* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества



Оптимизация купольных каркасов
#1   21.02.2015 — 16:51
Оптимизация купольных каркасов.
В этой теме хочется:
1. Собрать от куполостроителей все недочёты и проблемные места, возникающие при проектировании, изготовлении, монтаже и эксплуатации несущих купольных конструкций.
2. Проанализировать выявленные недостатки.
3. Наметить пути оптимизации принципиальных конструктивных решений начиная с поиска выгоднейших разбивок сферы.
4. Наметить пути оптимизаций узловых соединений.
5. Составить общие рекомендации по проектированию, изготовлению и монтажу перспективных конструкций куполов.
Со своей стороны постараюсь в этой теме поработать от души.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#2   21.02.2015 — 17:46
Хорошее начинание. То есть Вы хотите выявить наиболее оптимальную частоту, профиль и разрешить противостояние коннектор-гудкарма? Мне кажется, что надо учитывать, - подобного рода оптимизация будет разной для разных климатических районов. Скажем, вариант идеальный для Крыма, может не вписаться в климатические условия, ну скажем Северобайкальска, или Якутска.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#3   21.02.2015 — 21:45
Аватара пользователя
ksetnik писал(а):
Оптимизация купольных каркасов.
В этой теме хочется:
1. Собрать от куполостроителей все недочёты и проблемные места, возникающие при проектировании, изготовлении, монтаже и эксплуатации несущих купольных конструкций.
2. Проанализировать выявленные недостатки.
3. Наметить пути оптимизации принципиальных конструктивных решений начиная с поиска выгоднейших разбивок сферы.
4. Наметить пути оптимизаций узловых соединений.
5. Составить общие рекомендации по проектированию, изготовлению и монтажу перспективных конструкций куполов.
Со своей стороны постараюсь в этой теме поработать от души.
Благой почин! Однако, мне видится, что практически весь форум в его практической части и есть естественное движение к той самой оптимизации... к тому же, как справедливо заметил Felix, оптимизация проводится применительно к некой конкретной ситуации, а у вас прослеживается тенденция к универсализации... Это похоже на идею вывести формулу идеального дома... имеет ли это смысл?
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#4   22.02.2015 — 02:17
Добрый день.
Видимо я был не совсем правильно понят.
В названии темы есть ключевое слово КАРКАС. Несущие конструкции могут быть одинаково оптимальны для Якутска и для Сочи.
Я не имею цели создать некий идеальный купол. Однако хочу предпринять попытку систематизации и оптимизации несущих конструкций, создать критерии оценки разных конструктивных решений, чтобы можно было легче ориентироваться во всем огромном разнообразии известных решений.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#5   22.02.2015 — 08:10
ksetnik писал(а):
Добрый день.
Видимо я был не совсем правильно понят.
В названии темы есть ключевое слово КАРКАС. Несущие конструкции могут быть одинаково оптимальны для Якутска и для Сочи.
Я не имею цели создать некий идеальный купол. Однако хочу предпринять попытку систематизации и оптимизации несущих конструкций, создать критерии оценки разных конструктивных решений, чтобы можно было легче ориентироваться во всем огромном разнообразии известных решений.
Нет, ну а как же разная снеговая нагрузка, разное количество осадков, перепады температур. Это же разная толщина каркаса купола (разные утеплители, толщина слоя утеплителя), разный профиль (большая снеговая нагрузка на, скажем 5\8 профиля и например 5\12 подействует разным образом), опять таки в зонах экстремальных перепадов температур, вообще нежелательно использовать коннекторные соединения. Опять же возьмем частоту, - чем больше частота, тем больше количество граней, а это большее количество швов, большее количество швов, бОльшая вероятность протечки в климатических зонах отличающихся большим количеством выпадения осадков.
Я абсолютно согласен с Вами, что необходимы методические рекомендации касаемо выбора параметров каркаса, но также необходимо дифференцировать эти рекомендации по климатическим зонам, иначе получится сравнение "зеленого со сладким" между практикующими куполостроителями.
Если отринуть на время дифференциацию по климатическим отличиям, то лично я пришел к выводам, что необходимо сформулировать ряд факторов, могущих также повлиять на параметры каркаса:
1) Фактор экологичности - меньшие затраты на распиловку деталей и соответственно меньшее количество отходов;
2) Логистический фактор: есть дельта между тем, какая частота и соответственно размеры деталей, с одной стороны большие размеры, потребуют уже механизированные ресурсы для распиловки, доставки и монтажа каркаса и обшивки, но сэкономят время на распиловочные, транспортные и монтажные работы, либо, при превышении определенного ограничения может оказаться выгоднее пилить и пропитывать детали на месте строительства, но это может вызвать новые расходы на охрану, электрообеспечение и создание дополнительного укрытия для работ;
3) размер ячейки каркаса может вписать в себя более-менее стандартное пластиковое окно, но при уменьшении онной уже возникает необходимость в нестандартных треугольных окнах, что вызывает увеличение в сроках изготовления-доставки и в стоимости производства-монтажа такого окна;
4) соотношение между аэродинамичностью, эргономичностью и распределением нагрузки на пояса, тут тоже много вопросов, надо анализировать уже готовые и побывавшие в эсплуатации здания;
5) наличие пристроек убивающих аэродинамичность купола, и допустимость их размеров, какое соотношение между увеличением площади и уменьшением преимуществ купола;
6) то же самой по Sky Loft, или "вороньему гнезду";
7) вообще имеет смысл проанализировать подход между подходом NSD и минимализмом Бакминстера Фуллера, - применительно к бытовым сооружениям;
8) Уместность использования коннекторных конструкций в капитальных сооружениях, сроки службы самодельных коннекторов, не прошедших обработку с целью увеличения сроков их эксплуатации в местах соприкосновения разных температурных диапазонов и потенциально влажной среды;
Многое забыл, пока писал, надеюсь на дополнения. Вообще такая методичка, - это очень нужная вещь.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#6   22.02.2015 — 11:51
Цитата:
Нет, ну а как же разная снеговая нагрузка, разное количество осадков, перепады температур. Это же разная толщина каркаса купола (разные утеплители, толщина слоя утеплителя), разный профиль (большая снеговая нагрузка на, скажем 5\8 профиля и например 5\12 подействует разным образом), опять таки в зонах экстремальных перепадов температур, вообще нежелательно использовать коннекторные соединения. Опять же возьмем частоту, - чем больше частота, тем больше количество граней, а это большее количество швов, большее количество швов, бОльшая вероятность протечки в климатических зонах отличающихся большим количеством выпадения осадков.
Я абсолютно согласен с Вами, что необходимы методические рекомендации касаемо выбора параметров каркаса, но также необходимо дифференцировать эти рекомендации по климатическим зонам, иначе получится сравнение "зеленого со сладким" между практикующими куполостроителями.
Если отринуть на время дифференциацию по климатическим отличиям, то лично я пришел к выводам, что необходимо сформулировать ряд факторов, могущих также повлиять на параметры каркаса:
1) Фактор экологичности - меньшие затраты на распиловку деталей и соответственно меньшее количество отходов;
2) Логистический фактор: есть дельта между тем, какая частота и соответственно размеры деталей, с одной стороны большие размеры, потребуют уже механизированные ресурсы для распиловки, доставки и монтажа каркаса и обшивки, но сэкономят время на распиловочные, транспортные и монтажные работы, либо, при превышении определенного ограничения может оказаться выгоднее пилить и пропитывать детали на месте строительства, но это может вызвать новые расходы на охрану, электрообеспечение и создание дополнительного укрытия для работ;
3) размер ячейки каркаса может вписать в себя более-менее стандартное пластиковое окно, но при уменьшении онной уже возникает необходимость в нестандартных треугольных окнах, что вызывает увеличение в сроках изготовления-доставки и в стоимости производства-монтажа такого окна;
4) соотношение между аэродинамичностью, эргономичностью и распределением нагрузки на пояса, тут тоже много вопросов, надо анализировать уже готовые и побывавшие в эсплуатации здания;
5) наличие пристроек убивающих аэродинамичность купола, и допустимость их размеров, какое соотношение между увеличением площади и уменьшением преимуществ купола;
6) то же самой по Sky Loft, или "вороньему гнезду";
7) вообще имеет смысл проанализировать подход между подходом NSD и минимализмом Бакминстера Фуллера, - применительно к бытовым сооружениям;
8) Уместность использования коннекторных конструкций в капитальных сооружениях, сроки службы самодельных коннекторов, не прошедших обработку с целью увеличения сроков их эксплуатации в местах соприкосновения разных температурных диапазонов и потенциально влажной среды;
Многое забыл, пока писал, надеюсь на дополнения. Вообще такая методичка, - это очень нужная вещь.
О чём Вы говорите? Извините, но из Ваших тезисов делаю вывод о недостаточной, увы, подготовке в данном вопросе.
- Разные осадки, температуры и даже снеговые нагрузки практически не имеют значения для отыскания оптимальных схем каркасов. Например, в типовых сериях ферм, геометрия решётки принимается одинаковой для разных снеговых районов. Когда-то давно было огромное разнообразие ферм разного внешнего очертания и с разными решётками. И было много словоблудия вокруг темы о том, какая ферма лучше. Но Шухов в своей краткой (всего несколько десятков страниц) работе под названием "Стропила" очень изящно и окончательно показал, какие именно фермы являются оптимальными. После опубликования СТРОПИЛ всем всё стало ясно и ненужные споры прекратились.
Когда я читал посты, где застройщики объясняли, почему они выбрали именно эту, а не другую конструктивную схему своего геодезика, мне были очевидны их ошибки в оценках. И Вы, уважаемый, тоже не исключение. Например, Вы на первое место поставили "Фактор экологичности", который в представленном виде, убеждён, вообще не стоит рассматривать. Аэродинамика, о которой Вы так беспокоитесь, тоже настолько мизерное для нас имеет значение, что её вообще пока не стоит рассматривать...
- Одним из важнейших является для нас вопрос принятия оптимальной разбивки сферической поверхности. И что? Где критерии оценки разбивок? Обсуждался только относительно узкий вопрос классических разбивок грани икосаэдра (РРТ). Причём, рассматривался в качестве оценочного критерия только один фактор - количество разных длин рёбер. Я с такой узкой постановкой согласиться не могу. Поэтому предложил обсудить своё видение этой проблемы. Но откликов нет! Неужели один из важнейших вопросов конструкции купола никого не интересует? Анализом различных разбивок сферы я уже начал заниматься. Это огромная и интереснейшая тема должна быть освещена непременно.
- Второй важнейший вопрос - частота разбивки. Он обсуждается постоянно, но, в основном, на уровне эмоций, а не конкретных цифр. И т. д. и т. п.
Мне есть, что сказать о конструкциях купольных каркасов вообще и о соединителях в частности. Поэтому хочу надеяться на активное участие в этой теме многих куполостроителей.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#7   22.02.2015 — 15:54
Занимаемая Вами позиция и тональность общения отбивает всяческое желание для обсуждения и сотрудничества. Общение должно быть благожелательным, не содержащим в себе ни грамма нетерпимости к чужому мнению, иначе диалог превращается в монолог.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#8   22.02.2015 — 19:31
Аватара пользователя
ksetnik писал(а):
О чём Вы говорите? Извините, но из Ваших тезисов делаю вывод о недостаточной, увы, подготовке в данном вопросе.
- Разные осадки, температуры и даже снеговые нагрузки практически не имеют значения для отыскания оптимальных схем каркасов. Например, в типовых сериях ферм, геометрия решётки принимается одинаковой для разных снеговых районов. Когда-то давно было огромное разнообразие ферм разного внешнего очертания и с разными решётками. И было много словоблудия вокруг темы о том, какая ферма лучше. Но Шухов в своей краткой (всего несколько десятков страниц) работе под названием "Стропила" очень изящно и окончательно показал, какие именно фермы являются оптимальными. После опубликования СТРОПИЛ всем всё стало ясно и ненужные споры прекратились.
Когда я читал посты, где застройщики объясняли, почему они выбрали именно эту, а не другую конструктивную схему своего геодезика, мне были очевидны их ошибки в оценках. И Вы, уважаемый, тоже не исключение. Например, Вы на первое место поставили "Фактор экологичности", который в представленном виде, убеждён, вообще не стоит рассматривать. Аэродинамика, о которой Вы так беспокоитесь, тоже настолько мизерное для нас имеет значение, что её вообще пока не стоит рассматривать...
- Одним из важнейших является для нас вопрос принятия оптимальной разбивки сферической поверхности. И что? Где критерии оценки разбивок? Обсуждался только относительно узкий вопрос классических разбивок грани икосаэдра (РРТ). Причём, рассматривался в качестве оценочного критерия только один фактор - количество разных длин рёбер. Я с такой узкой постановкой согласиться не могу. Поэтому предложил обсудить своё видение этой проблемы. Но откликов нет! Неужели один из важнейших вопросов конструкции купола никого не интересует? Анализом различных разбивок сферы я уже начал заниматься. Это огромная и интереснейшая тема должна быть освещена непременно.
- Второй важнейший вопрос - частота разбивки. Он обсуждается постоянно, но, в основном, на уровне эмоций, а не конкретных цифр. И т. д. и т. п.
Мне есть, что сказать о конструкциях купольных каркасов вообще и о соединителях в частности. Поэтому хочу надеяться на активное участие в этой теме многих куполостроителей.
Уважаемый ksetnik, Вы уж сделайте над собой усилие и умерьте апломб своих подач, пусть и грамотных по своей сути. У нас принято благожелательное дискутирование, а давить авторитетом как раз не принято... тем более уничижать компетентность собеседников, даже если их мнение на ваш взгляд в чем-то ошибочны. Надеюсь быть услышанным.

