Мир Куполов (domes.pro) forum.domesworld.ru

Прочностной расчет купола

1And-Ray [17.10.2011 — 19:41]: Здесь хочется попытаться полностью просчитать купол на прочность в соответствии со СНиПами, задавая на него все нормативные нагрузки (собственный вес, снег и ветер).

2КАМАРА [17.10.2011 — 19:46]:
And-Ray писал(а):
Здесь хочется попытаться полностью просчитать купол на прочность в соответствии со СНиПами, задавая на него все нормативные нагрузки (собственный вес, снег и ветер).
Да именно здесь. Будем сочетать бумажный расчет с программным. Но не сегодня.

Кажется , это уже третья начатая тема про прочность купола.

3And-Ray [17.10.2011 — 19:56]:
camara писал(а):
And-Ray писал(а):
Здесь хочется попытаться полностью просчитать купол на прочность в соответствии со СНиПами, задавая на него все нормативные нагрузки (собственный вес, снег и ветер).
Да именно здесь. Будем сочетать бумажный расчет с программным. Но не сегодня.

Кажется , это уже третья начатая тема про прочность купола.
Хорошо, начало положено))))))))))))))

4BAU [18.10.2011 — 09:20]: СП - свод правил "Нагрузки и воздействия" можно найти на dwg.ru
В нем есть разделы по снеговым и ветровым нагрузкам на купола . Так же там есть карты районирования по снеговым, ветровым и т.д.

Вложение:
Нагрузки.JPG
Нагрузки.JPG [ 58.23 Кб | Просмотров: 69535 ]


5And-Ray [18.10.2011 — 09:27]:
BAU писал(а):
СП - свод правил "Нагрузки и воздействия" можно найти на dwg.ru
В нем есть разделы по снеговым и ветровым нагрузкам на купола . Так же там есть карты районирования по снеговым, ветровым и т.д.

Вложение:
Нагрузки.JPG
Во, толковая картинка, спасибо, Bau.

Только, если нетрудно, ссылку кинь на источник картинки, хочу узнать числовые значения амплитуд нагрузки.

6BAU [18.10.2011 — 09:29]:
And-Ray писал(а):
BAU писал(а):
СП - свод правил "Нагрузки и воздействия" можно найти на dwg.ru
В нем есть разделы по снеговым и ветровым нагрузкам на купола . Так же там есть карты районирования по снеговым, ветровым и т.д.

Вложение:
Нагрузки.JPG
Во, толковая картинка, спасибо, Bau.

Только, если нетрудно, ссылку кинь на источник картинки, хочу узнать числовые значения амплитуд нагрузки.
Ловите. http://dwg.ru/dnl/9471

7CiuDum [18.10.2011 — 13:07]: Расчет деформации и перемещения в сферической оболочке
http://distance.net.ua/Russia/Teoruprug ... Urok44.htm

8And-Ray [18.10.2011 — 17:35]:
CiuDum писал(а):
Расчет деформации и перемещения в сферической оболочке
http://distance.net.ua/Russia/Teoruprug ... Urok44.htm
Спасибо, посмотрел ссылку, но аналитический метод решения нам не подойдет. Нам надо рассматривать не сферическую оболочку, а каркас из стержней с нагруженными узлами. Симулятор Солида легко справляется с этой задачей, для сферы он дает схожую с расчетом по ссылке картину напряжений.

Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 76.04 Кб | Просмотров: 69493 ]


9And-Ray [18.10.2011 — 18:22]: Купол состоит из оболочки и каркаса. Листы оболочки имеют определенную жесткость и прикреплены к треугольникам каркаса. Листы оболочки берут на себя часть нагрузок купола и разгружают каркас, в большей мере от сжимающих нагрузок, чем от растягивающих. Поэтому мы будем давать нагрузку на голый каркас без оболочки, чтобы ужесточить условия нагружения. Хотя потом, все же хочется сделать попытку оценить разгружающее действие обшивки, будет проведен соответствующий расчет.

Цель расчета - получить значения сил, действующий на узлы при нормативной нагрузке на каркас. Рассчитав эти силы мы получим ту планку к которой в последствии можно будет примерять разные конструкции коннекторов.

Последовательность расчета предполагается следующая.

1. Построение каркаса 3V диаметром 8 метров
2. Рассмотрение твердых тел как стержней (шарнирные соединения)
3. Фиксация нижних узлов
4. Задание силы тяжести
5. Приложение к узлам снеговой нагрузки – 180 кг/м2 (симметричной и несимметричной)
6. Приложение к узлам ветровой нагрузки - 50 кг/м2
7. Приложение к узлам нагрузки веса слоя стены – 50кг/м2
8. Расчет сил, действующих на узлы каркаса

10And-Ray [19.10.2011 — 05:56]: Выполнение первых четырех пунктов вообще не представляет никакой сложности, вернее они уже выполнены: смоделирован каркас из деревянных досок прямоугольного сечения, зафиксированы нижние узлы и приложена сила тяжести.

Все ребра из которых собран каркас, представляют собой твердые тела (термин солида). При расчете методом конечных элементов МКЭ (когда все тела дробятся на мелкие пирамидки с треугольными гранями, т.е. создается сетка) можно по разному строить сетку для тел. Для обычного тела строится объемная сетка, но мы будем рассматривать наши ребра как балки, для балок строится одномерная сетка (похоже на нарезание колбасы)))))). Кроме того, сделаем еще одно упрощение, балки превратим в стержни. Различие между балкой и стержнем следующее: балка может сжиматься по оси, растягиваться, изгибаться и скручиваться; стержень может только сжиматься и растягиваться по оси (нет изгиба и скручивания). Подобное упрощение в данном случае вполне уместно, поскольку нас интересуют только силы в узлах (шарнирах) каркаса, при этом предполагается прогибы ребер весьма малы. Соединения стержней могут быть только шарнирными (подвижное соединение - шаровой шарнир).

Вложения:
2.jpg
2.jpg [ 444.55 Кб | Просмотров: 69470 ]
3.jpg
3.jpg [ 360.8 Кб | Просмотров: 69470 ]


11ILNARus [19.10.2011 — 06:30]:
And-Ray писал(а):
Соединения стержней могут быть только шарнирными (подвижное соединение).
Кстати, при использование партизана будет определенный люфт в соединение, этот момент можно как то учитывать. Или оно настолько ничтожно, что не имеет смысла учитывать этот фактор.

12And-Ray [19.10.2011 — 07:47]:
ILNARus писал(а):
And-Ray писал(а):
Соединения стержней могут быть только шарнирными (подвижное соединение).
Кстати, при использование партизана будет определенный люфт в соединение, этот момент можно как то учитывать. Или оно настолько ничтожно, что не имеет смысла учитывать этот фактор.
На мой взгляд, люфт в коннекторе крайне нежелателен, именно из за этого мне не нравится партизан, имеющий по крайней мере, люфт в двух направлениях. Более того, в коннекторе должен быть даже натяг. Если в коннекторе будет люфт, то динамические нагрузки (например порывы ветра) будут периодически расшатывать строительную конструкцию, в ней будут возникать ударные нагрузки, а они в силу инерции, могут стать разрушающими. В реале этот люфт устранится когда к ребрам будет закреплена обшивка (листы ОСП), но при наличии люфта, вся нагрузка перейдет на саморезы.

А идеальный шарнир (который принимается в расчете) люфта не имеет, он обладает только поворотными степенями свободы.

13LevshaAT [24.10.2011 — 05:37]: Вот именно из-за "передачи на саморезы" помоему не совсем корректно исключать обшивку. 15-20 мм обшивки - серьезная подмога каркасу )))) Совсем серьезная! Где то высказывалось желание строить купол по машиностроительному )))) Неучитывание обшивки - совсем не по машиностроительному )))

14And-Ray [24.10.2011 — 08:36]:
LevshaAT писал(а):
Вот именно из-за "передачи на саморезы" помоему не совсем корректно исключать обшивку. 15-20 мм обшивки - серьезная подмога каркасу )))) Совсем серьезная! Где то высказывалось желание строить купол по машиностроительному )))) Неучитывание обшивки - совсем не по машиностроительному )))
Сделаем расчет без обшивки и с обшивкой. Просто без обшивки он упрощается. Относительно легко сделать расчет с цельной оболочкой, как бы не учитывая саморезы.

На самом деле оболочки то две, внешняя и внутренняя, что еще усложняет расчет.

15Andree [16.12.2011 — 10:55]:
And-Ray писал(а):
Сделаем расчет без обшивки и с обшивкой. Просто без обшивки он упрощается.
Скорее наоборот, расчет нужно будет осложнить расчетом стержней на кручение.

Цитата:
Относительно легко сделать расчет с цельной оболочкой, как бы не учитывая саморезы.
Так это же самое главное - сказать монтажнику сколько и каких саморезов он должен закрутить!

Цитата:
На самом деле оболочки то две, внешняя и внутренняя, что еще усложняет расчет.
"Не мы такие, жизь такая!" - оболочка упрощает расчеты, но не моделирование.

16And-Ray [16.12.2011 — 19:28]: Andree, что с тобой, ты решил нарушить обет многомесячного молчания и речь твоя началась с критики и упреков.)))) Отчего же так, а где приветствие, а где восторженное удивление той массе всего хорошего и интересного, которая появилась на форуме благодаря неустанной и самотверженной работе пользователей во время твоего столь длительного отсутствия.)))) В конце концов это просто невежливо.)))))

17Andree [20.12.2011 — 13:43]: Прошу прощения и спешу засвидетельствовать искреннее восхищение самоотверженностью уважаемых форумчан. Молчание мое было обусловлено глубочайшим почтением к предмету данного форума, на суждение о котором попросту не хватало сил. В принципе, кто хотел общаться писали мне в личку. Силы и время были потрачены на организацию фирмы, на запуск проекта по утеплению всего и вся эковатой. Теперь на очереди проект по производству купольных конструкций.

А на счет критики ..., помню что говорил герой Хазанова: "... есть у нас тут один, который все критикует, во-во "кретин" называется".

Очень понравились твои приложения к Солиду, но пока не пробовал их.

18КАМАРА [20.12.2011 — 13:56]:
Andree писал(а):
... Силы и время были потрачены ... на запуск проекта по утеплению всего и вся эковатой...
Целлюлозный утеплитель Эковата победил на конкурсе "Чистые крыши" в Санкт-Петербурге.

19Andree [20.12.2011 — 14:26]:
)))))))))) писал(а):
Andree писал(а):
... Силы и время были потрачены ... на запуск проекта по утеплению всего и вся эковатой...
Целлюлозный утеплитель Эковата победил на конкурсе "Чистые крыши" в Санкт-Петербурге.
Я тоже так думал. Победила пока идея, а от идеи до практики в нашей стране бывает долог путь. Тем не менее, шесть зданий в Питере уже утеплили.

20radius [23.01.2012 — 17:16]: Эковата и купола сошлись в единое )))
http://www.sfera-dom.ru твой сайт, Андрей?

21CiuDum [13.03.2012 — 15:35]: Нашел информацию, что есть такая программа ВеСТ (в комплексе SCAD Office), предназначенная для выполнения расчетов, связанных с определением нагрузок и воздействий на строительные конструкции в соответствии с рекомендациями СНиП 2.01.07-85* «Нагрузки и воздействия». http://scadsoft.ru/prod_vest.shtml
Программа платная, не принимайте сообщение за рекламу

Вложения:
West1049.pdf [1.87 Мб]

Скачиваний: 1231


22brayvo [13.03.2012 — 15:41]: SCAD Office (включая ВЕСТ) на торрентах: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1608481

Вложения:
fcd0c23fa2d463f2765d14ac72928c38.jpg
fcd0c23fa2d463f2765d14ac72928c38.jpg [ 11.95 Кб | Просмотров: 67516 ]


23Andree [03.05.2012 — 09:35]:
radius писал(а):
Эковата и купола сошлись в единое )))
http://www.sfera-dom.ru твой сайт, Андрей?
Да, это мое детище. Купола пока проектируем. Скоро приступим к строительству, надеюсь. А эковата, эковата пока вне конкуренции. Заводы эковатные наращивают производство даже в условиях кризиса.

24ГЕК [16.06.2012 — 16:46]: Может вам будет полезно. Год назад делали для меня предварительный анализ. Вот комментарии.
"Во вложении картинка с анализом фрагмента полусферы. Нагрузка на стыки панелей выбрана от 800 до 1000 кг в зависимости от высоты. Нижние кромки зафиксированы. Даже при незамкнутом контуре шара видим, что деформации не превышают 1.4мм, да и только в свободных краях панелей. Из всего этого можно сделать вывод, что можно смело делать из 1.0мм, с двойным загибом полок, полки пусть по 100мм остаются, качественный провар углов обязателен! Болтов на каждую полку - 4-5 штук, М8 минимум."
Георгий.

Вложения:
нагрузка.jpg
нагрузка.jpg [ 235.68 Кб | Просмотров: 66013 ]


25КАМАРА [16.06.2012 — 20:50]:
ГЕК писал(а):
Может вам будет полезно. Год назад делали для меня предварительный анализ. Вот комментарии.
"Во вложении картинка с анализом фрагмента полусферы. Нагрузка на стыки панелей выбрана от 800 до 1000 кг в зависимости от высоты. Нижние кромки зафиксированы. Даже при незамкнутом контуре шара видим, что деформации не превышают 1.4мм, да и только в свободных краях панелей. Из всего этого можно сделать вывод, что можно смело делать из 1.0мм, с двойным загибом полок, полки пусть по 100мм остаются, качественный провар углов обязателен! Болтов на каждую полку - 4-5 штук, М8 минимум."
Георгий.
Вывод можно сделать: Как его сделали Вы не понятно?

В расчетах сделанных для вас есть ошибка - это точно!

26ГЕК [17.06.2012 — 02:18]:
КАМАРА писал(а):
ГЕК писал(а):
Может вам будет полезно. Год назад делали для меня предварительный анализ. Вот комментарии.
"Во вложении картинка с анализом фрагмента полусферы. Нагрузка на стыки панелей выбрана от 800 до 1000 кг в зависимости от высоты. Нижние кромки зафиксированы. Даже при незамкнутом контуре шара видим, что деформации не превышают 1.4мм, да и только в свободных краях панелей. Из всего этого можно сделать вывод, что можно смело делать из 1.0мм, с двойным загибом полок, полки пусть по 100мм остаются, качественный провар углов обязателен! Болтов на каждую полку - 4-5 штук, М8 минимум."
Георгий.
Вывод можно сделать: Как его сделали Вы не понятно?

В расчетах сделанных для вас есть ошибка - это точно!
К сожалению, я не обладаю знаниями в этой области и сделать такие выводы не могу.
На одном металлообрабатывающим предприятии работал человек имеющий опыт с радиопрозрачными укрытиями для антен (РПУ).
Его слова: "Радиопрозрачное укрытие (РПУ) для антенны имело диаметр 9 метров, и треугольники были без основания, т.е. просто рамка треугольная, на нее натягивалась стеклоткань, пропитанная смолой. Так вот, толщина металла этой рамки была - 3 мм."
По моей просьбе он провел предварительный анализ конструкции сферы из треугольных элементов. Я не исключаю, что в расчетах есть ошибка. Надеюсь, что мне удастся найти человека способного сделать КМ и на этой стадии решить все вопросы с расчетом
нагрузки.
Георгий.

Вложения:
неизвестно.jpg
неизвестно.jpg [ 244.1 Кб | Просмотров: 65980 ]


27And-Ray [19.06.2012 — 06:05]:
ГЕК писал(а):
Может вам будет полезно. Год назад делали для меня предварительный анализ. Вот комментарии.
"Во вложении картинка с анализом фрагмента полусферы. Нагрузка на стыки панелей выбрана от 800 до 1000 кг в зависимости от высоты. Нижние кромки зафиксированы. Даже при незамкнутом контуре шара видим, что деформации не превышают 1.4мм, да и только в свободных краях панелей. Из всего этого можно сделать вывод, что можно смело делать из 1.0мм, с двойным загибом полок, полки пусть по 100мм остаются, качественный провар углов обязателен! Болтов на каждую полку - 4-5 штук, М8 минимум."
Георгий.
Из приведенной Вами эпюры НИЧЕГО не понятно, ЧТО зафиксировано, ЧТО свободно, КУДА направлены усилия, ПОЧЕМУ выбрана именно такая схема нагружения, на основании ЧЕГО, ведь в куполе имеют место комбинированные напряжения, как сжатие, так и растяжение. В общем неубедительно как то.

Можно вполне обойтись без заваривания торцов полок, в этом нет никакой необходимости, кроме того сварка испортит декоративную отделку нерж. стали, ко всему прочему понадобится аргоновая сварка в сочетании с искусным сварщиком.

Потом, на типовом гибочном оборудовании невозможно согнуть треугольник так, чтобы торцы полок сошлись в одну линию, да еще и с перегибом (угол меньше 90 градусов).

Подобную конструкцию вполне возможно реализовать из листов оцинкованной стали, материал в разы дешевле и прослужит очень долго. Имеется в виду обычный жилой модуль. Если не устраивает внешний вид оцинковки возможна ее покраска в любой цвет по RAL. Применяемые кругом сэнвич-панели и фасады как раз и сделаны из такой окрашенной оцинковки.

AISI430 уместна только там, где на первом месте стоит исключительно декоративность сооружения, украшающие архитектурные элементы зданий и комплексов, либо например для сооружений, работающих в условиях морского климата.

28ГЕК [19.06.2012 — 07:59]:
And-Ray писал(а):
ГЕК писал(а):
Может вам будет полезно. Год назад делали для меня предварительный анализ. Вот комментарии.
"Во вложении картинка с анализом фрагмента полусферы. Нагрузка на стыки панелей выбрана от 800 до 1000 кг в зависимости от высоты. Нижние кромки зафиксированы. Даже при незамкнутом контуре шара видим, что деформации не превышают 1.4мм, да и только в свободных краях панелей. Из всего этого можно сделать вывод, что можно смело делать из 1.0мм, с двойным загибом полок, полки пусть по 100мм остаются, качественный провар углов обязателен! Болтов на каждую полку - 4-5 штук, М8 минимум."
Георгий.
Из приведенной Вами эпюры НИЧЕГО не понятно, ЧТО зафиксировано, ЧТО свободно, КУДА направлены усилия, ПОЧЕМУ выбрана именно такая схема нагружения, на основании ЧЕГО, ведь в куполе имеют место комбинированные напряжения, как сжатие, так и растяжение. В общем неубедительно как то.

Можно вполне обойтись без заваривания торцов полок, в этом нет никакой необходимости, кроме того сварка испортит декоративную отделку нерж. стали, ко всему прочему понадобится аргоновая сварка в сочетании с искусным сварщиком.

Потом, на типовом гибочном оборудовании невозможно согнуть треугольник так, чтобы торцы полок сошлись в одну линию, да еще и с перегибом (угол меньше 90 градусов).

Подобную конструкцию вполне возможно реализовать из листов оцинкованной стали, материал в разы дешевле и прослужит очень долго. Имеется в виду обычный жилой модуль. Если не устраивает внешний вид оцинковки возможна ее покраска в любой цвет по RAL. Применяемые кругом сэнвич-панели и фасады как раз и сделаны из такой окрашенной оцинковки.

AISI430 уместна только там, где на первом месте стоит исключительно декоративность сооружения, украшающие архитектурные элементы зданий и комплексов, либо например для сооружений, работающих в условиях морского климата.
Уважаемый Андрей!
Целю предварительного анализа была проверка работоспособности идеи. Эта цель была достигнута. Из проведенного анализа и из ваших слов становится понятно, что возможно построение купола из листовой стали путем последовательных технологических операций.
На этом форуме много различной информации о коннекторах, но я тема "триад" не раскрыта (IHMO). Я хотел привлечь внимание к расчетам прочности купола построенного из триад. Учитывая доступность листового металла (оцинковка, нержавейка итд) и металлообрабатывающего производства, такой вариант может найти своих сторонников. Вы знаете это на собственном опыте и ваше предложение выглядит заманчивым (viewtopic.php?f=8&t=162&start=240).
Можно ли сделать купол из оцинковки? Конечно можно! Но я планирую сделать прототип из нержавейки, возможно даже из самой дорогой (INOX-COLOR GmbH & Co.KG. (Германия) и Rimex Metals Group (Англия) с электрохимическим напылением и узором до 3500 м2 (1мм)). Эти вложения значительно сэкономят мне бюджеты на последующих этапах реализации проекта (маркетинг, реклама, PR).
Для каждого купола есть свой потребитель. Кто-то хочет купол из глины и соломы, кто-то из стали. Кто-то будет делать его своими руками, кто-то его закажет.
Важные вопросы - это расчет прочности "триады" из листовой стали и купола из них, необходимость сваривания вершин. Дорого или не дорого, красить или нет, оцинковка или нержавейка итдт. не имеют принципиального значения (IHMO).
Московская компания А-лазер готова выполнить резку, гибку (до 360 градусов), аргоновую сварку, покраску изделия "триада".
Повторюсь, нужны КМ и КМД.
С уважением,
Георгий.

29And-Ray [19.06.2012 — 08:48]:
ГЕК писал(а):

Уважаемый Андрей!
Целю предварительного анализа была проверка работоспособности идеи. Эта цель была достигнута. Из проведенного анализа и из ваших слов становится понятно, что возможно построение купола из листовой стали путем последовательных технологических операций.
Работоспособность самой идеи очевидна и без всяких анализов, вся фишка только в особенностях конструкции, это и составляет основную ценность, а не сама идея. Ваша идея соединений (на мой взгляд) во первых не технологична (из за сварки и гибки встык), а во вторых триады, стянутые болтами через полки начнут пружинить и играть, что недопустимо.

Цитата:
На этом форуме много различной информации о коннекторах, но я тема "триад" не раскрыта (IHMO). Я хотел привлечь внимание к расчетам прочности купола построенного из триад. Учитывая доступность листового металла (оцинковка, нержавейка итд) и металлообрабатывающего производства, такой вариант может найти своих сторонников. Вы знаете это на собственном опыте и ваше предложение выглядит заманчивым (viewtopic.php?f=8&t=162&start=240).
Можно ли сделать купол из оцинковки? Конечно можно! Но я планирую сделать прототип из нержавейки, возможно даже из самой дорогой (INOX-COLOR GmbH & Co.KG. (Германия) и Rimex Metals Group (Англия) с электрохимическим напылением и узором до 3500 м2 (1мм)). Эти вложения значительно сэкономят мне бюджеты на последующих этапах реализации проекта (маркетинг, реклама, PR).
Дело в том, что даже имея готовый полушар из металла отнюдь еще не означает, что решены все проблемы. Надо еще утеплять его, отделывать изнутри, врезать окна и двери и т.п. , это тоже серьезная конструкторская работа.

Цитата:
Для каждого купола есть свой потребитель. Кто-то хочет купол из глины и соломы, кто-то из стали. Кто-то будет делать его своими руками, кто-то его закажет.
Важные вопросы - это расчет прочности "триады" из листовой стали и купола из них, необходимость сваривания вершин. Дорого или не дорого, красить или нет, оцинковка или нержавейка итдт. не имеют принципиального значения (IHMO).
Московская компания А-лазер готова выполнить резку, гибку (до 360 градусов), аргоновую сварку, покраску изделия "триада".
Повторюсь, нужны КМ и КМД.
С уважением,
Георгий.
Лазерных фирм вокруг море, это ваще не проблема.

30ГЕК [20.06.2012 — 05:45]:
And-Ray писал(а):
ГЕК писал(а):

Уважаемый Андрей!
Целю предварительного анализа была проверка работоспособности идеи. Эта цель была достигнута. Из проведенного анализа и из ваших слов становится понятно, что возможно построение купола из листовой стали путем последовательных технологических операций.
Работоспособность самой идеи очевидна и без всяких анализов, вся фишка только в особенностях конструкции, это и составляет основную ценность, а не сама идея. Ваша идея соединений (на мой взгляд) во первых не технологична (из за сварки и гибки встык), а во вторых триады, стянутые болтами через полки начнут пружинить и играть, что недопустимо.

Цитата:
На этом форуме много различной информации о коннекторах, но я тема "триад" не раскрыта (IHMO). Я хотел привлечь внимание к расчетам прочности купола построенного из триад. Учитывая доступность листового металла (оцинковка, нержавейка итд) и металлообрабатывающего производства, такой вариант может найти своих сторонников. Вы знаете это на собственном опыте и ваше предложение выглядит заманчивым (viewtopic.php?f=8&t=162&start=240).
Можно ли сделать купол из оцинковки? Конечно можно! Но я планирую сделать прототип из нержавейки, возможно даже из самой дорогой (INOX-COLOR GmbH & Co.KG. (Германия) и Rimex Metals Group (Англия) с электрохимическим напылением и узором до 3500 м2 (1мм)). Эти вложения значительно сэкономят мне бюджеты на последующих этапах реализации проекта (маркетинг, реклама, PR).
Дело в том, что даже имея готовый полушар из металла отнюдь еще не означает, что решены все проблемы. Надо еще утеплять его, отделывать изнутри, врезать окна и двери и т.п. , это тоже серьезная конструкторская работа.

Цитата:
Для каждого купола есть свой потребитель. Кто-то хочет купол из глины и соломы, кто-то из стали. Кто-то будет делать его своими руками, кто-то его закажет.
Важные вопросы - это расчет прочности "триады" из листовой стали и купола из них, необходимость сваривания вершин. Дорого или не дорого, красить или нет, оцинковка или нержавейка итдт. не имеют принципиального значения (IHMO).
Московская компания А-лазер готова выполнить резку, гибку (до 360 градусов), аргоновую сварку, покраску изделия "триада".
Повторюсь, нужны КМ и КМД.
С уважением,
Георгий.
Лазерных фирм вокруг море, это ваще не проблема.
Уважаемый Андрей!
Вы высказали два желания. Рассчитать прочность купола и "Смоделировать такую конструкцию нетрудно, поскольку с листовым металлом я имею дело каждый день. Даже мог бы сделать на заказ такой купол если кому понадобится."
Возможно, вы не конкретизировали их и я вас не правильно понял.
Вы хотите рассчитать нагрузку у купола только каркасного типа с коннекторами и сделать купол из листовой стали, но только из оцинковки. Если это так, то извините, что отвлекал вас.
Из вашего высказывания ("Ваша идея соединений (на мой взгляд) во первых не технологична (из за сварки и гибки встык), а во вторых триады, стянутые болтами через полки начнут пружинить и играть, что недопустимо."), напрашивается вывод, что вы знаете какой-то более технологичный способ создания триад из листовой стали, но скрываете его от нас.
С уважением,
Георгий.

