* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#61   14.05.2015 — 14:15
And-ray, хотелось бы, конечно, с цифрами и прочим, но это нужен SolidWorks, модель, расчёт – а это долго.
Конструктор самолёта не расчитывает самолёт – он просто чертит мелом на доске эскиз и генерирует идеи.
Никто не говорит о некоей несущей оболочке, тем более о тонкой.
Купол тем и примечателен, что обладает арочно-сферическою формой, а две обшивки и каркас, работая совместно, воспринимают раавномерно все нагрузки – тогда и материал расходуется оптимально. Жизненное кредо – ничто не слишком.
Обшивка дома это всё же нечто осязаемое, имеющее кроме прочего момент инерции, на котором и основывается расчёт на прочность – OSB, фанера или деревянные щиты, а не скорлупка.
Кстати, о скорлупке.
Если у яйца извлечь всё содержимое, акккуратно проломив бочок, и после не сжимать с нечеловеческою силой, а приложить соизмеримую нагрузку – например, посыпать мокрой солью, словно снегом (200 килограммов на квадратный метр) – даже дырявая скорлупка устоит.
Как устоит и купол, не смотря на вынутые рёбра, как правильно заметил выше уважаемый партайгеноссе X`vost – именно за счёт не принимаемой в расчёт обшивки.
СУ-27 красив и нарисован хорошо, но если проводить расчёт, сводя нагрузки только к рёбрам – лонжеронам и нервюрам – как в куполе к каркасу, игнорируя обшивку – самолёт тот никогда не полетит.
Потому что стал вдруг неоправданно тяжёл, а сделавший расчёт конструктор – сбитый лётчик.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#62   18.06.2015 — 19:22
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Собственный вес конечно что то добавит, но вряд ли это будет тонна, если конечно утеплять достаточно легким материалом.

По поводу сварочного шва.
Когда к материалу (низкоуглеродистой стали в данном случае) прикладывают механические нагрузки, в нем возникают напряжения.
Напряжения вычисляются путем деления приложенного усилия на площадь сечения материала.
Условием разрушения материала будет превышение напряжения в материале некой критической величины. В случае металла это величина называется пределом текучести и для низкоуглеродистых сталей типа ст3 составляет 20-22кГ/мм2. Если напряжения в стали превысят эту величину, то она "потечет", как пластилин, что естественно недопустимо.

Например, нужно определить необходимую поперечную площадь стального бруска к которому приложена растягивающая сила 2 тонны.
Делим 2000кГ на предел текучести 20кГ/мм2 - получаем 100мм2. Подойдет брусок сечением 10Х10мм, или 20Х5мм, или 25Х4мм. То же самое для сжатия.
Разумеется мы предполагаем, что напряжения распределены равномерно по всему сечению материала.

Соединительный сварной шов это та же сталь, однако предельные напряжения в нем при обычных методах контроля не должны превышать 15кГ/мм2.
Угловой сварной шов имеет следующие геометрические параметры: катет и длину.
Однако в Вашем случае шов ориентирован продольно усилиям. Такой шов работает на срез и называется фланговым.
Фактически на один луч работают четыре фланговых шва. Длина всех четырех швов одинакова и вычисляется следующим образом:

L = P/(4*0,7*K*Tср)

где:
L - длина шва (мм)
P - требуемое усилие (кГ)
K - катет шва
Tср - предельное напряжение на срез - 15кГ/мм2

Пример. Определить длину флангового шва для усилия 2 тонны, катет шва 3мм, работают 4 шва.

2000/(4*0,7*3*15) = 16мм
по формуле получается длина сварного шва 16, а у вас на картинке 22 ????
_________________
если что пишите мне в контакте: https://vk.com/id4011007
мтс: +375 (29) 895-98-82
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#63   19.06.2015 — 01:29
And-Ray писал(а):
Теперь пару слов об остающейся до сих пор "темной" для большинства теме - о местах каркаса, где планируется устроить окна и входные порталы.
С треугольными окнами, которые не нарушают регулярную структуру геокаркаса, все просто. В этих местах вся нагрузка должна ложиться на ребра и узлы, стеклопакеты должны быть изолированы от любых усилий, их проемы не должны деформироваться.
Гораздо хуже обстоят дела там, где например для устройства входа изымается часть ребер каркаса, полностью или частично (если часть ребра удаляется).
Подавляющее большинство применяемых соединителей (коннекторов, стягивателей и пр.) не обладают заметной поворотной жесткостью (жесткостью к угловым перемещениям), все они по сути своей шарнирны. В этом нет ничего плохого, более того это даже очень желательно с точки зрения равномерной передачи и распределения усилий по каркасу. Но только там, где не нарушена его регулярность, там где нет изъятия ребер.
В этом смысле геокаркас является конструкцией, не обладающей абсолютно никакой избыточностью, каждое его ребро необходимо. Могу определенно заявить, что изъятие хотя бы одного ребра из каркаса лишает его жесткости. Два узла, которые соединяло изъятое ребро, получают степень свободы, заключающуюся в возможности беспрепятственного перемещения в нормальном, перпендикулярном к описывающей сфере направлении. Пространственная ферма теряет жесткость и соответственно теряют свою силу все утверждения о фантастической прочности геокаркаса.