По существу же, имею сказать вот что. Типовое куполостроение пока не прижилось ни в зарубежье, ни у нас... всякий проект разнится множеством параметров. И даже если допустить подход к купольным каркасам с точки зрения типовых схем, выгодных при промышленном производстве, сбрасывать со счетов те параметры, на которые указал Felix, было бы странно с экономической точки зрения, которая в промышленном производстве является ключевой. Опираясь на авторитет Шухова, можно согласиться с тем, что геометрия стропильных ферм (в нашем случае стержней каркаса) может быть принята единой для любых нагрузок, но сечения материалов в этой ферме для разных условий будут разными. Приполярный Урал и Крым совсем не похожи по условиям и избыточность решений северного дома будет явно ощущаться на юге, как и наоборот.
То, что вами так безапелляционно исключено из обсуждения, имеет значение, в том числе экономическое, экологическое и эргономическое. Неликвидные обрезки при неграмотном выборе параметров будущего строения - это зазря загубленные деревья, выброшенные деньги и выросшие свалки. Станете оспаривать? Низкопрофильный купол-блюдце и 3/4 сферы будут испытывать совершенно разные ветровые нагрузки, которые при сильном ветре могут исчисляться тоннами... вы их предлагаете сбросить со счетов и не учитывать в расчетах?

Да, конечно, правильный выбор разбивки и ее частота - важнейший параметр. Он влияет и на раскрой материалов и на жесткость каркаса, т.е., усилия в узлах. Многие недолюбливают частоту 3V за ее якобы угловатость и стремятся нарастить частоту для обретения большей ажурности и сферичности... но, скажем, в частоте 8V углы сопряжения стержней уже настолько малы, что риск их прощелкивания внутрь под нагрузкой повышается весьма и весьма (проверено горьким опытом). Другие наоборот - плюют на сферичность и ставят купол 20м диаметра частоты 3V... типа, "вот есть у меня палки по 6м и нафига их пилить?" А потом только думают, как им зашить это чудо или натянуть мягкую оболочку без провисов... Наличие же большой номенклатуры деталей каркаса имеет значение только на этапе производства и монтажа, сходя на нет в готовом доме. Вобщем, действительно есть о чем говорить.
Ваше стремление расширить и углубить тему разбивок и частоты каркасов, провести ее тщательный анализ с обобщениями достойна всяческой поддержки - сделайте это! Мы все с благодарностью примем ваш труд. Если вы отыщете что-то новое по данной теме - потомки вас не забудут! Однако, не стоит ждать того, что поставленный вопрос тут же соберет все сообщество на поиск ответов. Это ваш почин - сделайте его завершенным и тогда будет о чем говорить.
И еще раз - сохраняйте мир! :) Мы делаем одно дело безо всякой конкуренции - многие здесь весьма образованы и довольно опытны - потому, мерой достижений считают результат. Цель поставлена - старт дан. Ждем результат!
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#9   22.02.2015 — 20:52
Аватара пользователя
Я лично для себя уже вывел пару критериев, от которых особо деваться некуда:
1. Длина ребра не должна превышать предел допустимой гибкости ребра. А такое ребро, при типовых размерах доски 150мм и 200х50мм, как правило, не более - 1.75см Если не брать во внимание обшивку. А её лучше не брать, потому как она бывает далеко не везде - в местах скопления окон, дверные проёмы, усечённые вершины. И того, можно подбирать оптимальную частоту "не глядя" - если ребро более двух метров, лучше поднять частоту разбиения. Но при всём при этом, нужно учитывать размеры оконного проёма в треугольнике. Хотя бы, чтобы в него вписывалось стандартное окно мансардное - 55х78см, естественно с учётом каркаса по краям, и его скоса к центру. Это минус 5-8см от края треугольника.
2. Ширина листа фанеры или ОСП относительно высоты треугольников. Хорошо, если эти величины совпадают. Это гарантирует минимальное число обрезков. По большому счёту, если оптимизировать, то это самый основной критерий. Сам каркас в стоимости, на фоне обшивки, особо не всплывает. Тут конечно можно применить доску. В этом случае смотрю пункт №1))
3. Количество болтов/шурупов/нагелей(а СНиП говорит - для несущих конструкций нагель желателен не менее 12мм в диаметре) должно быть сопоставимо с нагрузками. Рассчитывать, что узел будет держать несколько тонн, на одних шурупах, несколько наивно. Шурупы очень быстро могут сгнить, в отличии от болта матёрого. Та же обшивка, за счёт которой держится гудкарма, она ведь на шурупах вся. И зачастую грешат люди, экономят, выбирают шурупы и тонкие, и ржавеющие, совсем для этого не предназначенные.
4. Нужно стремиться к минимальному числу типоразмерности. Это очень экономит труд, делает конструкцию более понятной для людей не знакомых со строительством.
5. Ну и про высоту этажей, тоже не стоит забывать. Самый оптимальный диаметр, на мой взгляд, где уже не тесно, и ещё не много - 11м. Хотя это конечно весьма условно - это без учёта юбки.
Минимальный диаметр для одного этажа - чтоб проём дверной вписывался, и желательно в усечённую вершину, чтоб не прибавлять работы.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#10   23.02.2015 — 01:39
Felix писал(а):
Занимаемая Вами позиция и тональность общения отбивает всяческое желание для обсуждения и сотрудничества. Общение должно быть благожелательным, не содержащим в себе ни грамма нетерпимости к чужому мнению, иначе диалог превращается в монолог.
Доброе утро, уважаемый оппонент "Felix".
Предыдущий свой пост я начал с извинения перед Вами, понимая, что мои слова не окажутся для Вас приятными. Прошу еще раз меня извинить. Нисколько не хотел Вас обидеть или, тем более, унизить. Надеюсь, что Вы правильно меня поймете и продолжите общение в конструктивных ключе без ненужных в нашем СУХОМ деле эмоций. Еще раз извиняюсь за "тональность общения" и прошу понять, что "нетерпимости к чужому мнению" проявлять не хотел и впредь постараюсь не делать этого.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#11   23.02.2015 — 03:26
radius писал(а):
ksetnik писал(а):
Уважаемый ksetnik, Вы уж сделайте над собой усилие и умерьте апломб своих подач, пусть и грамотных по своей сути. У нас принято благожелательное дискутирование, а давить авторитетом как раз не принято... тем более уничижать компетентность собеседников, даже если их мнение на ваш взгляд в чем-то ошибочны. Надеюсь быть услышанным.