31And-Ray [20.06.2012 — 07:44]:
ГЕК писал(а):
Уважаемый Андрей!
Вы высказали два желания. Рассчитать прочность купола и "Смоделировать такую конструкцию нетрудно, поскольку с листовым металлом я имею дело каждый день. Даже мог бы сделать на заказ такой купол если кому понадобится."
Возможно, вы не конкретизировали их и я вас не правильно понял.
Вы хотите рассчитать нагрузку у купола только каркасного типа с коннекторами и сделать купол из листовой стали, но только из оцинковки. Если это так, то извините, что отвлекал вас.
Из вашего высказывания ("Ваша идея соединений (на мой взгляд) во первых не технологична (из за сварки и гибки встык), а во вторых триады, стянутые болтами через полки начнут пружинить и играть, что недопустимо."), напрашивается вывод, что вы знаете какой-то более технологичный способ создания триад из листовой стали, но скрываете его от НАС.
С уважением,
Георгий.
Георгий, с кем это Вы объединились? Мне сдается, что до сих пор Вы фигурировали в единственном числе, как интересующийся и как держатель патента?)))))))))))

Я ничего не скрываю, к Вашей конструкции я бы добавил накладные пяти- и шестиугольники, расположенные в узлах, именно они сцементируют всю систему и не позволят ей дышать, собственно об этом я и писал Вам раньше.

32ГЕК [21.06.2012 — 04:15]:
And-Ray писал(а):
ГЕК писал(а):
Уважаемый Андрей!
Вы высказали два желания. Рассчитать прочность купола и "Смоделировать такую конструкцию нетрудно, поскольку с листовым металлом я имею дело каждый день. Даже мог бы сделать на заказ такой купол если кому понадобится."
Возможно, вы не конкретизировали их и я вас не правильно понял.
Вы хотите рассчитать нагрузку у купола только каркасного типа с коннекторами и сделать купол из листовой стали, но только из оцинковки. Если это так, то извините, что отвлекал вас.
Из вашего высказывания ("Ваша идея соединений (на мой взгляд) во первых не технологична (из за сварки и гибки встык), а во вторых триады, стянутые болтами через полки начнут пружинить и играть, что недопустимо."), напрашивается вывод, что вы знаете какой-то более технологичный способ создания триад из листовой стали, но скрываете его от НАС.
С уважением,
Георгий.
Георгий, с кем это Вы объединились? Мне сдается, что до сих пор Вы фигурировали в единственном числе, как интересующийся и как держатель патента?)))))))))))

Я ничего не скрываю, к Вашей конструкции я бы добавил накладные пяти- и шестиугольники, расположенные в узлах, именно они сцементируют всю систему и не позволят ей дышать, собственно об этом я и писал Вам раньше.
Мне нравятся люди способные так широко улыбаться (?)))))))))))). К сожалению, слова и улыбки не загрузишь в станок, ему нужен другой формат данных.
Про ваше технологичное. Вы предлагаете добавить деталь из листовой стали (толщина?), который придан профиль в соответствии с углами образованными вершинами триад. Сколько технологических операций добавили? Шайбы болта хватит для придания необходимой жесткости? Или придется делать еще треугольную вкладку в вершины триад? Варить вершины будем или нет? Как я помню вы против сварки. Двойной загиб будем делать или стальную ленту пустим? И последнее, мне нужно ставить улыбки после вопросов ))))?

33haiku_kiev [18.09.2012 — 11:28]: Народ, а кто подскажет/поможет с расчетом
Хочу строить геодезический купол, из треугольных СИП-панельных заготовок толщиной 204мм/240мм, знаю таковых в природе нет.
Предполагаю их "выкраивать", из соединенных стандартных стандартных панелей, через клеевое соединение "шип-паз"

Треугольные непрямоугольные призмы, внутренние и наружные треугольники разных размеров
Их соединение при сборке купола - тоже "шип-паз" клеевое+усиление саморезами

Что скажет уважаемое комьюнити?
в стандартных панелях используют ОСБ3 толщиной 12/10мм
для купола диаметром 12м, ч3, 5/8сферы - указанной толщины будет достаточно /как я предполагаю

Хотя безусловно - расчет и моделирование были-бы очень кстати

34And-Ray [20.09.2012 — 05:46]:
haiku_kiev писал(а):
Народ, а кто подскажет/поможет с расчетом
Хочу строить геодезический купол, из треугольных СИП-панельных заготовок толщиной 204мм/240мм, знаю таковых в природе нет.
Предполагаю их "выкраивать", из соединенных стандартных стандартных панелей, через клеевое соединение "шип-паз"

Треугольные непрямоугольные призмы, внутренние и наружные треугольники разных размеров
Их соединение при сборке купола - тоже "шип-паз" клеевое+усиление саморезами

Что скажет уважаемое комьюнити?
в стандартных панелях используют ОСБ3 толщиной 12/10мм
для купола диаметром 12м, ч3, 5/8сферы - указанной толщины будет достаточно /как я предполагаю

Хотя безусловно - расчет и моделирование были-бы очень кстати
Картинки то хоть какие нить нарисуй, а то весьма туманно излагаешь свою идею.

Какие стандартные СИПы будешь использовать, их размеры, толщины и т.п???? Какие шиповые соединения, где, как?????

Предполагаешь, что другие за тебя все это сделают????

35КАМАРА [21.09.2012 — 21:08]:
And-Ray писал(а):
haiku_kiev писал(а):
Народ, а кто подскажет/поможет с расчетом
Хочу строить геодезический купол, из треугольных СИП-панельных заготовок толщиной 204мм/240мм, знаю таковых в природе нет.
Предполагаю их "выкраивать", из соединенных стандартных стандартных панелей, через клеевое соединение "шип-паз"

Треугольные непрямоугольные призмы, внутренние и наружные треугольники разных размеров
Их соединение при сборке купола - тоже "шип-паз" клеевое+усиление саморезами

Что скажет уважаемое комьюнити?
в стандартных панелях используют ОСБ3 толщиной 12/10мм
для купола диаметром 12м, ч3, 5/8сферы - указанной толщины будет достаточно /как я предполагаю

Хотя безусловно - расчет и моделирование были-бы очень кстати
Картинки то хоть какие нить нарисуй, а то весьма туманно излагаешь свою идею.

Какие стандартные СИПы будешь использовать, их размеры, толщины и т.п???? Какие шиповые соединения, где, как?????

Предполагаешь, что другие за тебя все это сделают????
Вопрос в пространство?
Надо излагать свои идеи - желательно - с эскизом.

36And-Ray [27.10.2012 — 20:09]: Попытка силового расчета каркаса, воспринимающего снеговую нагрузку.

Каркас 4V диаметром 12 метров.

Нижние узлы неподвижны, но шарнирны, остальные узлы шарниры. Ребра - стержни, без изгиба, только сжатие и растяжение.

Снеговая нагрузка в соответствии со СНиПами для Москвы - 180кГ/м2 с 40% запасом, итого 250кГ/м2. Распределение взято отсюда
Изображение
пока симметричное.

Только снеговая симметричная нагрузка, без учета веса конструкции. Общий вес снега 13,5 тонн.
Вес конструкции добавлю после, распределяя его равномерно на все узлы, либо задам вес стержням.

На последней картинке показаны осевые усилия в стержнях (сжимающие синим цветом, растягивающие - красным), соответственно эти же усилия действуют и на коннекторы.

Вопросы задавайте...

Вложения:
24.jpg
24.jpg [ 146.18 Кб | Просмотров: 63861 ]
25.jpg
25.jpg [ 103.17 Кб | Просмотров: 63861 ]
26.jpg
26.jpg [ 172.98 Кб | Просмотров: 63861 ]
23.jpg
23.jpg [ 127.31 Кб | Просмотров: 63861 ]
22.jpg
22.jpg [ 291.63 Кб | Просмотров: 63861 ]
20.jpg
20.jpg [ 243.63 Кб | Просмотров: 63861 ]
21.jpg
21.jpg [ 292.37 Кб | Просмотров: 63861 ]


37КАМАРА [28.10.2012 — 14:42]:
And-Ray писал(а):
Попытка силового расчета каркаса, воспринимающего снеговую нагрузку.

Каркас 4V диаметром 12 метров.

Нижние узлы неподвижны, но шарнирны, остальные узлы шарниры. Ребра - стержни, без изгиба, только сжатие и растяжение.

Снеговая нагрузка в соответствии со СНиПами для Москвы - 180кГ/м2 с 40% запасом, итого 250кГ/м2. Распределение взято отсюда

пока симметричное.

Только снеговая симметричная нагрузка, без учета веса конструкции. Общий вес снега 13,5 тонн.
Вес конструкции добавлю после, распределяя его равномерно на все узлы, либо задам вес стержням.

На последней картинке показаны осевые усилия в стержнях (сжимающие синим цветом, растягивающие - красным), соответственно эти же усилия действуют и на коннекторы.

Вопросы задавайте...
БРАВО!!!!

38ovod [29.10.2012 — 06:04]: Спасибо, And-Ray, за интересный и наглядный расчёт.

Меня смутили цифры в одной точке. (второй пояс сверху в центре сектора).
Там показана нагрузка только на половину узла.
Как я понимаю, вторая часть узла нагружена симметрично.

По растягивающим усилиям вопросов нет. (При симметричной нагрузке они друг друга компенсируют и в результате в узле усилия в горизонтальном направлении будут нулевые).

А вот с сжимающими усилиями мне картина не понятна.
Сверху давит сила 705кг.
Снизу давит сила 874кг.
(?)
При сложении сил получаем направленное вверх усилие, которое стремиться переместить узел вверх.
А что ему мешает это сделать?

И ещё возник вопрос:
Рёбра в куполе работают только на сжатие - растяжение, или ещё и на изгиб?

39And-Ray [29.10.2012 — 10:06]:
ovod писал(а):
Спасибо, And-Ray, за интересный и наглядный расчёт.

Меня смутили цифры в одной точке. (второй пояс сверху в центре сектора).
Там показана нагрузка только на половину узла.
Как я понимаю, вторая часть узла нагружена симметрично.
Поскольку геометрия каркаса обладает пятикратной осевой симметрией вокруг вертикальной оси, то и картина всех усилий для каждого сектора одинакова. Кроме того каждый сектор симметричен относительно средней вертикальной плоскости. Не показанные нагрузки симметричны показанным.

Цитата:
По растягивающим усилиям вопросов нет. (При симметричной нагрузке они друг друга компенсируют и в результате в узле усилия в горизонтальном направлении будут нулевые).

А вот с сжимающими усилиями мне картина не понятна.
Сверху давит сила 705кг.
Снизу давит сила 874кг.
(?)
При сложении сил получаем направленное вверх усилие, которое стремиться переместить узел вверх.
А что ему мешает это сделать?
Не забывай про усилие от снеговой призмы, которая давит на узел сверху и уравновешивает силы в статическом состоянии. На нижней картинке показаны все силы, действующие на узел, равнодействующая этих сил равна нулю и узел находится в статическом покое. Синей стрелкой показана сила от снеговой нагрузки. На верхней картинке изображено векторное сложение всех сил.

Цитата:
И ещё возник вопрос:
Рёбра в куполе работают только на сжатие - растяжение, или ещё и на изгиб?
В расчетной модели ребра не изгибаются. В реальности ребра изгибаются конечно, но изгибы на незначительные углы практически не влияют на распределение сил в узлах.

Вложения:
28.jpg
28.jpg [ 183.9 Кб | Просмотров: 63654 ]
27.jpg
27.jpg [ 296.91 Кб | Просмотров: 63659 ]


40And-Ray [29.10.2012 — 20:05]: Идем дальше. В дополнение к снеговой нагрузке дадим на каркас нагрузку собственного веса купола. На каждый узел приложим вертикальную силу в 200кГ, направленную вниз. Всего 71 узел (нижние исключаются), умножим на 200кГ и получим суммарную силу 14200кГ или 14тонн, эту величину и будем считать собственным весом купола. Площадь поверхности купола составляет 222м2. Разделим площадь купола на его вес. Получим удельный вес одного квадратного метра купола 14200/222 = 64кГ/м2. В дальнейшем эта величина будет обоснована и скорректирована, у меня просьба помочь в этом деле.

Теперь в расчете имеет место комбинированная нагрузка: снеговая и собственный вес купола, 13,5 тонн и 14 тонн, всего 27,5тонн. На картинке показаны результаты расчета. Итак это уже приближенная к реальной картина нагрузок на узлы. Синий цвет - сжатие, красный - растяжение. Максимальная сила на один луч около полутора тонн.

Вложения:
29.jpg
29.jpg [ 352.54 Кб | Просмотров: 63643 ]


41p1no4t [30.10.2012 — 10:15]: В3 нагрузки +70% при равном диаметре?

42And-Ray [30.10.2012 — 12:48]:
p1no4t писал(а):
В3 нагрузки +70% при равном диаметре?
Можно без аббревиатур, поподробнее вопрос задайте.

43And-Ray [30.10.2012 — 18:28]: Пытался разобраться со снеговыми нагрузками в соответствии со СНиПами. Удивительно насколько неоднозначно составлены эти документы, но все же выяснилось следующее:

Есть две величины снеговой нагрузки: расчетная и нормативная.

Расчет несущих конструкций зданий и сооружений выполняют по методу предельных состояний, при которых конструкции теряют способность сопротивляться внешним воздействиям(разрушение), либо получают недопустимые деформации (недостимый прогиб).

Расчет стропильной системы скатных крыш ведется по обоим предельным состояниям.

Цель расчета: не допустить разрушения конструкций либо их прогиба выше допустимого предела. Для снеговых нагрузок, действующих на крышу, несущий каркас крыши рассчитывается по первой группе состояний — на полный вес снегового покрова. Эту величину принято называть расчетной нагрузкой, именно она указывается в зональной таблице (для Москвы равна 180кГ/м2).
Коннекторы и ребра, образующие каркас не должны разрушаться при расчетной нагрузке.

Для расчета по второй группе предельных состояний: вес снега учитывается с коэфициентом 0,7 т.е. расчет ведется на снеговую нагрузку равную 0,7 от расчетной — эту величину обозначают нормативная нагрузка. (для Москвы равна 180Х0.7 = 126кГ/м2).
Прогиб ребер не должен превышать предельного значения при нормативной нагрузке.

В последнем документе, а именно ОТЧЕТ
по теме: «Пересмотр (актуализация) СНиП 2.01.07-85*
«Нагрузки и воздействия». Общие положения»
от 2007 года написано: см. картинку формула в красной рамке.
Ни о каких коэффициентах запаса или надежности, типа 40%, в документе не упоминается вообще.
В частности это означает, что цифру 180кГ/м2, взятую из таблицы (Москва), не надо умножать ни на какие коэф. запаса. Т.е. приведенный мною расчет сделан для бОльших нагрузок, чем это требуется (180Х1,4 = 250). Скорректированный расчет выложу позже. Даю ссылку на последние исправления СНиПа - http://ostroykevse.ru/zagruzka/SNIP/2.01.07.pdf

Вложения:
30.jpg
30.jpg [ 239.9 Кб | Просмотров: 63568 ]


44p1no4t [31.10.2012 — 10:04]:
And-Ray писал(а):
p1no4t писал(а):
В3 нагрузки +70% при равном диаметре?
Можно без аббревиатур, поподробнее вопрос задайте.
ваши расчеты для частоты V4 D12. Можно ли считать нагрузку в куполе равного диаметра, но 3й частоты больше на 70%? (узлов меньше в соттношении 1 к 1.7).

Еще замечание, указаные вами цифры сжимающих и растягивающих усилий приведены для внешнего диаметра, но ширина ребер каркаса не нулевая. конечно это требует более сложной модели вычислений, но интересно, каково распеределение нагрузки по ширине каркаса в разных поясах, и как будет зависить от этой ширины.

45And-Ray [31.10.2012 — 12:55]:
p1no4t писал(а):
And-Ray писал(а):
p1no4t писал(а):
В3 нагрузки +70% при равном диаметре?
Можно без аббревиатур, поподробнее вопрос задайте.
ваши расчеты для частоты V4 D12. Можно ли считать нагрузку в куполе равного диаметра, но 3й частоты больше на 70%? (узлов меньше в соттношении 1 к 1.7).
Че гадать, чуть позже я выложу расчет для D12 V3.

Ну а навскидку в V3 по сравнению с V4, линейные размеры ребер увеличены на 30%, отсюда площади треугольников (а следовательно снеговая нагрузка на узел) увеличиваются на 1,3Х1,3 = 1,69 раза. Да, нагрузки возрастут примерно на 70%.

Цитата:
Еще замечание, указаные вами цифры сжимающих и растягивающих усилий приведены для внешнего диаметра, но ширина ребер каркаса не нулевая. конечно это требует более сложной модели вычислений, но интересно, каково распеределение нагрузки по ширине каркаса в разных поясах, и как будет зависить от этой ширины.
Ну это совсем другая задача, причем распределение зависит от конкретной конструкции коннектора.

Мой расчет не для внешнего диаметра, в нем вычислены суммарные силы, действующие на узел, в случае если он шарнирный, т.е. в нем отсутствует передача крутящий моментов.

Для чего Вам это распределение?

46p1no4t [01.11.2012 — 01:41]:
And-Ray писал(а):
Для чего Вам это распределение?
хочу широкий каркас. Нагрузка на узел пусть тонна, но одно дело когда эта нагрузка распределяется на стыке ребер шириной 100мм (я имею ввиду вариант конектора где ребро непосредственно упирается в стык, например ребро упирается в трубу в трубе-ленте, в сердечник в деревоконекторе котяры или таже гудкарма) и другое дело когда ширина контакта на стыке 300-400мм

47Virtuos [01.11.2012 — 03:29]: То о чем вы говорите решается путем рассмотрения самого узла, исходя из полученной информации при расчете купола! то есть берется отдельный узел и к нему прикладываются те усилия которые получились с стержнях каркаса. Нет смысла рассматривать весь каркас в твердой модели. Полностью твердотельная модель расчета нужна при рассмотрении связки стержень каркаса и обшивки и то наверное можно взять кусок! Тот кто занимался расчетами знает что все надо упрощать.

48kotiara82 [01.11.2012 — 10:39]:
Virtuos писал(а):
То о чем вы говорите решается путем рассмотрения самого узла, исходя из полученной информации при расчете купола! то есть берется отдельный узел и к нему прикладываются те усилия которые получились с стержнях каркаса. Нет смысла рассматривать весь каркас в твердой модели. Полностью твердотельная модель расчета нужна при рассмотрении связки стержень каркаса и обшивки и то наверное можно взять кусок! Тот кто занимался расчетами знает что все надо упрощать.
Наверное человек говорил о совсем другом распределении веса на те же соединения. Возможно при широком каркасе растягивающих усилий и не будет, что очень к месту в случае безконнекторного соединения. Да и коннектора в таком случае можно будет делать проще, болтов меньше. То есть зная точно влияет ли ширина на уменьшение растягивающих усилий можно вообще исключать железо.
Virtuos писал(а):
Нет смысла рассматривать весь каркас в твердой модели
А зачем твёрдый, просто широкий, с возможностью лучей двигаться вокруг оси узла, исключив поперечное движение.

49And-Ray [01.11.2012 — 16:21]:
kotiara82 писал(а):
Наверное человек говорил о совсем другом распределении веса на те же соединения. Возможно при широком каркасе растягивающих усилий и не будет, что очень к месту в случае безконнекторного соединения. Да и коннектора в таком случае можно будет делать проще, болтов меньше. То есть зная точно влияет ли ширина на уменьшение растягивающих усилий можно вообще исключать железо.
Если довести твою мысль до предела, то мы получим ребристо-кольцевой купол, даже не кольцевой, а просто ребристый. Каждое ребро в нем будет цельной фермой или балкой, имеющей высокую жесткость на изгиб, тогда растягивающие усилия возьмут на себя ребра-меридианы. Но разве мы за это боролись, это по любому более затратный путь, чем реализация геодезика в виде легкого однослойного каркаса, поскольку сечение ребра-балки должно быть весьма значительным, она будет массивной. Эти балки-фермы должны быть цельными от верхушки купола до его основания, если же речь идет о простом уширении ребер каркаса, то это никак не скомпенсирует растягивающие усилие.

5001010 [02.11.2012 — 02:48]: как узнать нагрузку сжатия и растяжения - трубы со стороны стенки
в частности интересует следующий размер
внутренний диаметр трубы 135 мм
толщина стенки 4 мм

лучший вариант - таблица нагрузок для разных диаметров и стенок

51And-Ray [02.11.2012 — 08:59]:
01010 писал(а):
как узнать нагрузку сжатия и растяжения - трубы со стороны стенки
в частности интересует следующий размер
внутренний диаметр трубы 135 мм
толщина стенки 4 мм

лучший вариант - таблица нагрузок для разных диаметров и стенок
Нагрузки (силы), действующие на узлы (на каждый узел) уже показаны на выложенных выше картинках, именно эти силы и будут давить и вытягивать стенку трубы, от диаметра трубы они не зависят.

52kotiara82 [02.11.2012 — 09:24]:
And-Ray писал(а):
kotiara82 писал(а):
Наверное человек говорил о совсем другом распределении веса на те же соединения. Возможно при широком каркасе растягивающих усилий и не будет, что очень к месту в случае безконнекторного соединения. Да и коннектора в таком случае можно будет делать проще, болтов меньше. То есть зная точно влияет ли ширина на уменьшение растягивающих усилий можно вообще исключать железо.
Если довести твою мысль до предела, то мы получим ребристо-кольцевой купол, даже не кольцевой, а просто ребристый. Каждое ребро в нем будет цельной фермой или балкой, имеющей высокую жесткость на изгиб, тогда растягивающие усилия возьмут на себя ребра-меридианы. Но разве мы за это боролись, это по любому более затратный путь, чем реализация геодезика в виде легкого однослойного каркаса, поскольку сечение ребра-балки должно быть весьма значительным, она будет массивной. Эти балки-фермы должны быть цельными от верхушки купола до его основания, если же речь идет о простом уширении ребер каркаса, то это никак не скомпенсирует растягивающие усилие.
Если развить мысль до маразма, то можно увидеть такую картину(см.картинку):
Получается при толщине стены по отношению к диаметру 1\3 вектор проходит мимо всех колен. При уменьшении стены уже до 1\6 мы видим уже наложение двух "ломающих" колено векторов, это то что перетекает в растяжение. При толщине 1\30 видим что видим... Это вот об этом шла речь, о том что картинка при изменении толщины может быть иной. То есть при толщине равной нулю одна картина, при толщине уже в 20 см немного иная.

Вложения:
нагрузка_1.jpg
нагрузка_1.jpg [ 104.67 Кб | Просмотров: 63394 ]


53ГЕК [05.11.2012 — 10:43]:
And-Ray писал(а):
Ни о каких коэффициентах запаса или надежности, типа 40%, в документе не упоминается вообще.
В частности это означает, что цифру 180кГ/м2, взятую из таблицы (Москва), не надо умножать ни на какие коэф. запаса. Т.е. приведенный мною расчет сделан для бОльших нагрузок, чем это требуется (180Х1,4 = 250).
СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011
4.5 При расчете конструкций и оснований для условий возведения зданий и сооружений расчетные значения снеговых, ветровых, гололедных нагрузок и температурных климатических воздействий следует снижать на 20 %.
10.8 Для купольных сферических и конических покрытий зданий на круглом плане, регламентируемых схемами Г.13, Г.14 приложения Г, при задании равномерно распределенной снеговой нагрузки значения коэффициента ce следует устанавливать в зависимости от диаметра d основания купола:
ce =0,85 при d≤60м;
10.11 Для районов со средней температурой января минус 5 С и ниже (по карте 5 приложения Ж) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,7.
Для районов со средней температурой января выше минус 5 С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается.
10.12 Коэффициент надежности по снеговой нагрузке f следует принимать равным 1,4.

54And-Ray [05.11.2012 — 20:21]:
ГЕК писал(а):
And-Ray писал(а):
Ни о каких коэффициентах запаса или надежности, типа 40%, в документе не упоминается вообще.
В частности это означает, что цифру 180кГ/м2, взятую из таблицы (Москва), не надо умножать ни на какие коэф. запаса. Т.е. приведенный мною расчет сделан для бОльших нагрузок, чем это требуется (180Х1,4 = 250).
СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011
4.5 При расчете конструкций и оснований для условий возведения зданий и сооружений расчетные значения снеговых, ветровых, гололедных нагрузок и температурных климатических воздействий следует снижать на 20 %
При чем в данном случае условия возведения??????????

Цитата:
10.8 Для купольных сферических и конических покрытий зданий на круглом плане, регламентируемых схемами Г.13, Г.14 приложения Г, при задании равномерно распределенной снеговой нагрузки значения коэффициента ce следует устанавливать в зависимости от диаметра d основания купола:
ce =0,85 при d≤60м;
Да плевать на коэффициент сноса снега Се, проще его принять равным 1, т.е. рассматривать худший случай.

Цитата:
10.11 Для районов со средней температурой января минус 5 С и ниже (по карте 5 приложения Ж) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,7.
Для районов со средней температурой января выше минус 5 С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается.
Причем тут нормативная нагрузка когда я определяю усилия для расчета конструкции по 1-му предельному состоянию, т.е. на разрушение, здесь оперируем с расчетной нагрузкой. Нормативная нагрузка используется для расчета максимальных прогибов.