malex, совершенно справедливо заметил:
Цитата:
Скорлупа у яйца (оболочка) может выдержать довольно большую нагрузку, пока она целая. Как только эта целостность нарушается, несущая способность оболочки мгновенно стремиться к нулю.
Какой выход из этой ситуации.
Выход в том, что нужно ограничить поперечную подвижность узлов, обрамляющих образовавшийся от изъятия ребер проем.
Как это сделать - например применить для этих узлов жесткие на изгиб коннекторы.
Но местные усилия в каркасе могут быть настолько значительными, что не имея возможности изогнуть коннектор, они начнут изгибать ребра, обрамляющие проем.
Получается, что и ребра нуждаются в усилении (в направлении плоскостей, проходящих через центр базовой сферы).

Конкретное решение нужно принимать, опираясь на силовой расчет конструкции.
В каких то случаях достаточно усилить коннекторы в отношении изгиба, в других - дополнительно усилить ребра, в третьих - заменить ребра проема плоскими фермами, при сохранении шарнирности коннекторов.
Редкий случай, когда я не могу в полной мере согласиться с Вашим мнением.
- Считаю, что подавляющее большинство применяемых коннекторов обладают заметной поворотной жёсткостью и поэтому все они по сути своей не являются шарнирными. (Когда я читаю "Шарнирный коннектор партизан", мне внутри становится неуютно). Но даже мои принципиально почти шарнирные стягиватели в результате их натяжения заставляют работать весь узел с невозможностью поворота рёбер. Ведь все торцы досок в итоге натяжения становятся предварительно обжатыми с усилиями, сопоставимыми с максимальными усилиями в рёбрах. В результате даже шарнирный соединитель обеспечивает относительно жёсткую работу узлов каркаса.
- Не спешу согласиться и с тем, что "В этом нет ничего плохого, более того это даже очень желательно с точки зрения равномерной передачи и распределения усилий по каркасу." В многократно статически неопределимом каркасе наиболее желательны как раз жёсткие (безлюфтовые!), но не шарнирные узлы. В применяемых каркасах рыхлость в узлах, к сожалению, не исключена. Но именно эта рыхлость может в наибольшей мере являться причиной непредсказуемого неравномерного перераспределения усилий в стержнях. В этом случае как раз палочкой-выручалочкой могут быть жёсткие узлы, обеспечивающие минимальные деформации при изъятии отдельных стержней. Не забудем при этом, что несущая способность жёстких стержней (при защемлённых концах) значительно выше двухшарнирных. Я полагаю, что именно это обстоятельство гасит неприятности, возникающие из-за некачественного изготовления конструкций.
- Применяемые каркасы как раз обладают той избыточностью, которая образуется между действительной их работой с учётом защемления в узлах с расчётной работой, предполагающей наличие в узлах чистых шарниров. Именно жёсткость узлов не позволяет скорлупе яйца (оболочке) выдержать довольно большую нагрузку даже при наличии небольших местных пробоин. Несущая способность применяемых оболочек-куполов не может "мгновенно стремиться к нулю", потому что целостность их нарушается лишь частично. Именно за счёт многократной статической неопределимости и жёсткости узлов Шуховские башни на кораблях не разрушались при частичных повреждениях от попадания в них снарядов.
- С Вашими выводами полностью согласен. Хочу только добавить, что наиболее слабым звеном в жёстких узлах являются (в случае жёстких узлов) болтовые соединения лучей коннекторов с досками, потому что они на этот случай не рассчитывались.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#64   19.06.2015 — 05:19
Аватара пользователя
vitebsk писал(а):
по формуле получается длина сварного шва 16, а у вас на картинке 22 ????
Совершенно верно, в примере вычислена необходимая длина шва, а в конструкции его длину можно разумеется уменьшить в соответствии с расчетом.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#65   19.06.2015 — 08:34
Аватара пользователя
nksetnik писал(а):
Редкий случай, когда я не могу в полной мере согласиться с Вашим мнением.
- Считаю, что подавляющее большинство применяемых коннекторов обладают заметной поворотной жёсткостью и поэтому все они по сути своей не являются шарнирными. (Когда я читаю "Шарнирный коннектор партизан", мне внутри становится неуютно). Но даже мои принципиально почти шарнирные стягиватели в результате их натяжения заставляют работать весь узел с невозможностью поворота рёбер. Ведь все торцы досок в итоге натяжения становятся предварительно обжатыми с усилиями, сопоставимыми с максимальными усилиями в рёбрах. В результате даже шарнирный соединитель обеспечивает относительно жёсткую работу узлов каркаса.
- Не спешу согласиться и с тем, что "В этом нет ничего плохого, более того это даже очень желательно с точки зрения равномерной передачи и распределения усилий по каркасу." В многократно статически неопределимом каркасе наиболее желательны как раз жёсткие (безлюфтовые!), но не шарнирные узлы. В применяемых каркасах рыхлость в узлах, к сожалению, не исключена. Но именно эта рыхлость может в наибольшей мере являться причиной непредсказуемого неравномерного перераспределения усилий в стержнях. В этом случае как раз палочкой-выручалочкой могут быть жёсткие узлы, обеспечивающие минимальные деформации при изъятии отдельных стержней. Не забудем при этом, что несущая способность жёстких стержней (при защемлённых концах) значительно выше двухшарнирных. Я полагаю, что именно это обстоятельство гасит неприятности, возникающие из-за некачественного изготовления конструкций.
- Применяемые каркасы как раз обладают той избыточностью, которая образуется между действительной их работой с учётом защемления в узлах с расчётной работой, предполагающей наличие в узлах чистых шарниров. Именно жёсткость узлов не позволяет скорлупе яйца (оболочке) выдержать довольно большую нагрузку даже при наличии небольших местных пробоин. Несущая способность применяемых оболочек-куполов не может "мгновенно стремиться к нулю", потому что целостность их нарушается лишь частично. Именно за счёт многократной статической неопределимости и жёсткости узлов Шуховские башни на кораблях не разрушались при частичных повреждениях от попадания в них снарядов.
- С Вашими выводами полностью согласен. Хочу только добавить, что наиболее слабым звеном в жёстких узлах являются (в случае жёстких узлов) болтовые соединения лучей коннекторов с досками, потому что они на этот случай не рассчитывались.
Обсуждаемая тема очень важная. Чтобы внести в нее полную ясность требуется количественный учет всех рассматриваемых факторов. Мне есть что ответить, но требуется определенное время.

