* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Битва концепций - башня против купола.
#1   25.09.2013 — 19:28
Я не вижу ни одного контраргумента против того, чтобы накрыть стадион или рынок или автостоянку или ботанический сад или каток куполом. Все, что перечисляют в качестве плюсов куполов, там работает. Углубляться в это нет смысла, это общеизвестные моменты.
Но вот что касается фазенды ... Что мы накрываем ? Объем или площадь ? Когда пиарят гео - и стратодезики, постоянно упирают на то, что там хорошее соотношение площади поверхности и внутреннего объема. Что в результате ? В результате над башкой возникает огромная пустота, варианты рационального использования которой требуют довольно изощренных решений. Теоретически реально что - то там подвешивать и спускать, либо соорудить какие - то спиральные лестницы. На складе можно поднимать и спускать поддоны с пом. автопогрузчика. Очень обрадуются этой верхней пустоте батутисты. Но это все специфические резоны и специфические технологии.
Далее есть вопрос относительно второго этажа. Допустим, купол имеет диаметр 10 м. Сечем его по горизонтали пополам. Какова будет площадь второго этажа, на которой можно будет ходить, не сгибаясь ? А ведь еще нужно иметь в виду, что башкой чиркать по стене никто не будет. Люди будут ходить еще ближе к центру. Так, чтобы между башкой и стеной какой - то все - таки зазор оставался. Можно бороться с этим злом, увеличивая размеры купола. Стоп ... можно - то оно можно ... А нужно ? Может, все - таки вместо роста диаметра купола перейти к концепции башни и проблема второго этажа тут же спокойно и цивилизовано решится ?
Нахрена отапливать верхнюю пустоту купола ? Если я отапливаю второй этаж башни, я все понимаю. Но если я не батутист, зачем мне отапливать кубы воздуха на недосягаемой без батута высоте ?
Если отталкиваться от цилиндра, у которого диаметр примерно равен высоте, то не так уж сильно этот цилиндр проиграет куполу того же объема по площади поверхности. Но ! Стены вертикальные. Делаются проще. Выпуклость присутствует, т. е. жесткость все - таки выше, чем у плоских стен.
Иногда основание купола делают цилиндрическим. Иногда этот участок уже довольно высокий. И, собственно, хотя это называют "куполом", оно уже фактически является башней. Что касается второго этажа башни, то если он делается в виде купола, то у меня нет возражений. Но сразу от земли сводить стены внутрь ? Не многовато ли тут минусов, а ? Лично меня крайне настораживает, когда есть колечко фундамента, и вместо того, чтобы использовать это колечко по полной, использовать его потенциал на все сто, его сводят, сводят, сводят ... И оно превращается в ... точку. Психологически для меня это ... кража объема. Это конечно если мы говорим о фазенде, а не о стадионе.
Что касается голой эстетики, то я бы предложил ее не трогать вообще. О вкусах не спорят. И я не спорю. Я говорю о полезном использовании объема внутри стен. Я говорю о том, что величина этого объема не должна являться самоцелью. Это д. б. разумный компромисс. Восторгов по поводу огромной пустоты над головой в ДОМЕ я не разделяю. Для меня это странно. Я близок к тому, чтобы определить купол, как обструганную башню. И у меня стазу возникает вопрос, зачем над ней так надругались и отгрызли бока от второго этажа.
Пусть есть фундамент диаметром 9 м. Можно сразу начать заужать стены. А можно просто наращивать фундамент по высоте. И можно довести высоту этих стен до 6 м, а далее на выбор:
1. Конус.
2. Купол.
3. Косо срезанный всякими способами цилиндр.

Видимо, к куполам у некоторых людей есть психологическое пристрастие, Как я понимаю. им просто приятна такая организация пространства. Так разве ж я против ? Да на здоровье ! Я же пытаюсь соотнести периметр фундамета, площадь полов, площадь стен и общий объем. А если все сводится к тому, чтобы буквально любой ценой снизить площадь стен, то мне это представляется однобоким подходом. Это прямой путь к шару.

Корректно ли сравнивать двухэтажный купол и трехэтажную башню ? Это конечно сложный вопрос. Я исхожу из того, что кольцо фундамента нужно использовать на всю катушку. И если бы я стоил ДОМ СВОЕЙ МЕЧТЫ, то у меня не поднялась бы рука отгрызть от башни помеченное фиолетовым ради того, чтобы нарастить на нее помеченное желтым.
Возможен и другой подход. Тогда нужно сравнивать двухэтажную башню и двухэтажный купол. При этом, как мне кажется, куполу дается большая поблажка. Ибо на практике купола дачных размеров обычно делаются одноэтажными. Но бог с ним, пусть там будет второй этаж. Не знаю, как кто, а я бы хотел иметь на втором этаже стены повертикальнее тех, которые там будет иметь купол. Т. е., если мы урезаем башню на одно фиолетовое поле, то в моих глазах она все равно выигрывает у купола.
Можно конечно рассудить кардинально. Если хочется большого пола и стен, близких к вертикали, то просто нужен ... соответствующего диаметра купол. Да, таким путем можно пойти. Но это уже будет ЦИРК в прямом и переносном смысле слова. Это будет слишком большой купол.
Даже если диаметр фундамента башни будет всего 6 поганых метров, то при двух этажах и шести метрах высоты это будет похоже на жилье. А если это будет купол ? Это будет, может, и не конура, но и далелко не хоромы.
Если бы не опасность обрушения кровли при обильных снегопадах, можно было бы обсудить вариант приплюснутого купола. В принципе, его можно сделать. И если земли на участке достаточно, то и черт с ним, что будет потрачено много площади. Но уплощенная крыша - это потребует серьезного усиления конструкции. И чистить ее будет трудно. Но самое главное, что при значительном уплощении купол проиграет башне примерно квадратного вертикального сечения по площади оболочки.

не надо.png
не надо.png [ 911.8 Кб | Просмотров: 25358 ]
битва.png
битва.png [ 26.24 Кб | Просмотров: 25360 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#2   25.09.2013 — 21:30
Проектов домов - башен в интернете не то чтобы много, но есть ... http://www.svasti.ru/twostory_earthbag_roundhouse

ой.png
ой.png [ 667.39 Кб | Просмотров: 25357 ]
не хочу.png
не хочу.png [ 384.12 Кб | Просмотров: 25358 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#3   26.09.2013 — 05:55
В обычных домах квадратных, цилиндрах мне не нравиться тот факт, что не хватает жилой площади на первом этаже, а на втором их избыток. А купол очень хорошо этот момент сглаживает.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#4   26.09.2013 — 06:44
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
...Видимо, к куполам у некоторых людей есть психологическое пристрастие, ...
Видимо ДА... :)
Купол - это символ Неба. Это и Дом … и как бы без стен.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#5   26.09.2013 — 07:39
Хотел бы озвучить пару доводов в пользу купола.
1). Проектировка окон в куполе позволяет расположить их под уклоном тем самым максимально используя солнечный свет.
2). Возможно и субъективно, но аэродинамические характеристики купола должны быть лучше т.к. ветровой поток (при одинаковом диаметре купола и башни) обходит не только по бокам, но и сверху. Если же представить башню диаметром 10 метров часть ветрового потока неизбежно будет упираться в стену как и в обычном каркаснике.
3). Распределение нагрузок и жесткость каркаса, вопрос открытый и спорный т.к. непонятно по какой технологии будет сделан каркас башни (у купола вродебы с этим понятней).
4). Конвенция воздушных масс (за счет сферической формы) в куполе должна быть лучше чем в башне. Опять же размещение источника тепла в центре купола позволит равномерно (из-за равной удаленности) отопить помещение.
5). Больше 2-х этажей башня будет менее устойчевей чем купол или потребуется доп. усиление (а значит ударажание) фундамента, также у башни возможен перерасход материалов т.к. требует дополнительно сооружать крышу (а если делать ее в виде купола, то это по сути разновидность купола только с райзером в 2 этажа :) и с Вашей точки зрения опять же лишний объем сверху).

Отдельно хотел бы высказать свою точку зрения по поводу объема сферы. На втором этаже одна или две стены в комнате будут с незначительным уклоном (Вы забываете, что можно выбрать 1/2 или 5/8 сферы без увиличения диаметра фундамента, а также поднять сферу на 1-1,5 метровый райзер, который практически полностью нивилирует отклонение или связанные с ним неудобства), который можно использовать для размещения мебели, все остальное пространство попрежнему без существенного ограничиня предоставлено человеку. Что касается избыточной площади сферху, с моей точки зрения должно быть пространство в котором естественным путем скапливается углекислый газ и это пространство также можно использовать, но лично мне приятно очущать объемность (в башне этого не заметишь, т.к. тот же каркасник только стены круглые). И что касается Ваших рисунков, визуально посмотрите площадь вторго этажа немного срезана к возвышенности, но ведь площадь первого этажа больше чем у башни :).
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#6   26.09.2013 — 07:40
Аватара пользователя
Цитата:
Когда пиарят гео - и стратодезики, постоянно упирают на то, что там хорошее соотношение площади поверхности и внутреннего объема.
Кстати, по поводу пресловутой экономии на отоплении в куполе, якобы в виду его минимальной площади.

Кругом об этом попугайничают, глядя друг на друга, но еще никто не удосужился вникнуть в суть вопроса и провести расчеты.

А мне вот стало интересно, так ли это на самом деле.

Все отталкиваются от той идеи, что при одинаковом объеме шар по сравнению с другими фигурами имеет минимальную площадь поверхности и лихо подсовывают те же соображения для купола, но купол не шар, а хотя бы полшара, а это совсем другое дело. Вот мои выкладки. Можете поверить, можете проверить сами))))))

Как интересно. Объем фигур примем постоянным. Красным цветом выделен коэффициент площади. Сравним коэффициенты. Да действительно шар имеет самую малую площадь, а куб наибольшую. А вот площадь полушара оказывается большей, чем площадь цилиндра того же объема (при высоте равной диаметру). Площадь полушара (купола) меньше площади куба всего на 4%. Вот вам и экономия)))))))

Вообще весь этот треп про экономию на отоплении лично я считаю недостойным пиаром, который вводит людей в заблуждение. Реальная разница незначительна и никак не может быть аргументом в пользу выбора той или иной формы. Так что, господа производители, предлагаю выкинуть подальше со своих сайтов тексты об экономии на отоплении купола, дабы не позориться перед грамотным заказчиком.

1.JPG
1.JPG [ 114.76 Кб | Просмотров: 25319 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#7   26.09.2013 — 08:12
Цитата:
Площадь полушара (купола) меньше площади куба всего на 4%. Вот вам и экономия)))))))
Не помню откуда, но где-то нашел в сети расчет. К тому же для куба обычно делают скатную крышу, которая также имеет площадь которую приходится учитывать.