Цитата:
10.12 Коэффициент надежности по снеговой нагрузке f следует принимать равным 1,4.
Опять же, на этот коэффициент множится нормативная нагрузка, но расчетную (а именно она приведена в таблице) на него умножать не надо.

55ГЕК [06.11.2012 — 04:04]:
And-Ray писал(а):
ГЕК писал(а):
And-Ray писал(а):
Ни о каких коэффициентах запаса или надежности, типа 40%, в документе не упоминается вообще.
В частности это означает, что цифру 180кГ/м2, взятую из таблицы (Москва), не надо умножать ни на какие коэф. запаса. Т.е. приведенный мною расчет сделан для бОльших нагрузок, чем это требуется (180Х1,4 = 250).
СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011
4.5 При расчете конструкций и оснований для условий возведения зданий и сооружений расчетные значения снеговых, ветровых, гололедных нагрузок и температурных климатических воздействий следует снижать на 20 %
При чем в данном случае условия возведения??????????

Цитата:
10.8 Для купольных сферических и конических покрытий зданий на круглом плане, регламентируемых схемами Г.13, Г.14 приложения Г, при задании равномерно распределенной снеговой нагрузки значения коэффициента ce следует устанавливать в зависимости от диаметра d основания купола:
ce =0,85 при d≤60м;
Да плевать на коэффициент сноса снега Се, проще его принять равным 1, т.е. рассматривать худший случай.

Цитата:
10.11 Для районов со средней температурой января минус 5 С и ниже (по карте 5 приложения Ж) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,7.
Для районов со средней температурой января выше минус 5 С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается.
Причем тут нормативная нагрузка когда я определяю усилия для расчета конструкции по 1-му предельному состоянию, т.е. на разрушение, здесь оперируем с расчетной нагрузкой. Нормативная нагрузка используется для расчета максимальных прогибов.

Цитата:
10.12 Коэффициент надежности по снеговой нагрузке f следует принимать равным 1,4.
Опять же, на этот коэффициент множится нормативная нагрузка, но расчетную (а именно она приведена в таблице) на него умножать не надо.
Приведенные мной выдержки, взяты из текста СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. Там есть прямое указание на использование коэффициента надежности:
4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности f определяются следующим образом: а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы – в соответствии с 6.4, 7.2, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.4, 9.8, 10.8, 11.1.12, 12.5 и 13.8; б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы – принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

СНиП 31-02-2001 Дома жилые одноквартирные.
5.2 Конструкции и основания дома должны быть рассчитаны на восприятие следующих нагрузок и воздействий:

постоянные нагрузки от собственного веса несущих и ограждающих конструкций;

временные равномерно распределенные и сосредоточенные нагрузки на перекрытия;

снеговые нагрузки для данного района строительства;

ветровые нагрузки для данного района строительства.

Нормативные значения перечисленных нагрузок, учитываемые неблагоприятные сочетания нагрузок или соответствующих им усилий, предельные значения прогибов и перемещений конструкций, а также значения коэффициентов надежности по нагрузке должны быть приняты в соответствии с требованиями СНиП 2.01.07.

56And-Ray [06.11.2012 — 05:41]:
ГЕК писал(а):
Приведенные мной выдержки, взяты из текста СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. Там есть прямое указание на использование коэффициента надежности:
4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности f определяются следующим образом: а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы – в соответствии с 6.4, 7.2, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.4, 9.8, 10.8, 11.1.12, 12.5 и 13.8; б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы – принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

СНиП 31-02-2001 Дома жилые одноквартирные.
5.2 Конструкции и основания дома должны быть рассчитаны на восприятие следующих нагрузок и воздействий:

постоянные нагрузки от собственного веса несущих и ограждающих конструкций;

временные равномерно распределенные и сосредоточенные нагрузки на перекрытия;

снеговые нагрузки для данного района строительства;

ветровые нагрузки для данного района строительства.

Нормативные значения перечисленных нагрузок, учитываемые неблагоприятные сочетания нагрузок или соответствующих им усилий, предельные значения прогибов и перемещений конструкций, а также значения коэффициентов надежности по нагрузке должны быть приняты в соответствии с требованиями СНиП 2.01.07.
ГЕК, все нормально, коэффициент надежности как понятие и как термин имеет место и используется в СНиПах.

Речь о другом, а именно: в таблице 5.1 указаны расчетные снеговые нагрузки, а они есть нормативные, умноженные на коэффициент надежности 1,4. Поэтому множить их еще раз на 1,4 излишне.

57ГЕК [06.11.2012 — 07:25]:
And-Ray писал(а):
ГЕК писал(а):
Приведенные мной выдержки, взяты из текста СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. Там есть прямое указание на использование коэффициента надежности:
4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности f определяются следующим образом: а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы – в соответствии с 6.4, 7.2, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.4, 9.8, 10.8, 11.1.12, 12.5 и 13.8; б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы – принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

СНиП 31-02-2001 Дома жилые одноквартирные.
5.2 Конструкции и основания дома должны быть рассчитаны на восприятие следующих нагрузок и воздействий:

постоянные нагрузки от собственного веса несущих и ограждающих конструкций;

временные равномерно распределенные и сосредоточенные нагрузки на перекрытия;

снеговые нагрузки для данного района строительства;

ветровые нагрузки для данного района строительства.

Нормативные значения перечисленных нагрузок, учитываемые неблагоприятные сочетания нагрузок или соответствующих им усилий, предельные значения прогибов и перемещений конструкций, а также значения коэффициентов надежности по нагрузке должны быть приняты в соответствии с требованиями СНиП 2.01.07.
ГЕК, все нормально, коэффициент надежности как понятие и как термин имеет место и используется в СНиПах.

Речь о другом, а именно: в таблице 5.1 указаны расчетные снеговые нагрузки, а они есть нормативные, умноженные на коэффициент надежности 1,4. Поэтому множить их еще раз на 1,4 излишне.
В тексте СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. таблица 10.1 (5.1?). http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1040.html
Я был бы очень рад, если это так. Для моего случая (листовая сталь), это значит +/- 0,5 мм (4 кг/м2) толщины листа для 3 снегового региона. К сожалению, в таблице указаны нормативные значения. Согласно п.п. 4.2 эти значения надо умножать на коэффициент (f1,4 п.п. 10.12).
Я заказывал расчет моего проекта компании и продолжаю его "творчески" дорабатывать вместе с исполнителем. Идет борьба за каждый кг/м2 и снеговая нагрузка самая "весомая".

СП 64.13330.2011 «СНиП II-25-80 Деревянные конструкции» http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1050.html

58And-Ray [06.11.2012 — 11:22]:
ГЕК писал(а):
В тексте СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. таблица 10.1 (5.1?). http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1040.html
Я был бы очень рад, если это так. Для моего случая (листовая сталь), это значит +/- 0,5 мм (4 кг/м2) толщины листа для 3 снегового региона. К сожалению, в таблице указаны нормативные значения. Согласно п.п. 4.2 эти значения надо умножать на коэффициент (f1,4 п.п. 10.12).
Я заказывал расчет моего проекта компании и продолжаю его "творчески" дорабатывать вместе с исполнителем. Идет борьба за каждый кг/м2 и снеговая нагрузка самая "весомая".

СП 64.13330.2011 «СНиП II-25-80 Деревянные конструкции» http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1050.html
ГЕК, ну ты чего))))))))))))))))

Смотрим твою ссылку на СНиП. И что мы там видим, см. картинку. А видим мы вот что: нормативная нагрузка вычисляется умножением Sg на 0,7, для твоего сведения 0,7 = 1/1,4. Sg представлена в таблице и равна Sg = 1,4х нормативная нагрузка.. Иными словами в таблице расчетная нагрузка.

Вложения:
31.jpg
31.jpg [ 198.64 Кб | Просмотров: 63124 ]


59ГЕК [06.11.2012 — 12:41]:
And-Ray писал(а):
ГЕК писал(а):
В тексте СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. таблица 10.1 (5.1?). http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1040.html
Я был бы очень рад, если это так. Для моего случая (листовая сталь), это значит +/- 0,5 мм (4 кг/м2) толщины листа для 3 снегового региона. К сожалению, в таблице указаны нормативные значения. Согласно п.п. 4.2 эти значения надо умножать на коэффициент (f1,4 п.п. 10.12).
Я заказывал расчет моего проекта компании и продолжаю его "творчески" дорабатывать вместе с исполнителем. Идет борьба за каждый кг/м2 и снеговая нагрузка самая "весомая".

СП 64.13330.2011 «СНиП II-25-80 Деревянные конструкции» http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1050.html
ГЕК, ну ты чего))))))))))))))))

Смотрим твою ссылку на СНиП. И что мы там видим, см. картинку. А видим мы вот что: нормативная нагрузка вычисляется умножением Sg на 0,7, для твоего сведения 0,7 = 1/1,4. Sg представлена в таблице и равна Sg = 1,4х нормативная нагрузка.. Иными словами в таблице расчетная нагрузка.
Расшифровывать СП дело не простое, даже для профессионалов. Я видел несколько расчетов и везде значения из таблицы 10.1 были указаны как нормативные. Расчетные значения были получены умножением на коэффициент 1,4. Другие таблицы в СП содержат нормативные значения. Мне не понятно значение 0,7 в формуле. Возможно это относится к пункту 10.11 (Для районов со средней температурой января минус 5С и ниже (по карте 5 приложения Ж) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,7.). Для районов со средней температурой января выше минус 5 С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается.)
Отмечу, что п.п. 4.2 (Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f ,....) упоминает п.п. 10.8 (коэффициент надежности по снеговой нагрузке 1,4). Я склоняюсь к мнению, что это не опечатка в двух пунктах СП. Иначе получается как-то странно - нормативная нагрузка по снегу определяется формулой (So = 0,7 ce ct м Sg), где Sg уже расчетное, которое надо получить умножив коэффициент 1,4 на So.

60And-Ray [07.11.2012 — 08:34]: Короче, в будущих расчетах на снеговую нагрузку я опираюсь на цифру 200кг/м2, т.е. 180 (для Москвы)+10%.

61kotiara82 [07.11.2012 — 16:02]:
And-Ray писал(а):
Короче, в будущих расчетах на снеговую нагрузку я опираюсь на цифру 200кг/м2, т.е. 180 (для Москвы)+10%.
Что за двойные стандарты?))))
Твои слова перенаправляю к тебе же)))
цитирую:
Надо не "разбираться", а делать расчет по правилам и доверять собственным расчетам. .........и из этого делаешь все свои глубокомысленные выводы. Ты будешь собственные теории изобретать или все же разберешься с установленными правилами расчета. Чем к примеру, опять же, ты собираешься сопровождать свой проект, расчетами по СНиПам или собственными соображениями?????

В общем заставил я себя почитать немного СНИП и вычитал вот такую штуку:

5.8. Нормативное значение веса снегового покрова S0 определяется умноже-
нием расчетного значения Sg на коэффициент 0.7.
S0 = 0.7 Sg

А Sg у нас ... Sg - расчетное значение веса снегового покрова на 1 м2 горизонтальной по-
верхности земли, принимаемое в соответствии с п. 5.2;

То есть те самые 180 кг.
Плюс ко всему вычитал в самом начале СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия:
1.1.3. Расчетное значение нагрузки, когда установлено ее нормативное значе-
ние, следует определять как произведение ее нормативного значения (в том числе
и пониженного) на коэффициент надежности по нагрузке f , соответствующий
рассматриваемому предельному состоянию и принимаемый:

Ну и вот погуглив тут же наткнулся на сайтишку где об этом тоже говорится http://www.steel-plass.ru/technology/na ... rofnastil/
Цитата:
В прочностных расчетах используют расчетные нагрузки G, которые получают путем умножения нормативной нагрузки G0 на коэффициент надежности по нагрузке Yf. Коэффициент Yf - учитывает отклонения реальной нагрузки от теоретической за счет строительных допусков, влажности материала, отклонений в объемном весе для ряда материалов и тому подобного. В табл. 2 приведены значения коэффициента надежности по нагрузке для наиболее распространенных видов конструкций и нагрузок.

Таблица 2. Значения коэффициента надежности по нагрузкеВиды конструкций и нагрузок Коэффициент
надежности по нагрузке Yf
Металлические конструкции 1,05
Бетонные (плотностью > 1600 кг/м3), железобетонные, каменные, деревянные конструкции 1,1
Бетонные (плотностью < 1600 кг/м3) конструкции, выравнивающие, изоляционные и отделочные слои (плиты, материалы в рулонах, засыпки, стяжки и т.п.), выполняемые:
в заводских условиях
на строительной площадке

1,2
1,3
Равномерно распределенные временные нагрузки на плиты перекрытий, лестницы:
при полном нормативном значении менее 2,0 кПа (200 кг/м2)
при полном нормативном значении 2,0 кПа (200 кг/м2) и более
1,3
1,2
Снеговая нагрузка 1,4
Ветровая нагрузка 1,4
Это всё в подтверждение слов Анд-рея, о том что коэффициент применять не нужно.... точней дважды применять не нужно)

62And-Ray [07.11.2012 — 16:14]: Б..., как вы меня запарили...))))))))))))))))))))))

Есть нормативная нагрузка So
Есть расчетная нагрузка Sg

Они связаны соотношением Sg = 1,4XSo

1,4 называют коэффициентом надежности (или запаса).

В таблице зонирования указаны величины Sg (расчетной нагрузки), иными словами создатели СНиПов уже все перемножили на коэффициент надежности за нас. Потому, еще раз расчетную нагрузку на него перемножать не нужно!!! Нужно брать из таблицы расчетную нагрузку для соответствующего региона и для нее делать расчет конструкции на разрушение (1-е предельное состояние). Вот о чем шла речь, не более.

Все в соответствии с правилами!!!

63kotiara82 [07.11.2012 — 16:39]: Ну ты даёшь))))) споришь уже с самим собой?)) тут вроде как никто и не против был))

64And-Ray [07.11.2012 — 16:57]:
kotiara82 писал(а):
Ну ты даёшь))))) споришь уже с самим собой?)) тут вроде как никто и не против был))
Да не спорю я. Меня самого запутали сначала, поскольку "знатоки" от проектирования упорно настаивали что следует умножать расчетную снеговую нагрузку на 1,4. Поэтому и пришлось лезть в нормативную литературу, а там все как тайном писании зашифровано, нет четкого и простого подхода.

65ГЕК [07.11.2012 — 17:30]: СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1040.html
Это единственный, правильный текст. Цитаты из старых и прочих документов путают всех.
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.
Вроде написано ясно и однозначно. Это не расчетная или какая-то иная нагрузка, а имено то, что написано в документе.

66kotiara82 [07.11.2012 — 18:37]:
ГЕК писал(а):
СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1040.html
Это единственный, правильный текст. Цитаты из старых и прочих документов путают всех.
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.
Вроде написано ясно и однозначно. Это не расчетная или какая-то иная нагрузка, а имено то, что написано в документе.
Апять двадцать пять))
Давайте по порядку. Открываем СНиП 2.01.07-85 и читаем сверху вниз как принято, а не наоборот.
Страница 2
4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности f определяются следующим образом: а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы – в соответствии с 6.4, 7.2, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.4, 9.8, 10.8, 11.1.12, 12.5 и 13.8; б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы – принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

Страница 14

10 Снеговые нагрузки
10.1 Нормативное значение снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия следует определять по формуле S0 = 0,7 ce ct Sg, (10.1) где сe – коэффициент, учитывающий снос снега с покрытий зданий под действием ветра или иных факторов, принимаемый в соответствии с 10.5; сt – термический коэффициент, принимаемый в соответствии с 10.6; – коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, принимаемый в соответствии с 10.4;
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.

Даже если не брать во внимание слова затёртые в новом снипе, то можно заметить вначале слова - "Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f "
То есть нужно умножить НОРМАТИВНУЮ нагрузку на коэффициент надёжности.
А как определить нормативную нагрузку? так вот - S0 = 0,7 ce ct Sg
То есть снеговую нагрузку
ГЕК писал(а):
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.
умножить на 0,7. Получим нормативную нагрузку (180*0,7=126) И уже после эту нормативную нагрузку в 126кг*1,4= 176,4кг/м.кв и видим те же яйца только сбоку

67And-Ray [07.11.2012 — 19:39]: Такое впечатление, что составители СНиПов, а по современному СП (своды правил) просто идиоты.

Неоднозначность при чтении их произведений возникает у всех, включая проектировщиков, о чем свидетельствуют материалы форума DWG.RU
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=6430&page=6

Интересно послушать и этого умника от нормировщиков, с 12-ой минуты речь идет о снеге...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=gsBNZqtvJdg#t=715s

68ГЕК [08.11.2012 — 09:39]:
kotiara82 писал(а):
ГЕК писал(а):
СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1040.html
Это единственный, правильный текст. Цитаты из старых и прочих документов путают всех.
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.
Вроде написано ясно и однозначно. Это не расчетная или какая-то иная нагрузка, а имено то, что написано в документе.
Апять двадцать пять))
Давайте по порядку. Открываем СНиП 2.01.07-85 и читаем сверху вниз как принято, а не наоборот.
Страница 2
4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности f определяются следующим образом: а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы – в соответствии с 6.4, 7.2, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.4, 9.8, 10.8, 11.1.12, 12.5 и 13.8; б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы – принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

Страница 14

10 Снеговые нагрузки
10.1 Нормативное значение снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия следует определять по формуле S0 = 0,7 ce ct Sg, (10.1) где сe – коэффициент, учитывающий снос снега с покрытий зданий под действием ветра или иных факторов, принимаемый в соответствии с 10.5; сt – термический коэффициент, принимаемый в соответствии с 10.6; – коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, принимаемый в соответствии с 10.4;
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.

Даже если не брать во внимание слова затёртые в новом снипе, то можно заметить вначале слова - "Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f "
То есть нужно умножить НОРМАТИВНУЮ нагрузку на коэффициент надёжности.
А как определить нормативную нагрузку? так вот - S0 = 0,7 ce ct Sg
То есть снеговую нагрузку
ГЕК писал(а):
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.
умножить на 0,7. Получим нормативную нагрузку (180*0,7=126) И уже после эту нормативную нагрузку в 126кг*1,4= 176,4кг/м.кв и видим те же яйца только сбоку
Ответ верный, если все остальные коэффициенты равны 1. Думаю, что с купольным сооружением это не так. Если стоит цель выполнить все требования Федерального закона "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ", ГОСТов, СП и СНиПов., то учитывать (считать) их нужно. Если рассчитать надежный купол, то можно все коэффициенты ("понижающие") с возможным значением < 1 считать = 1. Коэффициенты ("повышающие") с возможным значением >1 считать =max.

69kotiara82 [08.11.2012 — 11:32]:
ГЕК писал(а):
Ответ верный, если все остальные коэффициенты равны 1. Думаю, что с купольным сооружением это не так. Если стоит цель выполнить все требования Федерального закона "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ", ГОСТов, СП и СНиПов., то учитывать (считать) их нужно. Если рассчитать надежный купол, то можно все коэффициенты ("понижающие") с возможным значением < 1 считать = 1. Коэффициенты ("повышающие") с возможным значением >1 считать =max.
Да мы тут и так по моему забили на понижающие - Сe, Сt .... По меньшей мере Сe
= 0,85 при d ≤ 60 м; (Ну и тот правда не считается если вокруг высокие дома, лес, то есть если безветренно)

70And-Ray [08.11.2012 — 12:08]:
ГЕК писал(а):
Ответ верный, если все остальные коэффициенты равны 1. Думаю, что с купольным сооружением это не так. Если стоит цель выполнить все требования Федерального закона "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ", ГОСТов, СП и СНиПов., то учитывать (считать) их нужно. Если рассчитать надежный купол, то можно все коэффициенты ("понижающие") с возможным значением < 1 считать = 1. Коэффициенты ("повышающие") с возможным значением >1 считать =max.
Блин, мы и так их принимаем равными единице, а повышающих коэффициентов вроде как и нет.

71And-Ray [09.11.2012 — 13:36]:
p1no4t писал(а):
And-Ray писал(а):
Для чего Вам это распределение?
хочу широкий каркас. Нагрузка на узел пусть тонна, но одно дело когда эта нагрузка распределяется на стыке ребер шириной 100мм (я имею ввиду вариант конектора где ребро непосредственно упирается в стык, например ребро упирается в трубу в трубе-ленте, в сердечник в деревоконекторе котяры или таже гудкарма) и другое дело когда ширина контакта на стыке 300-400мм
При приложении нагрузки на каркас никогда не будет равномерного контакта по всей глубине стыка узла, работать будет либо наружная, либо внутренняя его часть.

kotiara82 писал(а):
Virtuos писал(а):
То о чем вы говорите решается путем рассмотрения самого узла, исходя из полученной информации при расчете купола! то есть берется отдельный узел и к нему прикладываются те усилия которые получились с стержнях каркаса. Нет смысла рассматривать весь каркас в твердой модели. Полностью твердотельная модель расчета нужна при рассмотрении связки стержень каркаса и обшивки и то наверное можно взять кусок! Тот кто занимался расчетами знает что все надо упрощать.
Наверное человек говорил о совсем другом распределении веса на те же соединения. Возможно при широком каркасе растягивающих усилий и не будет, что очень к месту в случае безконнекторного соединения. Да и коннектора в таком случае можно будет делать проще, болтов меньше. То есть зная точно влияет ли ширина на уменьшение растягивающих усилий можно вообще исключать железо.
Virtuos писал(а):
Нет смысла рассматривать весь каркас в твердой модели
А зачем твёрдый, просто широкий, с возможностью лучей двигаться вокруг оси узла, исключив поперечное движение.
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
kotiara82 писал(а):
Наверное человек говорил о совсем другом распределении веса на те же соединения. Возможно при широком каркасе растягивающих усилий и не будет, что очень к месту в случае безконнекторного соединения. Да и коннектора в таком случае можно будет делать проще, болтов меньше. То есть зная точно влияет ли ширина на уменьшение растягивающих усилий можно вообще исключать железо.
Если довести твою мысль до предела, то мы получим ребристо-кольцевой купол, даже не кольцевой, а просто ребристый. Каждое ребро в нем будет цельной фермой или балкой, имеющей высокую жесткость на изгиб, тогда растягивающие усилия возьмут на себя ребра-меридианы. Но разве мы за это боролись, это по любому более затратный путь, чем реализация геодезика в виде легкого однослойного каркаса, поскольку сечение ребра-балки должно быть весьма значительным, она будет массивной. Эти балки-фермы должны быть цельными от верхушки купола до его основания, если же речь идет о простом уширении ребер каркаса, то это никак не скомпенсирует растягивающие усилие.
Если развить мысль до маразма, то можно увидеть такую картину(см.картинку):
Получается при толщине стены по отношению к диаметру 1\3 вектор проходит мимо всех колен. При уменьшении стены уже до 1\6 мы видим уже наложение двух "ломающих" колено векторов, это то что перетекает в растяжение. При толщине 1\30 видим что видим... Это вот об этом шла речь, о том что картинка при изменении толщины может быть иной. То есть при толщине равной нулю одна картина, при толщине уже в 20 см немного иная.
Не питайте напрасных надежд, товарищи, лень было делать, но все ж родил расчет ферменного каркаса. Растягивающие усилия, как видно, никуда не исчезают... Соединение в узлах шарнирное, но из за раскосов остается только поворотная степень свободы (вокруг оси, направленной в центр сферы).
Нижние ряды шарниров закреплены неподвижно, но с возможностью вращения.

Нагружение симметричное по СНиПу: снеговая 200кг/м2 плюс собственный вес 200кг на узел

Синий цвет сжатие, красный - растяжение. Соответствие осевых усилий цвету на диаграмме справа.

Вложения:
33.jpg
33.jpg [ 393.08 Кб | Просмотров: 36846 ]
34.jpg
34.jpg [ 444.19 Кб | Просмотров: 36846 ]
35.jpg
35.jpg [ 443.09 Кб | Просмотров: 36846 ]
32.jpg
32.jpg [ 421.96 Кб | Просмотров: 36846 ]


72kotiara82 [09.11.2012 — 20:39]: Если сравнить цвета с предыдущими, то растяжение уже меньше

73And-Ray [10.11.2012 — 10:52]:
kotiara82 писал(а):
Если сравнить цвета с предыдущими, то растяжение уже меньше
Растягивающие усилия в однослойном каркасе 1200кг, в двухслойном около 900кг (суммарная на трех стержнях). Диаметр обоих каркасов 12 метров, толщина двухслойного 600мм!!!. При меньшей толщине каркаса растяжение в двухслойном приблизится к растяжению в однослойном. Применять двухслойный каркас по моему неоправданно, усложнений много, а толку мало.

74kotiara82 [10.11.2012 — 11:55]:
And-Ray писал(а):
kotiara82 писал(а):
Если сравнить цвета с предыдущими, то растяжение уже меньше
Применять двухслойный каркас по моему неоправданно, усложнений много, а толку мало.
Ну почему же не оправдано... Это же ведь всего навсего картина распределения нагрузок без какого либо им сопротивления. Если принять во внимание возможность сопротивления нагрузкам при более широких стенах то ещё как оправдано. То есть те самые колена уже могут сопротивляться во сколько раз больше на сколько шире стена по принципу рычага(см.картинку) Да и уменьшение растягивающих, пускай даже на четверть, тоже уже не мало.

Вложения:
Рычаг_1.jpg
Рычаг_1.jpg [ 54.73 Кб | Просмотров: 36802 ]


75And-Ray [10.11.2012 — 12:14]:
kotiara82 писал(а):
Ну почему же не оправдано... Это же ведь всего навсего картина распределения нагрузок без какого либо им сопротивления.
Это картина уравновешенных нагрузок, естественно при сопротивлении стержней, без сопротивления никаких нагрузок быть не может!!!

Цитата:
Если принять во внимание возможность сопротивления нагрузкам при более широких стенах то ещё как оправдано.
Метровой толщины стены делать будешь, все равно не поможет.