Также предлагаю, разрозненные фрагменты, где речь о прочности каркасов и коннекторов дублировать (или перенести) в тему обсуждения прочности.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#66   19.06.2015 — 10:26
And-Ray писал(а):
nksetnik писал(а):
Редкий случай, когда я не могу в полной мере согласиться с Вашим мнением.
- Считаю, что подавляющее большинство применяемых коннекторов обладают заметной поворотной жёсткостью и поэтому все они по сути своей не являются шарнирными. (Когда я читаю "Шарнирный коннектор партизан", мне внутри становится неуютно). Но даже мои принципиально почти шарнирные стягиватели в результате их натяжения заставляют работать весь узел с невозможностью поворота рёбер. Ведь все торцы досок в итоге натяжения становятся предварительно обжатыми с усилиями, сопоставимыми с максимальными усилиями в рёбрах. В результате даже шарнирный соединитель обеспечивает относительно жёсткую работу узлов каркаса.
- Не спешу согласиться и с тем, что "В этом нет ничего плохого, более того это даже очень желательно с точки зрения равномерной передачи и распределения усилий по каркасу." В многократно статически неопределимом каркасе наиболее желательны как раз жёсткие (безлюфтовые!), но не шарнирные узлы. В применяемых каркасах рыхлость в узлах, к сожалению, не исключена. Но именно эта рыхлость может в наибольшей мере являться причиной непредсказуемого неравномерного перераспределения усилий в стержнях. В этом случае как раз палочкой-выручалочкой могут быть жёсткие узлы, обеспечивающие минимальные деформации при изъятии отдельных стержней. Не забудем при этом, что несущая способность жёстких стержней (при защемлённых концах) значительно выше двухшарнирных. Я полагаю, что именно это обстоятельство гасит неприятности, возникающие из-за некачественного изготовления конструкций.
- Применяемые каркасы как раз обладают той избыточностью, которая образуется между действительной их работой с учётом защемления в узлах с расчётной работой, предполагающей наличие в узлах чистых шарниров. Именно жёсткость узлов не позволяет скорлупе яйца (оболочке) выдержать довольно большую нагрузку даже при наличии небольших местных пробоин. Несущая способность применяемых оболочек-куполов не может "мгновенно стремиться к нулю", потому что целостность их нарушается лишь частично. Именно за счёт многократной статической неопределимости и жёсткости узлов Шуховские башни на кораблях не разрушались при частичных повреждениях от попадания в них снарядов.
- С Вашими выводами полностью согласен. Хочу только добавить, что наиболее слабым звеном в жёстких узлах являются (в случае жёстких узлов) болтовые соединения лучей коннекторов с досками, потому что они на этот случай не рассчитывались.
Обсуждаемая тема очень важная. Чтобы внести в нее полную ясность требуется количественный учет всех рассматриваемых факторов. Мне есть что ответить, но требуется определенное время.