Доброе утро, уважаемый "radius"! Лучшие пожелания Вам от меня и Алексея Петровича, с которым недавно встречался в Новосибирске.
Ваша надежда "быть услышанным" осуществилась в полной мере.
Не имел даже мысли "уничижать компетентность" кого бы то ни было. Уже несколько раз извинился за свою избыточную прямоту. Компетенция "Felix" во многих других вопросах несомненно тысячекратно выше моей. Если бы мне было сказано об этом прямо, то я не стал бы обижаться.
Ценю "благожелательное дискутирование" и обещаю "умерить апломб своих подач".
То, что Вы считаете "давить авторитетом", на самом деле выражает лишь стремление уменьшить количество слов. Но я постараюсь слова не экономить, дабы не обидеть ненароком оппонента.


По существу же, имею сказать вот что. Типовое куполостроение пока не прижилось ни в зарубежье, ни у нас... всякий проект разнится множеством параметров. И даже если допустить подход к купольным каркасам с точки зрения типовых схем, выгодных при промышленном производстве, сбрасывать со счетов те параметры, на которые указал Felix, было бы странно с экономической точки зрения, которая в промышленном производстве является ключевой.

По существу: Многие фирмы предлагают именно многократно повторяемые, т. е. по сути типовые каркасы куполов. Речь как раз идёт о том, что эти каркасы часто далеки от оптимальных... Надо отстраниться от многочисленных лживых и вредоносных рекламных панегириков и подвергнуть каркасы (СКЕЛЕТЫ конструкций) честному критическому анализу с цифрами. Что же касается "одежды" куполов и прочих многочисленных моментов, то я умышленно ПОКА не хочу их рассматривать на данном этапе. Задачу надо сузить, чтобы её можно было решить. В противном случае она станет нерешаемой в обозримом будущем. А мне осталось не так много времени.
На данном этапе имею желание ограничиться рассмотрением каркасов только полусферических и близких к ним куполов.
Дай Бог справиться хотя бы с этой нелёгкой задачей. Рассчитываю также и на Вашу помощь опытнейшего куполостроителя.


Ваше стремление расширить и углубить тему разбивок и частоты каркасов, провести ее тщательный анализ с обобщениями достойна всяческой поддержки - сделайте это! Мы все с благодарностью примем ваш труд. Если вы отыщете что-то новое по данной теме - потомки вас не забудут! Однако, не стоит ждать того, что поставленный вопрос тут же соберет все сообщество на поиск ответов. Это ваш почин - сделайте его завершенным и тогда будет о чем говорить.
И еще раз - сохраняйте мир! :) Мы делаем одно дело безо всякой конкуренции - многие здесь весьма образованы и довольно опытны - потому, мерой достижений считают результат. Цель поставлена - старт дан. Ждем результат!
Полностью с Вами согласен кроме одного. На своей шкуре ощутил не только "отсутствие конкуренции" на форуме, но и злоупотребление своим положением некоторых хозяев, УВЫ!
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#12   23.02.2015 — 09:56
ksetnik писал(а):
Felix писал(а):
Занимаемая Вами позиция и тональность общения отбивает всяческое желание для обсуждения и сотрудничества. Общение должно быть благожелательным, не содержащим в себе ни грамма нетерпимости к чужому мнению, иначе диалог превращается в монолог.
Доброе утро, уважаемый оппонент "Felix".
Предыдущий свой пост я начал с извинения перед Вами, понимая, что мои слова не окажутся для Вас приятными. Прошу еще раз меня извинить. Нисколько не хотел Вас обидеть или, тем более, унизить. Надеюсь, что Вы правильно меня поймете и продолжите общение в конструктивных ключе без ненужных в нашем СУХОМ деле эмоций. Еще раз извиняюсь за "тональность общения" и прошу понять, что "нетерпимости к чужому мнению" проявлять не хотел и впредь постараюсь не делать этого.
Вопрос не в эмоциональных критериях оценки, вопрос в таком категорическом отрицании факторов, могущих повлиять на конструктивные особенности каркаса сооружения. Конечно я понимаю, что Вы привыкли подходить к проектированию с позиций оптимизации собственно только самого каркаса (перефразируя интернет-мем - "сферический каркас в вакууме"), применительно только к его характеристикам, но прошу учитывать тот факт, что в случае бытового строительства, среднестатистический строитель будет поступать так как ему проще и легче это сделать, не задумываясь о последствиях, даже более, - он их просто не увидит, пока не столкнется собственно с самими последствиями. Но при столкновении с онными, он будет обвинять кого угодно, только не себя, - уж такова человеческая натура. В результате идея купольного строительства будет всё более и более дискредитироваться, что, собственно, происходит уже сейчас. Поэтому, если каркас будет рассматриваться с учётом как можно большего количества факторов пусть даже и могущих повлиять на его конструктивные особенности (эргономичность технологии создания деталей и монтажа; учёт наиболее распространенных типоразмеров деревянных заготовок, оконных блоков и прочих материалов с целью уменьшения отходов производства; толщина теплоизоляционного слоя (с учётом вентиляционного зазора) при варьировании адаптации купола к разным климатическим зонам и т.д. и т.п.
Конечно можно и рассматривать некий идеальный каркас для некоего идеального купола, но это рискует остаться не более чем концепцией, которой воспользуются лишь единицы, если при проектировании не будет учитываться хотя бы что-то из параметров, учитывающих особенности строительства бытовых сооружений обычными людьми, использующими обычные инструменты и стремящимися не использовать сверх необходимости спецтехнику.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#13   23.02.2015 — 10:22
Аватара пользователя
Я понял, что мы друг друга поняли. Не сердитесь за былое на котяру - он также среагировал на вашу специфическую форму общения, которая, надеюсь, оставлена в прошлом. Поверьте, никакой конкуренции в подоплеке этого не было.