Цитата:
То есть те самые колена уже могут сопротивляться во сколько раз больше на сколько шире стена по принципу рычага(см.картинку) Да и уменьшение растягивающих, пускай даже на четверть, тоже уже не мало.
Котяра, все, хорош грузить...)))))))))))
Прямых хордовых стержней в толстых стенах нету, а ты их принимаешь во внимание.

76And-Ray [10.11.2012 — 12:30]: Скорректированный расчет на диаметр 12м, при симметричной снеговой нагрузке 200кг/м2.

Вложения:
36.jpg
36.jpg [ 279.77 Кб | Просмотров: 36798 ]


77kotiara82 [10.11.2012 — 13:47]:
And-Ray писал(а):
Котяра, все, хорош грузить...)))))))))))Прямых хордовых стержней в толстых стенах нету, а ты их принимаешь во внимание.
А ты представь что это геокупол разрезанный пополам, а контур это обшивка или два каркаса... Понятное дело что это утрировано, но смысл то остаётся прежним. Не кривляйся)) думаю ты и так всё понял)))
And-Ray писал(а):
Это картина уравновешенных нагрузок, естественно при сопротивлении стержней, без сопротивления никаких нагрузок быть не может!!!
О как...ну ты меня в край запутал)) Буду распутываться - посмотрел ещё раз на картинку повсматривался, всё значит складно. По твоим расчётам двойного каркаса, растяжение упало на четверть, но это в общей сумме. А я имел введу возможность сопротивления а не общий показатель двух. Он то и остаётся таковым 900кг, но на внешней стороне растяжение уже меньше. То есть нагрузка делится грубо говоря пополам, одна часть на внешнюю другая на внутреннюю сторону каркаса. Понятно что давление сверху никуда не денется...но речь о сопротивлении, о невозможности прогнуться.
А чтож иначе тогда получается...зря что ли каркас в Эдеме сделали двойным? Да и ему подобные... тот же здоровенный купол под Москвой..
Или толщина стены в один см будет такая же прочная как и толщина в один метр? Ну это всё равно что балка перекрытия - шире значит меньше гнётся, уже, больше. Неее не складно как то...

78And-Ray [10.11.2012 — 14:21]:
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Котяра, все, хорош грузить...)))))))))))Прямых хордовых стержней в толстых стенах нету, а ты их принимаешь во внимание.
А ты представь что это геокупол разрезанный пополам, а контур это обшивка или два каркаса... Понятное дело что это утрировано, но смысл то остаётся прежним. Не кривляйся)) думаю ты и так всё понял)))
Ты когда утрируешь, очень многое упускаешь...

Цитата:
And-Ray писал(а):
Это картина уравновешенных нагрузок, естественно при сопротивлении стержней, без сопротивления никаких нагрузок быть не может!!!
О как...ну ты меня в край запутал)) Буду распутываться - посмотрел ещё раз на картинку повсматривался, всё значит складно. По твоим расчётам двойного каркаса, растяжение упало на четверть, но это в общей сумме. А я имел введу возможность сопротивления а не общий показатель двух. Он то и остаётся таковым 900кг, но на внешней стороне растяжение уже меньше. То есть нагрузка делится грубо говоря пополам, одна часть на внешнюю другая на внутреннюю сторону каркаса. Понятно что давление сверху никуда не денется...но речь о сопротивлении, о невозможности прогнуться.
А чтож иначе тогда получается...зря что ли каркас в Эдеме сделали двойным?
Да и ему подобные... тот же здоровенный купол под Москвой..
Или толщина стены в один см будет такая же прочная как и толщина в один метр? Ну это всё равно что балка перекрытия - шире значит меньше гнётся, уже, больше. Неее не складно как то...
Вот тебе две картинки. Попробуй сделать выводы, когда надо применять двойной каркас.

Вложения:
37.jpg
37.jpg [ 100.84 Кб | Просмотров: 36783 ]
38.jpg
38.jpg [ 57.19 Кб | Просмотров: 36783 ]


79And-Ray [10.11.2012 — 16:02]: Вернее не совсем так))))))

Теперь правильнее. Как видишь, ребра, идущие в один слой по кругу, уже образуют ферму. Когда угол при вершине лучей приближается к 180 градусам, то эта ферма исчезает (толщина ее уменьшается до нуля. Именно в этом случае требуется двойной каркас с раскосами, именно так сделано в Эдеме, где разбиение сферы очень мелкое и угол близок к 180 градусам.

И еще, если уже применять двойной каркас, то делать его как в Эдеме, используя пространственные связи, а не как ты предлагаешь (просто расширить ребро), от этого толку мало.

Вложения:
37.jpg
37.jpg [ 97.35 Кб | Просмотров: 36777 ]
38.jpg
38.jpg [ 71.55 Кб | Просмотров: 36777 ]


80kotiara82 [10.11.2012 — 16:14]: Из приведённых картинок я так понял ты намекал по сути на частоту сетки купола? Чем больше частота тем тоньше "стена", и значит для этого они её уширяют вторым каркасом? Даже если и так то смысл тот же - уширить стену. Да и на оборот мне кажет, при меньшей частоте больше угол, длиннее колена, а значит и согнуть это колено проще. Опять же вектор силы из за более ломаной стены будет выходить за пределы стены вместо того чтоб идти вдоль неё.

81kotiara82 [10.11.2012 — 16:18]:
And-Ray писал(а):
Вернее не совсем так))))))

Теперь правильнее. Как видишь, ребра, идущие в один слой по кругу, уже образуют ферму. Когда угол при вершине лучей приближается к 180 градусам, то эта ферма исчезает (толщина ее уменьшается до нуля. Именно в этом случае требуется двойной каркас с раскосами, именно так сделано в Эдеме, где разбиение сферы очень мелкое и угол близок к 180 градусам.

И еще, если уже применять двойной каркас, то делать его как в Эдеме, используя пространственные связи, а не как ты предлагаешь (просто расширить ребро), от этого толку мало.
Да хоть так хоть эдак, усё одно уширить хотели))

82And-Ray [10.11.2012 — 17:10]:
kotiara82 писал(а):
Из приведённых картинок я так понял ты намекал по сути на частоту сетки купола? Чем больше частота тем тоньше "стена", и значит для этого они её уширяют вторым каркасом? Даже если и так то смысл тот же - уширить стену. Да и на оборот мне кажет, при меньшей частоте больше угол, длиннее колена, а значит и согнуть это колено проще. Опять же вектор силы из за более ломаной стены будет выходить за пределы стены вместо того чтоб идти вдоль неё.
Ух...!!! Ты ходишь вокруг да около, но главного так и не понимаешь.

Не работает в колено в каркасе на изгиб!!!

Тебе в это трудно въехать, но все же это так.
Если бы колено работало на изгиб, то каркасы на шарнирах (шарнир не сопротивляется изгибу) просто складывались бы без сопротивления.

Попробую один раз объяснить тебе это на пальцах)))))))))
Ты ведешься на то, что рассматриваешь связку из двух ребер и колено между ними в отрыве от окружения каркаса, изолированно, как будто концы ребер лежат, скользя на опорах и свободно разъезжаются в стороны при приложении нажимающего на колено усилия. В этом случае соединение ребер должно быть жестким, чтобы сопротивляться крутящему моменту. Но в реальном каркасе картина иная, свободно разъезжаться концам ребер мешает удерживающая реакция от соседних ребер. Увеличение угла между ребрами при нагружении колена конечно происходит, но угол меняется очень мало, вместо этого происходит провал колена вниз за счет осевого сжатия окружающих его стержней, соседние колена по кругу от рассматриваемого тоже проваливаются, последовательно передавая нагрузку самые нижние, закрепленные на основании узлы. Весь каркас работает как одна большая ферма, состоящая из множества ребер. Если частота большая, то разбиение становится очень мелким, углы между ребрами приближаются к 180 градусам, отличаясь от него на все меньшую величину. Когда эта величина становится соизмеримой с изменением угла при нагрузке (которое очень мало), только тогда и появляется вероятность прощелкивания, тогда и следует применять двухслойный каркас. Каркасам 3 и 4 частот прощелкивание не грозит, поэтому не требуется там никакой двойной каркас и несущая толстая стена.

83And-Ray [10.11.2012 — 17:17]:
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Вернее не совсем так))))))

Теперь правильнее. Как видишь, ребра, идущие в один слой по кругу, уже образуют ферму. Когда угол при вершине лучей приближается к 180 градусам, то эта ферма исчезает (толщина ее уменьшается до нуля. Именно в этом случае требуется двойной каркас с раскосами, именно так сделано в Эдеме, где разбиение сферы очень мелкое и угол близок к 180 градусам.

И еще, если уже применять двойной каркас, то делать его как в Эдеме, используя пространственные связи, а не как ты предлагаешь (просто расширить ребро), от этого толку мало.
Да хоть так хоть эдак, усё одно уширить хотели))
Эт для тебя все китайцы на одно лицо, но есть нюанс, как говорил Василий Иваныч Чапаев)))))))))))))))

84kotiara82 [10.11.2012 — 17:55]:
And-Ray писал(а):
Ух...!!! Ты ходишь вокруг да около, но главного так и не понимаешь.Не работает в колено в каркасе на изгиб!!!Тебе в это трудно въехать, но все же это так.Если бы колено работало на изгиб, то каркасы на шарнирах (шарнир не сопротивляется изгибу) просто складывались бы без сопротивления.
Не нервничай ты так, близко как-то к сердцу всё берёшь)))
Да прекрасно понимаю и понимал то о чём ты сейчас сказал. Но это полуправда))
Я не говорю что каркас нулевой толщины сложется. Это понятно что сама сферовидная форма и задаёт ему как бы толщину, жёсткость. Но до каких приделов....
Я всё же тебе в ближайшее время намерен доказать что у колен есть сгибающий момент при нагрузке. Да не просто доказать, а показать)) Я же не на ровном месте это придумал, а? На эти мысли меня натолкнула геосфера-макет стоящий у Никиты в цеху, точней мне на эти моменты показали пальцем. Вот как доберусь в ближайшее время до неё с фотоаппаратом, надавлю на неё сверху, засниму на видео, и покажу. Сам это не единожды проделывал, и всё прекрасно видел - вершины ближе к экватору как бы слегка выпирают....
А то получается по твоей логике, что диаметр купола можно делать до бесконечности большим, с толщиной в ноль, главное чтоб частота не большая была))

85And-Ray [10.11.2012 — 18:59]:
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Ух...!!! Ты ходишь вокруг да около, но главного так и не понимаешь.Не работает в колено в каркасе на изгиб!!!Тебе в это трудно въехать, но все же это так.Если бы колено работало на изгиб, то каркасы на шарнирах (шарнир не сопротивляется изгибу) просто складывались бы без сопротивления.
Не нервничай ты так, близко как-то к сердцу всё берёшь)))
Я не нервничаю и сердце у меня давно каменное, никакая близость на ритм его не влияет ни капли))))))))

Цитата:
Да прекрасно понимаю и понимал то о чём ты сейчас сказал. Но это полуправда))
Я не говорю что каркас нулевой толщины сложется. Это понятно что сама сферовидная форма и задаёт ему как бы толщину, жёсткость. Но до каких приделов....
Все же не понимаешь))))))))))

Цитата:
Я всё же тебе в ближайшее время намерен доказать что у колен есть сгибающий момент при нагрузке. Да не просто доказать, а показать))
Для начала надо разобраться что такое для тебя изгибающий момент.

Цитата:
Я же не на ровном месте это придумал, а? На эти мысли меня натолкнула геосфера-макет стоящий у Никиты в цеху, точней мне на эти моменты показали пальцем.
????????????))))))))))))))))))))))))))

Цитата:
Вот как доберусь в ближайшее время до неё с фотоаппаратом, надавлю на неё сверху, засниму на видео, и покажу. Сам это не единожды проделывал, и всё прекрасно видел - вершины ближе к экватору как бы слегка выпирают...
И што????

Цитата:
А то получается по твоей логике, что диаметр купола можно делать до бесконечности большим, с толщиной в ноль, главное чтоб частота не большая была))
Что такое толщина ноль???? Каркас состоит из стержней, обладающих жесткостью, т.е. способностью сопротивляться растяжению и сжатию. Их уместно рассматривать как отрезки с которыми совпадают оси стержней. Отрезки не имеют толщины, или имеют нулевую толщину. В узлах стержни соединены шарнирно, т.е. могут свободно поворачиваться относительно друг друга, а разомкнуться не могут. Если мы фиксируем в пространстве один стержень, а второй стержень вращаем вокруг первого в шарнире, то никакого вращающего момента (поворотного силового действия) со второго стержня на первый мы передать не можем по определению. Если собрать из таких стержней однослойный каркас, то его можно считать бесконечно тонким, принимая во внимание идеализацию стержней в отрезки. И такой каркас можно сделать сколь угодно большим, подразумевая при этом, что каждый стержень обладает достаточной жесткостью на растяжение и сжатие, а также не теряет устойчивости на сжатие (т.е. не выгибается луком при осевом сжатии).

86And-Ray [10.11.2012 — 19:19]: Ладно, идем дальше.

Несимметричную снеговую нагрузку я рассчитаю и выложу, там вроде никаких особых проблем не возникнет.

Следующая тема ветровая нагрузка. В СНиПах один сумбур, разобраться весьма непросто.

87kotiara82 [10.11.2012 — 21:30]:
And-Ray писал(а):
Что такое толщина ноль????
Типа шарнирное соединение.
And-Ray писал(а):
Для начала надо разобраться что такое для тебя изгибающий момент.
And-Ray писал(а):
????????????))))))))))))))))))))))))))
And-Ray писал(а):
И што????
дасобственнояпроэто:
And-Ray писал(а):
Ух...!!! Ты ходишь вокруг да около, но главного так и не понимаешь.Не работает в колено в каркасе на изгиб!!!


88КАМАРА [10.11.2012 — 21:51]:
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Что такое толщина ноль????
Типа шарнирное соединение.
And-Ray писал(а):
Для начала надо разобраться что такое для тебя изгибающий момент.
And-Ray писал(а):
????????????))))))))))))))))))))))))))
And-Ray писал(а):
И што????
дасобственнояпроэто:
And-Ray писал(а):
Ух...!!! Ты ходишь вокруг да около, но главного так и не понимаешь.Не работает в колено в каркасе на изгиб!!!
Роман переведи все что , ты хотел высказать на любой современный язык .

Мы с Андреем работаем в одной компании, наши рабочие места в метре друг от друга.
Твои сообщения приходиться долго обсуждать, что бы понять о чем ты толкуешь.

89kotiara82 [10.11.2012 — 23:25]:
КАМАРА писал(а):
Роман переведи
А вправду есть желание разобрать о чём держу речь? Или всё же за этим стоит желание подковырнуть?
КАМАРА писал(а):
все что , ты хотел высказать
Я не хотел сказать. Я хотел разобраться, обсудить. Между этими двумя понятиями вижу огромную разницу.

90КАМАРА [10.11.2012 — 23:32]:
kotiara82 писал(а):
КАМАРА писал(а):
Роман переведи
А вправду есть желание разобрать о чём держу речь? Или всё же за этим стоит желание подковырнуть?
КАМАРА писал(а):
все что , ты хотел высказать
Я не хотел сказать. Я хотел разобраться, обсудить. Между этими двумя понятиями вижу огромную разницу.
Андрей показывает расчеты которые выполнены с помощью программы разработанной специалистами, а не дилетантами. Получаемые результаты при правильном умении пользоваться данным софтом, сходяться с экспериментальными измерениями . Этой программой пользуется и при расчете стержневых систем конструкций летательных аппаратов.

Роман что ты хочешь обсудить?

91kotiara82 [10.11.2012 — 23:54]:
КАМАРА писал(а):
Андрей показывает расчеты которые выполнены с помощью программы разработанной специалистами, а не дилетантами. Получаемые результаты при правильном умении пользоваться данным софтом, сходяться с экспериментальными измерениями . Этой программой пользуется и при расчете стержневых систем конструкций летательных аппаратов.
Я понять не могу! Я что как-то был против??? Ему за это огромная благодарность! Я сделал много интересных выводов!
Я проявляю живой интерес к этой теме, пытаюсь критически мыслить, задаю вопросы, не заради вопроса, а ради разобраться в теме. Где здесь плохо?
КАМАРА писал(а):
Роман что ты хочешь обсудить?
Я что хотел уже успел обсудить, теперь делаю выводы. Захочу ещё обсудить, буду спрашивать, рассуждать, обсуждать.

92КАМАРА [11.11.2012 — 00:04]:
kotiara82 писал(а):
КАМАРА писал(а):
Андрей показывает расчеты которые выполнены с помощью программы разработанной специалистами, а не дилетантами. Получаемые результаты при правильном умении пользоваться данным софтом, сходяться с экспериментальными измерениями . Этой программой пользуется и при расчете стержневых систем конструкций летательных аппаратов.
Я понять не могу! Я что как-то был против??? Ему за это огромная благодарность! Я сделал много интересных выводов!
Я проявляю живой интерес к этой теме, пытаюсь критически мыслить, задаю вопросы, не заради вопроса, а ради разобраться в теме. Где здесь плохо?
КАМАРА писал(а):
Роман что ты хочешь обсудить?
Я что хотел уже успел обсудить, теперь делаю выводы. Захочу ещё обсудить, буду спрашивать, рассуждать, обсуждать.
Я с годами понимаю , что как мало я знаю. И начинаю обсуждать что-то, тогда хоть немного пойму то о чем я хочу узнать. Очень многое придумано, исследовано, опубликовано для нас в книгах.....(Сопромат, термех, и тд.) .

93kotiara82 [11.11.2012 — 00:28]:
КАМАРА писал(а):
Я с годами понимаю , что как мало я знаю. И начинаю обсуждать что-то, тогда хоть немного пойму то о чем я хочу узнать.
полностью с тобою солидарен.
КАМАРА писал(а):
Очень многое придумано, исследовано, опубликовано для нас в книгах.....(Сопромат, термех, и тд.) .
к сожалению для понимания вышеперечисленных книг требуются толкователи-посвящённые в тайные письмена))
Я на все сто уверен что написанное в том же снипе намеренно, максимально непонятно. С одной главной целью - чтоб никто ничего не понял. Которая в свою очередь делится на три маленькие цели - 1.чтоб прочёл и не хрена не понял, не понял шо это писали идиоты. 2.Чтоб затормозить развитие, понимание происходящего, отрасли. 3. чтоб остаться в "кресле" вдруг чё рухнет. А тот кто попытается разобраться кто виноват упрётся в пункт №1

94КАМАРА [11.11.2012 — 00:38]:
kotiara82 писал(а):
КАМАРА писал(а):
Я с годами понимаю , что как мало я знаю. И начинаю обсуждать что-то, тогда хоть немного пойму то о чем я хочу узнать.
полностью с тобою солидарен.
КАМАРА писал(а):
Очень многое придумано, исследовано, опубликовано для нас в книгах.....(Сопромат, термех, и тд.) .
к сожалению для понимания вышеперечисленных книг требуются толкователи-посвящённые в тайные письмена))
Я на все сто уверен что написанное в том же снипе намеренно, максимально непонятно. С одной главной целью - чтоб никто ничего не понял. Которая в свою очередь делится на три маленькие цели - 1.чтоб прочёл и не хрена не понял, не понял шо это писали идиоты. 2.Чтоб затормозить развитие, понимание происходящего, отрасли. 3. чтоб остаться в "кресле" вдруг чё рухнет. А тот кто попытается разобраться кто виноват упрётся в пункт №1
Для многих "для понимания вышеперечисленных книг требуются толкователи-посвящённые в тайные письмена" для познания хватило нескольких лет обучения. Не обязательно в ВУЗе. Многие это изучили самостоятельно. Сейчас в интернете очень много сайтов-толкавателей с помощью которых , конечно при желании, можно посвятиться в эти и не так уж сложные познания .

95КАМАРА [11.11.2012 — 00:47]:
kotiara82 писал(а):
КАМАРА писал(а):
Я с годами понимаю , что как мало я знаю. И начинаю обсуждать что-то, тогда хоть немного пойму то о чем я хочу узнать.
полностью с тобою солидарен.
КАМАРА писал(а):
Очень многое придумано, исследовано, опубликовано для нас в книгах.....(Сопромат, термех, и тд.) .
к сожалению для понимания вышеперечисленных книг требуются толкователи-посвящённые в тайные письмена))
Я на все сто уверен что написанное в том же снипе намеренно, максимально непонятно. С одной главной целью - чтоб никто ничего не понял. Которая в свою очередь делится на три маленькие цели - 1.чтоб прочёл и не хрена не понял, не понял шо это писали идиоты. 2.Чтоб затормозить развитие, понимание происходящего, отрасли. 3. чтоб остаться в "кресле" вдруг чё рухнет. А тот кто попытается разобраться кто виноват упрётся в пункт №1
КОТЯРА , а зачем тебе СНИП? Напиши себе свои правила.

СНиП это не журнал "Наука и жизнь". Это свод правил для специалистов (конструкторов- которые обучались в ВУЗЕ , техникуме, а затем в процессе работы). Он создан специально для того чтобы, не рухнуло. Документ да не простой, повторяю это нормативный документ для проектировщиков, а не для дилетантов.

96КАМАРА [11.11.2012 — 01:11]:
And-Ray писал(а):
Ладно, идем дальше.

Несимметричную снеговую нагрузку я рассчитаю и выложу, там вроде никаких особых проблем не возникнет.

Следующая тема ветровая нагрузка. В СНиПах один сумбур, разобраться весьма непросто.
СНиП это не пособие для сельского застройщика. СНиП нормативный документ для специалистов. В СНиПе не всегда можно найти ответ , на вопрос решение которого надо найти.

По ветровым нагрузкам можно обратиться к Березин М. А., Катюшин В. В. Атлас аэродинамических характеристик строительных конструкций. Кому интересно "погуглите".

97And-Ray [11.11.2012 — 01:53]: Роман, когда говорится что шарнир "не работает на изгиб", это не означает. что при нагружении структуры в шарнире нет никакого поворота ребер относительно друг друга, поворот есть, "не работает на изгиб" значит буквально, что через шарнир невозможно передать силового вращательного воздействия с одного ребра на другое.

98And-Ray [11.11.2012 — 05:49]:

99КАМАРА [16.11.2012 — 21:28]:
And-Ray писал(а):
[video]http://youtu.be/LkeKPEyXbmI
Анд Рэй - а что оно шевелиться , от нагрузки или от недостатка какого то. Посмотрел - вспомнил детство- туда сюда обратно тебе и мне приятно (качели).

100kotiara82 [20.11.2012 — 20:29]: Забугорный калькулятор снеговых нагрузок на купол

http://www.geo-dome.co.uk/snowload_tool.asp
и ветра..
http://www.geo-dome.co.uk/windload_tool.asp

101steve m [14.01.2013 — 15:52]: The force a vertex can safely bear divided by the domain of the vertex is the key to a pneumatic formula. Fv/A=psf This is how I calculated load carrying ability of experimental plydomes.

102kotiara82 [15.02.2013 — 19:23]: Анд-Рей, как считаешь, подобная схема жизнеспособна, применима ли к куполам других диаметров, с другими нагрузками? Суть такова: если умножить общую снеговую нагрузку посчитанную по СНИПу, на один из коэффициентов, то получим нагрузку на данное ребро. Тем же способом посчитать и постоянную нагрузку самого строения. После сумму нагрузок сложить получим общую нагрузку снега и веса конструкции. Коэффициенты отковырял из твоих расчётов симуляцией. Взял нагрузку одного ребра и поделив её на общую нагрузку, получил коэффициент.
Мне так на вскидку кажется, что как минимум процентов на 95 метод должен работать. Сверял старые расчёты и более новые, то на ~ 98% совпадение было. Смотрю я на твои картинки, по большому счёту везде распределение очень похоже. Да и по логике при увеличении радиуса пропорции остаются те же, форма не меняется, а значит сложение и распределение нагрузок будет тем же.
И если тебя не затруднит, нагрузи пожалуйста куполок теми же нагрузками чуть другого диаметра, для сравнения. Может очень интересно получится. В таком случае любой может воспользоваться коэффициентами для своего купола, не прибегая к изучению сложных програмулек.

Вложения:
коэффициенты нагрузок_3.png
коэффициенты нагрузок_3.png [ 943.13 Кб | Просмотров: 35572 ]
коэффициенты нагрузок_2.png
коэффициенты нагрузок_2.png [ 1006.66 Кб | Просмотров: 35572 ]


103And-Ray [24.02.2013 — 06:56]:
kotiara82 писал(а):
Анд-Рей, как считаешь, подобная схема жизнеспособна, применима ли к куполам других диаметров, с другими нагрузками? Суть такова: если умножить общую снеговую нагрузку посчитанную по СНИПу, на один из коэффициентов, то получим нагрузку на данное ребро. Тем же способом посчитать и постоянную нагрузку самого строения. После сумму нагрузок сложить получим общую нагрузку снега и веса конструкции. Коэффициенты отковырял из твоих расчётов симуляцией. Взял нагрузку одного ребра и поделив её на общую нагрузку, получил коэффициент.
Мне так на вскидку кажется, что как минимум процентов на 95 метод должен работать. Сверял старые расчёты и более новые, то на ~ 98% совпадение было. Смотрю я на твои картинки, по большому счёту везде распределение очень похоже. Да и по логике при увеличении радиуса пропорции остаются те же, форма не меняется, а значит сложение и распределение нагрузок будет тем же.
И если тебя не затруднит, нагрузи пожалуйста куполок теми же нагрузками чуть другого диаметра, для сравнения. Может очень интересно получится. В таком случае любой может воспользоваться коэффициентами для своего купола, не прибегая к изучению сложных програмулек.
Рома, извиняюсь за задержку ответа, че то забыл про твой вопрос.

Линейное подобие в данном случае вполне применимо. Правильно ты предположил, даже сомневаться и проверять нечего, все будет работать стопудово.