Также предлагаю, разрозненные фрагменты, где речь о прочности каркасов и коннекторов дублировать (или перенести) в тему обсуждения прочности.
Согласен.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#67   26.10.2015 — 19:59
Аватара пользователя
В очередной раз приходиться перенести сроки сборки купола. Но коннекторы уже изготовлены и ждут своего часа:
Изображение

До следующего сезона есть время, чтобы подумать над конструктивными решениями, в которых на данный момент нет твердой уверенности. Хотелось бы услышать критику в адрес моего решения по следующей конструкции каркаса. Начну от обратного: Чаще всего конструкция "пирога" купола, построенного по геодезической схеме, бывает такой (порядок слоев изнутри - наружу):
1. Внутренняя обшивка
2. Слой утеплителя
3. Ребро несущего каркаса
4. Внешняя обшивка
5. Кровля.
Я изменил конструкцию следующим образом (порядок слоев изнутри - наружу):
1. Ребро несущего каркаса
2. Внутренняя обшивка
3. Слой утеплителя
4. Обрешетка для кровли
5. Кровля.
Обрешетка будет опираться на несущий каркас купола через стойки, которые будут проходить через слой утеплителя. Материал стоек - фанера. По сути, с помощью стоек я расширяю несущее ребро каркаса в сторону наружной стороны купола для того, чтобы обеспечить необходимое пространство для слоя утеплителя и вентиляционного зазора.

Для примера приведу картинку каркаса NSD с расширенным ребром:
Изображение

И мой вариант:
Изображение

Для полной ясности, о чем идет речь еще несколько картинок:

Это собран несущий каркас:
Изображение

затем добавлены расширители ребер:
Изображение

и теперь добавлена обрешетка под кровлю:
Изображение
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#68   27.10.2015 — 12:41
Аватара пользователя
В этой схеме не хватает вертро-гидробарьера. Да и пароизоляции тоже. И для неё тоже желателен воздушная прослойка между плёнкой и обшивкой. Иначе там будет сыро, и кака там будет жить.
Место ветрозазиной мембраны и пароизоляции можно узреть на картинке:

пирог.png
пирог.png [ 341.24 Кб | Просмотров: 9467 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#69   27.10.2015 — 17:38
Аватара пользователя
kotiara82,

спасибо, но у меня будет другая конструкция, которую я описал в общем виде. Очевидно, я плохо сформулировал свой вопрос. Попробую еще раз. Главный вопрос - это насколько оптимальным является конструктивное решение связанное с креплением обрешетки для кровли к несущему каркасу через стойки из фанеры?
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#70   28.10.2015 — 06:34
Аватара пользователя
Еще вариант сделать ребра в виде клееных деревянных ферм с фанерными вкладышми на концах.

ferma_1.gif
ferma_1.gif [ 267.67 Кб | Просмотров: 9405 ]
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#71   28.10.2015 — 16:01
Аватара пользователя
malex писал(а):
kotiara82,

спасибо, но у меня будет другая конструкция, которую я описал в общем виде. Очевидно, я плохо сформулировал свой вопрос. Попробую еще раз. Главный вопрос - это насколько оптимальным является конструктивное решение связанное с креплением обрешетки для кровли к несущему каркасу через стойки из фанеры?
Как по мне, так оптимальней некуда. Сама конструкция балок просит такое решение.
На самом деле, у Вас ничего другого нет. То же ребро каркаса, только более широкое. Суть от этого не меняется. Если у Вас планируется паропроницаемый утеплитель, значит ему нужен ветрогидробарьер, и пароизоляция. А пример схемы я привёл, дабы показать где место вентзазору относительно ветрозащиты и пароизоляции.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#72   28.10.2015 — 16:58
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
....Если у Вас планируется паропроницаемый утеплитель, значит ему нужен ветрогидробарьер, и пароизоляция...
Почему то считал что для паропроницаемого утеплителя внутренняя пароизоляция излишня. Достаточно людой паропроницаемой мембраны. или иной фиксации утеплителя. Дабы избыточная влажность активнее уходила сквозь паропроницаемый утеплитель. При таком раскладе наверное можно не морочится на серьёзную вентиляцию (с рекуператором например), потому как дом сам выпустит сквозь утеплитель лишнюю влажность. (как говорят "дом дышит")) Можно ограничится вытяжкой на кухне и в с.у.
Вот где я эту идею почерпнул: http://zidar.ru/2012/03/29/building-geodome/3/ (в разделе вентеляция)
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#73   28.10.2015 — 22:33
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
kotiara82 писал(а):
....Если у Вас планируется паропроницаемый утеплитель, значит ему нужен ветрогидробарьер, и пароизоляция...
Почему то считал что для паропроницаемого утеплителя внутренняя пароизоляция излишня. Достаточно людой паропроницаемой мембраны. или иной фиксации утеплителя. Дабы избыточная влажность активнее уходила сквозь паропроницаемый утеплитель. При таком раскладе наверное можно не морочится на серьёзную вентиляцию (с рекуператором например), потому как дом сам выпустит сквозь утеплитель лишнюю влажность. (как говорят "дом дышит")) Можно ограничится вытяжкой на кухне и в с.у.
Вот где я эту идею почерпнул: http://zidar.ru/2012/03/29/building-geodome/3/ (в разделе вентеляция)
К сожалению, пароизоляция была придумана именно для паропроницаемых утеплителей. Для непроницаемых для пара, она не нужна)
И нужна она, именно для того, что бы в толще утеплителя не конденсировалась вода.
У Вас немного не верное представление, описанного Вами явления. Тут не в том дело, что пар, как-то там, проникает сквозь стену и задерживается в ней. Всё на самом деле печальней. Тёплый воздух, при охлаждении высвобождает из себя лишнюю воду. По мере движения из тёплого помещения, в более холодную стену, там выпадает конденсат. И вода эта не успевает выветриваться. То есть, дело не в парах. Слово "пароизоляция" не совсем верно по своему назначению. Это изоляция не от пара, а от более насыщенного влагой тёплого воздуха. Тёплый воздух может вместить в себя больше воды чем холодный. Процент влажности(наполненности воздуха) один и тот же, а количество воды в нём разное. Это как некая ёмкость наполненная под завязку, которая при охлаждении уменьшается, и от этого сливается лишняя влага.
А если мы забьём на присутствие влаги в утеплителе, то он попросту не будет уже утеплителем. Вода хороший проводник тепла.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#74   28.10.2015 — 23:22
X'vost писал(а):
...Достаточно людой паропроницаемой мембраны. или иной фиксации утеплителя. Дабы избыточная влажность активнее уходила сквозь паропроницаемый утеплитель. При таком раскладе наверное можно не морочится на серьёзную вентиляцию ...
Вот где я эту идею почерпнул: http://zidar.ru/2012/03/29/building-geodome/3/ (в разделе вентеляция)
К сожалению человек, построивший указанный в ссылке купол, в нем не живет и не знает, что там и как.
_________________
с уважением и проч.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#75   29.10.2015 — 00:48
kotiara82 писал(а):
...Тёплый воздух, при охлаждении высвобождает из себя лишнюю воду. По мере движения из тёплого помещения, в более холодную стену, там выпадает конденсат. И вода эта не успевает выветриваться. То есть, дело не в парах. Слово "пароизоляция" не совсем верно по своему назначению. Это изоляция не от пара, а от более насыщенного влагой тёплого воздуха. Тёплый воздух может вместить в себя больше воды чем холодный. Процент влажности(наполненности воздуха) один и тот же, а количество воды в нём разное. Это как некая ёмкость наполненная под завязку, которая при охлаждении уменьшается, и от этого сливается лишняя влага.
А если мы забьём на присутствие влаги в утеплителе, то он попросту не будет уже утеплителем. Вода хороший проводник тепла.
Поднятая тема весьма актуальна для многих, можете ли сопроводить свое пояснение нагляднее?
_________________
с уважением и проч.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#76   29.10.2015 — 09:20
Аватара пользователя
Дегтяное писал(а):
Поднятая тема весьма актуальна для многих, можете ли сопроводить свое пояснение нагляднее?
Как ни грустно напоминать, но зависимость влажности от температуры воздуха и пр. фишки типа точки росы - это школьный курс физики.