сравнение площади поверхности2.jpg
сравнение площади поверхности2.jpg [ 18.79 Кб | Просмотров: 25317 ]
экономия стройматериалов.jpg
экономия стройматериалов.jpg [ 33.03 Кб | Просмотров: 25317 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#8   26.09.2013 — 09:21
Аватара пользователя
laritus писал(а):
Цитата:
Площадь полушара (купола) меньше площади куба всего на 4%. Вот вам и экономия)))))))
Не помню откуда, но где-то нашел в сети расчет. К тому же для куба обычно делают скатную крышу, которая также имеет площадь которую приходится учитывать.
Попробуйте сами найти слабые места в представленных Вами материалах. Если не сможете, то я помогу.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#9   26.09.2013 — 09:41
And-Ray писал(а):
Попробуйте сами найти слабые места в представленных Вами материалах. Если не сможете, то я помогу.
Не вижу слабых мест (Площадь поверхности шарового сегмента которым явл. полусфера равняется произведению его высоты на окружность большого круга шара т.е. S = 2π х R (радиус) х h (высота)), что по Вашему мнению не учтено (или в чем ошибка)?
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#10   26.09.2013 — 12:02
Аватара пользователя
laritus писал(а):
And-Ray писал(а):
Попробуйте сами найти слабые места в представленных Вами материалах. Если не сможете, то я помогу.
Не вижу слабых мест (Площадь поверхности шарового сегмента которым явл. полусфера равняется произведению его высоты на окружность большого круга шара т.е. S = 2π х R (радиус) х h (высота)), что по Вашему мнению не учтено (или в чем ошибка)?
Хорошо, начнем со второго рисунка.

На нем сравниваются полушар и параллелепипед.

Выбираются равными площади их оснований, при этом высоты фигур даются одинаковыми 5 метров. Объемы фигур получаются разные, поэтому некорректно сравнивать их по площади. У полушара объем 261,8м3, а у коробки 392,7м3. Объем коробки в 1,5 раза, чем объем полушара.

На втором рисунке сравниваются фигуры с одинаковом объемом. Как видно разница площадей уже не такая значительная.

На третьем рисунке объемы фигур одинаковы, но коробка сделана в виде куба. Площади сравниваются с учетом пола, потому что через пол тоже есть теплопотери. Разницы в площадях практически нет.

26-09-2013 14-55-28.jpg
26-09-2013 14-55-28.jpg [ 155.23 Кб | Просмотров: 25281 ]
26-09-2013 15-14-44.jpg
26-09-2013 15-14-44.jpg [ 163.81 Кб | Просмотров: 25281 ]
26-09-2013 15-47-40.jpg
26-09-2013 15-47-40.jpg [ 159.51 Кб | Просмотров: 25281 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#11   26.09.2013 — 13:04
Спасибо за визуальное оформление. Расчет понятен. В моем примере сравнивались разные площади разного объема (впрочем посмотрел вариант куба и паралелепипеда с таким же объемом и понял, что купол рациональней в размещении площади т.к. в кубе высота потолков будет с избытком при меньшей площади пола, а в паралелепипеде при равной площади, невозможно сделать второй этаж :)). Жаль конечно, что разница ничтожна, но с другой стороны из чего тогда выбирать, если башня не намного меньше, а затраты на отопление даже в районе 4 % в длительной перспективе за неимением др. существенной альтернативы всетаки можно принять за плюс.
А можите также визуально показать на одном рисунке сравнение четырех фигур одинакового объема (на Ваш выбор) для купола, куба, паралелепипеда и башни?
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#12   26.09.2013 — 15:26
Аватара пользователя
laritus писал(а):
Цитата:
Площадь полушара (купола) меньше площади куба всего на 4%. Вот вам и экономия)))))))
Не помню откуда, но где-то нашел в сети расчет. К тому же для куба обычно делают скатную крышу, которая также имеет площадь которую приходится учитывать.
Первую картинку я рисовал. Как раз для того чтоб отбросить спекуляции. Сам для себя сделал для начала, убедился и поделился.
Стремление было сделать одинаковые площади двух зданий, с приблизительно одинаковыми высотами, то есть с высотами начала изгиба кровли.
Получилось вполне по честному.
А сравнивая шарики с квадратиками можно и самого себя завести в заблуждения.
Считаю теорию об экономии на отоплении вполне справедливой, хоть и часто густо с преувеличением. Что бы там не говорили, вот доказательство-

сравнение площади поверхности2.jpg
сравнение площади поверхности2.jpg [ 18.79 Кб | Просмотров: 25256 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#13   26.09.2013 — 16:05
1. Я абсолютно не понимаю, зачем мы говорим о сравнении обычной избушки и купола в теме, где сравниваются купола с башнями.

2. В принципе купол типа 5/8 на рисунке в предыдущем посте мне понравился. Но я я сразу же зацепился взглядом за выпуклость стен, соединяющих пол и перекрытие второго этажа. Эти стены - сегмент веретена. А на фига это надо ? Почему произошел отказ от цилиндра ? Ради каких шкафов ? Я шкафов с выпуклой задней стенкой не видел. Так ведь нужно еще иметь в виду, что эта выпуклость увеличивает площадь стен по сравнению с цилиндрическим вариантом! И это ничем не окупается. Ну, ладно, это увеличение небольшое. Но !

3. Как человеку, уверенно предпочитающему монолитные технологии. мне непонятно, зачем между первым и вторым этажом тянуть спираль с переменным радиусом витков. Что бы это не было - кирпмч, саман, пеноблоки, пенопластовые плите, обрезки деревянного бруса или столь любимый мною тростник - напрашивается спираль, укладывающаяся точно в цилиндр. Если ты геодезист, ты всегда попадешь на сферический путь - хочншь ты этого или нет. А монолитчикам все пофиг ! Что нужно, что легче, что рациональней, то и будет !

4. Если мы вышибаем из геодезического дома нижние 2/8, у нас сверху остается 3/8. Но е - мое ! Опять же стены из пола вырастают не вертикально ... И если ты геодезист, то ты опять попал. Ты ничего не сделаешь ! Проклятая ненасытная сфера надстраивается только сферическими же кусками. Геодезическое рабство приводит к дилеме:
Хвост вытащишь - ноги увязнут. Т. е. если мы на втором этаже геодезика захотим иметь нормальные стены , то тогда уже поганые стены будут на первом этаже. Они там будут сильно уходить от пола в сторону пермферии.

6. Чтобы исправить все это, от геодезика 5/8 нужно уйти и сделать цилиндрический низ, а сверху - либо цилиндр и крышу домиком, либо сегмент эллипсоида, сильно приплюснутый сверху. ЧТО В ПЕРВОМ СЛУЧАЯ, ЧТО ВО ВТОРОМ ЭТО БУДЕТ БАШНЯ.

На прилагаемой схеме показано, как нужно было бы с моей т. зр. переконфигурировать купол 5/8:

1 - геодезик
2 -башня с крышей "домиком"
3.- башня с эллипсоидным вторым этажом

переделка.png
переделка.png [ 253.39 Кб | Просмотров: 25238 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#14   26.09.2013 — 17:07
Знаете, как родилась эта тема ?
Глядел я, глядел на фотки, где мешкогрунтовые дома - термитники навивают из матерчатой трубы с саманом, и задумался. Зачем они сужают их кверху ? Каков их резон ? Земли у них мало что ли ? Мешковины мало ? И зачем эти термитники сужать так долго ? Для того лишь, чтобы завершить свод, который там резко сужать опасно ? Да ну, фигня какая ... Натырить на опушке березок ночью, да и надставить термитник в удобном месте конусом. Если нет денег на кровельный материал, сделать тростниковую крышу. Ну, или рубероид применить, если что - то дешевое покупать на базе.
СТЕНА ДОЛЖНА СУЖАТЬСЯ ВВЕРХ ТАМ И ТОГДА, ГДЕ И КОГДА ЭТО ВЫГОДНО ОБИТАТЕЛЯМ ЖИЛИЩА, А НЕ ТАМ И ТОГДА, ГДЕ И КОГДА ЭТО САМА ЗАХОЧЕТ СДЕЛАТЬ СУМАСШЕДШАЯ НЕУПРАВЛЯЕМАЯ СФЕРА !!!
Если бы мы были бы свободны от непобедимого диктата сферы, мы бы никогда не делали круглые в горизонтальном плане дома с не цилиндрической стенкой до уровня второго этажа. Просто сфера отнимает у нас эту возможность.
Аналогичным образом, если абстрагироваться от сферы и спросить себя, хочу ли я, чтобы стенка уходила от пола второго этажа наклонно к центру круглого здания, и при этом быть честным, ответ будет отрицательным. Но упрямая сфера всего этого не хочет. А башня все это приветствует ...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#15   26.09.2013 — 17:20
Цитата:
1. Я абсолютно не понимаю, зачем мы говорим о сравнении обычной избушки и купола в теме, где сравниваются купола с башнями.
Все познается в сравнении, за основу берется общепринятая "избушка", сравнивается с куполом, а купол с башней (так различие очивидней). Для меня до сегодняшнего дня была не очивидной разница строений купола и куба одинакового объема в - 4 %.
Цитата:
В принципе купол типа 5/8 на рисунке в предыдущем посте мне понравился. Но я я сразу же зацепился взглядом за выпуклость стен, соединяющих пол и перекрытие второго этажа.Эти стены - сегмент веретена. А на кой они выпуклые ?
Не хочется спорить об очивидном, однако прошу обратить внимание, что это внешнии стены, обычно шкафы, возле окна не ставят (их ставят с внутренних стен которые явл. полностью вертикальными. Или их можно поставить... впрочем это не аргумент, так лишь жизненное наблюдение), а тумбочка или письменный стол вполне подойдут (иногда место для удленителя или пр. проводки удобней с небольшим отступом от стены). Вы не уточнили главный момент, по какой технологии Вы видете строительство башни? Вопрос не праздного любопытства т.к. в этом случаи можно сравнить скорость, сложность строительства, загатовки и изготовления материалов, а также цену (что может быть также решающим приемуществом). Абстрактно рассуждать о концепте не рассматривая особенности его устройство задача поменьшей мере странная (в разделе архформы есть подраздел "юрты и юртоподобные постройки" может быть на выбор обсудить пару проектов применительно к башням?) :).
Цитата:
Если мы вышиьаем из геодезического дома нижние 2/8, у нас сверху остается 3/8. Но е - мое ! Опять же стены из пола вырастают не вертикально ... И если ты геодезист, то ты опять попал. Ты ничего не сделаешь !
Вопрос в том на сколько будет изгиб стен на уровне второго этажа. Эта величена индивидуальная и регулируемая как выбором пропорции сферы так и выбором высоты райзера (размер райзера Вы же можите увеличивать? Как это ничего нельзя сделать?!). Если уклон стены второго етажа не будет припятствовать передвижению человека и растановки мебели, не вижу проблем в частичном уклене стены (и трудно назвать это перерасходом материалов). Безусловно башня тут вне конкуренции, но при выборе формы башни, площадь первого этажа будет меньше (объем же не уменьшается а перераспределяется).

