок. А коли так, что вообще с тобой говорить не о чем. Это бессмысленное занятие.

Пиши дальше, если угодно. Это не моё позволение, а моё безразличие к этому процессу. Банить тебя, это много чести. Лучшей реакцией на твою белиберду будет безразличие к ней остальных.
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#597   16.03.2018 — 16:56
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
А ничего, что положение параллелей и меридианов на глобусе задаётся в угловой мере, а именно в градусах. В УГЛОВОЙ МЕРЕ, Пант!!! Это полярная система координат, причём тут Декарт с его плоскостями????
Вот ты же правильно говоришь, что это СИСТЕМА КООРДИНАТ (добавлю ... и ориентиров), и положение Точки определяется угловыми мерами (хотя расстояние на поверхности земли, мы мерим не углами). Ты уверен что угловая мера, это не линейная мера?
В данном случае, используется "плоский угол", т.е. угол как доля (1/360) окружности - градус или часть полного оборота(поворота) луча("оси"), исходящего из центра системы, по окружности;
окружность может быть только на плоскости! и на той-же плоскости находятся и луч(и), и дуга в 1° (как радианная - криво!линейная мера), и хорда этой дуги (как прямо!линейная мера).
С меридианами я бы ещё смирился - нарезали плоскостями шарик с общей полярной осью и центром, и ладно, но плоскости параллелей-то все как один, своими центрами сидят на той же полярной оси ... хотя по логике вещей, центр системы находится в Центре Земли и ВСЕ угловые меры должны быть относительно его, а значит и центры ВСЕХ плоскостей-окружностей параллелей должны быть в центре-точке отсчёта ... что бы окружности были одного размера/диаметра ... как у экваториальной параллели-плоскости.
Позже нарисую в чём суть и проблема координации по угловым мерам ... и вообще ... что это такое - мера угла.
_________________
Кто ищет, тот что-то знает
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#598   16.03.2018 — 19:41
pant писал(а):
And-Ray писал(а):
А ничего, что положение параллелей и меридианов на глобусе задаётся в угловой мере, а именно в градусах. В УГЛОВОЙ МЕРЕ, Пант!!! Это полярная система координат, причём тут Декарт с его плоскостями????
Вот ты же правильно говоришь, что это СИСТЕМА КООРДИНАТ (добавлю ...Лучше не добавляй, ты опоздал выдумывать название для этого понятия и ориентиров), и положение Точки определяется угловыми мерами (хотя расстояние на поверхности земли, мы мерим не углами ). Ты уверен что угловая мера, это не линейная мера?Возьми в руки карту, плоскую квадратную, и посмотри, в каких величинах измеряются координаты.
В данном случае, используется "плоский угол", т.е. угол как доля (1/360) окружности - градус или часть полного оборота(поворота) луча("оси"), исходящего из центра системы, по окружности;
окружность может быть только на плоскостиошибаешься. Плоские фигуры можно распологать в трехмерном пространстве, вращать их, перемещать по трем осям.! и на той-же плоскости находятся и луч(и), и дуга в 1° (как радианная - криво!линейная мера), и хорда этой дуги (как прямо!линейная мера).
С меридианами я бы ещё смирился - нарезали плоскостями шарик с общей полярной осью и центром, и ладно, но плоскости параллелей-то все как один, своими центрами сидят на той же полярной оси ... хотя по логике вещей, центр системы находится в Центре Земли и ВСЕ угловые меры должны быть относительно его, а значит и центры ВСЕХ плоскостей-окружностей параллелей должны быть в центре-точке отсчёта ... что бы окружности были одного размера/диаметра ... как у экваториальной параллели-плоскости ты путаешь азимутальный угол (меру сферичесой системы координат) с какой-то хордой, линейной мерой выдуманной тобой системы с "параллелями-плоскостями". Формально, в сферической системе параллелей нет, они выдуманы ввиду удобства пользования. Параллели позволяют с бОльшей легкостью определять свое положение на прямоугольной карте. При создании таких плоских карт сферической поверхности Земли неизбежно возникают изкажения размеров на карте с реальными размерами местности. Потому на всех морских картах есть особые отметки, которые на уроках географии детям не встречаются. Среди этих отметок, в частности, указан коэффициент ошибки линейных размеров карты, чтобы навигатор мог учесть это в своих расчетах. И твое недоумение по этому поводу мне понятно. Как это так, линейная мера приравнивается к угловой. Дичь! Да вовсе и не дичь, 1 морская миля приблизительно соответствует 1 угловой минуте широты. Так моряки с картографами еще в древности договорились, прикинь! И лишь уникальность формы земного шара вносит ошибку в равенство 1 морской мили и 1 угловой минуты. .
Позже нарисую в чём суть и проблема координации по угловым мерам ... и вообще ... что это такое - мера угла.
Рисуй уже про углы, мы все заждались. А то стоишь такой красивый, в пальто белом, а мы все ждем, да ждем...
_________________
теоретик
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#599   17.03.2018 — 12:42
Аватара пользователя
По поводу 4-х осевой системы координат и её применимости, - можно сказать, этому целиком посвящена фуллеровская "Синергетика".