Хотя, помнится, как-то зимой в лесу, услышав, что идет циклон, сказали детям: завтра снегопад. Те спросили, откуда мы знаем. Рассказали им про циклоны, антициклоны, и тп. Знаете, что больше всего их поразило? То, что они это проходили в школе, и оказалось, что вся эта мура про погоду имеет отношение к реальности.

Вот. Извините.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#77   29.10.2015 — 10:02
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):

К сожалению, пароизоляция была придумана именно для паропроницаемых утеплителей. Для непроницаемых для пара, она не нужна)
И нужна она, именно для того, что бы в толще утеплителя не конденсировалась вода.
У Вас немного не верное представление, описанного Вами явления. Тут не в том дело, что пар, как-то там, проникает сквозь стену и задерживается в ней. Всё на самом деле печальней. Тёплый воздух, при охлаждении высвобождает из себя лишнюю воду. По мере движения из тёплого помещения, в более холодную стену, там выпадает конденсат. И вода эта не успевает выветриваться. То есть, дело не в парах. Слово "пароизоляция" не совсем верно по своему назначению. Это изоляция не от пара, а от более насыщенного влагой тёплого воздуха. Тёплый воздух может вместить в себя больше воды чем холодный. Процент влажности(наполненности воздуха) один и тот же, а количество воды в нём разное. Это как некая ёмкость наполненная под завязку, которая при охлаждении уменьшается, и от этого сливается лишняя влага.
А если мы забьём на присутствие влаги в утеплителе, то он попросту не будет уже утеплителем. Вода хороший проводник тепла.
Это мне все понятно, я просто использовал слово "пар" для более сокращенно-упрощенного обозначения теплого воздуха.
Еще раз обращу внимание на понравившийся мне материал по этой теме
http://belkin-labs.ru/articles/130/
http://belkin-labs.ru/articles/83/
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#78   29.10.2015 — 20:12
Аватара пользователя
Дегтяное писал(а):
kotiara82 писал(а):
...Тёплый воздух, при охлаждении высвобождает из себя лишнюю воду. По мере движения из тёплого помещения, в более холодную стену, там выпадает конденсат. И вода эта не успевает выветриваться. То есть, дело не в парах. Слово "пароизоляция" не совсем верно по своему назначению. Это изоляция не от пара, а от более насыщенного влагой тёплого воздуха. Тёплый воздух может вместить в себя больше воды чем холодный. Процент влажности(наполненности воздуха) один и тот же, а количество воды в нём разное. Это как некая ёмкость наполненная под завязку, которая при охлаждении уменьшается, и от этого сливается лишняя влага.
А если мы забьём на присутствие влаги в утеплителе, то он попросту не будет уже утеплителем. Вода хороший проводник тепла.
Поднятая тема весьма актуальна для многих, можете ли сопроводить свое пояснение нагляднее?
Даже и не знаю что показать можно. Да и на что смотреть, не представляю.
Выньте бутылку с лимонадом из холодильника, в тёплом помещении, и наблюдайте на ней скопившийся конденсат)) А конденсат этот, это вода из охлаждённого бывшего тёплого воздуха, в околобутыльчатом пространстве))