Поздравляю всех нас с праздником Защитников Отечества! Пусть будет Мир!!! Но пусть не ржавеют наши клинки.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#14   23.02.2015 — 11:21
Felix писал(а):
ksetnik писал(а):
Felix писал(а):
Занимаемая Вами позиция и тональность общения отбивает всяческое желание для обсуждения и сотрудничества. Общение должно быть благожелательным, не содержащим в себе ни грамма нетерпимости к чужому мнению, иначе диалог превращается в монолог.
Доброе утро, уважаемый оппонент "Felix".
Предыдущий свой пост я начал с извинения перед Вами, понимая, что мои слова не окажутся для Вас приятными. Прошу еще раз меня извинить. Нисколько не хотел Вас обидеть или, тем более, унизить. Надеюсь, что Вы правильно меня поймете и продолжите общение в конструктивных ключе без ненужных в нашем СУХОМ деле эмоций. Еще раз извиняюсь за "тональность общения" и прошу понять, что "нетерпимости к чужому мнению" проявлять не хотел и впредь постараюсь не делать этого.
Вопрос не в эмоциональных критериях оценки, вопрос в таком категорическом отрицании факторов, могущих повлиять на конструктивные особенности каркаса сооружения. Конечно я понимаю, что Вы привыкли подходить к проектированию с позиций оптимизации собственно только самого каркаса (перефразируя интернет-мем - "сферический каркас в вакууме"), применительно только к его характеристикам, но прошу учитывать тот факт, что в случае бытового строительства, среднестатистический строитель будет поступать так как ему проще и легче это сделать, не задумываясь о последствиях, даже более, - он их просто не увидит, пока не столкнется собственно с самими последствиями. Но при столкновении с онными, он будет обвинять кого угодно, только не себя, - уж такова человеческая натура. В результате идея купольного строительства будет всё более и более дискредитироваться, что, собственно, происходит уже сейчас. Поэтому, если каркас будет рассматриваться с учётом как можно большего количества факторов пусть даже и могущих повлиять на его конструктивные особенности (эргономичность технологии создания деталей и монтажа; учёт наиболее распространенных типоразмеров деревянных заготовок, оконных блоков и прочих материалов с целью уменьшения отходов производства; толщина теплоизоляционного слоя (с учётом вентиляционного зазора) при варьировании адаптации купола к разным климатическим зонам и т.д. и т.п.
Конечно можно и рассматривать некий идеальный каркас для некоего идеального купола, но это рискует остаться не более чем концепцией, которой воспользуются лишь единицы, если при проектировании не будет учитываться хотя бы что-то из параметров, учитывающих особенности строительства бытовых сооружений обычными людьми, использующими обычные инструменты и стремящимися не использовать сверх необходимости спецтехнику.
Не могу не согласиться с Вами почти полностью. Но вынужден повториться в том, что даже не мечтаю об идеальном каркасе. ИКР (идеальный конечный результат) - это когда каркаса вообще нет. Идеал практически недостижим. А достижимо, например, устранение откровенных ошибок в виде хотя бы отступлений от СНиП. Достижимо создать более эффективные разбивки. Достижимо доказать с цифрами эффективность уменьшения ячейки. Шухов давно доказал, что чем меньше размер ячейки сетки, тем рациональнее конструкция в целом. Так он пришёл к выводу об эффективности растянутой пелены (мембраны), у которой размеры ячейки уменьшились до бесконечно малой величины... Но оболочка купола испытывает сжатие, а потому мембрана в данном случае требует подкрепления... Хороший проект видится мне удачным компромиссом между крупноячеистой (неэффективной) и мембранной (невозможной без подкреплений) системами.
Предстоит большая работа, чтобы прийти к приемлемому результату. Интуицию будем поверять расчётами.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#15   23.02.2015 — 11:27
Аватара пользователя
Цитата:
Пришли к мудрецу два человека с просьбой рассудить их. Он выслушал первого и на вопрос “Разве я не прав?” ответил ему : “Ты прав”. Выслушал второго и на его вопрос “Разве я не прав? “ответил” Ты прав”. Ученик мудреца воскликнул: “Учитель, но так не может быть!”. “И ты прав”, - ответил мудрец.
Из ТРИЗ
"Определим идеальное решение как решение, удовлетворяющее трем «Э», трем принципам: экономичности (эффективности), экологичности, этичности.
- Принцип экономичности (эффективности) – есть требование получать результат с минимальными, в пределе - с отсутствующими затратами.
- Принцип экологичности – есть требование получать результат с минимальным возмущением Природы и Мира, в пределе – без возмущения.
- Принцип этичности – есть требование получать результат с минимальным воздействием на человека, с минимальным использованием человека, в пределе – без человека.
Идеальный Конечный Результат – средство, позволяющее избегать проб и ошибок, ликвидировать «отрицательный результат, который тоже результат»."
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#16   23.02.2015 — 11:42
CiuDum писал(а):
Цитата:
Пришли к мудрецу два человека с просьбой рассудить их. Он выслушал первого и на вопрос “Разве я не прав?” ответил ему : “Ты прав”. Выслушал второго и на его вопрос “Разве я не прав? “ответил” Ты прав”. Ученик мудреца воскликнул: “Учитель, но так не может быть!”. “И ты прав”, - ответил мудрец.
Из ТРИЗ
"Определим идеальное решение как решение, удовлетворяющее трем «Э», трем принципам: экономичности (эффективности), экологичности, этичности.
- Принцип экономичности (эффективности) – есть требование получать результат с минимальными, в пределе - с отсутствующими затратами.
- Принцип экологичности – есть требование получать результат с минимальным возмущением Природы и Мира, в пределе – без возмущения.
- Принцип этичности – есть требование получать результат с минимальным воздействием на человека, с минимальным использованием человека, в пределе – без человека.
Идеальный Конечный Результат – средство, позволяющее избегать проб и ошибок, ликвидировать «отрицательный результат, который тоже результат»."
Благодарю Вас за обращение к великому изобретению 20-го века ТРИЗ. Альтшуллер просто умница.
Принцип экономичности в идеале - это нулевые затраты. А это значит полное отсутствие того самого, которое хотели создать. Следовательно ИКР - это недостижимый идеал, к которому надо стремиться.
Всё таки ИКР в моём понятии - это не средство, а идеальное отсутствие задуманного. Идеальный проект - это наибольшее реальное приближение к ИКР.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#17   23.02.2015 — 12:10
Аватара пользователя
ksetnik писал(а):
ИКР (идеальный конечный результат) - это когда каркаса вообще нет. Идеал практически недостижим.
Существует целый ряд разработок самонесущих оболочек без применения каркаса. Одна из них рождена нашим талантливейшим коллегой, известным на форуме как And-Ray.
Есть безкаркасные оболочки воздухоопорного типа.
Есть самонесущие купола, выполненные по технологии мешкогрунта - тоже без всяких каркасов.
В конце концов, издревле купола, в том числе и колоссальных размеров, строили из кирпича и камня.
Не говоря уже о современных 3Д-принтерах, "печатающих" любые формы без всяческих каркасов.

Т.ч., данный идеал уже достигнут :) Давайте вернемся к оптимизации именно каркасной технологии, раз уже она нас всех так увлекает.

И здесь следует сразу разветвить направление мысли на рассмотрение:
а) жестких каркасов различного типа (геодезических, стратодезических, гнутых меридиальных) и
б) упругих каркасов (тут и то, над чем работает наш питерский коллега Юрий Шевнин, и так называемые ротегрити схемы).

Простота, красота и эффективность последних очень привлекательна! Мне доводилось бывать в доме, построенном по такой схеме (собственно, я его и рассчитывал) - прочность на уровне (по метру снега пару раз выпадало - держит), хозяева довольны :) После, на основании полученного опыта, был построен уже большой дом 12м диаметра (фотографий правда нет пока).

QuM41osJRZo.jpg
QuM41osJRZo.jpg [ 137.02 Кб | Просмотров: 27473 ]
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#18   23.02.2015 — 14:36
radius писал(а):
ksetnik писал(а):
ИКР (идеальный конечный результат) - это когда каркаса вообще нет. Идеал практически недостижим.
Существует целый ряд разработок самонесущих оболочек без применения каркаса. Одна из них рождена нашим талантливейшим коллегой, известным на форуме как And-Ray.
Есть безкаркасные оболочки воздухоопорного типа.
Есть самонесущие купола, выполненные по технологии мешкогрунта - тоже без всяких каркасов.
В конце концов, издревле купола, в том числе и колоссальных размеров, строили из кирпича и камня.
Не говоря уже о современных 3Д-принтерах, "печатающих" любые формы без всяческих каркасов.

Т.ч., данный идеал уже достигнут :) Давайте вернемся к оптимизации именно каркасной технологии, раз уже она нас всех так увлекает.

И здесь следует сразу разветвить направление мысли на рассмотрение:
а) жестких каркасов различного типа (геодезических, стратодезических, гнутых меридиальных) и
б) упругих каркасов (тут и то, над чем работает наш питерский коллега Юрий Шевнин, и так называемые ротегрити схемы).

Простота, красота и эффективность последних очень привлекательна! Мне доводилось бывать в доме, построенном по такой схеме (собственно, я его и рассчитывал) - прочность на уровне (по метру снега пару раз выпадало - держит), хозяева довольны :) После, на основании полученного опыта, был построен уже большой дом 12м диаметра (фотографий правда нет пока).
Вы не совсем поняли меня, уважаемый. Не может быть ИКРом САМОНЕСУЩАЯ оболочка, которая вместо каркаса. Ведь оно есть, а в идеале его не должно быть. К тому же каркас предполагается как НЕСУЩАЯ конструкция, а несомненно талантливый And-Ray чётко обозначил свою оболочку, как САМОНЕСУЩУЮ. Чтобы она стала несущей, необходимы подкрепления. Они могут быть либо в виде отдельного каркаса, либо в виде отдельных рёбер, либо в виде системы затяжек. Идеал потому так и называется, что на практике недостижим...
Согласен, что необходимо "разветвить", но опять же не хочу рассматривать ветви "упругих", т. е. не вполне строительных конструкций, и самонесущих каркасов. "Ротегрити схемы" относятся не к стержневым, а к линейчатым системам и их ПОКА тоже не думаю анализировать. Насчёт "красоты" и, особенно, "эффективности" последних лучше промолчу. Был бы Вам премного благодарен за хотя бы картинки 12-метрового купола.
Раз никто не хочет критиковать применяемые купольные конструкции, придётся начать самому.
- Самые общие требования СНиП по обеспечению надёжности деревянных конструкций и стальных конструкций (в случае применения стальных коннекторов НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Согласно СНиП: "все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки, окраски...".
- Касательно деревянных конструкций должны обеспечиваться: "предохранение от промерзания, капиллярного и конденсационного увлажнения..., хорошая проветриваемость; по возможности доступность во всех частях для осмотра, профилактики, ремонта, возобновления защитной обработки древесины и др.; металлические накладки в соединениях конструкций, эксплуатирующихся в условиях, где возможно выпадение конденсата, должны отделяться от древесины гидроизоляционным слоем".
Любопытно узнать, есть ли проекты купольных домов, которые успешно прошли гос. экспертизу? Если да, то хотелось увидеть замечания экспертизы. У меня складывается такое мнение, что нашим самохвалёным купольным домам гос. экспертиза окажется, как говорится, не по зубам.
Если нам понятие надёжность как бы фиолетово, то надо честно признать сей факт. Если же купольные дома мы противопоставляем традиционным, то надо сначала обеспечить все требования СНиП.
Поэтому "разветвить" надо теплицы и сараи отдельно от жилых домов.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#19   24.02.2015 — 01:30
Аватара пользователя
Видя ваш скепсис относительно упругих каркасов, не стану настаивать на непременном их анализе... к тому же, и материала по ним пока маловато. Фото большого по возможности выложу - там на площадке с интернетом грустно, не могут переслать. Есть только одна фотка в процессе монтажа, ее и прикладываю.

Вопрос доступа к несущим конструкциям, конечно, весьма актуален! Неприятно было бы однажды услышать под обшивкой скрежет со смещением панелей обшивки, а после этого содрать фанеру и обнаружить под ней ржавую труху или сгнившие доски каркаса...
Если заведомо оставлять каркасную часть открытой, она должна выглядеть эстетично. Это предполагает и другой уровень финишной обработки деталей каркаса... Но можно пойти путем зашивки области коннектора отдельной съемной 6-гранной панелькой. Так многие и делают, устраняя тем самым необходимость точного сведения в одной точке 6 острых углов, что само по себе та еще задачка!