Пока в пользу башни вижу несколько аргументов:
1). Может применятся технология строения обычных каркасников (в том числе квадратные и прямоугольные окна (не обязательно мансардные), не надо специальных коннекторов, при небольшом диаметре не нужна центральная колонна).
2). Действительно должно быть проще изготовить монолитные конструкции (особенно интересен саман и костроконопляный блок т.к. значительно удешевляет стоимость всей конструкции и добавляет экологичности).
3). Больше вариантов проектировки крыш (можно увеличить толщину крыши по отношению к толщине каркаса, сделать ее больше диаметра башни, чтобы защитить строение от осадков. Или наоборот сделать ее плоской и на свободной площади летом сделать "зеленую крышу" :)) и выбор их покрытия (мне например интересна камышовая крыша, а в куполе пока только мягкая черепица и жидкая пробка).
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#16   26.09.2013 — 17:59
1. И все - таки при свободе от геодезического диктата люди не стали бы заваливать стены внутрь и во внешнюю сторону. Я себе представляю картину ...
Бригада монолитчиков стоит на полу второго этажа и кто - то говорит: "А что хлопцы, не завалить ли нам стены внутрь ?!" Ведь сбросят же вниз ...
2. Дешевая цилиндрическая стена м. б. возведена из самана, пенопласта и тростника. причем в этом списке все комбинируется со всем. Никак не могу вспомнить, где я видел фотку башни из самана, построенной в Белоруссии.
Что касается пенопласта. то про проблемы кладки из пенопластовых блоков я написал внизу этой страницы: viewtopic.php?f=2&t=262&start=60 Про тростниковые спирали, тростниковую кладку и вообще спиральную кладку я публично размышлял тут: viewtopic.php?f=31&t=688
3. Предельным случаем возведения башни является напыление стены из ППУ виртуозом - напылителем без опалубки и вообще опорных поверхностей с последующим торкретированием. Небольшие отклонения и погрешности ручной работы и некоторое выпирание из стены витков спирали только оживят стену. А скоро, видать, эту навивку будут делать 3 D автоматы - от фундамента до шпиля. Пока же надежда только на руки, верный глаз и простые приспособы.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#17   26.09.2013 — 18:52
Вот, житель Белгородской области построил себе башню из самана ...

саманная башня.jpg
саманная башня.jpg [ 60.81 Кб | Просмотров: 25206 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#18   26.09.2013 — 18:52
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
2. В принципе купол типа 5/8 на рисунке в предыдущем посте мне понравился. Но я я сразу же зацепился взглядом за выпуклость стен, соединяющих пол и перекрытие второго этажа. Эти стены - сегмент веретена. А на фига это надо ? Почему произошел отказ от цилиндра ? Ради каких шкафов ? Я шкафов с выпуклой задней стенкой не видел. Так ведь нужно еще иметь в виду, что эта выпуклость увеличивает площадь стен по сравнению с цилиндрическим вариантом! И это ничем не окупается.
Как заметил laritus, мебель к наружным стенам почти не ставят. Вот не могу припомнить чтобы видел у кого-то дома шкаф стоящий у внешней стены. Обычно в этих стенах окна. Максимум стоит там стол.
По конструкционным особенностям, laritus, тоже успел проехаться, но хочу добавить чуть больше подробностей - в той сфере 4 основных типоразмера рёбер+ ребро на выравнивание+ребро в проём. Если начать городить юбку, получится чуток больше размеров и не так красиво.

П.С.
Вот бы Вам чуть посжатей писать, а то я так не одного Вашего поста и не осилил)))) Подозреваю я не один здесь такой))
Не в обиду сказано
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#19   26.09.2013 — 19:04
Хорошо. Пишу кратко.
Предлагаю отказаться от внутренних стен и весь материал до капельки и все деньги пустить на стены. Я у себя в квартире крушил стены кувалдой. Все разбил вдребезги. Потом вынес на помойку. И вздохнул спокойно. Зачем нужны стены туалета, это я понимаю. Зачем запираться, когда трахаешься, тоже понимаю. Зачем нужны стены в прочих ситуациях, не понимаю.
Дело не только в мебели, которую нельзя придвинуть вплотную к стене второго этажа обычного геодезика. Стена, идущая из пола наклонно в помещении с размерами комнаты, пусть и большой, это НЕНОРМАЛЬНО. Геодезисты мирятся с этим потому лишь, что у них нет альтернативы. Иначе они уже перестают быть геодезистами. Они становятся монолитчиками. И если, став монолитчиками, они продолжают повторять свою любимую геодезию, то это уже повод задуматься ... Не мания ли это ?
Скажите, пожалуйста. почему у мня в квартире стены не наклонные ?!
Может, это недосмотр строителей или проектировщиков ? Если это так хорошо, то почему это не сделали ? Может, это все - таки не очень хорошо ?
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#20   26.09.2013 — 19:08
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
laritus писал(а):
Цитата:
Площадь полушара (купола) меньше площади куба всего на 4%. Вот вам и экономия)))))))
Не помню откуда, но где-то нашел в сети расчет. К тому же для куба обычно делают скатную крышу, которая также имеет площадь которую приходится учитывать.
Первую картинку я рисовал. Как раз для того чтоб отбросить спекуляции. Сам для себя сделал для начала, убедился и поделился.
Стремление было сделать одинаковые площади двух зданий, с приблизительно одинаковыми высотами, то есть с высотами начала изгиба кровли.
Получилось вполне по честному.
А сравнивая шарики с квадратиками можно и самого себя завести в заблуждения.
Считаю теорию об экономии на отоплении вполне справедливой, хоть и часто густо с преувеличением. Что бы там не говорили, вот доказательство-
Что же Рома, дошла очередь и до твоего доказательства. Давай разберем его детально.

Итак, что мы имеем:

1. Усеченный шар диаметром 10,5 метра. Отсечение сделано на уровне 1,45м (2,9/2) ниже центра шара.
Площадь основания шара 80м2, она же площадь первого этажа. Площадь второго уровня, расположенная на 2,9м выше такая же.
Площадь сферической поверхности равна 221м2, а объем здания - 425,43м3.

2. Параллелепипед с основанием 8Х10 метров (площадь пола и второго этажа по 80м2). Каждый этаж имеет высоту 2,9м.
Второй этаж имеет мансардные срезы под 45 градусов так, чтобы высота оставшихся вертикальных стен составила 1м.
Площадь всей поверхности здания (кроме пола как и в первом варианте) составляет 259,32м2, а объем - 427,9м3

Примечание: по какой причине, Рома, ты посчитал для второго варианта площадь свесов крыши? А если их на 3 метра выпустить, то еще выгоднее соотношение получится. Потом, следует не учитывать верхнее чердачное помещение (под коньком и над мансардным потолком) поскольку оно не отапливается. Учитывать надо только те площади где имеется перепад температуры от комнатной к наружной..

И чего мы получаем - большой выигрыш от купола? Около 15%, но мы рассматривали вытянутое основание прямоугольного дома, а самое выгодное квадратное. Купол то мы не вытягиваем. Так вот , при квадратном основании разница будет еще меньше, а учитывая наличие пристроек в куполе (входная группа и прочее) разница вообще исчезнет или станет в пользу прямоугольника.

2.JPG
2.JPG [ 61.43 Кб | Просмотров: 25205 ]
3.JPG
3.JPG [ 39.95 Кб | Просмотров: 25205 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#21   26.09.2013 — 19:11
А как насчсет сравнить купол и башню ?
Только для начало надо четко ответить на вопрос: какая башня эквивалентна какому куполу.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#22   26.09.2013 — 19:16
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
А как насчсет сравнить купол и башню ?
Только для начало надо четко ответить на вопрос: какая башня эквивалентна какому куполу.
Так уже сравнил выше)))) Башня (цилиндр с высотой равной диаметру) выгоднее, чем купол! Хотя на две копейки)))))))))))))))))))))))))))))))))))