бутылки.jpg
бутылки.jpg [ 169.38 Кб | Просмотров: 9237 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#79   29.10.2015 — 22:06
beastson писал(а):
...фишки типа точки росы - это школьный курс физики...
"Все мы учились понемногу" ))
kotiara82 писал(а):
Даже и не знаю что показать можно. Да и на что смотреть, не представляю...
Обратился к Вам, как к реальному строителю. Мне б не схемку аль чертеж, а видео с комментариями о применении пароизоляционных и паропроницаемых мембран. Может попадалось где.
Интерес вызван моим не пониманием работы пирога стены зимой в различных условиях:
Баня,- отопление не регулярное.
Дача,- поддерживается 7-9 градусов, а при приезде поднимаем выше 20.
Дом,- предположим поддерживается 20, но весной на южной стороне возможен нагрев внешнего слоя пирога значительно более 20.
Где в этих случаях будет формироваться точка росы при применении мембран и без них.
_________________
с уважением и проч.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#80   30.10.2015 — 08:59
Подскажите где делали коннекторы и сколько получилась стоимость, хочу весной строиться и запасаюсь коннекторами.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#81   30.10.2015 — 12:13
Аватара пользователя
http://www.smartcalc.ru/thermocalc
с калькулятором интересней варианты утепления посчитать
и с точкой росы посражаться
я балкон утеплял считал пирог
выбираете свой регион набиваете пирог
смотрите результат для запаса можно изменить климатическую зону
или вручную изменить температуру за бортом
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#82   30.10.2015 — 20:43
Аватара пользователя
galayda писал(а):
Подскажите где делали коннекторы и сколько получилась стоимость, хочу весной строиться и запасаюсь коннекторами.
Коннекторы изготавливались в Киеве. Общая стоимость, включая покраску, 51 тыс.грн. (2200 долл.) или 25 долл. за один коннектор. Напишите мне в личку и я Вам вышлю контакты изготовителя коннекторов.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#83   30.10.2015 — 21:51
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
Еще вариант сделать ребра в виде клееных деревянных ферм с фанерными вкладышми на концах.
CiuDum, спасибо, но вариант с деревянной фермой не подходит по двум причинам:
- несущий каркас уже имеется (доски нарезаны, но каркас пока не собран);
- утеплителем у меня будут тюки прессованной соломы (опора для обрешетки кровли должна пройти через утеплитель).

Вижу необходимость обрисовать еще раз в общих чертах главный замысел моей конструкции.
На форуме уже не раз обсуждалась конструкция купольного дома с утеплителем из соломенных блоков, у которого должно быть два каркаса - внутренний и наружный. В пространстве между каркасами располагаются соломенные блоки. Я же хочу ограничиться только ОДНИМ внутренним несущим каркасом. Поверх несущего каркаса устраивается слой соломенных блоков, затем обрешетка под кровлю. Для реализации этого замысла хочу применить перевернутое наружу расширенное ребро NSD.

Еще раз привожу картинки.
Это стандартная конструкция имени NSD:
Изображение
это мой вариант ребра, расширенного в наружную сторону каркаса:
Изображение

Жду критику в адрес моего варианта ребра!