Данный расчет был сделан для структуры (определенной геометрии), а не конкретной конструкции, изгиб балок не учитывался (стержни), а вычислялось только распределение осевых усилий в них.

Поэтому пересчитывать нагрузки можно на любые размеры, перемножая на коэффициенты пропорциональности.

Следует помнить только о том, что этот расчет был сделан на определенную частоту и часть сферы (4V и 1/2).

104kotiara82 [24.02.2013 — 14:35]:
And-Ray писал(а):
Следует помнить только о том, что этот расчет был сделан на определенную частоту и часть сферы (4V и 1/2).
Само собой разумеется..и это очень печально)))
Пора бы уже тебе нас обучить как нагружать каркас купола в SW... шоб тебя меньше дёргали ;)

105kotiara82 [24.02.2013 — 15:15]:
And-Ray писал(а):
http://youtu.be/LkeKPEyXbmI
Посмотрел со включенным звуком)))) А там оказывается есть послание ко мне))

Ну так мы об одном и том же по большому счёту говорили.
Разница лишь в том что ты рассматриваешь случай когда стержень имеет запас прочности превышающий предельные нагрузки . А я говорил про случай когда запас прочности стержней на изгиб, при сжатии, граничит с максимальными нагрузками. Что и наблюдается в реальности, при том же диаметре 12м., и при тех же нагрузках, максимальная (постоянная+временная нагрузка) нагрузка граничит с пределом прочности отдельно взятого стержня. А значит подвержена тому самому изгибу ребра, что ты показывал на видео(условно, на видео он вместо прогиба сжимается-растягивается). Принимая во внимание всё вышеописанное, мой ход мыслей был таков: Более широкая "стена" купола придаст дополнительную прочность, или даже можно сказать толщину "ферме", в случае когда прочности стержня (до состояния прогиба не хватает). Или если по другому: если представить, что все стержни в пятиугольной пирамиде резиновые, то при ширине, допустим в 5см, пирамида сложится быстрей, чем в пирамиде со стержнями шириной 30см, пускай даже с такой же площадью сечения ребра. Надеюсь в этот раз более понятно выразился)))

106And-Ray [25.02.2013 — 05:47]:
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Следует помнить только о том, что этот расчет был сделан на определенную частоту и часть сферы (4V и 1/2).
Само собой разумеется..и это очень печально)))
Пора бы уже тебе нас обучить как нагружать каркас купола в SW... шоб тебя меньше дёргали ;)
Хочешь конфетку - выучи урок))))))))))))))))))))
Проф. Михаил Николаевич Кирсанов (преподавателя подбирал специально для тебя с нужной фамилией)))))))) доходчиво излагает. Это основы, без них никуда.






А то ты сетуешь, что масоны засекретили все.
Первое, что нужно усвоить это понятия СИЛА и МОМЕНТ
Чего непонятно, что и для чего делается - спросишь.

107And-Ray [26.02.2013 — 08:29]:
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
http://youtu.be/LkeKPEyXbmI
Посмотрел со включенным звуком)))) А там оказывается есть послание ко мне))

Ну так мы об одном и том же по большому счёту говорили.
Разница лишь в том что ты рассматриваешь случай когда стержень имеет запас прочности превышающий предельные нагрузки . А я говорил про случай когда запас прочности стержней на изгиб, при сжатии, граничит с максимальными нагрузками. Что и наблюдается в реальности, при том же диаметре 12м., и при тех же нагрузках, максимальная (постоянная+временная нагрузка) нагрузка граничит с пределом прочности отдельно взятого стержня. А значит подвержена тому самому изгибу ребра, что ты показывал на видео(условно, на видео он вместо прогиба сжимается-растягивается). Принимая во внимание всё вышеописанное, мой ход мыслей был таков: Более широкая "стена" купола придаст дополнительную прочность, или даже можно сказать толщину "ферме", в случае когда прочности стержня (до состояния прогиба не хватает). Или если по другому: если представить, что все стержни в пятиугольной пирамиде резиновые, то при ширине, допустим в 5см, пирамида сложится быстрей, чем в пирамиде со стержнями шириной 30см, пускай даже с такой же площадью сечения ребра. Надеюсь в этот раз более понятно выразился)))
У тебя каша в голове))))))))))

Возьмем доску (металлический стержень, трубу), упрем ее одним концом в пол, а к другому приложим силу так, чтобы сдавливать доску вдоль оси. Пусть доска наша будет идеально ровная, без начального изгиба. Сечение доски для примера возьмем 80х30, длину 1 метр. Что мы будем наблюдать. До тех про пока сжимающее усилие не достигнет 1800 килограмм, доска будет оставаться идеально прямой, но как только этот порог будет превышен — доска начнет изгибаться. Ее осевая жесткость будет утрачена за счет изгиба.

Если при этом рассчитать или измерить напряжения в доске, то они не достигнут предела прочности дерева. Процесс имеет скачкообразный характер. Инженеры в таких случаях говорят, что произошла упругая потеря устойчивости стержня при продольном сжатии, минимальная сила при которой происходит потеря устойчивости называется критической силой потери устойчивости.

Если мы будем продолжать давить на доску после начала изгиба, то довольно скоро она выгнется луком и сломается.

Во вложении экселевский файл с расчетом устойчивости доски из дерева. Если задать длину и сечение доски, то рассчитывается критическая сила.

Проектировать конструкции следует так, чтобы силы в стержнях (балках), работающих на сжатие, ни при каких условиях не превысили критические.

Кстати доска 150Х50 длиной 2 метра потеряет устойчивость при осевом усилии около 4 тонн.

Вложения:
Потеря устойчивости балки.xlsx [10.77 Кб]

Скачиваний: 402


108АЭС [13.03.2013 — 11:26]: Скажите пожалуйста, а как учитывается, что снеговая нагрузка и вес конструкций не равномерно со всех сторон давит, а в зависимости от угла наклона поверхности?

109And-Ray [13.03.2013 — 14:27]:
АЭС писал(а):
Скажите пожалуйста, а как учитывается, что снеговая нагрузка и вес конструкций не равномерно со всех сторон давит, а в зависимости от угла наклона поверхности?
Нагрузки приложены к узлам, вектор силы тяжести направлен вниз. Снеговая собирает давление снега на горизонтальной проекции площади вокруг узла. Нагрузка от собственного веса распределена равномерно на все узлы. На картинках все показано.

110haiku_kiev [14.03.2013 — 07:55]:
КАМАРА писал(а):
And-Ray писал(а):
haiku_kiev писал(а):
Народ, а кто подскажет/поможет с расчетом
Хочу строить геодезический купол, из треугольных СИП-панельных заготовок толщиной 204мм/240мм, знаю таковых в природе нет.
Предполагаю их "выкраивать", из соединенных стандартных стандартных панелей, через клеевое соединение "шип-паз"

Треугольные непрямоугольные призмы, внутренние и наружные треугольники разных размеров
Их соединение при сборке купола - тоже "шип-паз" клеевое+усиление саморезами

Что скажет уважаемое комьюнити?
в стандартных панелях используют ОСБ3 толщиной 12/10мм
для купола диаметром 12м, ч3, 5/8сферы - указанной толщины будет достаточно /как я предполагаю

Хотя безусловно - расчет и моделирование были-бы очень кстати
Картинки то хоть какие нить нарисуй, а то весьма туманно излагаешь свою идею.

Какие стандартные СИПы будешь использовать, их размеры, толщины и т.п???? Какие шиповые соединения, где, как?????

Предполагаешь, что другие за тебя все это сделают????
Вопрос в пространство?
Не
Надо излагать свои идеи - желательно - с эскизом.
Соединение шип-паз по кромкам внутренних и внешних треугольников, хотя ОСБ 10/12мм фрезеровать?

Сейчас в связи с ограниченным бюджетом предполагаемой стройки, более актуален вопрос оптимального сечения стоек двойного купольного бесконекторного каркаса 3частоты
Да более трудоемко, но время у меня будет, а с деньгами сложнее

Наружный диаметр 12м сечение стоек 100х50
Внутренний диаметр 11м сечение стоек 150х50
Между ними утеплитель... :) соломоблок, костра уложеные с обжатием 10-15см
/с таким обжатием он в принципе самонесущий и нагружает внутренний каркас не сильно

Снеговая 200кг/м2
Ветровая 50кг/м2
Вес 1м2 оштукатуренного с двух сторон каркаса - 262кг/м2, хотя в каркасе легче 196кг/м2

Указанных сечений достаточно?
Могу поставить вертикальные стойки на 1 ярусе треугольников? весь вопрос надо-ли?

111АЭС [14.03.2013 — 12:49]:
And-Ray писал(а):
АЭС писал(а):
Скажите пожалуйста, а как учитывается, что снеговая нагрузка и вес конструкций не равномерно со всех сторон давит, а в зависимости от угла наклона поверхности?
Нагрузки приложены к узлам, вектор силы тяжести направлен вниз. Снеговая собирает давление снега на горизонтальной проекции площади вокруг узла. Нагрузка от собственного веса распределена равномерно на все узлы. На картинках все показано.
благодарю за пояснения!

112Laa911 [21.08.2013 — 20:50]: Сильно!

113Laa911 [19.09.2013 — 19:23]: Как думаете такой снег выдержит?
А вот такой если домик замутить, как думаете от снега на проломтися?
Классная идея огородить пространство, и там уже построить экодомик.... класс....

http://arttobuild.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4545&Itemid=1

Изображение

114haiku_kiev [19.09.2013 — 20:56]:
Laa911 писал(а):
Как думаете такой снег выдержит?

[img]http://arttobuild.ru/images/stories/zdaniy/0569/1/6.jpg
главное снег убирать правильно, с вершины купола
если наоборот - может продавить /уже было в какой-то ветке

или не убирать, сам с дуется, растопится
целее будет

115kotiara82 [19.09.2013 — 21:37]:
Laa911 писал(а):
как думаете от снега на проломтися?
А как Вы думаете, от 200кг распределённой нагрузки на метр квадратный такая оболочка не прогнётся? То есть если взять не купол, а просто квадрат метр на метр и насыпать на него 200 кг груза, выдержит? Если выдержит значит и для купола прокатит

116And-Ray [20.09.2013 — 06:49]: Мое мнение, что пластик здесь не практичен. Он легко царапается, разрушается от ульфиолета, очень дорог.

Надо использовать стекло, одинарное или стеклопакет. В последнее время мне видятся очень удачными остекленные геокаркасы.

Остается посчитать во что обойдется квадратный метр остекления.

117radius [20.09.2013 — 08:12]:
And-Ray писал(а):
Мое мнение, что пластик здесь не практичен. Он легко царапается, разрушается от ульфиолета, очень дорог.

Надо использовать стекло, одинарное или стеклопакет. В последнее время мне видятся очень удачными остекленные геокаркасы.

Остается посчитать во что обойдется квадратный метр остекления.
Пластики разные бывають )) Монолитный поликарбонат, например, который видимо и применен в рассматриваемой конструкции, не разрушается от УФ и настолько прочен, что уверенно противостоит любым механическим повреждениям - даже 2 мм его ни молотком, ни кирпичём не пробить... 10мм держит пистолетную пулю в упор...
Поцарапать можно - да...
Дороговат - да... но, опять же, вполне в сравнимых пределах - если применять тонкий (2-3мм), снеговые нагрузки он выдержит легко, да и града не убоится, как и вандализма, в отличие от стекла, которое броне-плёнкой специяльной надо урабатывать для защиты, что на цену повлияет значительно!
Масса, опять же, у стеклопакета совершенно несопоставимая... совсем другие нагрузки на каркас, не говоря уже о "радостях" монтажа, особенно при учёте хрупкости этого пакета и угрозе его полного или частичного выхода из строя при малейшей трещине...

Другой вопрос, что любые однослойные покрытия ставят перед проблемой конденсата... но что-то мне подсказывает, что даже 2-х камерный стеклопакет от этой проблемы не избавит...

118Laa911 [20.09.2013 — 08:19]: Да речь про поликарбонат
Так как стекло радавит этот каркас Ж-)

Свойства монолитного поликарбоната:

- высокая ударопрочность;
Ударная прочность монолитного поликарбоната в 250 раз превышает характеристики обычного стекла и в 10 раз - органического.
Он противостоит любым ударам, поглощая их энергию, но не разрушаясь.
Это делает монолитный поликарбонат незаменимым везде, где возможны проявления агрессии и вандализма.
- пожаробезопасность;
Монолитный поликарбонат – относится к категории трудновоспламеняемых, самозатухающих материалов. Температура возгорания 5700С. В открытом огне, материал не воспламеняется, а плавится. При отсутствии постоянных внешних источников высокой температуры плавление прекращается.
- оптические свойства;
Светопропускаемость монолитного поликарбоната 90%, что сравнимо с обычным стеклом.
На поверхность монолитного поликарбоната, предназначенного для использования при длительном воздействии солнечных лучей, наносится слой УФ-защиты. Защитное покрытие бесцветно и прозрачно.
- малый удельный вес;
Благодаря низкому удельному весу монолитный поликарбонат позволяет существенно облегчить и удешевить несущую конструкцию по сравнению с конструкцией, в которой применяется стекло.
- термоустойчивость;
Монолитный поликарбонат обладает самой высокой стойкостью к перепадам температуры по сравнению с другими пластиками. Он сохраняет свои свойства в диапазоне от -40° до +120°С. Это позволяет применять его в тяжелых климатических условиях, на производстве и в транспортных средствах различного назначения.
- химическая стойкость;
Монолитный поликарбонат стоек к контакту со многими химическими соединениями, входящими в состав красок, моющих средств, клея, различных масел и т. п. Поверхность легко и быстро очищается от случайных загрязнений.
- шумоизоляция;
Поликарбонат обладает хорошими звукоизолирующими свойствами, что позволяет использовать его для возведения защитных шумовых сооружений на дорогах, мостах, аэропортах, в производственных помещениях.
- быстрый и безопасный монтаж;
Монолитный поликарбонат имеет малый удельный вес, легко режется и обрабатывается обычным инструментом, что существенно облегчает и ускоряет монтаж.
При обработке и разрушении монолитный поликарбонатный пластик никогда не дает осколков, что обеспечивает высокую безопасность монтажных работ.
- холодное формование;
Монолитный поликарбонат можно подвергать изгибу в холодном состоянии.
Это дает огромную свободу дизайнерских решений при его использовании для покрытия архитектурных сооружений сложной формы - арок, куполов, конусов, цилиндров и т. д.
- термоформование;
Методом термоформования из монолитного поликарбоната получают качественные изделия для самых разных сфер применения - строительство, медицина; транспорт, приборостроение, наружная реклама, малые архитектурные формы и др.

119radius [20.09.2013 — 08:22]:
haiku_kiev писал(а):
Laa911 писал(а):
Как думаете такой снег выдержит?
главное снег убирать правильно, с вершины купола
если наоборот - может продавить /уже было в какой-то ветке

или не убирать, сам с дуется, растопится
целее будет
В такой конструкции снег элементарно удаляется с помощью нагрева изнутри - он сам будет сползать без потребности в механической очистке... как вариант, на каркас сверху крепить элементы инфракрасного "теплого пола", который включать при необходимости...

120And-Ray [20.09.2013 — 10:28]: Сравните данные и сделайте выводы:

Поликарбонат монолитный:

Плотность 1200 кГ/М3
Цена 185 руб/кГ
Цена 222 руб/литр
Расценок 4мм - 888 руб/М2

Стекло листовое силикатное:

Стандартные стекла. Стекла на современном производстве изготавливаются по флоат технологии. После изготовления, изделию присваивается класс качества. Стекла наилучшего качества (идеал) имеют общепринятое наименование М0, по мере ухудшения качества стекла - увеличивается индекс после буквы М (М1, М2, М3, М4 и т.д.). Отнесение стекла к марке того или иного уровня качества производится по специальной стандартизованной шкале дефектов и отклонений. Так для продукции под маркой М1 (самого широко используемого в строительстве) допустимо не более 4 мелких пороков на квадратный метр, в то время как для марки М3 - не более 9.

Плотность 2500 кГ/М3
Цена стекла марки М1 толщиной 4мм составляет 195 р/М2
Цена 20 руб/кГ
Цена 50 руб/литр

121And-Ray [20.09.2013 — 10:43]:
Laa911 писал(а):
Да речь про поликарбонат
Так как стекло радавит этот каркас Ж-)
Ничего подобного, стекло всего лишь в два раза тяжелее, но при этом в четыре с половиной раза дешевле.
Цитата:

Свойства монолитного поликарбоната:

- высокая ударопрочность;
Ударная прочность монолитного поликарбоната в 250 раз превышает характеристики обычного стекла и в 10 раз - органического.
Он противостоит любым ударам, поглощая их энергию, но не разрушаясь.
Это делает монолитный поликарбонат незаменимым везде, где возможны проявления агрессии и вандализма.
У меня дома стеклопакет выдержал прямое попадание массивного бокала, запущенного от души)))))
Цитата:
- пожаробезопасность;
Монолитный поликарбонат – относится к категории трудновоспламеняемых, самозатухающих материалов. Температура возгорания 5700С.
Не смешите)))))))
Цитата:
В открытом огне, материал не воспламеняется, а плавится. При отсутствии постоянных внешних источников высокой температуры плавление прекращается.
Стекло вообще не горит
Цитата:
- оптические свойства;
Светопропускаемость монолитного поликарбоната 90%, что сравнимо с обычным стеклом.
На поверхность монолитного поликарбоната, предназначенного для использования при длительном воздействии солнечных лучей, наносится слой УФ-защиты. Защитное покрытие бесцветно и прозрачно.
Его УФ защита неизмеримо проигрывает стойкости стекла
Цитата:
- малый удельный вес;
Благодаря низкому удельному весу монолитный поликарбонат позволяет существенно облегчить и удешевить несущую конструкцию по сравнению с конструкцией, в которой применяется стекло.
- термоустойчивость;
За то сам он в четыре раза дороже, проще каркас немного усилить.
Цитата:
Монолитный поликарбонат обладает самой высокой стойкостью к перепадам температуры по сравнению с другими пластиками. Он сохраняет свои свойства в диапазоне от -40° до +120°С. Это позволяет применять его в тяжелых климатических условиях, на производстве и в транспортных средствах различного назначения.
Стекло выдерживает от -150 до +300
Цитата:
- химическая стойкость;
Монолитный поликарбонат стоек к контакту со многими химическими соединениями, входящими в состав красок, моющих средств, клея, различных масел и т. п. Поверхность легко и быстро очищается от случайных загрязнений.
- шумоизоляция;
Поликарбонат обладает хорошими звукоизолирующими свойствами, что позволяет использовать его для возведения защитных шумовых сооружений на дорогах, мостах, аэропортах, в производственных помещениях.
- быстрый и безопасный монтаж;
Монолитный поликарбонат имеет малый удельный вес, легко режется и обрабатывается обычным инструментом, что существенно облегчает и ускоряет монтаж.
Весит он всего лишь в два раза легче стекла. В его легкой обработке и заключен основной недостаток, легко царапается!!!
Цитата:
При обработке и разрушении монолитный поликарбонатный пластик никогда не дает осколков, что обеспечивает высокую безопасность монтажных работ.
Закаленное стекло при разрушении рассыпается на мелкие кусочки
Цитата:
- холодное формование;
Монолитный поликарбонат можно подвергать изгибу в холодном состоянии.
Это дает огромную свободу дизайнерских решений при его использовании для покрытия архитектурных сооружений сложной формы - арок, куполов, конусов, цилиндров и т. д.
- термоформование;
Методом термоформования из монолитного поликарбоната получают качественные изделия для самых разных сфер применения - строительство, медицина; транспорт, приборостроение, наружная реклама, малые архитектурные формы и др.


122And-Ray [20.09.2013 — 10:53]: Еще доказательства в пользу стекла:

1. Стекло широко применяют в архитектуре, при современном строительстве зданий, включая небоскребы, поликарбонат не применяют.

2. В автомобилях применяют стекло, а не поликарбонат, почему интересно.

Основное преимущество стекла, как минерального материала это его твердость , невероятная стойкость (к абразивному истиранию, химическая и к излучениям) и долговечность.

123And-Ray [20.09.2013 — 11:02]:
radius писал(а):
And-Ray писал(а):
Мое мнение, что пластик здесь не практичен. Он легко царапается, разрушается от ульфиолета, очень дорог.

Надо использовать стекло, одинарное или стеклопакет. В последнее время мне видятся очень удачными остекленные геокаркасы.

Остается посчитать во что обойдется квадратный метр остекления.
Пластики разные бывають )) Монолитный поликарбонат, например, который видимо и применен в рассматриваемой конструкции, не разрушается от УФ и настолько прочен, что уверенно противостоит любым механическим повреждениям - даже 2 мм его ни молотком, ни кирпичём не пробить... 10мм держит пистолетную пулю в упор...
Поцарапать можно - да...
Дороговат - да... но, опять же, вполне в сравнимых пределах - если применять тонкий (2-3мм), снеговые нагрузки он выдержит легко
Не выдержит, поскольку очень гибок и промнется как пленка
Цитата:
, да и града не убоится, как и вандализма, в отличие от стекла, которое броне-плёнкой специяльной надо урабатывать для защиты, что на цену повлияет значительно!
Масса, опять же, у стеклопакета совершенно несопоставимая... совсем другие нагрузки на каркас
Стеклопакет будет всего лишь в 4 раза тяжелее, то есть квадратный метр однокамерного стеклопакета будет весить всего лишь 20 кГ. Это мелочь по сравнению со снеговой 200 кГ.
Цитата:
, не говоря уже о "радостях" монтажа, особенно при учёте хрупкости этого пакета и угрозе его полного или частичного выхода из строя при малейшей трещине...

Другой вопрос, что любые однослойные покрытия ставят перед проблемой конденсата... но что-то мне подсказывает, что даже 2-х камерный стеклопакет от этой проблемы не избавит...
Проблема конденсата - это следствие плохой вентиляции и только.

124And-Ray [21.09.2013 — 05:24]: Меня во всем этом исследовании несколько удивило соотношение цен.

Получается, что квадратный метр стекла 4М1 стоит 200 руб.
Однокамерный стеклопакет из 4М1 обойдется в 1000 руб/М2.

Битумная черепица в 300 руб/М2.

Фанера ФСФ 20мм в 500 руб/М2.

125radius [21.09.2013 — 08:47]: Завсегда приятно подискутировать с тобой, And-Ray! :)
С цифирью подкрепленными доводами, конечно, нельзя не согласиться... шутка ли - литр поликарбона ))) но ведь и личный опыт не пропьешь...
Сразу оговорюсь, я не против стекла и его пакетов... Но предметом обсуждения здесь явился конкретный объект датских товарищей, оболочка которого сделана скорее всего из поликарбоната по принципу, который ты сам и предложил в теме про плоские соединения.

Насчет гибкости - да, материал имеет гибкость. Однако, сравнение с пленкой совсем уж некорректное... Мне доводилось иметь дело с монолитным поликарбонатом (мпк) толщиной 2 мм - окошки делали в куполах. Перед этим проводил натурные испытания, которые показали, что если треугольник со стороной около 1м закреплен со всех сторон (саморезом к дереву), то величина его прогибания под весом двух взрослых мужиков по 85-90 кг не превысила 2,5-3 см. Сломать его не удалось ни прыжками, ни раскачиванием - саморезы погнулись и парочка потеряла шляпки (ближе к середине стороны треугольника), деревяха растрескалась вдоль линии вкрученных саморезов (это был ЛВЛ-брус 30х150) и кое-где отверстия в мпк искорежились и надорвались...
Т.е., материал не тянется и, будучи прочно закрепленным со всех сторон, исключает критическое прогибание под нагрузкой.
После этого я остатки закупленного материала пустил на навес во дворе - простой плоский навес на стальном каркасе - стоит по сию пору... Он конечно не испытывает нагрузок по 200 кг, но иногда на него приходится вылезать и ходить - никаких критических прогибаний не наблюдается...
Не уверен, что стеклопакет выдержит такие "надругательства" )))
Ну а МПК толщиной 10 мм из которого, например, сделаны фасады первого яруса воднолыжного парка в Анапе, и не гнется вовсе и даже не представляю, чем его разрушить можно, кроме огня и времени...

Возвращаясь к рассматриваемой датской конструкции, единственным вариантом проминания шестигранника будет разрушение крепежа, соединяющего листы между собой (заклепки там, видимо) или крепежных стоек, на которых сия оболочка крепится к каркасу.

Совершенно очевидно, что в небоскребном строительстве стекло по перечисленным тобой параметрам наиболее приемлемо. Однако, в приложении к штучным проектам, каковыми пока являются куполочки, МПК может являться весьма достойной альтернативой, если знать его слабые стороны - например, не мыть его щетками и тряпками во избежание царапин...
Возможность самостоятельной обработки это большой плюс в экономике и возможностях творческих экспериментов! Глядя на датский купол, становится очевидным, что если вместо МПК применять стеклопакет, неизбежно возникает потребность в дополнительном каркасе, на который енто стекло крепить, так ведь? и каркас этот должен быть довольно мощным... И даже если обойтись основным каркасом и крепить стекло непосредственно на него, стеклопакет внахлест не поставишь - места стыков надо будет герметизировать и декорировать как снаружи, так и внутри... та еще история...

Ну а насчет вентиляции и конденсата - я однослойных куполов много делал и при любой вентиляции конденсат на оболочке утром и вечером образуется неизбежно. Например, сейчас у меня во дворе стоит старый добрый купол на стальном каркасе с оболочкой из пвх. Вентиляция естественная - два открытых входных проема напротив друг-друга и открытая макушка - весь верхний пятигранник со стороной около 1,5м снят полностью... короче, пропускную способность "воздуховодов" не упрекнешь в недостаточности... и конденсат образуется всегда, за исключением случаев, когда температура на границе дня и ночи не меняется (бывают теплые ночи, когда роса не выпадает). Т.е., конденсат при однослойной оболочке надо сдувать принудительно и никак иначе.