1.JPG
1.JPG [ 177.38 Кб | Просмотров: 25201 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#23   26.09.2013 — 20:00
Цитата:
Так уже сравнил выше)))) Башня (цилиндр с высотой равной диаметру) выгоднее, чем купол! Хотя на две копейки)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Мы люди простые, нам в литрах т.е. метрах привычней :), можно также для сравнения куб, паралелепипед, полусферу и башню (правда интересно) одного объема (любого) в одном рисунке?
Кстати нашел в сети коммерческую реализацию проекта башни http://alt-house.com/.
Цитата:
Скажите, пожалуйста. почему у мня в квартире стены не наклонные ?!
Может, это недосмотр строителей или проектировщиков ? Если это так хорошо, то почему это не сделали ? Может, это все - таки не очень хорошо ?
Здесь же речь не идет про индивидуальное строительство. Вы слишком перегибаете палку, Все вопросы связанные с индивидуальным строительством (нет и не может быть никакого диктата геокупольников по одной простой и очивидной причине, нет массового строительства этих геокупольников, а соответственно нет промышленной технологии производства как обычных панельных домов) каждый строящийся должен задавать себе сам (для меня выпуклые стены - хорошо, для Вас - нет, значит Вам нужна либо башня либо обычный каркасник, мне же подойдет купол... а кому-то возможно нужна пирамида. Помнится когда я читал книжку про Бакминстера Фуллера 50 лет тому вперед, в ней говорилось про строительства модульного дома возможно организованного по принципу башни, да и сам купол Фуллер спроектировал с амбара башенного типа. Возможно по причине более устойчивой структуры купола).
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#24   26.09.2013 — 20:31
Сходил по ссылке. Очень понравилось. Диаметр башни я бы сделал 9 м. Высоту тоже. Площадь пола каждого этажа - 63, 59. м Общая площадь - 200 м. Только я бы винтовую лестницу по наружной стене пустил.
Никаких перегородок нигде и ни за что. Никаких лишних стен. Все деньги и весь материал - в цилиндр.
Дикой и ненужной пустоты в этой башне нет. Неправильных наклонных стен тоже. Ничто не вызывает вопросы, ничто не режет глаз. 3 м до потолка - нормально. Зачем нужно больше, абсолютно непонятно. В круглом зале на верхнем этаже можно играть в пинг - понг. Круглая комната диаметром 9 м - это замечательно. Если сделать третий этаж куполом, будет здорово. Только стены заваливать внутрь не от пола.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#25   26.09.2013 — 21:22
1. А точно известно, что минимальной площадью обладает цилиндр, у которого диаметр тютелька в тютельку равен высоте ? Может, не тютелька в тютельку ?
2. Как соотносятся теплопотери через пол и через стены ?
3. Для меня самый важный параметр - соотношение площади надземной оболочки и площади всех полов дома. Что касается психологических пристрастий, то заявляю, что Я ПОЛНОСТЬЮ ЛИШЕН ВСЯКОЙ ПСИХОЛОГИИ. Допустим, купол обгонит башню по этому показателю. Или даже дом в виде человеческой жопы. Или в виде чего - то еще более плохого. Мне пофиг, что это будет. Что вырвется вперед, к тому я и буду привержен. Но не психологически, а чисто логически. Если опережение будет значительным, то я наплюю на всякие нехорошие бяки с наклонными стенами. Ведь при значительной форе потери из - за наклонных стен будут меньше выигрыша за счет общей формы, которая позволит максимально нарастить площадь полов.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#26   26.09.2013 — 22:26
Вот еще несколько интересных проектов http://www.svasti.ru/houseshape?page=1
И еще http://www.liveinternet.ru/users/katiava/post280359133/
Цитата:
Сходил по ссылке. Очень понравилось. Диаметр башни я бы сделал 9 м. Высоту тоже. Площадь пола каждого этажа - 63, 59. м Общая площадь - 200 м. Только я бы винтовую лестницу по наружной стене пустил.
Никаких перегородок нигде и ни за что. Никаких лишних стен. Все деньги и весь материал - в цилиндр.
Только учтите, что в некоторых регионах есть ограничения на самострой до 2-х этажей, а также то, что с такой высотой, Вам деньги прийдется тратить еще и в фундамент.
Цитата:
1. А точно известно, что минимальной площадью обладает цилиндр, у которого диаметр тютелька в тютельку равен высоте ? Может, не тютелька в тютельку ?
Минимальной площадью обладает сфера, если Вам архитектура вторична - вот ее и стройте :).
Цитата:
2. Как соотносятся теплопотери через пол и через стены ?
А как соотносится теплое с мягким? Странный вопрос с учетом того, что Вы не озвучили ни технологии строительства (толщину стен, перекрытий и выбор утеплителя. Остекленение этажей и их площадь).
Цитата:
3. Для меня самый важный параметр - соотношение площади надземной оболочки и площади всех полов дома.
определенно Ваш выбор сфера. И мне очень хочется посмотреть за счет чего Вы максимально нарастите площадь полов :))
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#27   26.09.2013 — 23:24
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Что же Рома, дошла очередь и до твоего доказательства. Давай разберем его детально.Итак, что мы имеем:
Этож нада, и не лень было)))
В целом хрен поспоришь. Кроме парочки мелких моментов - у геодезика площадь поверхности меньше аж на 1 процент!))Чердак, это да... но если он есть. Я как-то особо и не предполагал что он должен обязательно быть. В смысле это не правило, его может и не быть. А чердак черкнул чтоб видок был по лучше) То есть интересовала голая геометрия без конструкционных подробностей. А тем более речь о пристройках точно лишняя. И квадратному дому тоже пристройки можно нацеплять... Кто сказал что купол не может быть куполом без пристроек?)) Я лично их терпеть не могу. Это всё моменты на которых можно спекулировать, этого как раз и избегал когда рисовал, не хотел себе давать повод обмануться.
Да... площадь свеса крыши я не принял во внимание...что есть то есть.. Выпустил всего-то сантиметров на 40, по минимуму, на сколько помнится. Меня тогда интересовало сравнение по количеству материала, так что картинка в этом смысле правдивая.
Кстати, а разве площадь теплообмена с окружающей средой не играет роли? Тепло-то передаётся и по конструкции, а та в свою очередь в атмосферу
Истина наверное как всегда, где-то по середине))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#28   27.09.2013 — 02:37
Аватара пользователя
Что я могу сказать по поводу всего этого эмоционального спора. Оставим в стороне вычисление площадей и объемов разных фигур, я посвятил время этому вопросу не для того, чтобы выявить лучшую форму среди примитивных геометрических тел (с максимальным отношением площади к объему), а именно для того, чтобы показать, что различия между ними этом отношении незначительны!!! и никак нельзя, руководствуясь площадь/объемными параметрами исключать из рассмотрения одни фигуры и отдавать предпочтения другим.

Следует смотреть на архитектурную задачу шире. Я полагаю, что никто не будет до хрипоты оспаривать ту простую мысль, что возведенный дом (т.е. жилище в котором одни люди будут проводить значительную часть своей жизни, а другие будут лицезреть его снаружи, получая то или иное впечатление) в первую очередь обязан быть красивым, эстетически сбалансированным, изящным, просторным, а его эксплуатационная эффективность, если конечно она не выходит за рамки вопиющей расточительности - вторична.

Конечно подходы могут быть разные. Если вам нужен домик с предельно низким потреблением энергоресурсов, малозатратный по материалам, а эстетика вторична, то спроектируйте его в виде коробки (куба) с низкими потолками (2100-2300), с минимальной площадью комнаты и компактным санузлом. Материал сэндвич панели (металл-пенопласт-металл). Не потребуется никакая отделка, ни внутри, ни снаружи. Из них и стены, и крыша и пол. Поставьте его на 4-6 винтовых свай. Врежьте пару пластиковых окон и пластиковую дверь и все. Просто, аккуратно, дешево, долговечно. Экономия по отоплению в таком жилом модуле будет вне всякой конкуренции и не нужны никакие шары, купола, башни и прочая морочная криволинейность. Вот верх практичности при сохранении комфорта.

Но если ваши амбиции шире, то надо думать прежде всего над архитектурой, внешним видом и внутренней планировкой. И не надо заключать себя в кандалы применения одной примитивной формы, будь то шар, куб, цилиндр, купол, конус. Подобная эксклюзивность в пристрастиях приведет в тупик. Красивая архитектура это всегда гармоничное сочетание разных форм, посмотрите вокруг. Да, одна форма может превалировать как основная идея, но встроенные в нее другие формы, причем как наращенные, так и вырезанные, именно и создадут красоту постройки. Не ограничивайте себя, присягу форме вы не принимали))))))))))))))))
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#29   27.09.2013 — 12:18
Ну, так и тем более ! Если разница не так уж и велика, то нахрена нужны все эти фокусы с наклонными стенами ? Раз это ничем таким не окупается, на кой оно нам нужно ? Даже если эта проблема в куполе 5/8 и минимизирована, это не значит, что ее вовсе нет.

По поводу разницы ...
Рассмотрим квадратные и круглые фундаменты с одинаковой площадью внутри периметра.
При переходе с квадратного фундамента со стороной 5 м на круглый диаметром 5 м 64 см периметр уменьшается с 20 м до 17, 7 м. При переходе с квадратного фундамента со стороной 8 м на круглый диаметром 9, 1 м периметр уменьшается с 32 м до 28, 39 м. При переходе с квадратного фундамента со стороной 12 м на круглый диаметром 13, 5 м периметр уменьшается с 48 м до 42, 39 м.

Много это или мало ? Ну, не знаю ... Кому как. У кого какой кошелек и взгляды на жизнь. А вот мой личный поход такой. Психологию нужно отринуть. Если она есть, ее следует уничтожить. Что выиграло, то и хорошо. Нужно не за абстрактные и всякие там странные параметры любить, а за рациональность. Что рационально, то и красиво. Что эффективно, то и нравится. И если что - то хоть на 1 процент выигрывает у другого чего - то, то на него и нужно делать ставку.
Круглая форма выиграла ? Значит нужно ее полюбить, и дело с концом. На немного выиграла ? А какая разница, насколько ? Если это ничем не отягощено, то, не думая, нужно выбрать именно ее.

Но дело далеко не только в площадях и периметрах. Мир не стоит на месте. Появляются новые строительные технологии , которые облегчают процедуру строительства. Башни и купола можно навивать виток за витком. Витки могут быть цельными или состоящими из блоков. Я вот, допустим, прорабатывал вариант выложить стену башни из вязанок тростника. И мне не улыбается перспектива прохождения углов. Точнее, как раз - таки непрохождения. Башню можно намотать из досок, труб, полос фанеры, наращиваемого в процессе намотки тростникового жгута (с вязанками - это совсем другой способ), пенопластовых брусков или плит, которые будут подклеиваться в процессе намоткии и гнуться по радиусу. Еще башню можно по ангарной технологии намотать из швеллеров и витки привальцевать друг к другу. Можно и обычным образом поступить - выложить из этих швеллеров пояса, а не тянуть спираль. Можно свить спираль из деревянных брусков со стороной 40 - 50 мм. Можно выложить стенку из образков брусков - отходов какого - то строительного или столярного производства. Но, в целом, мысль моя вертится вокруг каких - то вариантов намотки спирали.
Забыл добавить ... Если наматывать пенопластовую спираль, как у японцев при возведении "самопорождающегося дома", то, очевидно, первый виток придется косо срезать, чтобы в конце оборота высота пенопластового витка линейно выростала с нуля до высоты, которую будут иметь все последующие витки. В конце намотки стены для получения плоского завершения спирали можно будет этот обрезанный кусок как раз и использовать. Далее - торкретирование.
А можно и не заморачиваться с идеально круглой формой. И выложить стену из плоских пенопластовых плит прямо со стройбазы. Легкие выпирания краев либо будут поглощены торкретом, либо против них можно и вообще не бороться. Торчит маленько ? Хрен с ним, пусть торчит ...
Что же касается намотки башни из матерчатой трубы с грунтом или саманом (знаменитая американская технология лунного кокона), то по - моему вить из такой трубы квадратную башню - это просто сумасшествие. Зачем там создавать проблему с углами, если от углов ничего не стоит уйти в принципе ?
***
Пытаюсь понять это английское чудо - юдо ...
Это крыша или это можно считать частью башни ?
Я в теме про спиральные бескаркасные конструкции все ныл про укладку ы стену радиально расположенных вязанок тростника. Так неужели англичане уже это делают ?! Судя по жутко наклонным подоконникам (смотреть на белое окно слева от лестницы с рабочим), англичане в эту почти вертикальную стену укладывают вязанки не радиально, с наклоном в наружную сторону. В теме про спиральные конструкции я предположил, что такой путь возможен, и это будет стена и крыша одновременно. Я там еще предложил сложить стену из соломенных веников и причесать необвязанную часть вниз, чтобы вода хорошо стекала.
Эх, поковыряться бы в этой английсой стенокрыше, до посмотреть, что они там понапридумывали ! Похоже, я со своим теоретическим запалом слегка приотстал ... Лет эдак на пятьсот - шестьсот ...
Эх, если бы вы только знали, сколько на Ладожском озере тростника ! И сколько таких башен из него можно было бы сделать ! По - моему очень красиво, стильно и уютно. И почти бесплатно !