P.S. Обсуждение пароизоляции пока пропускаю без комментариев со своей стороны.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#84   31.10.2015 — 17:12
Аватара пользователя
Дегтяное писал(а):
beastson писал(а):
...фишки типа точки росы - это школьный курс физики...
"Все мы учились понемногу" ))
kotiara82 писал(а):
Даже и не знаю что показать можно. Да и на что смотреть, не представляю...
Обратился к Вам, как к реальному строителю. Мне б не схемку аль чертеж, а видео с комментариями о применении пароизоляционных и паропроницаемых мембран. Может попадалось где.
Интерес вызван моим не пониманием работы пирога стены зимой в различных условиях:
Баня,- отопление не регулярное.
Дача,- поддерживается 7-9 градусов, а при приезде поднимаем выше 20.
Дом,- предположим поддерживается 20, но весной на южной стороне возможен нагрев внешнего слоя пирога значительно более 20.
Где в этих случаях будет формироваться точка росы при применении мембран и без них.
Вот кажись это видео должно быть по теме
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#85   31.10.2015 — 17:12
Аватара пользователя
Дегтяное писал(а):
beastson писал(а):
...фишки типа точки росы - это школьный курс физики...
"Все мы учились понемногу" ))
kotiara82 писал(а):
Даже и не знаю что показать можно. Да и на что смотреть, не представляю...
Обратился к Вам, как к реальному строителю. Мне б не схемку аль чертеж, а видео с комментариями о применении пароизоляционных и паропроницаемых мембран. Может попадалось где.
Интерес вызван моим не пониманием работы пирога стены зимой в различных условиях:
Баня,- отопление не регулярное.
Дача,- поддерживается 7-9 градусов, а при приезде поднимаем выше 20.
Дом,- предположим поддерживается 20, но весной на южной стороне возможен нагрев внешнего слоя пирога значительно более 20.
Где в этих случаях будет формироваться точка росы при применении мембран и без них.
Вот кажись это видео должно быть по теме
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#86   01.11.2015 — 04:39
А фанерные "рёбра" не тонковаты будут? Даже если угол зафиксировать спецнакладкой (кстати, чем планируете крепить между собой наружные углы выступающей балки? Или не планируете крепить, типа хватит обрешётки?), снеговая нагрузка может запросто "продавить" опорные полоски фанеры и передать усилие на утеплитель/внутреннюю обшивку и в результате выдавит всё внутрь. На мой взгляд стоит добавить пару стоек в ребро в дополнение к листам фанеры.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#87   01.11.2015 — 15:53
Аватара пользователя
Legat писал(а):
А фанерные "рёбра" не тонковаты будут? Даже если угол зафиксировать спецнакладкой (кстати, чем планируете крепить между собой наружные углы выступающей балки? Или не планируете крепить, типа хватит обрешётки?), снеговая нагрузка может запросто "продавить" опорные полоски фанеры и передать усилие на утеплитель/внутреннюю обшивку и в результате выдавит всё внутрь. На мой взгляд стоит добавить пару стоек в ребро в дополнение к листам фанеры.
Опорные полоски фанеры передают нагрузку на несущий каркас, который должен выдержать расчетные внешние нагрузки. Для случая, когда полоски фанеры расположены вертикально, все тривиально просто. В общем виде внешняя нагрузка передается на следующей цепочке: кровля - обрешетка - фанерные полоски - несущий каркас - фундамент.

Но в случае, когда они расположены под углом к вертикали, картина передачи нагрузок усложняется появлением крутящих моментов, действующих на фанерные полоски. Собственно здесь и заключается главный вопрос для меня: сможет ли данная конструкция противостоять этим крутящим моментам?
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#88   01.11.2015 — 16:12
Я думаю не сможет фанера удержать кровлю. Не в том плане, что сразу после монтажа всё поплывёт, а в том, что при любом форсмажорном намокании эта фанера перестанет быть конструктивным элементом со всеми вытекающими. Плюс возможна усталость материала и с годами фанера таки прогнётся. На вскидку - допрейка на ширину двух верхних брусков и толщиной хоть в 25мм решит проблему "моментов", да и балка будет существенно прочнее.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#89   01.11.2015 — 16:39
Аватара пользователя
Видел где то в тырнете разных строителей, работающих "под фанеру")))
Ну во первых вот: http://www.zomadic.com/
Конечно, это больше творчество, но и технологическое зерно там не слабое)

Ну и еще несколько фот на тему:

thumbs_16664-interior-robotics-research-universitat-stuttgart-1114.jpg.1064x0_q91_crop_sharpen.jpg
thumbs_16664-interior-robotics-research-universitat-stuttgart-1114.jpg.1064x0_q91_crop_sharpen.jpg [ 233.43 Кб | Просмотров: 8968 ]
thumbs_10903-construction-robotics-research-universitat-stuttgart-1114.jpg.1064x0_q91_crop_sharpen.jpg
thumbs_10903-construction-robotics-research-universitat-stuttgart-1114.jpg.1064x0_q91_crop_sharpen.jpg [ 199.8 Кб | Просмотров: 8968 ]
MG_1308.jpg
MG_1308.jpg [ 88.16 Кб | Просмотров: 8968 ]
wikihouse2.jpg
wikihouse2.jpg [ 39.82 Кб | Просмотров: 8968 ]
wiki-sheathing.jpg
wiki-sheathing.jpg [ 95.68 Кб | Просмотров: 8968 ]
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#90   01.11.2015 — 16:56
Аватара пользователя
Legat писал(а):
... На вскидку - допрейка на ширину двух верхних брусков и толщиной хоть в 25мм решит проблему "моментов", да и балка будет существенно прочнее.
Не совсем понял Вашу идею про дополнительную рейку. С другой стороны должен сказать, что верхние бруски будут связаны между собой в каждом треугольнике каркаса сплошной обрешеткой из обрезной доски.
Изображение
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#91   01.11.2015 — 17:28
Вот такая рейка, типа ребро жёсткости.

Усиление.jpg
Усиление.jpg [ 58.8 Кб | Просмотров: 8962 ]
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#92   01.11.2015 — 17:39
А ещё можно, дабы не умножать сущности, просто торцы балок закрыть фанерными "крышками". Тогда балка будет цельной и достаточно прочной. Хотя тут проблемы с крепежом, придётся сразу всю балку "в сборе" устанавливать на коннекторы плюс винтить в торец не самый прочный вариант, но, думаю приемлемый.