Насчет гос.экспертизы - согласно градостроительного кодекса она не требуется для частных жилых домов до 3-х этажей. А просто ради собственного успокоения вряд ли кто из профессионалов станет вкладываться в такой муторный замес... С понятием надежности это мало связано... просто все мы знаем, что есть наша экспертиза и кто ее там будет проводить... т.е.,результат экспертной оценки не есть истина в последней инстанции - разве что в судах это может быть востребовано, упаси господи нас каждого от этого всего! :)

E2A2vbYU8rU.jpg
E2A2vbYU8rU.jpg [ 62.63 Кб | Просмотров: 27350 ]
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#20   24.02.2015 — 06:49
Аватара пользователя
ksetnik писал(а):
- Самые общие требования СНиП по обеспечению надёжности деревянных конструкций и стальных конструкций (в случае применения стальных коннекторов НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Согласно СНиП: "все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки, окраски...".
- Касательно деревянных конструкций должны обеспечиваться: "предохранение от промерзания, капиллярного и конденсационного увлажнения..., хорошая проветриваемость; по возможности доступность во всех частях для осмотра, профилактики, ремонта, возобновления защитной обработки древесины и др.; металлические накладки в соединениях конструкций, эксплуатирующихся в условиях, где возможно выпадение конденсата, должны отделяться от древесины гидроизоляционным слоем".
Текст документа отличается от вашей цитаты. Рекомендую ссылаться на действующие редакции СП.
СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции"
4.1.2 Открытые конструкции, не замурованные в бетоне или в кирпичной кладке и т.п., должны быть доступны для наблюдения, оценки технического состояния, выполнения профилактических и ремонтных работ, не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть герметизированы.
СП 64.13330.2011 "ДЕРЕВЯННЫЕ КОНСТРУКЦИИ"
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#21   24.02.2015 — 07:03
Аватара пользователя
ksetnik писал(а):
Вы не совсем поняли меня, уважаемый. Не может быть ИКРом САМОНЕСУЩАЯ оболочка, которая вместо каркаса. Ведь оно есть, а в идеале его не должно быть. К тому же каркас предполагается как НЕСУЩАЯ конструкция, а несомненно талантливый And-Ray чётко обозначил свою оболочку, как САМОНЕСУЩУЮ. Чтобы она стала несущей, необходимы подкрепления. Они могут быть либо в виде отдельного каркаса, либо в виде отдельных рёбер, либо в виде системы затяжек. Идеал потому так и называется, что на практике недостижим...
Совершенно верно, "несущести" у этой оболочки в голом виде явно недостаточно.

Но дело в том, что если добавить к ней несущие подкрепления, то необходимость в самой оболочке, устроенной по такому принципу отпадает, она становится лишней.
Несущие свойства у каркаса значительно выше, по причине более высокой устойчивости ребер нежели тонкой оболочки на сжатие. Поэтому, выгоднее использовать каркас и покрыть его отдельными листами фанеры без всякого перекрытия, чем делать самонесущую оболочку, а потом усиливать ее подкреплениями. Причем выгоднее во всех отношениях, как по затратам на материалы, потому что нет перекрытия листов обшивки, так и из соображений упрощения сборочного процесса. Ребра легкие и обладают малой парусностью. Это значительно упрощает монтаж несущей части сооружения. Пространственная ферма из ребер (каркас купола), собирается на порядок быстрее и проще, чем происходит монтаж фанерных листов в самонесущую оболочку.

Оболочка, по мере ее роста стремится потерять форму окружности по верхней кромке. И чем более пологим становится скат по мере приближения к вершине, тем сложнее противостоять этому явлению. Приходится ставить кучу временных подпорок и выравнивать ими верхнюю кромку из элипса в круг. Если купол 5-ти метровый, то эти проблемы несущественны, но при 11-ти метровом куполе работать очень неудобно, а временами просто опасно. Парусность сооружения огромна, а жесткости у незамкнутого купола никакой.

Каркас из ребер собирается просто и быстро при помощи обычной туры. И главное, что сразу после его замыкания он способен нести силовую нагрузку, представляя собой надежную базу (леса) для всех последующих работ.

Самое интересное в том, что цена оболочки (особенно включая кровельное покрытие), гораздо больше, чем цена каркаса, если конечно не применять дорогие соединители. Тут кстати прав Котяра
Цитата:
Сам каркас в стоимости, на фоне обшивки, особо не всплывает.
Получается, что нет никакого смысла экономить на каркасе, разве только в том случае, если вам нужен легкий неутепленный навес относительно небольшого размера.

Цитата:
Раз никто не хочет критиковать применяемые купольные конструкции, придётся начать самому.
- Самые общие требования СНиП по обеспечению надёжности деревянных конструкций и стальных конструкций (в случае применения стальных коннекторов НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Согласно СНиП: "все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки, окраски...".
- Касательно деревянных конструкций должны обеспечиваться: "предохранение от промерзания, капиллярного и конденсационного увлажнения..., хорошая проветриваемость; по возможности доступность во всех частях для осмотра, профилактики, ремонта, возобновления защитной обработки древесины и др.; металлические накладки в соединениях конструкций, эксплуатирующихся в условиях, где возможно выпадение конденсата, должны отделяться от древесины гидроизоляционным слоем".
Какой же вывод из этого - элементы каркаса целиком должны располагаться в теплой зоне, т.е. внутри помещения, а весь пирог: утепление, вентзазор и кровля следует городить поверх силового каркаса?
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#22   24.02.2015 — 10:33
And-Ray писал(а):
ksetnik писал(а):
Вы не совсем поняли меня, уважаемый. Не может быть ИКРом САМОНЕСУЩАЯ оболочка, которая вместо каркаса. Ведь оно есть, а в идеале его не должно быть. К тому же каркас предполагается как НЕСУЩАЯ конструкция, а несомненно талантливый And-Ray чётко обозначил свою оболочку, как САМОНЕСУЩУЮ. Чтобы она стала несущей, необходимы подкрепления. Они могут быть либо в виде отдельного каркаса, либо в виде отдельных рёбер, либо в виде системы затяжек. Идеал потому так и называется, что на практике недостижим...
Совершенно верно, "несущести" у этой оболочки в голом виде явно недостаточно.

Но дело в том, что если добавить к ней несущие подкрепления, то необходимость в самой оболочке, устроенной по такому принципу отпадает, она становится лишней.
Несущие свойства у каркаса значительно выше, по причине более высокой устойчивости ребер нежели тонкой оболочки на сжатие. Поэтому, выгоднее использовать каркас и покрыть его отдельными листами фанеры без всякого перекрытия, чем делать самонесущую оболочку, а потом усиливать ее подкреплениями. Причем выгоднее во всех отношениях, как по затратам на материалы, потому что нет перекрытия листов обшивки, так и из соображений упрощения сборочного процесса. Ребра легкие и обладают малой парусностью. Это значительно упрощает монтаж несущей части сооружения. Пространственная ферма из ребер (каркас купола), собирается на порядок быстрее и проще, чем происходит монтаж фанерных листов в самонесущую оболочку.

Оболочка, по мере ее роста стремится потерять форму окружности по верхней кромке. И чем более пологим становится скат по мере приближения к вершине, тем сложнее противостоять этому явлению. Приходится ставить кучу временных подпорок и выравнивать ими верхнюю кромку из элипса в круг. Если купол 5-ти метровый, то эти проблемы несущественны, но при 11-ти метровом куполе работать очень неудобно, а временами просто опасно. Парусность сооружения огромна, а жесткости у незамкнутого купола никакой.

Каркас из ребер собирается просто и быстро при помощи обычной туры. И главное, что сразу после его замыкания он способен нести силовую нагрузку, представляя собой надежную базу (леса) для всех последующих работ.

Самое интересное в том, что цена оболочки (особенно включая кровельное покрытие), гораздо больше, чем цена каркаса, если конечно не применять дорогие соединители. Тут кстати прав Котяра
Цитата:
Сам каркас в стоимости, на фоне обшивки, особо не всплывает.
Получается, что нет никакого смысла экономить на каркасе, разве только в том случае, если вам нужен легкий неутепленный навес относительно небольшого размера.

Цитата:
Раз никто не хочет критиковать применяемые купольные конструкции, придётся начать самому.
- Самые общие требования СНиП по обеспечению надёжности деревянных конструкций и стальных конструкций (в случае применения стальных коннекторов НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Согласно СНиП: "все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки, окраски...".
- Касательно деревянных конструкций должны обеспечиваться: "предохранение от промерзания, капиллярного и конденсационного увлажнения..., хорошая проветриваемость; по возможности доступность во всех частях для осмотра, профилактики, ремонта, возобновления защитной обработки древесины и др.; металлические накладки в соединениях конструкций, эксплуатирующихся в условиях, где возможно выпадение конденсата, должны отделяться от древесины гидроизоляционным слоем".
Какой же вывод из этого - элементы каркаса целиком должны располагаться в теплой зоне, т.е. внутри помещения, а весь пирог: утепление, вентзазор и кровля следует городить поверх силового каркаса?
Вы, как всегда, правы. Если бы Вы не написали сами о том, что конструкция лишь САМОНЕСУЩАЯ, то я бы раньше обязательно высказался по этому поводу.
Вывод простой. Если теплица, сарай и т. д., то достаточно однослойного каркаса.
Если же мы желаем получить тёплый надёжный в длительной эксплуатации дом, то правы америкосы, использующие для этого случая двойной каркас... Идеальная эксплуатация любого скелета будет тогда, когда он будет находиться в зоне минимальных температурных перепадов, т. е. внутри. Но не обязательно каркас выпячивать в интерьер. Достаточно его вместе с утеплителем отделить не мышиным зазором, а серьёзным вентилируемым пространством (вплоть до чердака) от кровельного каркаса. желательно, чтобы в вентилируемом пространстве мог размещаться человечек для тех самых осмотров, восстановления (при необходимости) покрытий и ремонта.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#23   24.02.2015 — 10:43
radius писал(а):
Видя ваш скепсис относительно упругих каркасов, не стану настаивать на непременном их анализе... к тому же, и материала по ним пока маловато. Фото большого по возможности выложу - там на площадке с интернетом грустно, не могут переслать. Есть только одна фотка в процессе монтажа, ее и прикладываю.