крышебашня.jpg
крышебашня.jpg [ 290.21 Кб | Просмотров: 25130 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#30   27.09.2013 — 13:19
Никогда не читал и не слышал, чтобы резанный тростник пытались как - то брикетировать в блоки, где бы стебли располагались вертикально. Можно вязать, можно клеить, можно приклеивать какие - то пластины на стороны, куда обращены торцы стеблей, либо гипсом замазывать. Это надо бы еще подумать. Трубки там прочные ! Ломаешь - аж звон раздается ! Мне кажется, что у таких блоков из вертикальной тросты была бы неплохая несущая способность. Чуете, к чему я клоню ?
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#31   27.09.2013 — 16:25
Мы оставили в стороне вопрос о материале и стоимости стен. Здание, по возможности приближаюшееся к сфере, при большой потребной площади полов вынуждено получается многоэтажным. И хотя в стены ТЕОРЕТИЧЕСКИ уйдет мало материала, их потребуется сделать мощными, поскольку они несущие.
Если же стоит задача попросту накрыть участок земли дешевой и теплой стенокрышей - шапкой, которая не несет ничего, кроме своего веса, то это в корне меняет подход с материалу стен. И тогда я купол воспринимаю нормально. И тогда его можно делать из всякой ерунды. - тростника. пенопласта и пр. Но шапка высотой 7, 5 м при диаметре 15 м меня не возбуждает.
Чтобы не наращивать ненужную в абсолютно одноэтажном здании кубатуру под диктатом проклятой неуправляемой сферы, тянет почикать эту сферу до 3/8 или менее. Но чем больше чикаешь, тем больше приходишь к опрокинутому блюдцу, вырастающему из земли с диким наклоном в сторону центра. Если же за счет цилиндрической стены высотой пару метров приподнять чертово блюдце, то опять начнется рост ненужной кубатуры. Чтобы остановить его, придется сделать блюдце еще площе ... И после первого же хорошего снегопада его не станет ...
Что - то подсказывает мне, что конус с его постоянным уклоном будет бороться со снегом лучше блюдца с большим плоским участком в центре.
Что получили ? Башню ... А верхнюю часть конуса можно попытаться отсечь и не отапливать.
Либо поправьте меня и укажите на вариант сильно почиканной сферы, которая хорошо противостоит сильным снегопадам.

башне..png
башне..png [ 238.12 Кб | Просмотров: 25095 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#32   28.09.2013 — 07:15
Ларитусу.
Цитата:
" ...учтите, что в некоторых регионах есть ограничения на самострой до 2-х этажей, а также то, что с такой высотой, Вам деньги прийдется тратить еще и в фундамент. "

Это я понимаю. Для большинства цилиндрических стен так именно и будет. Однако при намотке лунного кокона, как я недавно прочитал, фундамент не делают, а просто укладывают первые витки в канаву. Задача - прокопаться сквозь гумус и найти под ним что - то более - менее твердое. Если твердого там нет, туда подсыпают гравия ... Еще пишут, что первые витки, как более ответственные, наполняются прочной тяжелой смесью. Туда подсыпают камней и даже цемента. А заключительные верхние витки спирали можно делать уже из легкого самана и вообще из всякой ерунды. Собственно, после прохождения последнего межэтажного перекрытия спираль кокона можно прервать и перейти на какой - то легкий материал - всякие там сеноблоки, пенопласт, тростник и пр. И требования тут - просто чтобы это не было раздавлено крышей.
Наклевывается такой очевидный вариант. Первый этаж (или два) - лунный кокон, а последний - из говна. Хотя если намотать башню, допустим, целиком из пенопласта, то, купив (или сперев) для балок необработанные сосновые бревна числом несколько штук, можно устроить там обычного типа подпорки для перекрытий. Натуральное лесное бревно, как мне кажеется, только украсит помещение.
ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ !!!
За исключением купола 5/8 в обычных куполах с установкой подпорок будут проблемы - как раз из - за наклонных стен. А в башне стены вертикальные, и подпорки можно будет нормально прислонить к стене без просветов и конструктивного изврата.

2. Цитата:
" ...определенно Ваш выбор сфера. "
Я в гробу видал сферу в белых тапочках. Мы говорили о том, чтобы при минимальной площади надземной оболочки была максимальная площадь полов. Так ? Так нахрена ж нам сфера ? У сферы снизу точка (1), а вот если ее от экватора одеть в цилиндрическую юбку, то там снизу получается хороший большой пол (2).
Пусть сферу юзают борцы за объем. А нам нужны полы. Сфера хороша для хранилищ. Людей там хорошо хранить только мертвых. Можно сделать морг в виде сферы. И пусть они там лежат штабелями, ибо они уже дошли до стадии, когда полы им не нужны. А я пока еще живой.

сферический и цилиндрический вариант.png
сферический и цилиндрический вариант.png [ 269.6 Кб | Просмотров: 25068 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#33   28.09.2013 — 07:45
Андрею.
Цитата:
"Если вам нужен домик с предельно низким потреблением энергоресурсов, малозатратный по материалам, а эстетика вторична, то спроектируйте его в виде коробки (куба) с низкими потолками (2100-2300), с минимальной площадью комнаты и компактным санузлом. Материал сэндвич панели (металл-пенопласт-металл). Не потребуется никакая отделка, ни внутри, ни снаружи. Из них и стены, и крыша и пол. Поставьте его на 4-6 винтовых свай. Врежьте пару пластиковых окон и пластиковую дверь и все. Просто, аккуратно, дешево, долговечно. Экономия по отоплению в таком жилом модуле будет вне всякой конкуренции и не нужны никакие шары, купола, башни и прочая морочная криволинейность."

А что, хороший интересный вариант ! Но ...

1. Как если бы я мог купить эти панели в виде, извиняюсь, бананов, а не прямые, то я купил бы именно бананы, Т. е. С - образные в горизонтальном плане панели.

2. Лунный кокон, мне кажется, все равно дешевле выйдет. Основные деньги там придется заплатить за напыление ППУ. И я сомневаюсь, что это дороже, чем готовые панели "металл - пенополистирол - металл". Если там железо, то нафиг нужны такие панели ? А если там люминь, то это не может быть дешево. А еще металлическая внутренняя поверхность - это как - то все - таки странно. И придется эту поверхность оклеить хотя бы технической пробкой. Т. е., если это не строительный вагончик для узбеков, то какая - то отделка все равно понадобится ...
Неприкрытую пластмассу, металл и вообще "евроремонт" - ненавижу страстно, последовательно и неистово. Не нравится все - цвета, запахи, модерновый дизайн, обилие белого цвета. Задача - убежать из всего этого. Убежать навсегда.
Если тому, кто заменяет бога в России, будет угодно, чтобы моя башня стала реальностью, ворота сделаю из состаренного дуба, окованные, со стрельчатыми узорчатыми петлями и грубокованным железным кольцом вместо ручки. Окна оформлю в виде бойниц. Крышу - желательно черепичную. Пусть хотя бы бутафорскую. И средневековый флюгер на шпиле. Не хочу жить в поганом вагончике. Хочу жить в доброй детской сказке.

сказочная башня.jpg
сказочная башня.jpg [ 165.59 Кб | Просмотров: 25066 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#34   28.09.2013 — 08:24
В этой статье описано, как сделать одноэтажную бытовку из мешкогрунта: http://www.diy.ru/dom_i_uchastok/69_stroitelstvo_na_uchastke/stroitelstvo-doma/doma-iz-meshkov-s-zemlyoj/
Как я понимаю, ничего не мешает сделать второй этаж по той же технологии, либо из тростника (блоков соломы, сеноблокв и пр.) или торкретированного пенопласта. Кстати, был слух, что пенопласт м. торкретировать глиной с примесью опилок ...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#35   28.09.2013 — 09:05
В этой статье раскрыта "секретная тайна" формирования бесконечной спирали лунного кокона: http://soliaris2010.narod.ru/zemlianie_doma.html На фабрике покупают политарповую трубу, являющуюся полуфабрикатом для пошива мешков, засучивают, как презерватив, кусок удобной протяженности и наполняют грунтом, глиной или саманом прямо на стене, передвигая специальную приспособу в процессе работы. Когда конкретный отрезок заканчивается, его можно нарастить следующим. Причем сшивать или склеивать необязательно, ибо нет таких сил в готовой стене, которые все обратно могли бы раздернуть. И так - виток за витком - до самой крыши. Только напротив окон и дверей перерывы.

Теперь задаемся вопросом ...
ЧЕГО РАДИ СУЖАТЬ ВИТКИ СПИРАЛИ КВЕРХУ ?!
Неужели только ради того. чтобы сэкономить на балках крыши и на ней самой ?!
Да еще ведь эту спираль в лунном коконе все равно не удается скруглить резко ! Она получается если и не конической, то близкой к конусу. И если это одноэтажное строение, то слишком высокий конус только напрасно увеличивает объем работ, причем это работа с тяжестями на высоте ! А если это двух и более этажное здание, то зачем уменьшать площадь полов на верхних этажах ? Почему не сделать просто цилиндр ?

бесконечная спираль.jpg
бесконечная спираль.jpg [ 86.06 Кб | Просмотров: 25061 ]
труба.jpg
труба.jpg [ 83.48 Кб | Просмотров: 25062 ]
насыпка.jpg
насыпка.jpg [ 61.57 Кб | Просмотров: 25062 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#36   28.09.2013 — 10:12
Есть ощущение, что не нужно бы этого делать ... Термиты - это термиты. а люди - это люди ... Термиты не должны быть людьми, а люди - термитами ... Кокон - хорошо, а башня - лучше !

Термитник конический..jpg
Термитник конический..jpg [ 315.13 Кб | Просмотров: 25057 ]
Напрасный конус из мешков..jpg
Напрасный конус из мешков..jpg [ 100.18 Кб | Просмотров: 25057 ]
Термитник..jpg
Термитник..jpg [ 164.95 Кб | Просмотров: 25057 ]
Напрасно это..jpg
Напрасно это..jpg [ 196.54 Кб | Просмотров: 25057 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#37   28.09.2013 — 10:42
Правильные пропорции, правильная эстетика, вечный материал (камни). Строители выборгской Часовой башни явно были неглупыми людьми !
Такую дачу не стыдно оставить прапрапрапрапрапраправнукам ...

Часовая башня..jpg
Часовая башня..jpg [ 810.56 Кб | Просмотров: 25057 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#38   28.09.2013 — 10:57
А как вы приделаете веранду к куполу ?!

Башня Кийу..jpg
Башня Кийу..jpg [ 199.29 Кб | Просмотров: 25056 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#39   28.09.2013 — 12:36
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
1. А точно известно, что минимальной площадью обладает цилиндр, у которого диаметр тютелька в тютельку равен высоте ? Может, не тютелька в тютельку ?
Спопудово. Доказательства представлю чуть позже.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#40   28.09.2013 — 13:00
Аватара пользователя
laritus писал(а):
Цитата:
2. Как соотносятся теплопотери через пол и через стены ?
А как соотносится теплое с мягким? Странный вопрос с учетом того, что Вы не озвучили ни технологии строительства (толщину стен, перекрытий и выбор утеплителя. Остекленение этажей и их площадь).
Вопрос Бамбулы вполне уместен. Речь идет о соотношении теплопотерь ограждающих конструкций и пола. Рассуждения здесь следующие, через стены тепло уходит в наружный воздух, температура которого может быть отрицательной (-20 и ниже), через пол тепло уходит в землю, температура которой составляет +4-+12 градусов (при утепленном фундаменте). Получается, что теплопотери через пол (через квадратный метр пола) в три в четыре раза меньше, чем через стены. Это можно учесть условно, уменьшая площадь пола в три, четыре раза.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#41   28.09.2013 — 14:58
В глубочайших раздумьях ... попытался я ответить сам себе на вопрос: какой купол является конкурентом башни, если речь идет о площади полов 200 - 250 квадратов.
Размышлизмы:
1. Оболочка купола должна быть легкой и технологичной, ибо стоит задача просто накрыть определенную площадь.
2. Она должна быть сильно уплощенной, чтобы не создавать полусферу огромного объема и чудовищной высоты, поскольку вся жизнь все рано будет проистекать на земле.
3. Края купола не должны быть такими, чтобы подползать к ним раком, даже если среди обитателей купола будут красивые молодые женщины.
4. Парадоксальным образом легкий плоский купол должен выдерживать экстремальные мокрые снегопады, после которых слой мокрого тяжелого снега может достигнуть 50 - 60 см.
5. Поскольку двухэтажный купол явно проигрывает башне из - за проблемы наклонных стен, то от концепции большого плоского и ничего не несущего купола отходить категорически нельзя.