986.203. В отличие от координатной системы XYZ, синергетическая система координат является линейно привязанной к ребрам правильного тетраэдра, имеющим единичную длину вектора; каждое из шести единичных векторных ребер появляется в изотропической матрице в виде диагоналей на шести поверхностях куба. Мы также помним, что восемь углов куба определены и различными способами треугольно структурированы симметрично распределенными и концентрическими парами положительных и отрицательных тетраэдров

986.204. Поскольку диагональ грани куба является ребром для шестивекторных, четырехгранных симметричных тетраэдров, и потому, что синергетика считает тетраэдр с векторными ребрами единичной длины простейшей структурной системой во Вселенной, то векторное ребро тетраэдра логически оказывается самым экономически примитивным симплексным модулем относительной длины в синергетической координатной системе поисковых исследований. Таким образом, векторное ребро тетраэдра с единицей 2 представляет очевидный природный координатный модуль примитивной длины, служащий для оценки:
второй степени, представляющей площадь треугольника, 2 = 4
а также для оценки
третьей степени этого вектора, представляющей объем тетраэдра, 2 = 8,
Эти площади и объемы становятся логическими единицами для указания площади и объема при оценке относительных значений геометрических площадей и объемов всей иерархии примитивных, концентрически конгруэнтных симметричных многогранников, поскольку это автоматически происходит при вокруг любых вершин изотропной векторной матрицы и эта матрица является экспериментально демонстрируемым максимальным предельным набором из семи осей полиэдральной симметрии, семь симметрий которой (см. раздел 1040) используют и характеризуют формулировки конкретного энергетического случая сетки из всех больших окружностей.

Это просто для примера...

Позитивный и негативный тетераэдр.png
Позитивный и негативный тетераэдр.png [ 17.23 Кб | Просмотров: 3070 ]
Ответить с цитатой
Re: ГЕОМЕТРИЯ
#600   17.03.2018 — 12:48
Аватара пользователя
986.207. Из-за того, что при использовании трехмерной системы XYZ значения координат получаются путем последовательного умножения размеров, в такой системе объем является по сути трехмерным феноменом. Однако в синергетике примитивные значения холистически начинаются с единицы объема тетраэдра без-времени-без-размеров, по отношению к которому примитивный объем куба равен 3, относительный без-времени-без-размеров объем октаэдра равен 4, объем ромбического ромбический триаконтаэдра равен 5, а объем ромбического додекаэдра равен 6. В синергетике, в конкретных случаях реализации времени-размеров при рассмотрениях, примитивные объемы (только связанные друг с другом) синергетической иерархии умножаются на частоту модуляции ребер в третьей степени. Так как присущий примитивный объем представляет трехмерный феномен основания-времени-высоты, и в силу того, что все объемные реализации времени-размера синергетической иерархии являются по сути шестимерными, я столкнулся с затруднениями, касавшимися тактики исследований.

Понятно, что я здесь выхватил из текста фундаментального труда, поэтому ясно далеко не все и не всем. Если интересно, можно открыть отдельную ветку для обсуждения
Ответить с цитатой