Вопрос доступа к несущим конструкциям, конечно, весьма актуален! Неприятно было бы однажды услышать под обшивкой скрежет со смещением панелей обшивки, а после этого содрать фанеру и обнаружить под ней ржавую труху или сгнившие доски каркаса...
Если заведомо оставлять каркасную часть открытой, она должна выглядеть эстетично. Это предполагает и другой уровень финишной обработки деталей каркаса... Но можно пойти путем зашивки области коннектора отдельной съемной 6-гранной панелькой. Так многие и делают, устраняя тем самым необходимость точного сведения в одной точке 6 острых углов, что само по себе та еще задачка!

Насчет гос.экспертизы - согласно градостроительного кодекса она не требуется для частных жилых домов до 3-х этажей. А просто ради собственного успокоения вряд ли кто из профессионалов станет вкладываться в такой муторный замес... С понятием надежности это мало связано... просто все мы знаем, что есть наша экспертиза и кто ее там будет проводить... т.е.,результат экспертной оценки не есть истина в последней инстанции - разве что в судах это может быть востребовано, упаси господи нас каждого от этого всего! :)
Полагаю, что лучше радикально избавиться от коннекторов, чем бороться с их вредной сущностью...
В который раз говорю, что обеспечение требуемой точности при большой повторяемости деталей не является такой уж сложной задачей. Проверено и доказано.
Я знаю, что для таких малых домов экспертиза не требуется. Вопрос не в этом, а в том, сможет ли проект пройти гос экспертизу. Вопрос не праздный потому, что есть серьёзные заказчики, строящие множество домов для реализации. Таким заказчикам экспертиза была бы не лишней для более успешного продвижения на рынки сбыта. На месте эксперта я поставил бы много неприятных, но обоснованных вопросов.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#24   24.02.2015 — 11:38
Аватара пользователя
ksetnik писал(а):
Вы, как всегда, правы. Если бы Вы не написали сами о том, что конструкция лишь САМОНЕСУЩАЯ, то я бы раньше обязательно высказался по этому поводу.
Вывод простой. Если теплица, сарай и т. д., то достаточно однослойного каркаса.
Если же мы желаем получить тёплый надёжный в длительной эксплуатации дом, то правы америкосы, использующие для этого случая двойной каркас... Идеальная эксплуатация любого скелета будет тогда, когда он будет находиться в зоне минимальных температурных перепадов, т. е. внутри. Но не обязательно каркас выпячивать в интерьер. Достаточно его вместе с утеплителем отделить не мышиным зазором, а серьёзным вентилируемым пространством (вплоть до чердака) от кровельного каркаса. желательно, чтобы в вентилируемом пространстве мог размещаться человечек для тех самых осмотров, восстановления (при необходимости) покрытий и ремонта.
Глядя на эту фотку Изображение, можно заметить, что американцы ставят коннекторы только на внешнем контуре. Внутренний контур, это просто вынесенные на некую дистанцию ребра, однако концы их не соединены между собой. Внутренние доски, как я думаю предназначены только для удержания обшивки и утеплителя, а внешний каркас именно и воспринимает все нагрузки: снеговую и ветровую.

Опять же информация с сайта NSD: http://www.naturalspacesdomes.com/super_lok.htm.

У них возможны толщины двойных ребер - 381, 457 и 533мм и во всех случаях воздушный зазор находится в пределах 50-63мм, остальное утеплитель. Т.е. они делают стены такими толстыми для того, чтобы нахреначить в них как можно больше утеплителя - тепловые сопротивления от 4,4 до 6,6 м2*град/Вт. А подкровельная вентиляция осуществляется через V-образные прорези в досках, что на мой взгляд явно недостаточно.

Т.е. это я к тому, что у них не так, как Вы предлагаете.

По поводу Вашей идеи - увеличить вентзазор до размеров, достаточных для доступа туда человека. Тогда мы по сути приходим к схеме, состоящей из двух несвязанных между собой каркасов, один мощный наружный, воспринимающий напор стихий и относительно легкий, внутренний, удерживающий себя и утеплитель. Еще шаг в этом направлении и мы можем заменить форму внутреннего каркаса со сферической (повторяющей наружную), на любую другую форму, более удобную для планировки внутреннего пространства.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#25   24.02.2015 — 11:59
Аватара пользователя
radius писал(а):
Вопрос доступа к несущим конструкциям, конечно, весьма актуален! Неприятно было бы однажды услышать под обшивкой скрежет со смещением панелей обшивки, а после этого содрать фанеру и обнаружить под ней ржавую труху или сгнившие доски каркаса...
Если заведомо оставлять каркасную часть открытой, она должна выглядеть эстетично. Это предполагает и другой уровень финишной обработки деталей каркаса... Но можно пойти путем зашивки области коннектора отдельной съемной 6-гранной панелькой. Так многие и делают, устраняя тем самым необходимость точного сведения в одной точке 6 острых углов, что само по себе та еще задачка!
Однако, узел (стягиватель), предложенный Ксетником на всеобщее обозрение, выглядит очень аккуратно и эстетично и на мой взгляд не нуждается ни в какой маскировке, а более того, даже будет украшать собой картинку.

Мое глубокое убеждение - каркас следует делать из сухих строганных досок, калиброванного сечения, а не из сырого обрезного пиломатериала.

Имея хороший материал, относительно несложно обработать его точно, так чтобы все сопряжения были идеальными.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#26   24.02.2015 — 12:26
Аватара пользователя
ksetnik писал(а):
... Полагаю, что лучше радикально избавиться от коннекторов, чем бороться с их вредной сущностью...
Соединители нужны.
- С ними каркас прочнее.
- Каркас (или части каркаса) транспортируются в разобранном виде.

Уже скоро можно будет напечатать соединители из композитных материалов. И даже купольный дом напечатать.
А пока нужно искать компромисс. Устранить их ухудшающие характеристики (трудоемкость, высокая стоимость, мостики холода...).
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#27   24.02.2015 — 12:29
Аватара пользователя
Натура человеческая столь многогранна и непостоянна,
что "оптимизировать" что либо, т.е. привести некий предмет или процесс к состоянию "что бы всем нравилось" - задача утопическая.
Уж казалось бы, человечество строит себе дома несколько тысяч лет, а к согласию как это делать, так и не пришло!!!
Ну кроме пожалуй разных кочевников, которые поставлены в этом вопросе в довольно жесткие ограничивающие условия.
А в остальных случаях, большинство людей, за редким исключением, не готовы принимать (или ВЕРИТЬ в) чужой опыт.
Поэтому говорить о том, что "я сделал (что либо) ОПТИМАЛЬНО" в нашем современном мире мне кажется наивной банальностью.

Вот например, бозон Хигса существует?
ну типа ребята на БАКе говорят что да...
но мне как человеку, в далеком прошлом, уже пострадавшему от квантовой физики, не то что бы не верится, но и не то что бы верится))))
Как кот Шредингера - он одновременно есть и его одновременно нет!))))
Да и к факту существования Америки, я относился до последнего времени как к возможной пиар-ловушке)))
Я же там не был!! значит ее может и не быть!!!
Но вот приехали в гости друзья, которые теперь там живут, и вроде как она теперь почти есть... но как то не до конца...
друзья тоже могут быть частью пиар-ловушки)))
А уж были американские астронавты на луне или нет - в этом свете, вопрос совершенно бессмысленный))))

Надеюсь моё эссе на тему "Оптимизация, вера, и квантовая суперпозиция",
улыбнет как участников, так и простых читателей данного поста,
и поведет их с удвоенной силой по пути к купольно-каркасному Совершенству!!!)))
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
https://www.youtube.com/watch?v=nv2nbZPJ7HA&list=PL1OlQ6Big0-8zrzMWD1VbX4HCS_4sBjRY&index=2
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#28   24.02.2015 — 13:10
Не всегда культура производства – точность и технологичность – несомненный плюс.
К примеру, западная техника надёжна, но излишне уязвима по причине именно высокой точности, рассчитанной на идеальные условия эксплуатации – прекрасную погоду для домов, хорошие дороги для автомобилей, и развитую в шаговой доступности культуру сервиса.
Военные, во всяком случае, предпочитают технику советскую, где допуски плюс-минус километр, которую в полях возможно ремонтировать кувалдой.
Поэтому и идеальный сухой брус, и полное отсутствие коннекторов как идеальная конструкция – для инженера – мысленный тупик.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#29   24.02.2015 — 15:35
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Натура человеческая столь многогранна и непостоянна,
что "оптимизировать" что либо, т.е. привести некий предмет или процесс к состоянию "что бы всем нравилось" - задача утопическая.
Уж казалось бы, человечество строит себе дома несколько тысяч лет, а к согласию как это делать, так и не пришло!!!
Ну кроме пожалуй разных кочевников, которые поставлены в этом вопросе в довольно жесткие ограничивающие условия.
А в остальных случаях, большинство людей, за редким исключением, не готовы принимать (или ВЕРИТЬ в) чужой опыт.
Поэтому говорить о том, что "я сделал (что либо) ОПТИМАЛЬНО" в нашем современном мире мне кажется наивной банальностью.