Вот, что получилось ...
Кажется, без столба в центре снег это раздавит ...
Причем, возможно одного столба не хватит. Если после снежной оттепели все это скует морозом, а потом снова пойдет снег ... Так что слабо торкрктированным пенопластом тут не отделаешься даже со столбами. А вот в Африке, наверное, достаточно уклона 3 - 4 градуса. Лишь бы вода стекала, и все. У нас так не получится. На охоте в Вепсарии неоднократно во время ноябрьских праздников видели, что за ночь выпадало снега почти до колена. Собаки тонут в снегу, и ходить невозможно. А прозеваешь момент, можно и не уехать оттуда, если местные дорогу в лес грейдером не почистят.
Заснешь под таким куполом. а к утру он тебя раздавит ...

Плоский купол..png
Плоский купол..png [ 364.89 Кб | Просмотров: 25021 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#42   28.09.2013 — 17:13
Цитата:
Получается, что теплопотери через пол (через квадратный метр пола) в три в четыре раза меньше, чем через стены. Это можно учесть условно, уменьшая площадь пола в три, четыре раза.
Вы же сами привели формулу соотношения площади поверхностей одинаковых объема фигур согласно которой разница полусферы и башни ничтожна мала (0,222)?!. Опять же хотел уточнить цитату (непонятен вывод). Зачем уменьшать площадь пола (если теплопотери через него меньше) ведь по сути происходит перераспределение объема и у башни в таком случае появится третий этаж, а значит площадь стен не уменьшится.
Бамбула. предлогаю хотябы визуально сравнить насколько купол проигрывает башне например согласно фоотоотчета помещения второго купольного этажа http://www.forumhouse.ru/threads/143801/page-25 речь идет максимум о полметре незанятого пространства, правильно (я к тому, что может не стоит так критично высказваться о потере пространства)? Опять же не совсем понятно, что значит полусфера огромного объема (5/8?, если - да, тогда не понятно, что мешает задействовать это пространство, сделав в сфере третий чердачный этаж, или кладовку).
Все больше изучая фотографии строений башни, меня посещяет мысль, о трудоемкости процесса сборки. Например не уверен, что башню в 3 этажа высотой 9 метров сможет собрать пару человек (в отличии от купола), и в случае с башней открытым остается вопрос обустройства фундамента (по устойчивости башня будет проигрывать сфере, если не сделать ее наподобии перамиды, где каждый последующий этаж по площади меньше нижнего).
Вот еще пару фотографий:

1307996928-fot-mariusz-czechowicz-murator-05-1000x666[1].jpg
1307996928-fot-mariusz-czechowicz-murator-05-1000x666[1].jpg [ 129.72 Кб | Просмотров: 25008 ]
1307996899-fot-mariusz-czechowicz-murator-02-1000x618[1].jpg
1307996899-fot-mariusz-czechowicz-murator-02-1000x618[1].jpg [ 140.72 Кб | Просмотров: 25008 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#43   28.09.2013 — 17:51
Сходил по ссылке. Там фотки мелкие, а если кликаешь, они предлагают зарегиться. Региться мне там в лом. Но впечатление о наклоне стены второго этажа я все - таки составил. Наилучшая в этом плане фотка - третья. Там подписано, что это снята поворотная площадка лестницы. Ну, что я скажу ? Наклон там есть, и наклон там большой. Можно ли приспособиться к этому наклону ? Да, можно.
НО ЗАЧЕМ ?!
Зачем приспосабливаться к этому наклону, если Андрей нам в красках описал через умные научные, их мать, формулы, что купол по площади стен у башни не выигрывает. А раз не выигрывает, то нахрен он нам вперся ? Я извиняюсь, я по - русски выражаюсь, чтобы доходчивей было ...
Вы пишете, что башня сложнее в сооружении. Хм ... Ну, не знаю ... Допустим. мы накрутили башню из пенопласта. Допустим, мы сэкономили на торкрете. Типа, мы с вами жмоты и скряги. И получилось, что башня не выдержит перекрытие между этажами. Ну, не выдержит, так и что ? Воткнуть шесть бревен по периметру и одно по центру. И опереть на них перекрытие. Неужели это так сложно ? Что касается посадки пенопластовых плит на пену ... А тут что сложного ? И я точно уверен, что цилиндр из этих плит или брусков намотать - это явно проще, чем купол намотать ! Радиус постоянный, очень все просто, очень все удобно. А в куполе - переменный радиус, укладка плит (брусков) под наклоном, ближе к центру начнется гемор - как на малых радиусах монтировать большие плиты (бруски) ? Пилить их придется. Думаю, через все это прорваться можно ... Но опять же ... ЗАЧЕМ ?! Ведь повода нет ! По моим прикидкам цилиндрическая стена из пенопласта выкладывается (навивается) существенно проще купольной стены.
Лунный кокон ... Намотать купол правильной хорошей формы по технологии лунного кокона - практически невозможно, там хошь - не хошь, все равно конус намотаешь. А если кто ухитрится, так я бы ему сильно пердеть в таком куполе не рекомендовал ! Мало ли что ...
Из радиальных тростниковых вязанок купол тоже хрен выложишь. Там между вязанками будут ямки. Вязанки следующего витка или ряда попадут точно в эти ямки. Значит, их будет столько же. А для купола нужно, чтоб их было меньше.
Идем далее ... Саман ... Хоть с кирпичей, хоть цельноглинобитную технологию возьмем - как можно сравнить сложность возведения цилиндрической стены и купольной ?! Если быть точным, то башня - она тоже может заканчиваться сверху куполом. Но, во - первых, никто не неволит, а во - вторых, он там все - таки меньше.
Что касается устойчивости. Не вижу проблемы совсем ... Если диаметр равен высоте, то это довольно приземистая башня. Вы посмотрите на приведенное выше фото Часовой башни в Выборге. Неужели она не устойчива ?

По поводу фото башни с крышей домиком. Че - то не очень понравилось. Не проперся я ... Вид какой - то дикий. И объем там как - то слишком негуманно подгрызен косыми резами. И наверно неудобно оканчивать цилиндрическую кладку (навивку) такими треугольными выступами.

Никаких сравнений в плане каракасной технологии не проводил специально. Пенопласт в моем представлении уверенно бъет каркас. Бьет наповал. И это не нокдаун. Это нокаут ! И, похоже, не только пенопласт бьет, но и еще кое - какие материалы ...
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#44   29.09.2013 — 05:24
Немного погуглил:
1). Проект цилиндрического дома http://www.homeplans.ru/projects/index.php?info=M-0904-0
2). Вращающийся экодом в Германии http://www.spb-venchur.ru/news/2888.htm и Аквадом http://prikol.bigmir.net/view/216647/
3). Коробочно-цилиндрический (изнутри) ландшафтный дом в Японии http://www.magazindomov.ru/2012/10/07/dom-s-landshaftom-v-yaponii/. Интересно посмотреть интерьер изнутри.
4). Привет из 60-х http://roundhouses.wordpress.com/category/60s/ и 70-х http://roundhouses.wordpress.com/category/70s/ :). Архитектура 19-го века http://roundhouses.wordpress.com/category/19th-century/

И еще пару фотографий (понравилась концепция гриба-дома: увеличения площади поверхности сверху, а внизу пространство почти не занято, рационально если участок маленький т.к. получается навес, который можно использовать для машины, а если сверху сделать прямую крышу, освободится доп. площадь которую можно использовать под сад или для сбора воды... или наподобии германии только установить вертикальный ветровой генератор, на большей высоте от него будет толк).

аквадом.jpg
аквадом.jpg [ 66.23 Кб | Просмотров: 24979 ]
лестница.jpg
лестница.jpg [ 86.03 Кб | Просмотров: 24979 ]
211.jpg
211.jpg [ 106.71 Кб | Просмотров: 24979 ]
image-190711.jpg
image-190711.jpg [ 148 Кб | Просмотров: 24979 ]
grib-house-1.jpg
grib-house-1.jpg [ 55.12 Кб | Просмотров: 24979 ]
beedomus.jpg
beedomus.jpg [ 27.45 Кб | Просмотров: 24979 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#45   29.09.2013 — 07:47
Аватара пользователя
Бамбула -
Цитата:
...если Андрей нам в красках описал через умные научные, их мать, формулы, что купол по площади стен у башни не выигрывает. А раз не выигрывает, то нахрен он нам вперся ? Я извиняюсь, я по - русски выражаюсь, чтобы доходчивей было ...
Математику чтить надобно, поскольку ее польза очевидна!!!))))))
Формулы на самом деле очень простые (школа). Сам не люблю заумностей, поэтому стараюсь выражаться предельно просто.

Доказательство соотношения радиуса и высоты для минимума площади цилиндра.
Минимальная площадь будет при высоте равной 2 радиусам или диаметру.

5.JPG
5.JPG [ 109.24 Кб | Просмотров: 24975 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#46   29.09.2013 — 09:00
Простые практичесие соображения ...

1. Саман и тростник лучше защитить от влаги. Собственно, если стена из вязанок тростника, то ее, очевидно, придется обмазать саманом. Именно башня даст возможность организовать здоровенные свесы и эффективно решить эту задачу. Как поступить в случае купола - бог весть ...

2. При экономии на торкетировании пенопласта в условиях нашего поганого климата с дождливой осенью и бесконечными переходами температуры через ноль тонкий слой тркрета может потрескаться. Для купола это критично. Для цилиндрической стены под могучими свесами это значительно менее критично.

3. Окна под свесами - все аналогично.

4. Для больших куполов является проблемой наличие центральной части с минимальным уклоном поверхности. Это увеличивает требования к прочности крыши на случай сильных мокрых снегопадов. На башне, играя формой и уклоном крыши, это все относительно легко преодолевается. В теории, при определенном ветре и т. н. НАЛИПАНИИ мокрого снега на каветренной стороне крыши все равно может вырасти опасный сугроб, но на куполе он будет толще и опаснее. Я видел, как в горных долинах снегом засыпало дома целиком. Эту опасность нельзя недооценивать. снег - опытный и безжалостный убийца легких конструкций. Мне кажется, что для круглого в горизонтальном плане здания наиболее безопасная форма крыши - коническая. При достаточном уклоне может выдержать наверное даже поликарбонат. Тем более, что он гладкий, скользкий и снег будет сползать при меньших уклонах, чем с ноздреватых и неровных поверхностей. Это нельзя недооценивать ! На скользкой крыше можно сэкономить !