Ваше мнение, коллега? )))

126Laa911 [22.09.2013 — 18:33]: Связался с разработчиками сказали, что якобы 200 кг на 1 кв метр выдержит
Юзали они по их словам поликарбонат macrolon UV 6mm Bayer (если кому интересно)

127Laa911 [22.09.2013 — 18:37]:
And-Ray писал(а):
Меня во всем этом исследовании несколько удивило соотношение цен.

Получается, что квадратный метр стекла 4М1 стоит 200 руб.
Однокамерный стеклопакет из 4М1 обойдется в 1000 руб/М2.

Битумная черепица в 300 руб/М2.

Фанера ФСФ 20мм в 500 руб/М2.
Думаю просто стекло нельзя юзать, надо закаленное а там уже другой порядок цен будет....

Ну с и черепицей вы не правы, под гибкую надо еще обрешеточку из фанеры делать :-))

фанерка вообще то ФСФ 20 мм стоит от 1350р. - если не секрет где удалось найти за 500р?

(ну и черепица с фанеркой не прозрачные :-))))

Тут же идея, что бы огородить большую площадь, и там уже построить домик :-) летний....

128And-Ray [23.09.2013 — 02:38]:
Laa911 писал(а):
Связался с разработчиками сказали, что якобы 200 кг на 1 кв метр выдержит
Юзали они по их словам поликарбонат macrolon UV 6mm Bayer (если кому интересно)
В каких условиях выдержит, закрепленный на рамке какого размера - 1Х1м или 100Х100м? Разработчики чего?

129And-Ray [23.09.2013 — 02:46]:
Laa911 писал(а):

Думаю просто стекло нельзя юзать, надо закаленное а там уже другой порядок цен будет....
Надо не думать, а смотреть СП и параметры стекла
Цитата:

Ну с и черепицей вы не правы, под гибкую надо еще обрешеточку из фанеры делать :-))
В чем я неправ. Обрешетка (как и вообще решетка) делается из брусков, а не из фанеры. Но для гибкой черепицы нужно плоское основание, а не обрешетку. Если учитывать весь пирог, то там будет еще утеплитель и прочее.
Цитата:

фанерка вообще то ФСФ 20 мм стоит от 1350р. - если не секрет где удалось найти за 500р?
Цена за метр квадратный
Цитата:

(ну и черепица с фанеркой не прозрачные :-))))
Абсолютно))))))))))))
Цитата:

Тут же идея, что бы огородить большую площадь, и там уже построить домик :-) летний....


130Laa911 [23.09.2013 — 10:26]: Вот только странно почему они так хлипко прикрепили купол к каркасу....
т.е. если развить идею, то какркас получается не нужен, сам по себе пластиковый купол, собранный подобным образом будет самонесущим...

Вот бы расчетчик сделать :-)

Вот ответ, почему они они так хитро крепят
(Если кому инересно вот его адрес в фейсбуке
https://www.facebook.com/ktejlgaard)

Цитата:
Hmm, you must look closer into the design.
You cannot put the pc directly on the wooden frame.
They are attached at the center if every second sheet of plastics and you need the extra curvature to use this facade solution


Вложения:
Коннектеры.jpg
Коннектеры.jpg [ 192.2 Кб | Просмотров: 29178 ]


131Laa911 [23.09.2013 — 10:30]:
And-Ray писал(а):
Laa911 писал(а):
Связался с разработчиками сказали, что якобы 200 кг на 1 кв метр выдержит
Юзали они по их словам поликарбонат macrolon UV 6mm Bayer (если кому интересно)
В каких условиях выдержит, закрепленный на рамке какого размера - 1Х1м или 100Х100м? Разработчики чего?
Разработчики данного купола :-) про пластик закрепленный на этом каркасе :-)

132And-Ray [23.09.2013 — 12:15]:
Laa911 писал(а):
Вот только странно почему они так хлипко прикрепили купол к каркасу....
т.е. если развить идею, то какркас получается не нужен, сам по себе пластиковый купол, собранный подобным образом будет самонесущим...

Вот бы расчетчик сделать :-)
Каркас нужен однозначно!!! Без каркаса все это просто невозможно будет смонтировать. Кроме того, без каркаса такая оболочка будет очень неустойчивой и легко прощелкнется. У меня уже есть опыт сборки купола из фанерной оболочки.
Цитата:


Вот ответ, почему они они так хитро крепят
(Если кому инересно вот его адрес в фейсбуке
https://www.facebook.com/ktejlgaard)

Цитата:
Hmm, you must look closer into the design.
You cannot put the pc directly on the wooden frame.
They are attached at the center if every second sheet of plastics and you need the extra curvature to use this facade solution
Они так крепят листы чтобы получить наилучшее сглаживание оболочки, максимально приблизив ее к сфере.

133Laa911 [23.09.2013 — 13:23]: Просто получается что опора пластика идет на одиночные болты, и на основание, и по ощущениям для снеговой нагрузки это не очень айс.

Т.е. вверху эти болты как гвозди могут наверное выломать пластик?
А те что с боков работают на срез, и наверное могут прогнуться?

Или он жесткий, и опираясь на основание не даст вверху и по бокам играть...? Вот бы кто из гуру посчитал :-))

134And-Ray [23.09.2013 — 13:39]:
Laa911 писал(а):
Просто получается что опора пластика идет на одиночные болты, и на основание, и по ощущениям для снеговой нагрузки это не очень айс.

Т.е. вверху эти болты как гвозди могут наверное выломать пластик?
А те что с боков работают на срез, и наверное могут прогнуться?

Или он жесткий, и опираясь на основание не даст вверху и по бокам играть...? Вот бы кто из гуру посчитал :-))
Все будет работать нормально, но...

Лучше посчитать во сколько обойдется такая поликарбонатная оболочка.

Если для 4мм листа и купола диаметром 12 метров, то получается более 250 000р, а если 6мм, то боле 350 000р. Жирновато будет))))))

135Laa911 [23.09.2013 — 13:42]: И какие будут предложения по оптимизации... дешевле только торсионные поля :-)

136And-Ray [23.09.2013 — 13:57]:
Laa911 писал(а):
И какие будут предложения по оптимизации... дешевле только торсионные поля :-)
Возьми пленку "Светлица"

Начинать надо с простого и дешевого.

137Laa911 [23.09.2013 — 14:49]:
And-Ray писал(а):
Laa911 писал(а):
И какие будут предложения по оптимизации... дешевле только торсионные поля :-)
Возьми пленку "Светлица"

Начинать надо с простого и дешевого.
Ну зачем же так уж... совсем жестоко :-))

138And-Ray [23.09.2013 — 14:56]:
Laa911 писал(а):
And-Ray писал(а):
Laa911 писал(а):
И какие будут предложения по оптимизации... дешевле только торсионные поля :-)
Возьми пленку "Светлица"

Начинать надо с простого и дешевого.
Ну зачем же так уж... совсем жестоко :-))
Ничего жестокого. Эта пленка довольно интересная. Из нее можно сделать подушки, как в Эдеме.

139нуф-нуф [24.09.2013 — 05:39]:
Laa911 писал(а):
И какие будут предложения по оптимизации... дешевле только торсионные поля :-)
Вообще то 350т для 12м это не так дорого как может показаться, возьмите фанеру, подложку, гибкую черепицу, окна и посчитайте.

140And-Ray [24.09.2013 — 06:55]:
нуф-нуф писал(а):
Laa911 писал(а):
И какие будут предложения по оптимизации... дешевле только торсионные поля :-)
Вообще то 350т для 12м это не так дорого как может показаться, возьмите фанеру, подложку, гибкую черепицу, окна и посчитайте.
Давайте введем хорошую традицию - автор высказывания сам приводит расчеты в пользу своего высказывания. Это внесет полную ясность для всех читающих.

Про цены я уже упоминал здесь http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=19934#p19934.
Это говорит о том, что цена на бутумную черепицу задрана сверх всякой меры!!!

Но за такую сумму (350тыров) можно покрыть весь купол однокамерными стеклопакетами, а это будет получше чем поликарбонат.

141And-Ray [24.09.2013 — 07:25]: Я думаю, что 6мм поликарбонат это очень много, вполне достаточно 4мм.

Итого 900р за м2, площадь купола Ф12 метров 230 м2, полулучается суммма в 207 т.р. плюс отходы?

Про цены на черепицу Нуф-нуф доложит))))))))

142And-Ray [24.09.2013 — 07:27]: Еще один вопрос - как стыковать три слоя поликарбоната в узле? Между собой то они идут в накладку, а вот в узле... Стыковать надо чтобы вода не протекала.

143Laa911 [24.09.2013 — 20:43]:
And-Ray писал(а):
Еще один вопрос - как стыковать три слоя поликарбоната в узле? Между собой то они идут в накладку, а вот в узле... Стыковать надо чтобы вода не протекала.
Так они и не протекает по словам автора
1. так как плотно обжиамается болтами при соединении без прокладок - в этом и фишка
Плюc на фото же видно что они перекрываются верхними как чешуйки у рыбок...;-))
На фотках же видно..

Или я не понял вашего вопроса?

144And-Ray [25.09.2013 — 06:43]:
Laa911 писал(а):
And-Ray писал(а):
Еще один вопрос - как стыковать три слоя поликарбоната в узле? Между собой то они идут в накладку, а вот в узле... Стыковать надо чтобы вода не протекала.
Так они и не протекает по словам автора
1. так как плотно обжиамается болтами при соединении без прокладок - в этом и фишка
Плюc на фото же видно что они перекрываются верхними как чешуйки у рыбок...;-))
На фотках же видно..

Или я не понял вашего вопроса?
Возьмите три игральные карты, положите углами друг на друга веером. Между первой и третьей картой образуется зазор, равный толщине средней карты. Вот я о чем.

Насчет укладки чешуйками не знаю, удастся ли обеспечить такой принцип по всему куполу.

145Laa911 [25.09.2013 — 13:17]: Судя по тому что купол стоит, значит можно :-)

146And-Ray [25.09.2013 — 15:28]:
Laa911 писал(а):
Судя по тому что купол стоит, значит можно :-)
Вопрос остался открытым, несмотря на то, что купол стоит)))))

147Laa911 [25.09.2013 — 20:44]: Не совсем понятен вопрос.
Верхние закрывают нижники.. пример наверное самый близкий это черепица

148And-Ray [25.09.2013 — 22:51]:
Laa911 писал(а):
Не совсем понятен вопрос.
Верхние закрывают нижники.. пример наверное самый близкий это черепица
Мне придется прорисовать все чешуйки, чтобы убедиться в этом.

149CiuDum [28.09.2013 — 22:11]: Да. Есть проблема стыковки трех слоев обшивки.
Как решение можно изготовить две соседние части обшивки составными. А какие - надо при моделировании посмотреть. Для разных частот будут и решения разные.
Часть зазоров можно прокладками закрыть.

150fulleren [11.04.2014 — 08:28]: Здравствуйте уважаемый And-Ray.
Я на форуме не так давно, прочёл то, что интересовало, но до сих пор нахожусь в состоянии неопеределённости. Не даёт покоя вопрос: после обшивания каркаса фанерой или ОСБ плитой несут ли коннекторы какую либо нагрузку? Моя интуиция подсказывает, что коннекторы необходимы только для облегчения сборки каркаса перед обшиванием онного. После того как будут прикручены все элементы обшивки, а лучше посажены на клей и прикручены, коннекторы становятся ненужными мостиками холода и концентраторами влаги. Везде на форуме рассматривается моделирование нагрузки каркаса, но не оболочки самого геодезика. Что если нагрузить компьютерную модель оболочки купола с рёбрами, но в условии задачи рёбра не должны контактировать в вершинах? Пусть они не будут доходить друг до друга 5мм и будут воспринимать нагрузки только от листов обшивки.
Исходя из Вашего сообщения: viewtopic.php?p=10034#p10034 я понял, что НЕОБХОДИМ только безлюфтовой коннектор, иначе ветровую и снеговую нагрузку будут воспринимать саморезы. А так ли это критично? Обращаюсь к Вам потому, что Ваш опыт компьтерного моделирования позволяет произвести необходимые вычисления, в отличии от полного отсутствия такого опыта у меня. И, я уверен форумчанам тоже будет интересен расчёт обшивки геокупола без коннекторов.
С уважением Андрей.

151And-Ray [12.04.2014 — 02:07]:
fulleren писал(а):
Здравствуйте уважаемый And-Ray.
Я на форуме не так давно, прочёл то, что интересовало, но до сих пор нахожусь в состоянии неопеределённости. Не даёт покоя вопрос: после обшивания каркаса фанерой или ОСБ плитой несут ли коннекторы какую либо нагрузку? Моя интуиция подсказывает, что коннекторы необходимы только для облегчения сборки каркаса перед обшиванием онного. После того как будут прикручены все элементы обшивки, а лучше посажены на клей и прикручены, коннекторы становятся ненужными мостиками холода и концентраторами влаги.

Доброго утра, fulleren.

Ваши рассуждения в принципе верны, но выводы доходят до крайностей.

Большинство рассуждающих о прочности купола рассматривают идеализированную схему, а между тем в реальности никто никогда такой купол строить не будет.
Раскрою тему. Вот например, Вы полагаете, что оболочка купола состоит из цельных треугольных плит фанеры или ОСП, а каркас купола являет собой однородную геодезическую сеть из досок-ребер. А на практике треугольники обшивки во многих местах будут составными, из соображений экономии материала. На некоторых гранях обшивки вообще не будет, а вместо нее будут окна или стеклопакеты. Где то придется разорвать каркас, чтобы устроить вход или пристройку. Посадить листы на клей идея конечно хорошая, но вряд ли осуществимая в условиях реальной стройки. Кроме того, если сечение ребер прямоугольное, то листы обшивки будут касаться ребра по кромке, а не по всей его грани. В этом случае клей бесполезен.

Если Вы строите глухой купол, обшитый цельными треугольниками, на каркасе, не имеющем пропусков ребер, то все коннекторы существенно разгружаются. Но даже в этом случае я не стал бы совсем убирать их после монтажа, поскольку на вершинах многогранника всегда имеют место концентрации напряжений, именно для их восприятия и необходимы коннекторы, элементы, жестко соединяющие ребра.
Цитата:


Везде на форуме рассматривается моделирование нагрузки каркаса, но не оболочки самого геодезика. Что если нагрузить компьютерную модель оболочки купола с рёбрами, но в условии задачи рёбра не должны контактировать в вершинах? Пусть они не будут доходить друг до друга 5мм и будут воспринимать нагрузки только от листов обшивки.
Исходя из Вашего сообщения: viewtopic.php?p=10034#p10034 я понял, что НЕОБХОДИМ только безлюфтовой коннектор, иначе ветровую и снеговую нагрузку будут воспринимать саморезы. А так ли это критично? Обращаюсь к Вам потому, что Ваш опыт компьтерного моделирования позволяет произвести необходимые вычисления, в отличии от полного отсутствия такого опыта у меня. И, я уверен форумчанам тоже будет интересен расчёт обшивки геокупола без коннекторов.
С уважением Андрей.
fulleren, а что Вы ожидаете от этого расчета. На его основании Вы хотите сделать вывод о том будет ли стоять купол. Я Вам и так, без расчета скажу - будет. Только как собрать такую конструкцию сколько-нибудь значительных размеров (ну метров 12 например) без коннекторов. Технологически это очень сложно и те кто уже собирал купола со мной согласятся.
Как Вы сами изволили заметить - соединители нужны для удобства монтажа каркаса, который с их помощью легко и быстро собирается. Потом уже на него крепятся листы обшивки. И что Вы предлагаете, после монтажа провести еще немалую работу по изъятию коннекторов из каркаса, а потом их тривиально выкинуть. А ради чего.

Попытки компьютерного расчета комбинированной модели - ребра-балки плюс оболочка-мембрана предпринимались, поскольку для меня эта тема тоже очень интересна. Были получены результаты.
Но мотивы этих исследований были несколько шире, чем просто проверка степени ослабления нагрузки на коннекторы.

Основной вопрос, который интересовал меня тогда был такой - Как грамотно передать нагрузку (снеговую или ветровую), т.е. ту которая задается в СНиПах распределенным давлением на единицу площади ограждающей поверхности здания, на элементы каркаса - его узлы и ребра.

Решение его не столь простое, каким может показаться на первый взгляд.
Поначалу я сделал так, вокруг каждого узла я очертил некую область, границей которой были срединные линии, т.е линии равноудаленные от соседних узлов. И все давление, собираемое этой площадью я передавал на узел. Вектор суммарной силы был направлен вертикально вниз для каждого узла, в соответствии с силой тяжести. Т.о. были определены нагрузки для всех узлов каркаса. Эти данные закладывались в расчет и комп вычислял осевые силы в каждом стержне каркаса. Результаты этих расчетов я уже выкладывал в данной теме.

Размышляя впоследствии над механикой передачи нагрузки с мембраны на каркас, я понял что прежняя моя схема ошибочна.
Простой пример:
Предположим мы имеем три опорных точки, расположенных в вершинах горизонтального равностороннего треугольника.
Теперь натянем между этими точками треугольную мембрану и нальем на нее воды, имитируя так нагрузку давлением.
Если применить мой первый подход, то надо просто поделить вес всей воды на три и полученную силу приложить вертикально вниз к каждому из трех узлов.
Но очевидно, что в реальности будет совершенно другое, помимо вертикальной составляющей силы, действующей на узел вниз, появится еще и горизонтальная, стаскивающая каждый узел к центру треугольника.

То же будет происходить и в купольном каркасе, обтянутом мембраной к которой приложено давление, только там все окажется гораздо сложнее.
И реальная картина нагрузок существенно исказится по отношению к той, что была получена при первом, упрощенном подходе.

На картинках показан пример компьютерного моделирования нагрузок по комбинированной схеме балки-мембрана.

Диаметр купола Ф12.2 метра
Частота 3
Часть сферы 3/8
Сечение балки 150Х50
Толщина обшивки 10мм
Материал - дерево
Снеговая нагрузка по СНиПу для Москвы и области:
- 2000Н/м2 для углов наклона ската от 0 до 30 град
- линейно убывающая с 2000Н/м2 до 0 при углах от 30 до 60
- круче 60 - ноль.


Как видите при таких условиях максимальные осевые силы в балках (как сжатие, так и растяжение) не превышают 800 кГ, а это никак не 3 тонны. Оболочка разгружает коннекторы.

Вложения:
12-04-2014 8-10-06.jpg
12-04-2014 8-10-06.jpg [ 517.69 Кб | Просмотров: 26911 ]
12-04-2014 8-08-00.jpg
12-04-2014 8-08-00.jpg [ 517.24 Кб | Просмотров: 26911 ]


152fulleren [12.04.2014 — 10:57]: Добрый день And-Ray.
Я не питаю иллюзий по поводу однородности треугольников обшивки купола. Шина из обрезков приклееная на стык листов образующих треугольник обшивки не такая уж сложная вещь.
Отсутствие части стоек каркаса компенсируется самой структурой геодезика, ведь люди, которые строят купола по принципу гудкармы не испытывают особых опасений уменьшения несущей способности купола из-за присутствия оконных или дверных проёмов.
По поводу использования клеевого соединения. Не вижу причины, которая мешает использовать вот такую конструкцию балок viewtopic.php?p=15114#p15114 естественно без металлической полосы. Кстати, по моему мнению такая двутавровая балка имеет излишнюю материалоёмкость и прочность. Я бы предложил использовать не сплошную полосу осб или фанеры, а через определённое расстояние, сделав балку ажурной, как уже кто-то предлагал на форуме. Такая конструкция обладает меньшим весом и выполняет возложенные на неё функции — позволяет использовать клеевое соединение и передаёт часть возникающих напряжений на внутренний купол.
Прошу прощения, у меня нет инженерного образования и я высказываю лишь свою точку зрения продиктованную провокациями интеллекта.
Думаю если взять многогранник и высверлить у него вершины, то его жёсткость снизится незначительно.
Считаю, что в многограннике образующем геодезическую сферу рёбра каркаса выполняют роль соединителей граней, несут часть снеговой и ветровой нагрузки и передают моменты сил на внутренний купол являющийся в большинстве случаев неотемлемой частью купольного дома.
По поводу сборки без коннекторов. Даже коннекторный каркас размером 12 метров требует при сборке наличия лесов или туры. Уверен, что существует алгоритм сборки бесконнекторного каркаса с трудоёмкостью ненамного превышающей сборку коннекторного.
Про коннекторы согласен. Естественно нет никакой необходимости сначала их монтировать а потом изымать из конструкции тем самым увеличивая и без того немалые трудозатраты.
Уважаемый And-Ray. Как вы считаете, корректно ли полученное Вами значение осевой силы разделить на два, так как нагрузку воспринимают обе оболочки? При условии, что внутренняя оболочка в основании жёстко связана с внешней, а не является навесной.
Спасибо за конструктивную критику.

P.S.
Мне очень понравился вот этот купол: viewtopic.php?p=9039#p9039 . Скорее всего буду идти в его направлении. Могу ли я попросить Вас пересчитать размеры рёбер для диаметра основания семь метров? Уж очень не хочется винду ставить на комп. Я уже лет 10 под линуксом, а в вайне (эулятор винды) солид не ставится корректно.
С уважением Андрей.
Приписочка. Путём нехитрых вычислений получил множитель 0,638686131. Для размеров указанных в download/file.php?id=1779&t=1 насколько я понимаю при использовании этого множителя я получаю размер рёбер под диаметр основания 7 метров?
Спасибо.

153morar [15.05.2014 — 20:43]: Здравствуйте уважаемые. А имеет ли право на жизнь,в плане прочности,такая конструкция купола?
Не велики ли пяти и шестиугольники? И достаточно ли доски 150х50 для такого каркаса?
Помогите,пожалуйста,кто в курсе. Был бы очень признателен.
http://acidome.ru/lab/calc/#3/4_Inscribed_Fullerene_on_Piped_D102_1V_R4.5_beams_150x50
Только каркас будет не 3/4 а 1/2. Немного обрезан так сказать. Для наглядности - вот таким представляется сам дом,в Дании такие строят,но я в английском не силен,да и про материал для каркаса там ничего не сказано.
Изображение
Изображение

154billy01 [30.08.2014 — 15:23]: Люди, я честно просмотрел все три страницы но никак не въеду какого сечения должны быть металлические ребра.
в одном месте у вас 1,5 мм в другом 4мм толщина металла.

вот можете конкретно- купол 12 м диаметр, сетка V6, максимальная длинна ребер 1400мм...
обшивка- тонкий сотовый поликарбонат....

выдержит ли снеговую нагрузку каркас из трубы 25*2 ?

155Kalex [06.10.2014 — 10:19]: Коллеги, здравствуйте!

Нужна помощь!
Отзовитесь кто может помочь выполнить проверочный расчет конструктивной прочности каркаса стратодезического купола 3/4 шара, Ф14 м.

156And-Ray [06.10.2014 — 12:00]:
Kalex писал(а):
Коллеги, здравствуйте!

Нужна помощь!
Отзовитесь кто может помочь выполнить проверочный расчет конструктивной прочности каркаса стратодезического купола 3/4 шара, Ф14 м.
Можно попробовать, выкладывайте геометрию или личку пишите.

157ZMVoron [06.10.2014 — 14:07]: Здравствуйте форумчане, меня зовут Максим Зырянов, я здесь совсем недавно, но мы с женой решили строить купольный дом, так как реально смотрим на жизнь... У государства урвали участок по программе "Для многодетных семей" у нас трое деток. Хотим уложиться в 1 миллион рублей максимум (не хотим занимать) на строительство и 500-600 тысяч рублей на инженерку. По потребностям к площади и необходимости иметь как минимум 4 спальни + 1 гостевую спальню.
Купол хотим вот такой - ссылка:
http://www.acidome.ru/lab/calc/#3/4_Class_II_Pentad_GoodKarma_2V_R6.838_beams_300x50
Возможно для толщины ограждающей конструкции нужен второй каркас - предложите с пояснениями, заранее благодарен всем ответившим. Купол будет 3/4. площадь основания около 41 кв/метра (минимальная для основания и как следствие затрат на УШП. Для исключения теплопотерь через основание. Но без тёплого пола и залитым СФБ (стело фибро бетоном) либо БФБ (базальто фибро бетон) - не нужно армировать железом, толщина 70 - 100 мм под комнатами и 150 - 200 мм под основаниями стен внутри купола, более чем достаточно. Такие фибробетоны не трескаются, практически не пропускает влагу.
На 1м уровне высотой 2.5 метра, где разместиться оборудование по вентиляции с рекуператором, отоплению (теплонасос), водоснабжению и т. д. А 2й и 3й уровень как у большинства.
Просим помочь с советом.
Какой размер досок (ширина, толщина) необходимо использовать для достаточной прочности конструкции исходя из ссылки на калькулятор и всё выше сказанное относительно прочностного расчёта купола.
Заранее огромное спасибо всем откликнувшимся.
С уважением, семья Зыряновых.

158ГЕК [08.10.2014 — 03:54]: Расчет купола V6 R5,3. Заказывал в 2012 году. Для моего проекта уже не актуален.