Деятельное человечество (иначе - поглощенное монотонной работой) вообще ничего не оптимизирует. Оно управляется устоявшимися привычками и может пребывать в состоянии неизменности тысячи лет. Примеров навалом, побывайте в Африке. Любой оптимизатор, который покушается на эти привычки будет воспринят обществом в штыки. Мы до сих пор пребывали бы в каменном веке - грызли кости и ходили бы в креативных безрукавках из шкур, стоящих колом, если бы каждый из прорывных изобретателей пытался бы деликатно достигнуть согласия с общиной. В том то и дело, что своим ключевым изобретением (идеей) автор должен по сути убить все неэффективное, но еще существующее на текущий момент. И в течение какого то времени это убийство будет восприниматься обществом как кощунство, как посягательство на святые устои.
Цитата:

Вот например, бозон Хигса существует?
ну типа ребята на БАКе говорят что да...
но мне как человеку, в далеком прошлом, уже пострадавшему от квантовой физики, не то что бы не верится, но и не то что бы верится))))
Как кот Шредингера - он одновременно есть и его одновременно нет!))))
Да и к факту существования Америки, я относился до последнего времени как к возможной пиар-ловушке)))
Я же там не был!! значит ее может и не быть!!!
Но вот приехали в гости друзья, которые теперь там живут, и вроде как она теперь почти есть... но как то не до конца...
друзья тоже могут быть частью пиар-ловушки)))
А уж были американские астронавты на луне или нет - в этом свете, вопрос совершенно бессмысленный))))
Совершенно правильная позиция))).
Мне например, нет никакого дела до того - существует ли где то: вдали, в глубине, за пределами, вне, внутри, снаружи и т.п. какая либо сущность от которой мне не жарко и не холодно. Это праздный вопрос.
Рассуждения на эту тему для меня аналогичны прениям домохозяек о технологии производства микрочипов. И дело даже не в том, что они не знают предмета, а в том, что они не владеют необходимым для этого языком (набором понятий).
Меня интересует только то, на что я могу оказать влияние и то, что может оказать влияние на меня.
Цитата:

Надеюсь моё эссе на тему "Оптимизация, вера, и квантовая суперпозиция",
улыбнет как участников, так и простых читателей данного поста,
и поведет их с удвоенной силой по пути к купольно-каркасному Совершенству!!!)))
Улыбнуло))))))
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#30   24.02.2015 — 16:22
Аватара пользователя
Solaries писал(а):
Не всегда культура производства – точность и технологичность – несомненный плюс.
К примеру, западная техника надёжна, но излишне уязвима по причине именно высокой точности, рассчитанной на идеальные условия эксплуатации – прекрасную погоду для домов, хорошие дороги для автомобилей, и развитую в шаговой доступности культуру сервиса.
Военные, во всяком случае, предпочитают технику советскую, где допуски плюс-минус километр, которую в полях возможно ремонтировать кувалдой.
Поэтому и идеальный сухой брус, и полное отсутствие коннекторов как идеальная конструкция – для инженера – мысленный тупик.
Но ведь чаще факты говорят о том, что уязвима и неработоспособна именно наша техника, именно в силу легкомысленной невнимательности, сопровождавшей весь процесс ее создания.

А то, о чем Вы пишете - это прямое следствие абсолютного подчинения воли разработчиков диктату рыночного торговца, его точке зрения на людские потребности. Именно долговременная практика этих условий и привела наконец мировую систему к нынешнему кризису.

В военной технике допуски плюс минус в километр имели место 10 000 лет назад, а уже во времена древнеегипетского царства допуски были доли миллиметра.
Радиостанцию для связи со штабом тоже будете кувалдой чинить, снаряды из бревен напилите, а вместо патронов желудями стрелять будете)))

Нет ничего идеального, но есть реальное: доска влажностью 12%, строганая, четким сечением 150Х38. Почему, потому что для отверточной сборки сооружения на площадке нужны точные детали, иначе отверточная сборка превратится в подгонку деталей на площадке, требующую гораздо больше сил и времени и слишком зависящую от квалификации исполнителя.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#31   24.02.2015 — 16:24
Цитата:
Не всегда культура производства – точность и технологичность – несомненный плюс.
К примеру, западная техника надёжна, но излишне уязвима по причине именно высокой точности, рассчитанной на идеальные условия эксплуатации – прекрасную погоду для домов, хорошие дороги для автомобилей, и развитую в шаговой доступности культуру сервиса.
Военные, во всяком случае, предпочитают технику советскую, где допуски плюс-минус километр, которую в полях возможно ремонтировать кувалдой.
Поэтому и идеальный сухой брус, и полное отсутствие коннекторов как идеальная конструкция – для инженера – мысленный тупик.
Высокая точность - как недостаток? Если использовать нормальный инструмент и хороший материал, то "юстировка кувалдой" становится излишней. Хотя конечно дело вкуса, но лично по мне так лучше восемьдесят шестой книпекс, нежели чем китайский шведик и маты от его очередного закусывания :)

Возвращаясь к теме купольного строительства, - получается что гудкарма для тех кто старается быть "тщитильнее" по выражению Жванецкого, а коннекторная сборка позволяет некоторые допуски, но вместе с тем гудкарма (при условии использования нормального крепежа, а не черных саморезов, как совершенно справедливо заметил выше уважаемый Котяра82) надежнее, долговечнее, не случайно ведь NSD не устает рекламировать свои коннекторы, что они оцинкованные защищенные от влажности и их аналог сделанный на коленке с такой же степенью влагозащищенности будет стоить в кустарном производстве дороже, чем у них.

Мне кажется, что действительно лучше двойной каркас, с хорошо организованным вентзазором, чтобы гарантированно ни утеплитель ни дерево не пропитывались влагой, правда настолько большой вентзазор, чтобы в него всякие "Крепкие орешки" лазили - это уже, на мой взгляд, перебор и роскошества:))) А вот что касается обшивки, то тут возможны варианты, у меня из головы не идёт технология Бирюковичей, на которую навел уважаемый Бамбула, если научиться отливать элементы обшивки из стеклоцемента, то это позволяет уменьшить затраты, во первых на производстве самой обшивки (стеклосетку же совмещать в отливочной форме проще, нежели чем стыковать куски OSB, или фанеру), во вторых сделать из стеклоцементной обшивки герметичную кровлю, выдерживающую температурные перепады вполне по силам. И пристыковать её на каркас тоже вполне возможно. Но при этом получается, что вполне возможно сделать двухуровневые треугольные элементы купола заранее, но только не с наружным треугольником, а с внутренним, можно даже и с финальным, замкнуть свод, разместить коммуникации, теплоизоляцию, мембранные покрытия пароизоляции и гидрозащиты. Везде, - в каждом участке можно выверить нормальное расстояние вентзазора, а уже потом сделать стеклоцементную кровлю из заранее отлитых заготовок, причём в этом случае мы можем заранее отлить заготовки обшивки, где элемент кровли купола переходит в пристройку, если таковая нужна по проекту, сделать слабые места цельными уже изначально. Разумеется, потребуется укрывной временный купол, но это небольшая цена за такое удобство, да и временный купол можно использовать не только на строительстве, но и впоследствии. Помимо этого монтаж такого треугольника с наружной части купола, сперва будет проще , но по мере продвижения к зениту, возникнет затруднение, а треугольники последних поясов придется монтировать без внутренней обшивки, - задача, которую можно решить только в ходе практических монтажных работ.

Кстати, те же самые заготовки элементов обшивки из-за их теперь уже расширяющейся клиновидной формы, а не сужающейся, как это было в случае, если мы делаем заготовку с элементом наружного треугольника, будет вполне возможно юстировать в кондукторе, или даже, зафиксировав, в этом же самом кондукторе и обрабатывать, получая на выходе уже миллиметровые допуски, что очень важно в случае гудкармы.

А вообще, напрашивается в случае двойного каркаса и элементов с уже смонтированным внутренним треугольником некая возможность, хотя бы для первичной фиксации внутреннего элемента свода, фиксации на самодельную струбцинку с клинышком, для это вполне возможно просто набить на внешний периметр пару-тройку досок, слегка выходящих за пределы периметра и закрутить в каждый выпуск по скругленному рычажку, которым будем поджимать стыкуемый треугольник к уже установленным - опустил треугольник, подогнал к отверстиям, поджал рычажками к соседним, сформировал пояс, совместив грани, наживил болты и на минимальном уровне затяга шуруповертом по всему поясу прошелся, а когда весь свод закончил, потом шуруповертом на ударном режиме всё окончательно затянул, все досочки с рычажками убрал.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#32   24.02.2015 — 17:37
Аватара пользователя
Felix писал(а):
... если научиться отливать элементы обшивки из стеклоцемента, то это позволяет уменьшить затраты, во первых на производстве самой обшивки (стеклосетку же совмещать в отливочной форме проще, нежели чем стыковать куски OSB, или фанеру), во вторых сделать из стеклоцементной обшивки герметичную кровлю, выдерживающую температурные перепады вполне по силам...
Обращайтесь, опыт есть, научу.
_________________
let your routers run forever ...
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#33   24.02.2015 — 17:45
Аватара пользователя
Товарищи!
я вот чем поинтересуюсь...
вот кто то из оптимизаторов в купольном доме живет?
сделал там ремонт?
я к чему...
я вот дооптимизировал купол до юрты. потому как не совсем я понимал как мне поступать с невертикальными стенами.
и даже со стенами под прямым углом к полу, я получил оставшиеся углы отличные от прямых.
не скажу что я замучился с ремонтом, но определенного рода проблемы возникают.
вот например углы для плинтуса продаются только прямые!!!
душевая кабина тоже, сцуко прямоугольная. и т.д.
приходится много чего изобретать.