Усиление2.jpg
Усиление2.jpg [ 60.76 Кб | Просмотров: 8958 ]
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#93   01.11.2015 — 17:56
Аватара пользователя
Legat писал(а):
Вот такая рейка, типа ребро жёсткости.
Спасибо, подумаю над Вашим предложением.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#94   02.11.2015 — 05:40
Аватара пользователя
malex писал(а):
С другой стороны должен сказать, что верхние бруски будут связаны между собой в каждом треугольнике каркаса сплошной обрешеткой из обрезной доски.
Обратите внимание на местную устойчивость обрешетки и верхних брусков.

Снимок экрана 2015-11-02 в 8.28.04.JPEG
Снимок экрана 2015-11-02 в 8.28.04.JPEG [ 125.06 Кб | Просмотров: 8853 ]
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#95   02.11.2015 — 08:31
Аватара пользователя
ГЕК писал(а):
Обратите внимание на местную устойчивость обрешетки и верхних брусков.
Спасибо, но вроде местные нагрузки там невелики. Если допустить, что внешняя нагрузка распределяется равномерно, то на одну стойку приходится 40 кг при снеговой нагрузке 200 кг/кв.м.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#96   02.11.2015 — 08:56
Аватара пользователя
malex писал(а):
ГЕК писал(а):
Обратите внимание на местную устойчивость обрешетки и верхних брусков.
Спасибо, но вроде местные нагрузки там невелики. Если допустить, что внешняя нагрузка распределяется равномерно, то на одну стойку приходится 40 кг при снеговой нагрузке 200 кг/кв.м.
У вас в теме уже есть упоминание и иллюстрация несимметричной снеговой нагрузки.
Для оценки качества предлагаемых решений можно ограничится мысленным моделирование, и представить, как будет себя вести доска закрепленная концами на брусок. Что будет происходить со структурой материала и крепежом. Можно анализировать работу этих элементов в САПР или провести эксперимент с моделью или натуральным образцом. Все зависит от мотивации в реализации проекта.
Как вы понимаете у вас мотивация значительно больше чем у меня. В конечно счете вы сами принимаете решение что учитывать и как делать.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#97   02.11.2015 — 17:22
Аватара пользователя
malex писал(а):
...Жду критику в адрес моего варианта ребра!..
Сложно будет крепить фанерными "дощечками" каркасы между собой из-за разности толщин соединителя и фанеры.
Сложно будет уложить прямоугольные тюки в треугольниках каркаса.
Можно соединить каркасы между собой несколькими отрезками композитной арматуры, их несложно будет зажать между досками, нужно предварительно в местах установки арматур сначала просверлить смежные доски диаметром меньше чем диаметр арматуры.
Также в этих арматур проще нанизывать тюки, их можно без лишних отрезов проложить по всему периметру купола.
После можно будет собрать наружный каркас.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#98   11.11.2015 — 13:00
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
malex писал(а):
...Жду критику в адрес моего варианта ребра!..
Сложно будет крепить фанерными "дощечками" каркасы между собой из-за разности толщин соединителя и фанеры.
Сложно будет уложить прямоугольные тюки в треугольниках каркаса.
Можно соединить каркасы между собой несколькими отрезками композитной арматуры, их несложно будет зажать между досками, нужно предварительно в местах установки арматур сначала просверлить смежные доски диаметром меньше чем диаметр арматуры.
Также в этих арматур проще нанизывать тюки, их можно без лишних отрезов проложить по всему периметру купола.
После можно будет собрать наружный каркас.
Композитная арматура может работать только на растяжение, что в данной конструкции невозможно обеспечить.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#99   11.11.2015 — 14:23
Аватара пользователя
Это верно, композитная арматура может гнуться. Но если вместо 3-х фанерных накладок применить, скажем, 6 отрезков композитной арматуры, диаметром 14-16 мм и если они полностью воткнуты в утеплитель (солома), они практически не должны гнуться. Ребра наружного каркаса тоже могут быть скреплены между собой.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#100   11.11.2015 — 16:17
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
Это верно, композитная арматура может гнуться. Но если вместо 3-х фанерных накладок применить, скажем, 6 отрезков композитной арматуры, диаметром 14-16 мм и если они полностью воткнуты в утеплитель (солома), они практически не должны гнуться. Ребра наружного каркаса тоже могут быть скреплены между собой.
У меня остаются большие сомнения в жизнеспособности варианта с композитной арматурой, в основном из-за несущей способности при работе на изгиб.

Рассматривал я и другой вариант: вместо фанерных стоек в качестве опор для кровли применить легкие газобетонные блоки. Иллюстрацию для этго варианта выложу несколько позже.
Ответить с цитатой
Re: V4 D14 Купольный дом (Киевская область, Украина)
#101   25.11.2015 — 18:48
каркас выдерживает разрушения до 25% без обрушения. не знаю какая нагрузка была на каркас при исследованиях. но именно такая цифра в инете ходит.
Ответить с цитатой