Вложения:
5300V6.pdf [3.9 Мб]

Скачиваний: 670


159Rozmysel [03.11.2014 — 18:57]: В данной теме обсуждение прочностных статических расчетов купола свелось к расчетам сетчатого (или геодезика- кому как нравится). В соседней теме про "страдозезик" тоже все свелось к расчету геодезика, что меня сильно удивило, так как их расчетные схемы, которые вытекают из схемы работы элементов купола разные, а потому нельзя все считать по одной методике, пусть даже кем-то из форумчан совершенстве освоенной
на, поистине профессиональном уровне.
Как считаются геодезики, почему и что это вообще такое?
Геодезик- это оболочка. Оболочка- это когда отношение ее толщины к радиусу меньше, чем 1/20. При расчете оболочек предполагается что это мономорфная структура, то есть тогда, когда напряжения, возникающие в оболочке, постоянны по всей толщине, а следовательно изгиб оболочки при приложении нагрузки отсутствует .Предполагается равномерное распределение напряжение в поперечных и продольных сечениях, то есть отсутствуют изгибающие, крутящие моменты и поперечные силы.
Такая метода расчета называется безмоментной теорией оболочек. Еще принимается допущение что к узлам сферы прикладываются перпендикулярно приложенные силы.
На основании этой теории поверхность оболочки разбивается на икосаэдры. То есть, трехмерная задача сводится к двухмерной, а именно к расчету стержней в узле. Все узлы в оболочке- шарниры
Степень частоты разбиения зависит от архитектурных предпочтений, или каких-то еще иных условий (например длиною стержня). При бесконечном увеличении частоты мы и получим оболочку. Соответственно, площадь нагружения на узел, которая представляет из себя шестигранник, так же зависит от частоты разбиения. Чем она больше, тем площадь меньше, а следовательно и площадь сечения стержней, воспринимающих вертикальную осесимметричную нагрузку так же будет меньше. Площадь сечения всех стержней будет также приблизительно одинаковым. Расход материалом минимальным, а самым оптимальным сечением будет труба.
Вопрос: считать, или нет оболочку на воздействие горизонтальной распределенной нагрузки на ветер в условиях частного строительства?
Лично я для себя его считать не буду, так как эмпирически подтвержден тот факт, что она проходит по требованиям на основании иных расчетов и опыта строительства и эксплуатации. И если когда-то и буду для себя строить сетчатые купола, до дольше теплиц в этом варианте дело не пойдет.
Ну а там, каждый пусть решение для себя принимает сам.
Горизонтальный распор, который также существует в любого вида арках, куполах и оболочках тоже не буду. Просто зная, что такой распор есть, буду его учитывать при конструировании узла крепления купола к основанию.

160Rozmysel [07.11.2014 — 19:11]: Расчет ребристо-кольцевого купола.
Несмотря на то, что методик расчета существует множество, основных всего две.
Первую уже рассмотрели выше как "геодезик".
Ребристо-кольцевой купол в отличие от сетчатого, имеет не мономорфную, а полиморфную схему распределения нагрузок. То есть, в месте присоединения прогонов и ребер она меняется скачкообразно. Потому он и считается по другой методике. Проще, чем сетчатый.
Ребристый купол из себя представляет стержневую пространственную систему, состоящую из трехшарнирных арок, соединенных между собою прогонами для жесткости. Все арки опираются на нижнее опорное кольцо, воспринимающее горизонтальный распор. Полуарки в верхнем ключе соединяются между собою шарнирно (как правило через опорное кольцо). Таким образом, получается статически определимая геометрически неизменяемая система.
Нагрузку несут ребра. Это- самый длинный и прочный стержень в системе. (причем не разрезанный какими-бы то ни было шарнирами). Это они воспринимают осесимметричную нагрузку от собственного веса, веса обшивки, утеплителя, кровли и т.д. и передают ее на фундамент. Арку на жесткость рассчитывают разбивая на полуарки. Полуарка- это в принципе та же самая балка на двух опорах, но только имеющая кривизну, в отличие от прямолинейной балки. СНиПовская метода расчета жесткости одинаковые. Но так как арка имеет кривизну, то она разбивается на отдельные участки, и делается расчет в месте переломов. Каждая полуарка воспринимает нагрузку с примыкающей к ней грузовой площадки купола.
На ребристый купол действует осесимметричная нагрузка, равномерно распределенная по его проекции или поверхности. Такими нагрузками являются собственная масса и масса снега по всему пролету. При этом все ребра купола нагружены одинаково и силы взаимодействия расчетной арки со всеми прочими равны нулю: x1 = x2 = 0. В этом случае каждая арка рассчитывается как самостоятельно работающая трехшарнирная арка на нагрузку, расположенную на треугольной грузовой площади. В арочных конструкциях, образующих поверхность цилиндра, грузовая площадка- это прямоугольник, так как полуарки не сходятся в одной точке (или опорном кольце).
На купол действует несимметричная нагрузка, равномерно распределенная на половине его проекции или поверхности. Такой нагрузкой является односторонне расположенный снег. При этом все арки купола нагружены тоже одинаково, по несимметрично. Вертикальная сила взаимодействия расчетной арки купола с прочими будет тоже равна нулю. Горизонтальная сила будет при этом не равна нулю.
ребристо-кольцевой купол является частным случаем ребристого, в котором кольцевые прогоны выполняют роль колец-затяжек, как и в нижнем опорном кольце и частично перераспределяют нагрузку, уменьшая тем самым сечение несущих ребер-стержней. Но при этом вовсе ее не компенсируют.
Частным случаем ребристого купола является пирамидальный купол, в котором ребрами являются не арки, а прямолинейные ребра. Поэтому, я в теме про стратодезик использовал имеющийся у меня калькулятор для расчета жесткости и сечения наклонной стойки, аппроксимировав размер грузовой поверхности на ребро, то есть принял допущения.
Так как лучше иметь такой инструмент для проведения расчетов, чем не иметь вообще ничего.
В качестве расчетной программы сейчас рассматриваю программу APM Structure, как, на мой взгляд, более простую альтернативу SolidWorks-у.

161ГЕК [09.11.2014 — 08:52]: Цели проведения расчета на нагрузки и воздействия:
1. Обеспечение жесткости, прочности и устойчивости конструкции.
2. Определение оптимальной материалоемкости и корректировки конструкторских решений.
Эмпирический подход (как у "Пети") или использование только безмоментной теории может обеспечить выполнение 1 цели. Вторая цель достигнута не будет.
Для примера. Купол R8,5m, f5,5m, третий снеговой район. Расчетная снеговая нагрузка по первому варианту (распределенная) будет достигать значений 1,8 кПа. По варианту 2 (ветер надул) до 4,51 кПа. (схемы опубликованы выше). Безмоментная теория работает с распределенной нагрузкой. Какое значение будем брать? Первое будет занижено, второе завышено.
Стоимость конструкции напрямую зависит от качества (глубины) проведенных расчетов. При стоимости ~ 50 т. руб., экономия на материале, транспортировке, обработке и монтаже будет значительно больше. Это не считая уверенности в достижении цели №1 и наличии на руках юридически обязывающего документа (при заказе в организации, а не у "Васи").
Вот еще один пример результата расчета.
236 м2 площади пола - 15,7 т. стальных конструкций, из них только 5,8 т. оболочка (~25 кг/м2 пола). Если сечение деталей оболочки будет толще на 0,5 мм, то переплата только за материал составит ~ 200 000 руб.

162constr [29.11.2014 — 21:52]:
And-Ray писал(а):
CiuDum писал(а):
Расчет деформации и перемещения в сферической оболочке
http://distance.net.ua/Russia/Teoruprug ... Urok44.htm
Спасибо, посмотрел ссылку, но аналитический метод решения нам не подойдет. Нам надо рассматривать не сферическую оболочку, а каркас из стержней с нагруженными узлами. Симулятор Солида легко справляется с этой задачей, для сферы он дает схожую с расчетом по ссылке картину напряжений.
А если купол с поднутрением?
Т.Е. 3/4 сферы, например?
А то всё про юрты, про юрты...

163brayvo [11.12.2014 — 04:50]: Всем привет! Прикрепляю файлы расчетов прочности каркасов геокупола 4-й частоты для диаметров: 10, 12, 14, 16 и 20 метров на круглой и квадратной стальной электросварной трубе, переданные для форума от Алексея free-dome.

Вложения:
4V_10-12-14-16-20_geodomes-integrity-calculations.rar [723.97 Кб]

Скачиваний: 353
14m.jpg
14m.jpg [ 313.4 Кб | Просмотров: 23537 ]


164CiuDum [09.02.2015 — 21:03]: Не нашел пока тот материал. Может быть что-то для расчетов здесь найдется.

Вложения:
Лекции - Металлические конструкции 4 курс 2 семестр.rar [883.04 Кб]

Скачиваний: 161


165CiuDum [09.02.2015 — 21:57]: Есть вариант использования для строительства куполов композитную арматуру. Уже действуют стандарты:

ГОСТ 31938-2012 Арматура композитная полимерная для армирования бетонных конструкций. Общие технические условия. http://steklormin.ru/gost
ГОСТ 32486-2013 Арматура композитная полимерная для армирования бетонных конструкций. Методы определения характеристик долговечности
ГОСТ 32487-2013 Арматура композитная полимерная для армирования бетонных конструкций. Методы определения характеристик стойкости к агрессивным средам
ГОСТ 32492-2013 Арматура композитная полимерная для армирования бетонных конструкций. Методы определения физико-механических характеристик.
В 2014 году должны были утвердить методику испытаний и расчет конструкций с использованием композитной арматуры.

166label89 [10.02.2015 — 18:59]: Заметил, что Solidworks достаточно популярен в этой ветке для расчета прочности купола. Подскажите, пожалуйста, современную литературу по расчету прочностных характеристик геодезических куполов (русс или англ). Возможно есть какие-нибудь книжки с привязкой к тому же Solidworks или другим прогам, где можно рассчитать прочностные характеристики?

167And-Ray [11.02.2015 — 03:09]:
label89 писал(а):
Заметил, что Solidworks достаточно популярен в этой ветке для расчета прочности купола. Подскажите, пожалуйста, современную литературу по расчету прочностных характеристик геодезических куполов (русс или англ). Возможно есть какие-нибудь книжки с привязкой к тому же Solidworks или другим прогам, где можно рассчитать прочностные характеристики?
В Солиде имеется встроенный симулятор структурного анализа (механических нагрузок) и пошаговое учебное пособие по нему. Если выполните все или хотя бы часть упражнений из пособия, то будет о чем говорить. Также стержневые модели можно рассчитывать в СКАДе. Специальную литературу по расчету именно прочности геодезиков вряд ли найдете в виду узости темы. Вам нужны расчеты стержневых и балочных моделей.

168don101 [19.03.2015 — 16:03]:
And-Ray писал(а):
Идем дальше. В дополнение к снеговой нагрузке дадим на каркас нагрузку собственного веса купола. На каждый узел приложим вертикальную силу в 200кГ, направленную вниз. Всего 71 узел (нижние исключаются), умножим на 200кГ и получим суммарную силу 14200кГ или 14тонн, эту величину и будем считать собственным весом купола. Площадь поверхности купола составляет 222м2. Разделим площадь купола на его вес. Получим удельный вес одного квадратного метра купола 14200/222 = 64кГ/м2. В дальнейшем эта величина будет обоснована и скорректирована, у меня просьба помочь в этом деле.

Теперь в расчете имеет место комбинированная нагрузка: снеговая и собственный вес купола, 13,5 тонн и 14 тонн, всего 27,5тонн. На картинке показаны результаты расчета. Итак это уже приближенная к реальной картина нагрузок на узлы. Синий цвет - сжатие, красный - растяжение. Максимальная сила на один луч около полутора тонн.
что то очень огромный вес получается - это точные данные?

169Akhilesh [07.04.2015 — 06:20]: Добрый день. Планирую строить купол 12м V4. Есть мысль сейчас купить дерево для строительства и постепенно, в течение года готовить его к строительству - раскраивать, нарезать, подгонять. Заодно и подсохнет. Есть выбор, какой лес приобрести: сосна, пихта, ель. Подскажите, пжлст, какую из названных пород лучше использовать в строительстве купола. Может быть даже желательно разное дерево для разных целей (ребра, перекрытия, рейзер и т.д.)?

170ksetnik [07.04.2015 — 06:33]:
Akhilesh писал(а):
Добрый день. Планирую строить купол 12м V4. Есть мысль сейчас купить дерево для строительства и постепенно, в течение года готовить его к строительству - раскраивать, нарезать, подгонять. Заодно и подсохнет. Есть выбор, какой лес приобрести: сосна, пихта, ель. Подскажите, пжлст, какую из названных пород лучше использовать в строительстве купола. Может быть даже желательно разное дерево для разных целей (ребра, перекрытия, рейзер и т.д.)?
Сосна.

171Akhilesh [07.04.2015 — 06:46]: Лаконично! Спасибо. Тогда уточню. Сосну можно купить только "свежую", то есть мокрую. Пока будет сохнуть ее поведет и усохнет. Слышал, что ель и пихта сохнут быстрее и усадку дают меньше.
Доски из ели и пихты, которые мне предложили, лежали в закрытом складе всю зиму, на ощупь сухие, на вид красивые - ровные, белые, чистые. Но в выборе хотелось бы руководствоваться и другими критериями, кроме "нравится". Поэтому и спрашиваю специалистов.

172ksetnik [07.04.2015 — 07:20]:
Akhilesh писал(а):
Лаконично! Спасибо. Тогда уточню. Сосну можно купить только "свежую", то есть мокрую. Пока будет сохнуть ее поведет и усохнет. Слышал, что ель и пихта сохнут быстрее и усадку дают меньше.
Доски из ели и пихты, которые мне предложили, лежали в закрытом складе всю зиму, на ощупь сухие, на вид красивые - ровные, белые, чистые. Но в выборе хотелось бы руководствоваться и другими критериями, кроме "нравится". Поэтому и спрашиваю специалистов.
Пихта менее прочная. Ель имеет мелкие сверхпрочные сучки-гвозди, на которых даже топоры зазубрины могут получать...Чтобы сосну не крутило при сушке, надо не брать косослой.

173ksetnik [07.04.2015 — 07:25]:
And-Ray писал(а):
Короче, в будущих расчетах на снеговую нагрузку я опираюсь на цифру 200кг/м2, т.е. 180 (для Москвы)+10%.
Реальная снеговая нагрузка может быть значительно большей, чем в СНИП. Об этом есть надежные публикации. Однако я сейчас не могу их представить.

174And-Ray [07.04.2015 — 17:26]:
ksetnik писал(а):
And-Ray писал(а):
Короче, в будущих расчетах на снеговую нагрузку я опираюсь на цифру 200кг/м2, т.е. 180 (для Москвы)+10%.
Реальная снеговая нагрузка может быть значительно большей, чем в СНИП. Об этом есть надежные публикации. Однако я сейчас не могу их представить.
Николай Анатольевич, вполне допускаю что может. Но тем не менее есть нормативный документ, регламентирующий нагрузки на сооружения для разнообразных случаев и схем. СНиП и так предполагает немалую нагрузку.

Снеговое нагружение купола, согласно СП нагрузки и воздействия, считается по трем вариантам различных схем - одному симметричному и двум несимметричным. Так вот симметричная схема нагружения - самая слабая, а например, третий вариант в максимуме сугроба предполагает снеговую нагрузку в три раза больше нормативной. Если для Москвы нормативная 180кГ/м2, то в пике сугроба будет уже 540кГ/м2.

175radius [07.04.2015 — 19:24]: Тоже озадачился тут было нагрузками по Крыму - стало понятно, что в российские СНиПы обновления еще не внесены, а по украинским нормам тут соседствуют 2 снеговых района (1-й и 2-й со значениями 80 и 100 кгс/м2 соответственно) + горный с непрогнозируемыми нагрузками. Т.е., в горах может быть вообще любая ситуация... Как с этим быть? На что рассчитывать?

176And-Ray [07.04.2015 — 19:55]:
radius писал(а):
Тоже озадачился тут было нагрузками по Крыму - стало понятно, что в российские СНиПы обновления еще не внесены, а по украинским нормам тут соседствуют 2 снеговых района (1-й и 2-й со значениями 80 и 100 кгс/м2 соответственно) + горный с непрогнозируемыми нагрузками. Т.е., в горах может быть вообще любая ситуация... Как с этим быть? На что рассчитывать?
На данные местной метеослужбы, их историю.

177radius [07.04.2015 — 20:14]:
And-Ray писал(а):
На данные местной метеослужбы, их историю.
Хорошая идея! Благодарю! Как до этих данных добраться подумаю... а меж тем вспомнилась история, рассказанная соседом пару лет назад... хотя конечно, больше на анекдот похоже... Типа, возвращается он из Ялты через перевал на своем джипе "вольво" ну и остановился наверху красотой полюбоваться - снежок мелкий ласково кружится... огни селений в долине мерцают... соорудил он под такое дело косяк, запалил, выдул в одного... музыка... снежок... огни... Короче, когда решил, что пора ехать, снега было уже по капот! %)) Еще часа два раскачивался на своем тяжеленном "танке" взад-вперед с ужасом глядя на стрелку топливного индикатора... Сам в лаковых штиблетах... ни теплой одежды, ни лопаты в машине нет... В итоге смог с грехом пополам тронуться с места и вернуться в ближайшее село за перевалом... А перевал еще два дня был закрыт - даже тяжелая техника не совалась. Т.ч., в горах действительно разное может случиться с погодой.

178ГЕК [08.04.2015 — 03:41]:
radius писал(а):
Тоже озадачился тут было нагрузками по Крыму - стало понятно, что в российские СНиПы обновления еще не внесены, а по украинским нормам тут соседствуют 2 снеговых района (1-й и 2-й со значениями 80 и 100 кгс/м2 соответственно) + горный с непрогнозируемыми нагрузками. Т.е., в горах может быть вообще любая ситуация... Как с этим быть? На что рассчитывать?
Позволю себе процитировать текст нормативного документа.

СП 20.13330.2011
П. 10.2
В горных и малоизученных районах, обозначенных на карте 1 приложения Ж, в пунктах с высотой над уровнем моря более 1500 м, в местах со сложным рельефом и иных случаях (см. 4.4) вес снегового покрова допускается определять в установленном порядке на основе данных ближайших метеостанций Росгидромета. При этом значение Sg следует принимать как превышаемый в среднем один раз в 25 лет ежегодный максимум веса снегового покрова, определяемый на основе данных маршрутных снегосъемок о запасах воды на защищенных от прямого воздействия ветра участках (в лесу под кронами деревьев или на лесных полянах) за период не менее 20 лет.

Как видно из текста нам нужны данные за период 25 лет. Тут нас интересует именно климатические характеристики за продолжительный период. Думаю, данные СССР будут актуальны.

Что касается значений Sg, по указанным вами районам, будут 0,8 и 1,2 кПа (81,58 кгс/м2 и 122,4 кгс/м2).

179daem0ns [02.08.2015 — 12:47]:
brayvo писал(а):
Всем привет! Прикрепляю файлы расчетов прочности каркасов геокупола 4-й частоты для диаметров: 10, 12, 14, 16 и 20 метров на круглой и квадратной стальной электросварной трубе, переданные для форума от Алексея free-dome.
простите, смотрю в книгу и вижу фигу... В ваших расчётах как прикладывается нагрузка? смотрю на картинку и не могу сообразить, почему скажем по центру, в симметричном пятиугольнике столь разные усилия.Как бы енто обьяснить.. Относительно вертикальной балки, левая и правая мне кажется должны быть равны, и ниже две - левая и правая тоже между собой равны. Если конечно нагрузка идёт сверху вниз, неважно, распределена она по площади, или к макушке купола приложена.

180And-Ray [02.08.2015 — 13:16]:
daem0ns писал(а):
brayvo писал(а):
Всем привет! Прикрепляю файлы расчетов прочности каркасов геокупола 4-й частоты для диаметров: 10, 12, 14, 16 и 20 метров на круглой и квадратной стальной электросварной трубе, переданные для форума от Алексея free-dome.
простите, смотрю в книгу и вижу фигу... В ваших расчётах как прикладывается нагрузка? смотрю на картинку и не могу сообразить, почему скажем по центру, в симметричном пятиугольнике столь разные усилия.Как бы енто обьяснить.. Относительно вертикальной балки, левая и правая мне кажется должны быть равны, и ниже две - левая и правая тоже между собой равны. Если конечно нагрузка идёт сверху вниз, неважно, распределена она по площади, или к макушке купола приложена.
Расчет произведен для несимметричного снегового мешка. Вариант 3 по СП "Нагрузки и воздействия". Оттого и распределение усилий несимметричное.

181daem0ns [02.08.2015 — 15:02]: то есть грубо говоря - вариант 3 это некая форма сугроба распределённая на одной стороне купола?

182And-Ray [02.08.2015 — 16:24]:
daem0ns писал(а):
то есть грубо говоря - вариант 3 это некая форма сугроба распределённая на одной стороне купола?
Именно, вполне определенная форма - сп 20.13330.2011, приложение Г.13, вариант 3.

183daem0ns [03.08.2015 — 22:29]: спасибо. Теперь я резко поумнел )))

184And-Ray [04.08.2015 — 06:07]:
daem0ns писал(а):
спасибо. Теперь я резко поумнел )))
Особенность варианта 3 в том, что снеговое давление в пике снегового мешка превышает расчетное (взятое и таблицы для соответствующего района) в 3 раза!!!

Вложения:
04-08-2015 9-01-33.jpg
04-08-2015 9-01-33.jpg [ 154.96 Кб | Просмотров: 10190 ]


185VVP [04.09.2015 — 07:27]: Доброго дня всем! Если кто-то уже готов строить купольный дом своими руками, то пишите:VVP_LAR@list.ru. В сентябре будет представлен купол-конструктор из LVL. Собирать можно как обычную мебель из отдельных несложных элементов с применением бытового инструмента. С уважением, Владимир Владимирович, инженер-конструктор.

186kotiara82 [04.09.2015 — 08:40]:
VVP писал(а):
Доброго дня всем! Если кто-то уже готов строить купольный дом своими руками, то пишите:VVP_LAR@list.ru. В сентябре будет представлен купол-конструктор из LVL. Собирать можно как обычную мебель из отдельных несложных элементов с применением бытового инструмента. С уважением, Владимир Владимирович, инженер-конструктор.
Ну вааще обалденно. Реклама в самой подходящей ветке!

187VVP [13.09.2015 — 09:44]: kotiara82 Ну вааще обалденно. Реклама в самой подходящей ветке!
Господа, я не рекламирую, а предлагаю. Иногда люди ищут и хотят найти, но не в рекламе, а посоветоваться.

188vitebsk [15.10.2015 — 22:52]: А как на счёт расчёта каркаса из металлического профиля?

189alexeylm [28.10.2015 — 20:19]:
And-Ray писал(а):
Особенность варианта 3 в том, что снеговое давление в пике снегового мешка превышает расчетное (взятое и таблицы для соответствующего района) в 3 раза!!!
Уважаемый And-Ray! Подскажите, я не понял, в этом расчёте присутствуют нагрузки от собственного веса купола или нет? Видел в предыдущих постах, что дополнительно была приложена нагрузка по 200 кг к узлу (на собственный вес, утеплитель и т.д.). В этом расчёте также? Или только снеговая и ветровая нагрузка?

190den812 [07.03.2017 — 12:19]:
And-Ray писал(а):
ksetnik писал(а):
And-Ray писал(а):
Короче, в будущих расчетах на снеговую нагрузку я опираюсь на цифру 200кг/м2, т.е. 180 (для Москвы)+10%.
Реальная снеговая нагрузка может быть значительно большей, чем в СНИП. Об этом есть надежные публикации. Однако я сейчас не могу их представить.
Николай Анатольевич, вполне допускаю что может. Но тем не менее есть нормативный документ, регламентирующий нагрузки на сооружения для разнообразных случаев и схем. СНиП и так предполагает немалую нагрузку.
Снеговое нагружение купола, согласно СП нагрузки и воздействия, считается по трем вариантам различных схем - одному симметричному и двум несимметричным. Так вот симметричная схема нагружения - самая слабая, а например, третий вариант в максимуме сугроба предполагает снеговую нагрузку в три раза больше нормативной. Если для Москвы нормативная 180кГ/м2, то в пике сугроба будет уже 540кГ/м2.
Всем доброго времени суток,

Давно уже у меня зреет проект по купольному дому в гористой местности.. Прочитав ветку, ни в одном расчете не учитывалась возможная сейсмическая активность (землетрясения) .
А в тех программах которыми вы считали есть эмуляция землетрясения 1-10 по рихтеру?
может кто то считал уже это применительно к куполам?
Думаю все будет интересно например в Крыму вполне себе сейсмозона итд..

Спасибо заранее..

191And-Ray [08.03.2017 — 01:10]:
den812 писал(а):

Всем доброго времени суток,

Давно уже у меня зреет проект по купольному дому в гористой местности.. Прочитав ветку, ни в одном расчете не учитывалась возможная сейсмическая активность (землетрясения) .
А в тех программах которыми вы считали есть эмуляция землетрясения 1-10 по рихтеру?
может кто то считал уже это применительно к куполам?
Думаю все будет интересно например в Крыму вполне себе сейсмозона итд..

Спасибо заранее..
Особо на эту тему не копал.
Будет время, посмотрю соответствующий СП.

Если Вы собираетесь строить по каркасной технологии, то переживать нечего. Каркасные дома, в виду своей легкости и жёсткости хорошо противостоят землетрясениям. Главное, раскосы не забывать ставить.

Дом то маленький, поэтому горизонтальный толчок сотрясает его, как единое целое и возникающие в элементах каркаса усилия относительно малы.
Во всяком случае, усилия гораздо меньше, чем от снеговых нагрузок.

Посмотрите, как строят местные, имеют ли их дома повреждения от землетрясений - трещины (на Кавказе часто строят из камня). Если нет, то вообще не волнуйтесь.

192den812 [08.03.2017 — 01:15]:
And-Ray писал(а):
den812 писал(а):

Всем доброго времени суток,

Давно уже у меня зреет проект по купольному дому в гористой местности.. Прочитав ветку, ни в одном расчете не учитывалась возможная сейсмическая активность (землетрясения) .
А в тех программах которыми вы считали есть эмуляция землетрясения 1-10 по рихтеру?
может кто то считал уже это применительно к куполам?
Думаю все будет интересно например в Крыму вполне себе сейсмозона итд..

Спасибо заранее..
Особо на эту тему не копал.
Будет время, посмотрю соответствующий СП.

Если Вы собираетесь строить по каркасной технологии, то переживать нечего. Каркасные дома, в виду своей легкости и жёсткости хорошо противостоят землетрясениям. Главное, раскосы не забывать ставить.

Дом то маленький, поэтому горизонтальный толчок сотрясает его, как единое целое и возникающие в элементах каркаса усилия относительно малы.
Во всяком случае, усилия гораздо меньше, чем от снеговых нагрузок.