5. Я балконы не сильно жалую, но если кому надо, то под свесами крыши балконы гнить будут явно дольше, чем под дождями. На Западе прогрессивные люди начинают утро с того, что с балкона ныряют в бассейн. У кого нет денег на шампанское, ныряют по - простому - в воду. А куда вы прыгнете с купола ? Есть еще некий особый смак, особый гусарский шарм в том, чтобы помочиться с балкона. Хохоча ... Опять - таки на куполе это совершенно нерешаемо ...

6. Чем бы мы не пытались защитить дешевое говно, из которого от бедности возведена цилиндрическеая стена башни, включая тот же поликарбонат (то же говно, если разобраться), цилиндр защищается легче и проще, ибо для этого применяется обычный нераскроенный листовой материал со стройбазы. Подойдет даже несгибающийся плоский шифер. Только полосы нужно ставить вертикально, чтобы гранение было помельче и прилегание получше. про дополнительную защиту за счет свесов крыши уже было сказано.

7. Замкнутый кольцевой балкон под свесами крыши - это скорее наворот, чем рациональная конструкция. Но если он есть, то стена защищается, как нигде больше.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#47   30.09.2013 — 05:43
Аватара пользователя
Давно ничего не писал. (и не делал) По некоторым причинам на полгода был выведен из нормальной жизни.
Начитавшись и насмотревшись новых постов и идей в голове скрестился цилиндр и Анд-реевский фанерный бескарсксный купол.
Если сделать цилиндр, но по методу Анд-рея. Из фанеры на болтах. Фанеру вообще никак не надо будет резать, а прям готовые прямоугольники скреплять и они сами станут кольцом. Все-таки у цилиндра фанерными будут именно стены, а не крыша(все таки купол, это большая крыша по сути). Как фанат опилок(они у нас пока бесплатно и их свойства очень эффективны) при цилиндрическом доме получается необходимо будет сделать два цилиндра, внутренний и внешний и между ними засыпать опилки и вуаля - и тепло и самоуплотняющееся, потому что вертикально. Если допустим захотелось сделать башню(многоэтажку) помощнее, то в фанерную опалубку можно заливать тот-же бетон и получим прочное и технологичное строение. А утеплить можно будет теми-же опилками, сделав вокруг еще цилиндр из фанеры.
В качестве крыши как раз просится Анд-реевский купол из фанеры, только не из фанеры , а сразу из непропускающих воду листовых материалов.

Получается - приехала машина с фанерой. Сначала кинули фанерное кольцо на расчищенный участок и либо засыпали его щебнем, либо залили бетоном. На нем смонтировали два фанерных цилиндра и фанерную-же крышу-купол, в стены и на чердак засыпали опилки. Готово - можно жить.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#48   30.09.2013 — 11:52
Аватара пользователя
laritus писал(а):
Цитата:
Так уже сравнил выше)))) Башня (цилиндр с высотой равной диаметру) выгоднее, чем купол! Хотя на две копейки)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Мы люди простые, нам в литрах т.е. метрах привычней :), можно также для сравнения куб, паралелепипед, полусферу и башню (правда интересно) одного объема (любого) в одном рисунке
Специально для Вас.

27-09-2013 12-13-41.jpg
27-09-2013 12-13-41.jpg [ 254.01 Кб | Просмотров: 24895 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#49   30.09.2013 — 13:58
Аватара пользователя
Визуализация отношений общей площади тел к площадям их оснований. Высоты равны.
Получается, на "одноэтажный" купол или конус нужно на ≈30% меньше материалов.

Вложение:
Снимок.JPG
Снимок.JPG [ 36.81 Кб | Просмотров: 24879 ]
Ещё, у купола — на м² площади основания 1,4 м³ объема, а у полу-куба и цилиндра 2,5 м³ (на 56% больше).
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#50   30.09.2013 — 16:20
Цитата:
"... на "одноэтажный" купол или конус нужно на ≈30% меньше материалов."

Против этого может возражать только сумасшедший. НО !!! Почему в условия задачи вбита именно одноэтажность ?
Вопрос стоит так: сколько под оболочкой конкретной формы можно устроить полов, на которых можно стоять, не сгибаясь раком ? Да, купол - это хорошее решение, если нужно просто НАКРЫТЬ КУСОК ЗЕМЛИ. И до очень - очень примерно 7 м такой сособ лично у меня нареканий не вызывает. Но дальше начинается какая - то хрень. Если мы имеем полусферу диаметром 10 м, то у нас по центру высота потолка - 5 м. Нахрена мне это нужно ? На батуте прыгать ? Так ведь этот "бонус" не просто висит над башкой ! Его ведь и отапливать нужно ! А если почикать сферу до 3/8 и более (а тянет более), то к краю стены придется подползать раком. Если раком подползать не хочется, то нужен вертикальный участок примерно на высоту роста. Но он сразу приподнимает остальную часть купола. Значит, ее нужно уплощить. А если ее уплощить, то от купола ВООБЩЕ УЖЕ НИЧЕГО НЕ ОСТАЕТСЯ. Мы приходим к чему - то типа юрты.
Что касается башни, то напрашиваются три варианта :

1. Диаметр 5 - 6 м, два этажа и высота около 5,5 м.
2. Диаметр 7, 5 - 9 м, три этажа и высота от 8 м.
3. Диаметр 10 - 12 м, четыре этажа и высота от 11 м.

Теперь давайте сравним, к примеру, трехэтажную башню с этим вашим "чемпионом - конусом" по площади всех внутренних полов !

Конус..png
Конус..png [ 25.55 Кб | Просмотров: 24868 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#51   30.09.2013 — 16:58
Купол проиграет башне по суммарной площади полов точно так же, как проиграл конус. Просто счет будет не такой разгромный. Но это все для случая, когда и купол, и башня накрывают одинаковую площадь земли. Т. е. они как бы имеют общее основание. А корректно ли так ставить вопрос, что основания д. б. обязательно равные ? Думаю, что не вполне ...
До сих пор в данной теме не прозвучала сверхзадача, которую мы ставим во главу угла. Какой подход самый верный ? Соотношение полной площади оболочки и суммарной площади полов ? Соотношение площади только надземной оболочки к суммарной площади полов ? Справедливо ли засчитывать площадь пола первого этажа в площадь оболочки ?
Выдвигаю такую мысль ... Главным критерием считать соотношение площади вообще всего и площади полов, на которой можно стоять не горбясь. Почему ? Все просто ! Денег стоят и полы, и стены, и крыша. Мы сперва платим за это все, а потом располагаемся на ЧАСТИ всего этого под названием ПОЛЫ. Отсюда возникает интерес соотнести деньги за все и деньги отдельно за полы ... Как - то так. Конечно, полы, стены и крыша делаются из разных материалов, которые стоят по - разному. Но для грубых прикидок, мне кажется, этот способ годится.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#52   01.10.2013 — 07:04
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Почему в условия задачи вбита именно одноэтажность ?
Чтобы показать, что купол с конусом выигрывают в этом матче! :)) С двухэтажниками им уже труднее тягаться :) Хотя с точки зрения общей устойчивости и прочности конструкции - очевидно, что кроме треугольника на сфере - что-то другое априори более материалоёмко (для обеспечения тех же характеристик кубу нужно будет больше материалов, чем геокуполу).

Бамбула. писал(а):
Главным критерием считать соотношение площади вообще всего и площади полов, на которой можно стоять не горбясь
По поводу стен по периметру купола и возможности подходить к ним - http://vk.com/wall-16428580_1452 - это пример интерьера V4 (3/8) D12. Как видишь - не используемых мест почти нет, а вот в "кубах" - всегда дофига неиспользуемых углов у потолка.

ImBU2F6VRVU.jpg
ImBU2F6VRVU.jpg [ 58.23 Кб | Просмотров: 24839 ]
VzxJ1VAQWDc.jpg
VzxJ1VAQWDc.jpg [ 56.37 Кб | Просмотров: 24845 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#53   01.10.2013 — 16:13
Аватара пользователя
Пожалуй правомерны два различных подхода:

1. Подход сугубо практичный и экономичный.
Такой подход разбивает весь объем здания на так называемые минимальные жилые уровни. Как можно охарактеризовать минимальный жилой уровень: высота потолка по всему уровню не должна быть менее 2,5 метров и не должна быть более 3 метров. Ограждающие стены должны быть вертикальными от уровня пола на высоту не менее 1,5 метра.
Если ограждающие стены имеют уклон от пола, то при расчете площади полов уровня вычитаются зоны, где высота стен над полом ниже 1,5 метров.
Если этажей два и более, то из каждого уровня вычитается площадь, занимаемая межэтажной лестницей – 2 квадратных метра.

2. Подход позволяющий некую эстетическую роскошь и избыточность.
Нет никаких оправданий для осуждения людей, которые отдают предпочтение эстетике и красоте дома, допуская определенную избыточность объемов и нестандартные формы. Вполне уместен высокий (в два этажа) холл, остекленный наклонными окнами, который естественным образом получается в куполе, когда второй уровень занимает половину его площади, оставляя свободной другую. Межэтажная лестница изящно поднимается дугой на второй уровень. Это же красиво. В таком доме приятно жить, находясь внутри холла ощущаешь размер и простор всего дома, а не только придавленную ограниченность комнатной коробки.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#54   01.10.2013 — 18:06
Браво.
Да хрен с ним, я согласен играть в поддавки ! Можете засчитывать в площадь полов купола ВСЮ ПЛОЩАДЬ под его хваленным сферическим колпаком. А не только ту, где можно не горбиться. Но я не согласен категорически вбить в условия задачи такой пункт, что мы обсчитываем только вариант накрытия куска земли шапкой ! Откуда выплыло такое условие ? Я настаиваю на том, чтобы посчитать процент площади ВСЕХ ПОВЕРХНОСТЕЙ, образующих дом, и соотнести эту площадь с той, которая приходится конкретно на полы. Я бы это назвал ... площадным КПД дома. Договариваемся, что по потолку ходить нельзя, по стенам - только иногда ... Шутка юмора. Короче нигде нельзя ходить, кроме пола. По крыше - тоже нельзя. Пол первого этажа, есс - сна, тоже обсчитываем. Такой вариант, что мы просто накрываем лужайку, не рассматриваем. Это все - таки ДОМ, а не палатка.
С чего вы решили, что если от вашего купола перейти к башне, то она проиграет ? Вы набрали 113 м в на одном единственном уровне - на уровне земли. Почему при переходе к башне я должен набирать эту площадь тоже на уровне земли ? Это же какое - то нечестное соревнование ! Тут как на войне ! Технология победы - любая. Хорошо то, что ведет к победе.
В вашем куполе огромная часть площади крыши истрачена на прикрытие ненужной пустоты сверху. А если попытаешься там что - то соорудить, выяснится, что там полноценного помещения не сделать. Там стены выйдут из пола с диким наклоном к центру ! А если начать с этим бороться, то вот оно и начнется - движение к башне !
Главный недостаток купола - тяготение к одноэтажности. Для больших куполов это уже становится критично. Но как только купол начинают приспосабливать под нормальные верхние этажи, он автоматически превращается в башню. Плюс цилиндрическую стену в большинстве случаев проще сделать.
В Африке можно накрывать землю совсем плоскими куполами. Площадь купольной поверхности будет ненамного больше площади накрываемой земли. А у нас так не получится. Купол диаметром 12 м и высотой 3 м будет раздавлен снегом.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#55   03.10.2013 — 16:45
Аватара пользователя
Ну что же, как говорят французы a la guerre comme a la guerre

Бамбула, я воспользовался Вашей методикой расчета критерия эффективности покрытия полов оболочками различной формы и вот что у меня вышло для башни и для купола.