Посмотрите, как строят местные, имеют ли их дома повреждения от землетрясений - трещины (на Кавказе часто строят из камня). Если нет, то вообще не волнуйтесь.
Спаисбо заранее, хочется чтоб еще и вся документация была с расчетами итд.. короче как положено все

193sunbunn [31.03.2017 — 14:54]: Купол целиком из фанеры - каркас фанера толщиной 40 мм (200 мм шириной), коннекторы из фанеры 21 мм (два "блина" (круга) D700 мм "зажимают" хвост ребра болтом 16 мм), "треугольники" из фанеры 21 мм (предварительно по центру вырезан круг D700 мм, углы вырезаны с радиусом 360 мм) крепятся шурупами на ребра.

Купол рассматривается как самонесущая конструкция с покрытием минватой 200 мм и тонкой штукатуркой (общий вес конструкции при диаметре 9,9 м не превышает 12 тонн). Окна круглые (700 мм), одна дверь, поднятие от земли на свайно-ростверковом фундаменте 50 см.

Регион - Самара, ветровые нагрузки большие (открытое поле).

Сколько продержится данное сооружение? (Каковы его прочностные характеристики? В чем недостатки? Можно ли считать его цельной оболочкой? Можно ли его смоделировать и просчитать в SolidWorks?)

Вложения:
jC40SAQBDWE.jpg
jC40SAQBDWE.jpg [ 210.16 Кб | Просмотров: 7044 ]
Снимок экрана_2017-03-29_00-36-50.png
Снимок экрана_2017-03-29_00-36-50.png [ 11.61 Кб | Просмотров: 7048 ]


194And-Ray [01.04.2017 — 00:46]:
sunbunn писал(а):
Купол целиком из фанеры - каркас фанера толщиной 40 мм (200 мм шириной), коннекторы из фанеры 21 мм (два "блина" (круга) D700 мм "зажимают" хвост ребра болтом 16 мм), "треугольники" из фанеры 21 мм (предварительно по центру вырезан круг D700 мм, углы вырезаны с радиусом 360 мм) крепятся шурупами на ребра.
Это что, артобъект что ли?
Цитата:

Купол рассматривается как самонесущая конструкция с покрытием минватой 200 мм и тонкой штукатуркой (общий вес конструкции при диаметре 9,9 м не превышает 12 тонн). Окна круглые (700 мм), одна дверь, поднятие от земли на свайно-ростверковом фундаменте 50 см.
Весьма странное решение.
Цитата:

Регион - Самара, ветровые нагрузки большие (открытое поле).

Сколько продержится данное сооружение? (Каковы его прочностные характеристики? В чем недостатки? Можно ли считать его цельной оболочкой? Можно ли его смоделировать и просчитать в SolidWorks?)
Для чего обсчитывать этот "сыр с дырками"? Для кого, кроме Вас он представляет хоть какой то интерес?
Стоять будет как то. Диска для соединителя достаточно одного, второй явно лишний.
Вам хочется угробить деньги на фанеру и её резку - Ваше святое право. Сопровождать этот процесс еще и затратами чужих ресурсов на расчёты - это уже лишнее.
Зачем так сложно и дорого делать то, что можно сделать гораздо проще и дешевле?
Вместо фанеры на ребра лучше пустить доску 150Х30.

195vitebsk [01.04.2017 — 06:32]: а для чего дырки ?

196sunbunn [01.04.2017 — 06:50]:
vitebsk писал(а):
а для чего дырки ?
1. "дырка" - место от вырезанного круга. (экономия материала - всего идет 60 листов 21 мм фанеры и 11 листов 40 мм фанеры)
2. место "растяжения" - понятно что фанера 21 мм сложно обжимается на условно-сферическую поверхность и отсутствие центра и углов треугольника упрощает эту задачу.
3. облегчение конструкционных элементов, которые монтируются руками и "на весу".

197sunbunn [01.04.2017 — 07:20]:
And-Ray писал(а):
Для чего обсчитывать этот "сыр с дырками"? Для кого, кроме Вас он представляет хоть какой то интерес?
Стоять будет как то. Диска для соединителя достаточно одного, второй явно лишний.
Вам хочется угробить деньги на фанеру и её резку - Ваше святое право. Сопровождать этот процесс еще и затратами чужих ресурсов на расчёты - это уже лишнее.
Зачем так сложно и дорого делать то, что можно сделать гораздо проще и дешевле?
Вместо фанеры на ребра лучше пустить доску 150Х30.
Ну, если "сыр с дырками" в качестве дачи с зимним пребыванием не представляет интерес - в противовес "артхаусу" от новозеландских теток... извините. (Дискуссионность форума упала ниже плинтуса с таким "жизнерадостным, добродушным оптимизмом" во встрече новых идей.)

Именно потому что нам не хочется "угробить деньги" - решено строить из фанеры. Обработка древесины сложнее и качество древесины нестабильное (говорю про местное предложение и про "эконом" вариант древесины), да и в тех экстремальных условиях, что придется стоять куполу (ГРП нефтяники решили делать прям под нами) - флекси-купол самое оно. Расчёт мы сделаем сами (кум прочнист).

Сложность в 3 вариантах "треугольников", однотипном круге и 4 вариантах ребер? Насчет дорого: готовый комплект каркаса из древесины от куполостроителей из Тольятти такого же размера значительно дороже (при том, что они деревянное ребро с 100 мм до 50 мм обтачивают) - а выдержит ли он регулярную встряску и подбрасывание?

И было указано для чего использована именно фанера 21 мм на покрытие - предполагается закрепление минваты (200 мм) непосредственно на покрытии купола и покрытие ее тонкой штукатуркой.

198And-Ray [01.04.2017 — 08:18]:
Цитата:
Дискуссионность форума упала ниже плинтуса с таким "жизнерадостным, добродушным оптимизмом" во встрече новых идей.
Вряд ли Вам удастся своей идеей оторвать уровень от плинтуса.

Цитата:
флекси-купол самое оно.
Супер флекси, особенно со штукатуркой))))

Удачи, мне это неинтересно.

199vitebsk [01.04.2017 — 08:59]:
sunbunn писал(а):
vitebsk писал(а):
а для чего дырки ?
1. "дырка" - место от вырезанного круга. (экономия материала - всего идет 60 листов 21 мм фанеры и 11 листов 40 мм фанеры)
2. место "растяжения" - понятно что фанера 21 мм сложно обжимается на условно-сферическую поверхность и отсутствие центра и углов треугольника упрощает эту задачу.
3. облегчение конструкционных элементов, которые монтируются руками и "на весу".
а дырки чем будете заделывать ?

200sunbunn [01.04.2017 — 20:36]:
vitebsk писал(а):

а дырки чем будете заделывать ?
это самый дискуссионный момент в семье :-D
предполагалось после сборки каркаса обернуть его влаговетрозащитной мембраной (отказались) и базальтовую сетку электро-степлером закреплять к фанере поверх отверстия (минвата приклеивается на клей типа плиточного), а чтобы не дать провалиться минвате - изнутри пару реек приворачивать поперек. есть еще варианты: квадрат тонкой фанеры на четыре шурупа, другие виды сетки, обрезки фанеры, решетка из реек, гипсокартон и пр., пр., пр. как говорится - "в поиске"... )))

201X'vost [03.04.2017 — 05:39]: По мне так конструкция "сырного" каркаса выглядит интересно.
Решение с кругами в вершинах, которые можно вырезать из тех же треугольников, интересное. Хотя и не бесспорное.
Я бы не рекомендовал рассматривать это решение для реализации в формате загородного дома.
Сделать подобную перголу или газебо - одно дело. Это как правильно заметил Аnd-Ray - уже больше тянет на артобъект.
А строить дом.....
Конечно можно - но дорого.
Посчитайте для начала бюджет на "круглые" мансардные окна. И сравните его с набором обычных вертикальных окон той же площади. Уверен, результат вас впечатлит))
Процесс сборки консрукции из больших и тяжелых треугольников тоже вызывает много вопросов..
Ну и предстоит принять массу решений в спорных моментах строительства, которые не всегда могут оказаться правильными. Потому как подсмотреть и учесть чужой опыт в ввиду его отсутствия не удастся.

202X'vost [03.04.2017 — 09:31]: Еще пару соображений..
По коструктиву.
Было бы замечательно "вкладывать" круги в узлах, в выбранные ответные отверстия в вершинах треугольников. Так усилия в узле будут распределены на бОльшую площадь, и как следствие будут оказывать меньшее давление на сопряжение.
Проблема в том, что треугольники не лежат в одной плоскости ни друг с другом, ни с кругом-коннектором.
И тут либо уменьшать диаметр этого круга, чтобы расхождение было незначительно, либо загибать сферически фанерные треугольники, что совсем уж фантастика)))
Мы прорабатывали фанерный каркас для стратодезика. Фрезеровка выходила неоправданно дорого.
Так что приговор такой же - только арт объект!))) Другого этому каркаса не дано пока.

203sunbunn [03.04.2017 — 14:53]:
X'vost писал(а):
... предстоит принять массу решений в спорных моментах строительства, которые не всегда могут оказаться правильными. Потому как подсмотреть и учесть чужой опыт в ввиду его отсутствия не удастся.
Это мы уже поняли. Поэтому не спешим - прорабатываем детали (самый тяжелый "треугольник" из березовой фанеры 21 мм с вынутым кругом и углами менее 10 кг весит по расчетам; зазор между кругом-коннектором и "треугольником" заложили 10 мм - возможно мало и придется увеличить).
Вложение:
Снимок экрана_2017-04-03_15-38-06.png
Снимок экрана_2017-04-03_15-38-06.png [ 285 Кб | Просмотров: 6869 ]
Опыт предшественников практически отсутствует - Plydome от Фуллера и Smartdome на мебельных стяжках от Željko Hočevar i Robert Kljun не в счёт.

Окна действительно дороговаты (5-6 тыс.руб. в Москве) - пока мы решили обойтись глухой конструкцией оргстекло-ЦСП-брус-фанера, выходящей вровень со штукатуркой по минвате (рисунок).
Вложение:
Снимок экрана_2017-04-03_15-06-24.png
Снимок экрана_2017-04-03_15-06-24.png [ 22.81 Кб | Просмотров: 6869 ]
То есть учитывая рискованность проекта - спешить не будем (хотим начать с замкнутого контура купола).

X'vost писал(а):
загибать сферически фанерные треугольники, что совсем уж фантастика)))
Спасибо! У нас есть ощущение фантастической сложности задумки ))) - но как говорят "отчаянные времена порождают отчаянные меры". (То есть не от хорошей жизни хотим строить такое "чудо".)

204X'vost [03.04.2017 — 16:43]: sunbunn, Если вы все таки дойдете до реализации (что на мой взгляд безумство),
то я бы сделал так:
фанерный каркас сделал бы центральной фишкой интерьера.
По типу этого:
Вложение:
thumbs_16664-interior-robotics-research-universitat-stuttgart-1115.jpg
thumbs_16664-interior-robotics-research-universitat-stuttgart-1115.jpg [ 173.38 Кб | Просмотров: 6861 ]
Потому как если его не показывать, то зачем вообще его делать?
Изнутри он должен быть совершенно открыт и качественно отделан (шлифовка, масло или тонирующие морилки)
Или бакелитовая фанера)))
Снаружи пароизоляция, утеплитель, ветрозащита, контрбрус, осб, подкладочный ковер и гибкая черепица.
Окна круглые мансардные, даже в москве не могут стоить 5-6 тыщ.
Вообще я думаю с круглыми проблема.
Колхозить самодельные (да еще и круглые) - имхо бесперспективно.
Есть зенитные фонари
http://www.keraplast.ru/catalog/zenitnye_fonari/kruglye_sfericheskiy_akrilovyy/
но ценники конские.
В любом случае надо колпаки делать выпуклыми из монолитного поликарбоната.
Что бы он предохранял от протечек. А под ним стеклопакет, сохраняющий тепло.
Тоже выйдет не дешево.
А вообще вот здесь, на мой взгляд взвешенное решение по окнам в геокуполе:
https://www.forumhouse.ru/posts/16879146/
https://www.forumhouse.ru/posts/17815908/
Тоже не дешево, но производит впечатление надежного решения.
Вы хотите оргстекло использовать? Оно не долго будет прозрачным и совершенно не имеет термосопротивления.

И для начала сделайте макет, а не "замкнутый контур купола")

205sunbunn [04.04.2017 — 09:44]:
X'vost писал(а):
фанерный каркас сделал бы центральной фишкой интерьера.
...
И для начала сделайте макет, а не "замкнутый контур купола")
Спасибо! Подшивать купол изнутри действительно фанерой ФК хотели - после изоляции каркаса пенофолом. (Это идея мужа - каркас купола из фанеры - он фанат Plydome Фуллера. Строить Plydome мне удалось его отговорить))) ...с условием, что будет фанерный купол другой конфигурации. У мужа два друга детства - прочнист и инженер ПГС - они, надеюсь, не дадут нам впасть в безумство )))).) Спасибо за ссылку на новый дом Артёма Оганова - нам нравится и его творчество, и его магазин.

Насчет круглых окон - да, цена с учетом скидкинга ))) (круглые мансардные тонкие окна даже за 3500 руб. можно купить, но плохо подходят для наших целей). Но круглые пластиковые окна - это стандарт, пришедший к нам из Европы и они довольно распространены (цена от 7400 р.).
Вложение:
Снимок экрана_2017-04-04_12-47-08.png
Снимок экрана_2017-04-04_12-47-08.png [ 33.55 Кб | Просмотров: 6798 ]
Очень хочется понять как работает тонкая сферическая оболочка - попробую освоить SolidWorks (думаю смогу перенести туда модель из SketchUp'а). Раньше, чем разберемся с прочностными характеристиками фанерного купола, точно строить не будем. Авторитет Фуллера в нашей семье высок, но "истина дороже". )))))

206And-Ray [04.04.2017 — 10:13]: Сдаётся мне, что Вам пора открывать свою тему - в объектах участников...

207kulalex [31.05.2018 — 10:14]:
vitebsk писал(а):
And-Ray писал(а):
Сдаётся мне, что Вам пора открывать свою тему - в объектах участников...
Никто не рассмотрел вопрос о нагрузках восходящего теплового потока на оболочку с низу. Если рассматривать купол 16 метров и блльше, то летом в внутри температура будет немного выше окружающей среды и возникнет подъемная сила. Я рассматриваю купол, как оболочку под которой находятся некоторые строения. Когда то читал, что самый большой купол в СССР сделанный из бетонных модулей разрушился и одна из причин восходящие потоки теплого воздуха.
Мой вопрос, скажите пожалуйста надо это учитывать или нет и как это посчитать?
И еще вопрос. Если убрать из шестиугольников грани, т.е. из треугольной конструкции сделать шестиугольную с общими вершинпми, (не гранями) как на рисунке. как распределяться нагрузки? Останутся нагрузки только в соединительных узлах или появится значительный изгибающий момент в рёбрах конструкции? Нужна помощь.Если есть дополнительные варианты жду в личку.

Вложения:
Два варианта построения купола _Skedio-1080x1590.jpg
Два варианта построения купола _Skedio-1080x1590.jpg [ 230.28 Кб | Просмотров: 1282 ]


208kotiara82 [31.05.2018 — 11:09]:
kulalex писал(а):
Если рассматривать купол 16 метров и блльше, то летом в внутри температура будет немного выше окружающей среды и возникнет подъемная сила
Наоборот. Летом за бортом температура выше. В том числе из за разряжения воздуха внутри купола, при вентилировании(Ещё Фуллер эту тему исследовал). А вот зимой, да, внутри точно много теплей))
Хотя конечно можно взять сферу из листовой меди, покрасить её в чёрный цвет, сделать её полностью герметичной, там гляди давление внутри повысится))
Нагрузку на сферу не сложно посчитать, при условии внутреннего давления - умножаете разницу давления, на площадь поверхности, получаете результат.

209kulalex [31.05.2018 — 13:01]:
kotiara82 писал(а):
kulalex писал(а):
Если рассматривать купол 16 метров и блльше, то летом в внутри температура будет немного выше окружающей среды и возникнет подъемная сила
Наоборот. Летом за бортом температура выше. В том числе из за разряжения воздуха внутри купола, при вентилировании(Ещё Фуллер эту тему исследовал). А вот зимой, да, внутри точно много теплей))
Хотя конечно можно взять сферу из листовой меди, покрасить её в чёрный цвет, сделать её полностью герметичной, там гляди давление внутри повысится))
Нагрузку на сферу не сложно посчитать, при условии внутреннего давления - умножаете разницу давления, на площадь поверхности, получаете результат.
Спасибо. Да, я это понимаю, я имел ввиду ситуацию, когда днем внутри купола все прогреется, а ночью резко похоладает, вопрос, где информацию о перепадах давления взять? Если я правильно понимаю, то температура под куполом будет разная, в верхних слоях она может быть 50 градусов в нижнем слое 20. И давление на оболочку будет разная или я ошибаюсь. Скажем, если сделать около фонаря шестигранные окна на шарнирах, хватит подъемной силы, что бы их приоткрыть? Я рассматриваю купол 16-18 метров, и высотой до 10-11 метров. Фактически купол будет в три раза легче металлического, из композиционных матерьялов, покрытие поликарбонат.

210kotiara82 [31.05.2018 — 23:20]:
kulalex писал(а):
kotiara82 писал(а):
kulalex писал(а):
Если рассматривать купол 16 метров и блльше, то летом в внутри температура будет немного выше окружающей среды и возникнет подъемная сила
Наоборот. Летом за бортом температура выше. В том числе из за разряжения воздуха внутри купола, при вентилировании(Ещё Фуллер эту тему исследовал). А вот зимой, да, внутри точно много теплей))
Хотя конечно можно взять сферу из листовой меди, покрасить её в чёрный цвет, сделать её полностью герметичной, там гляди давление внутри повысится))
Нагрузку на сферу не сложно посчитать, при условии внутреннего давления - умножаете разницу давления, на площадь поверхности, получаете результат.
Спасибо. Да, я это понимаю, я имел ввиду ситуацию, когда днем внутри купола все прогреется, а ночью резко похоладает, вопрос, где информацию о перепадах давления взять? Если я правильно понимаю, то температура под куполом будет разная, в верхних слоях она может быть 50 градусов в нижнем слое 20. И давление на оболочку будет разная или я ошибаюсь. Скажем, если сделать около фонаря шестигранные окна на шарнирах, хватит подъемной силы, что бы их приоткрыть? Я рассматриваю купол 16-18 метров, и высотой до 10-11 метров. Фактически купол будет в три раза легче металлического, из композиционных матерьялов, покрытие поликарбонат.
Это при условии, что купол будет герметичным. А это не реально. Всегда есть вентиляция, щели окна.
Реальная опасность повышения давления внутри, точней его перепада, это когда дует ветер. Тогда купол будет являться по сути крылом. Когда скорость потока снаружи выше, воздух разряжается, появляется подъёмная сила. Но и то, в случае если окна двери будут открыты. Пример тому купол на Эльбрусе. Люк явно был не закрыт, появилась разница в давлении, и тю тю, куполок улетел. Но зато остался целым.
Ваш каркас купола, с шестигранниками, будет стоять лишь в случае, если рёбра будут сплошными дугами. За счёт прочности на изгиб. В случае если это шарнирное соединение, я даже не представляю на что оно опираться будет. Мне даже странно, что он в эскизе не сложился)) Наверное всё-таки, там дуги цельные))
Тот купол, про который Вы говорили, который самый самый большой в СССР - он реально большой. Не понимаю зачем его сравнивать. И он не каркасный, а скорей сегментарный, на сколько я помню. Вы сравниваете дирижабль с воздушным шариком. Там другая технология, другой масштаб, другие силы. Форма купола, в конце концов, другая.

211kulalex [01.06.2018 — 10:38]:
kotiara82 писал(а):
Ваш каркас купола, с шестигранниками, будет стоять лишь в случае, если рёбра будут сплошными дугами. За счёт прочности на изгиб. В случае если это шарнирное соединение, я даже не представляю на что оно опираться будет. Наверное всё-таки, там дуги цельные
Привожу рисунок соединителя. В профильную трубу вставляется конструкционный профиль (КП).
Четыре этих профиля подтягиваются к трубе
диаметр : 140 длина: 120 толщина: 5 мм. В каждом ребре две шпильки, которые позволяют устанавливать нужный угол. Я теоретически думаю, что такой узел соединит дуги в монолит. Программа моя более простая, это векторная чертилка, она ни чего не анализирует, к сожалению не владею программой, которая может показать нагрузки. По поводу нагрузок, просил помочь, но пока ни кто не откликнулся, я понимаю, что сейчас самое время строек и все заняты.

Вложения:
Screenshot_20180601-121036_Skedio-720x1431.jpg
Screenshot_20180601-121036_Skedio-720x1431.jpg [ 229.94 Кб | Просмотров: 1214 ]


212kotiara82 [01.06.2018 — 12:32]:
kulalex писал(а):
kotiara82 писал(а):
Ваш каркас купола, с шестигранниками, будет стоять лишь в случае, если рёбра будут сплошными дугами. За счёт прочности на изгиб. В случае если это шарнирное соединение, я даже не представляю на что оно опираться будет. Наверное всё-таки, там дуги цельные
Привожу рисунок соединителя. В профильную трубу вставляется конструкционный профиль (КП).
Четыре этих профиля подтягиваются к трубе
диаметр : 140 длина: 120 толщина: 5 мм. В каждом ребре две шпильки, которые позволяют устанавливать нужный угол. Я теоретически думаю, что такой узел соединит дуги в монолит. Программа моя более простая, это векторная чертилка, она ни чего не анализирует, к сожалению не владею программой, которая может показать нагрузки. По поводу нагрузок, просил помочь, но пока ни кто не откликнулся, я понимаю, что сейчас самое время строек и все заняты.
Монолит, это когда сплошным слоем. А у Вас есть разрыв. Малейший люфт и ничего не сработает. Даже не в разнородности дело. Если бы там был один стержень/дуга, она изначально преднапряжённая как лук, за счёт чего и приобретает устойчивость - я про это и хотел сказать. Для сравнения возьмите прут, обратите внимание на то как он себя ведёт, на сколько шаткий не устойчивый, потом натяните тетиву, получится типа лук, и сравните эти два состояния, одного и того же прутка.
Если коротко - нужно состояние упругости дуги, а не отдельных стержней. Потому как стержни состоят из отрезков, угол которых задаёт ось излома. Этот излом нужно считать шарниром. Как минимум, в этом месте, где сходятся верхний и нижний треугольники, будет изламывающая распирающая наружу нагрузка.
Можно даже приблизительно высчитать на пальцах. Взять нагрузку общую, поделить на количество опор. Получим нагрузку на одну опору. Условная треугольная опора имеет угол схождения - верхней и нижней опоры. Глубина этого угла(если смотреть срез сбоку) это длина рычага. Делим длину рычага на расстояние между болтами, множим на нагрузку на опору, и делим на количество опор, то есть на два = нагрузка растягивающая на один болт. исходя из этого можно провести опыт - взять узел и нагрузить его соответствующими нагрузками на излом. а потом уже делать выводы.
Триангуляция каркаса как раз уводит нас от этой проблемы, переводя изломы в линейную вдоль стержня. А тут не рыба ни мясо.

213kulalex [01.06.2018 — 15:33]:
kotiara82 писал(а):
kulalex писал(а):
kotiara82 писал(а):
Ваш каркас купола, с шестигранниками, будет стоять лишь в случае, если рёбра будут сплошными дугами. За счёт прочности на изгиб. В случае если это шарнирное соединение, я даже не представляю на что оно опираться будет. Наверное всё-таки, там дуги цельные
Триангуляция каркаса как раз уводит нас от этой проблемы, переводя изломы в линейную вдоль стержня. А тут не рыба ни мясо.
Я думаю, что соединители достаточно прочные, как на растяжение, так и на сжатие. Но была еще идея концы шпилек в соединителе соединить стальными скобками или залить крепким раствором, что бы узел стал монолитным. И еще в посте 207 видно, что всю конструкцию можно рассматривать, как триангуляцию, но треугольник получается с ребром три метра или четыре из трех или четырех частей, но эти части опять же соединены будут достаточно жестко, при других размерах шестиугольника, будут другие типоразмеры. Этот размер выбран, как оптимальный для резки листа ПК
В этой 2д конструкции можно рассматривать только ту часть которая состоит из треугольников, как несущую, а остальные элементы как частично несущие или декоративные, хотя они то же примут на себя часть нагрузки??
Привожу еще один вариант конструкции, где на фоне шестиугольников выделена треугольная часть.
Сделал лабораторную установку, все держится на магнитах внутри стержней. Алюминиевая полоска основание. Силой F давлю на вершину, до момента разрушения конструкции. Перемещая угол давления конструкция разрушается по разному. В центре добавил треугольников, разрушения похожие. Третий вариант приложил нагрузку на все три вершины. Вот если бы кто то в программе мог бы продемонстрировать нагрузки? Было бы понятно где будет разрушаться конструкция.
.

Вложения:
Новый документ 2018-06-05_4-942x672.jpg
Новый документ 2018-06-05_4-942x672.jpg [ 176.75 Кб | Просмотров: 1037 ]
Новый документ 2018-06-05_2-1012x905-759x679.jpg
Новый документ 2018-06-05_2-1012x905-759x679.jpg [ 143.24 Кб | Просмотров: 1044 ]
Screenshot_20180602-151521_Skedio-1080x1472.jpg
Screenshot_20180602-151521_Skedio-1080x1472.jpg [ 281.04 Кб | Просмотров: 1145 ]


214kulalex [15.06.2018 — 12:45]: Деформация модели hexagon

Вложения:
Деформация шестиугольника , hexagon-1086x1086.jpg
Деформация шестиугольника , hexagon-1086x1086.jpg [ 190.93 Кб | Просмотров: 692 ]


© Мир куполов (Domesworld) 2010—2013