Здесь приведен расчет для двухуровневой структуры. Высота уровня составляет 2,5 метра. Высоты башни и купола одинаковы и равны 5 метров. Дал условия равенства объемов обеих фигур, при этом диаметр купола составил 10 метров, а диаметр башни - 8,16 метра.

Результаты на картинке.

Для купола подсчитаны два КПД: в первом случае полы не засчитываются там где своды стен имеют высоту менее 1,4 метра, а во втором считается полная площадь полов.

В обоих случаях купол выигрывает у башни. Se la vi

6.JPG
6.JPG [ 219.9 Кб | Просмотров: 24631 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#56   03.10.2013 — 17:05
Аватара пользователя
А вот сравнение трехуровневых структур.

Высоты уровней 2,5 метра. Объемы одинаковы. Высоты купола и башни одинаковы - 7.5 метров. Диаметр купола - 15 метров, диаметр башни - 12,25 метра.

Опять купол выигрывает.

Прошу не смущаться значением КПД - 122%, это не энергетический КПД, а просто коэффициент отношения сумарной площади полов к ограждающей площади.

7.JPG
7.JPG [ 184.38 Кб | Просмотров: 24630 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#57   03.10.2013 — 21:36
Вы думаете, я в шоке ? Ну, да, я в шоке ... Но не от того, что вы думаете. Я в шоке от обилия нарушений при постановке задачи.

1. Почему башня дико отклонилась от своей оптимальной формы ? Почему вместо равенства диаметра и высоты в первом варианте у нее высота 5 м, а диаметр - 8, 16 м ?!

2. Это что еще за башня такая, где крыша вообще не скруглена ни на сантиметр ?! Я уже молчу о том, что мы неоднократно упоминали, что второй этаж башни может с полным на то правом быть куполом ... Откуда возникла эта НЕРЕАЛЬНАЯ плоская крыша ? Ведь таких башен попросту не бывает !

3. Мне не удалось понять, как вы считали площадь башни и площадь ее полов. Начнем с того, что я предложил вычислить процент площади, приходящийся в куполе и башне на полы от общей площади всех поверхностей, что есть в башне и куполе. Т. е. для двухуровневой башни полная лпщадь - это полы первого и второго этажа + крыша + стены. У меня получилось 284, 953 м. У вас получилось 90, 3 м кв. Площадь полов у меня получилась 104, 54 м кв. А у вас = 52, 4 м кв. Это же просто пипец какой - то !!!

4. Для корректного рассчета нужно, чтобы либо у ьашни и купола была одинаковая площадь полов, либо была одинаковая общая площадь всех поверхностей (включая и полы !). Но что - то одинаковое точно должно быть. А его нет !

5. Ради равенства высот, радиусов чего - то, и равенства прочих параметров категорически нельзя притягивать купол и башню к неоптимальной для них форме. Зачем было подгонять башню под одинаковую высоту с куполом ? Ведь башня ушла от оптимальной для нее формы !

6. До сих пор мы говорили о том, что для башни максимального объема высота равна диаметру. Но поскольку нас сейчас заботит не объем, а площадь полов, то я даоеко не уверен, что эта же форма башни оптимальна для максимума половой площади. Это еще установить надо !

7. сравнивать нужно так ... Купол и башня оптимизируются под полы. И пусть полы будут по площади равны. Ведь равноценные варианты для нашего случая - это все - таки варианты с равной площадью полов. А потом для этой площади полов определяется сопутствующая ей общая площадь всего - и полов, и стен и крыши. И потом вычисляется половой КПД. Форрмула:
КПД = полы / (полы + стены + крыша)

Проведенный расчет всего этого не учитывает, и это вообще рассчет не того, а чего то другого.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#58   04.10.2013 — 02:44
Аватара пользователя
Бамбула. писал(а):
Вы думаете, я в шоке ? Ну, да, я в шоке ... Но не от того, что вы думаете. Я в шоке от обилия нарушений при постановке задачи.
Шок, это эмоции)))))))))))))) Продолжаем...
Цитата:

1. Почему башня дико отклонилась от своей оптимальной формы ? Почему вместо равенства диаметра и высоты в первом варианте у нее высота 5 м, а диаметр - 8, 16 м ?!
Такие пропорции получились из условия равенства объемов.
Цитата:

2. Это что еще за башня такая, где крыша вообще не скруглена ни на сантиметр ?! Я уже молчу о том, что мы неоднократно упоминали, что второй этаж башни может с полным на то правом быть куполом ... Откуда возникла эта НЕРЕАЛЬНАЯ плоская крыша ? Ведь таких башен попросту не бывает !
Башня может быть в виде купола на постаменте, в то время как купол может быть башней со скругленной крышей - тогда чего сравнивать то)))))))))))) Давайте все же сравним чистые формы, по крайней мере для начала. Башня с плоской крышей вполне РЕАЛЬНА, здания с плоскими крышами бывают, но даже если сделать крышу в виде пологого конуса, то это мало что изменит, а крутой конус только ухудшит КПД башни, увеличив площадь ее крыши.
Цитата:

3. Мне не удалось понять, как вы считали площадь башни и площадь ее полов. Начнем с того, что я предложил вычислить процент площади, приходящийся в куполе и башне на полы от общей площади всех поверхностей, что есть в башне и куполе. Т. е. для двухуровневой башни полная лпщадь - это полы первого и второго этажа + крыша + стены. У меня получилось 284, 953 м. У вас получилось 90, 3 м кв. Площадь полов у меня получилась 104, 54 м кв. А у вас = 52, 4 м кв. Это же просто пипец какой - то !!!
Во первых: обращаю Ваше внимание, что я проводил расчет для половинок, это вполне правомерно, поскольку мы сравниваем относительные коэффициенты. 52Х2 = 104, а 104 + 90Х2 = 284 так что никакого пипеца, все совпадает))))). Во вторых: давайте посчитаем по Вашей схеме и посмотрим что получится.
Цитата:

4. Для корректного рассчета нужно, чтобы либо у ьашни и купола была одинаковая площадь полов, либо была одинаковая общая площадь всех поверхностей (включая и полы !). Но что - то одинаковое точно должно быть. А его нет !
Отчего же нет, есть - одинаковая этажность, два уровня. Да и суммарная площадь полов башни и купола в расчете почти одинакова
Цитата:

5. Ради равенства высот, радиусов чего - то, и равенства прочих параметров категорически нельзя притягивать купол и башню к неоптимальной для них форме. Зачем было подгонять башню под одинаковую высоту с куполом ? Ведь башня ушла от оптимальной для нее формы !
А какая форма оптимальная?)))))))))))))
Цитата:

6. До сих пор мы говорили о том, что для башни максимального объема высота равна диаметру. Но поскольку нас сейчас заботит не объем, а площадь полов, то я даоеко не уверен, что эта же форма башни оптимальна для максимума половой площади. Это еще установить надо !
Действительно.
Цитата:

7. сравнивать нужно так ... Купол и башня оптимизируются под полы. И пусть полы будут по площади равны. Ведь равноценные варианты для нашего случая - это все - таки варианты с равной площадью полов. А потом для этой площади полов определяется сопутствующая ей общая площадь всего - и полов, и стен и крыши. И потом вычисляется половой КПД. Форрмула:
КПД = полы / (полы + стены + крыша)
Достаточно сравнить КПД по Вашей формуле
Цитата:

Проведенный расчет всего этого не учитывает, и это вообще рассчет не того, а чего то другого.
Хорошо, вот Вам расчет ТОГО, что Вы хотите, проверяйте... (двухуровневая схема)

8.JPG
8.JPG [ 87.6 Кб | Просмотров: 24571 ]
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#59   04.10.2013 — 03:07
Аватара пользователя
Добавлю комментарии к расчету.

КПД купола (половинки сферы) одинаковый и для двухуровневой схемы равен 46,7%.

КПД башни конечно же зависит от ее пропорций, он увеличивается с уплощением башни, оно и понятно.

Для башни, высота которой равна половине диаметра КПД равен 40%, но реализация башни с такими пропорциями непрактична, потому что она проигрывает по расходам на отопление - не оптимальные пропорции.

Для башни, высота которой равна диаметру пропорции по теплопотерям оптимальны, но КПД равен только 29%.

Для более высокой башни, высота равна полтора диаметра КПД снижается до 22%.

Только лишь если высота башни равна половине радиуса ее КПД достигает 50%, на копейку выигрывая у купола, но кому интересна такая сплющенная шайба, учитывая что она разделена на 2 этажа.

Что означает этот КПД (его формула предложена Бамбулой) практически.

Если к примеру вы закупили материл для строительства дома в количестве 100 единиц, то КПД показывает какая часть из этого количества уйдет на полы.
Ответить с цитатой
Re: Битва концепций - башня против купола.
#60   04.10.2013 — 06:42
Цитата:
2. Это что еще за башня такая, где крыша вообще не скруглена ни на сантиметр ?! Я уже молчу о том, что мы неоднократно упоминали, что второй этаж башни может с полным на то правом быть куполом ... Откуда возникла эта НЕРЕАЛЬНАЯ плоская крыша ? Ведь таких башен попросту не бывает !
Вообще-то делают (даже фото в моих сообщениях есть) и именно потому, что это очень рационально. Подумайте, зачем Вам человеку который стремится максимально использовать площадь, отказываться от еще одного верхнего этажа который можно использовать например как терассу? Если сделать прямую крышу Вы получаете:
1). Доп. площадь равную диаметру башни (можите летом использовать для обустройства сада). Дом не крадет площадь участка на котором построен, просто часть этого участка переносится на крышу самого дома.
2). Возможность на большей поверхности собирать и использовать дождевую воду (по сути уже "мягкая" вода которую остается слегка очистить).
3). Возможность экономии на стройматериалах (пока не сильно разбирался, но по тем сообщениям которые читал и исходя из здравого смысла, прямая крыша должна быть дешевле и проще в изготовлении).
4). Проще и легче устанавливать разное оборудование (солнечные батареи, вертикальный ветрогенератор или солнечный коллектор).
5). Потенциально есть возможность при необходимости достроить еще один этаж (не замарачиваясь с демантажом крыши).
Ответить с цитатой