Так вот, купол тема, согласен.
но мне кажется там столько вопросов повылезет, что полжизни потратишь например на то, как на треугольное невертикальное окно пристроить занавеску!!!)))
потому как тупо пойти купить жалюзи в размер (как сделал я) для куполоводов несбыточная мечта))))
Про мебель промолчу)))

Может оптимизация каркаса соединителей и покрытий важная тема, но мне кажется что можно подумать и о том как и чем космической формы дом отремонтировать и обставить.
потому как все это "нестандарт" в понятиях современного рынка материалов и мебели. а раз нестандарт, получите коэффициент!!!

наверняка есть публика, которая повелась на вау эффект от внешнего вида, поначитавшись про то как просто и недорого можно купол построить, его построила до уровня обшитого каркаса,
а потом начинаются танцы с бубном!!!))
а вот эти танцы уже у каждого свои)))
Вот что на мой взгляд надо оптимизировать!!!
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
https://www.youtube.com/watch?v=nv2nbZPJ7HA&list=PL1OlQ6Big0-8zrzMWD1VbX4HCS_4sBjRY&index=2
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#34   24.02.2015 — 17:55
Цитата:
Глядя на эту фотку, можно заметить, что американцы ставят коннекторы только на внешнем контуре. Внутренний контур, это просто вынесенные на некую дистанцию ребра, однако концы их не соединены между собой. Внутренние доски, как я думаю предназначены только для удержания обшивки и утеплителя, а внешний каркас именно и воспринимает все нагрузки: снеговую и ветровую.
По поводу Вашей идеи - увеличить вентзазор до размеров, достаточных для доступа туда человека. Тогда мы по сути приходим к схеме, состоящей из двух несвязанных между собой каркасов, один мощный наружный, воспринимающий напор стихий и относительно легкий, внутренний, удерживающий себя и утеплитель. Еще шаг в этом направлении и мы можем заменить форму внутреннего каркаса со сферической (повторяющей наружную), на любую другую форму, более удобную для планировки внутреннего пространства.
Несколько дней у нас проблемы с Интернетом. Поэтому часто не имею возможности отвечать оперативно. С представленой информацией я был знаком. Далеко не со всеми американскими решениями соглашусь. Например, эффективнее несущий слой каркаса принять внутренний. Он имеет меньший диаметр, а потому в нем будут меньшие усилия. А внешний каркас под кровлю можно опереть на внутренний... Еще лучше сделать двойной каркас. В этом случае уменьшатся усилия в ребрах, к чему надо всегда стремиться. Двойной каркас и повышенная частота разбивки позволят в разы уменьшить усилия в ребрах, что даст прекрасную возможность полного отказа от вредных во всех смыслах коннекторов. Конструкцию такого двойного каркаса предполагаю спроектировал в ближайшее время. В голове уже сложилось...
Однако мы немного отклоняется от темы. На данном этапе хочу начать с анализа каркасов геодезиков, точнее, с анализа их разбивок.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#35   24.02.2015 — 18:03
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Надеюсь моё эссе на тему "Оптимизация, вера, и квантовая суперпозиция",
улыбнет как участников, так и простых читателей данного поста,
и поведет их с удвоенной силой по пути к купольно-каркасному Совершенству!!!)))
Интересный мы народ - только дай повод пофилософствовать :))) Сам я тоже придерживаюсь мнения (мню), что за пределами достижения моих сенсорных органов, мир находится лишь в потенциальном состоянии и картинка реальности попросту говоря не рендерится... хотя все изменения параметрически пишутся в файл, чтоб при необходимости этот самый рендер отрисовать на раз :) С точки зрения мироздания такой подход разумен и рачителен - действительно, зачем тратить вычислительные мощности на те сегменты "реальности", доступ к которым пользователь не запрашивает? Особенно, если учитывать, что и "процессор", и "видеокарта", и голографический проектор, рисующий картинку реальности находятся во мне. И это справедливо для каждого.

Таким образом становится понятно, что как только возникает оптимизация какого-то прикладного аспекта, освоенного моей квантовой считалкой, мысль моя, освобожденная от упорядоченного и сданного за ненадобностью в архив материала, при необходимости решить подобную задачу будет обращаться не к архиву со скучной типовой документацией, а к пространству творческого хаоса... откуда выудит новые нетривиальные решения, которые разовьются в некую систему воззрений и через какое-то время снова подвергнутся оптимизации. Так и выглядит спираль развития в моей картине Мира :)

Что касается оптимизации купольных каркасов, то продолжаю настаивать, что при изменении каждого параметра вводных по его (каркаса) назначению и условиям эксплуатации (а этих параметров огромное количество), оптимальное решение будет разным.
Тут бы не каркасы оптимизировать, а создать методологическое пособие для самостоятельной оценки этих вводных (наиболее часто встречающихся) с перечнем доступных решений, а также альтернатив с указанием компромиссов (приобретая это, теряешь то... или отказавшись от этого, приобретаешь вот это).
Вот такое пособие весьма и весьма полезно как для самостройщиков, так и для профессионалов, при необходимости решить незнакомую задачу, поставленную фантазёром-заказчиком.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#36   24.02.2015 — 18:25
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Товарищи!
я вот чем поинтересуюсь...
вот кто то из оптимизаторов в купольном доме живет?
сделал там ремонт?
я к чему...
я вот дооптимизировал купол до юрты. потому как не совсем я понимал как мне поступать с невертикальными стенами.
и даже со стенами под прямым углом к полу, я получил оставшиеся углы отличные от прямых.
не скажу что я замучился с ремонтом, но определенного рода проблемы возникают.
вот например углы для плинтуса продаются только прямые!!!
душевая кабина тоже, сцуко прямоугольная. и т.д.
приходится много чего изобретать.

Так вот, купол тема, согласен.
но мне кажется там столько вопросов повылезет, что полжизни потратишь например на то, как на треугольное невертикальное окно пристроить занавеску!!!)))
потому как тупо пойти купить жалюзи в размер (как сделал я) для куполоводов несбыточная мечта))))
Про мебель промолчу)))

Может оптимизация каркаса соединителей и покрытий важная тема, но мне кажется что можно подумать и о том как и чем космической формы дом отремонтировать и обставить.
потому как все это "нестандарт" в понятиях современного рынка материалов и мебели. а раз нестандарт, получите коэффициент!!!

наверняка есть публика, которая повелась на вау эффект от внешнего вида, поначитавшись про то как просто и недорого можно купол построить, его построила до уровня обшитого каркаса,
а потом начинаются танцы с бубном!!!))
а вот эти танцы уже у каждого свои)))
Вот что на мой взгляд надо оптимизировать!!!
Давайте все-таки уважать соответствие теме - здесь про каркасы. Указанная проблематика обширно освещена в теме про минусы куполов - там и про шторки, и про мебель... Сам я живу в куполе (отделка еще не закончена), построил и спроектировал несколько разных куполов и с полной убежденностью могу сказать (да не прозвучит это в обиду кому-либо), что все эти проблемы происходят только от неосведомленности и отсутствия фантазии. Даже в обычных домах половина мебели (кухни, прихожие, шкафы-купе) за исключением готовых покупных диванов, столов да кресел с тумбочками, делается под заказ и разнообразие форм никаких коэффициентов не влечет (либо это тупая разводка).
Однако, тема интерьерных решений подкупольных пространств действительно нужная и интересная! Активистам есть над чем поработать :)
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#37   24.02.2015 — 18:34
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Мое глубокое убеждение - каркас следует делать из сухих строганных досок, калиброванного сечения, а не из сырого обрезного пиломатериала.

Имея хороший материал, относительно несложно обработать его точно, так чтобы все сопряжения были идеальными.
Лучше сухих строганных досок только ЛВЛ-брус. Он лишен главного недостатка доски - возможных скрытых внутренних дефектов. Разница в цене с высушенной сортовой древесиной не столь велика, а в объеме общих расходов строительства исчезающе мала. Жаль, что не везде он в доступности.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#38   24.02.2015 — 18:38
Brazilio: уже нашел Вашу тему про "скорлупки", - кстати шикарная идея, я считаю и я уже в этой теме к Вам обратился.
X'vost: Всё решаемо, но давайте уважать автора темы, а то мы и так уже черти куда забрели. Давайте это обсудим в теме, посвященной интерьерным решениям.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#39   25.02.2015 — 05:40
And-Ray писал(а):
Solaries писал(а):
Не всегда культура производства – точность и технологичность – несомненный плюс.
К примеру, западная техника надёжна, но излишне уязвима по причине именно высокой точности, рассчитанной на идеальные условия эксплуатации – прекрасную погоду для домов, хорошие дороги для автомобилей, и развитую в шаговой доступности культуру сервиса.
Военные, во всяком случае, предпочитают технику советскую, где допуски плюс-минус километр, которую в полях возможно ремонтировать кувалдой.
Поэтому и идеальный сухой брус, и полное отсутствие коннекторов как идеальная конструкция – для инженера – мысленный тупик.
Но ведь чаще факты говорят о том, что уязвима и неработоспособна именно наша техника, именно в силу легкомысленной невнимательности, сопровождавшей весь процесс ее создания.

А то, о чем Вы пишете - это прямое следствие абсолютного подчинения воли разработчиков диктату рыночного торговца, его точке зрения на людские потребности. Именно долговременная практика этих условий и привела наконец мировую систему к нынешнему кризису.

В военной технике допуски плюс минус в километр имели место 10 000 лет назад, а уже во времена древнеегипетского царства допуски были доли миллиметра.
Радиостанцию для связи со штабом тоже будете кувалдой чинить, снаряды из бревен напилите, а вместо патронов желудями стрелять будете)))

Нет ничего идеального, но есть реальное: доска влажностью 12%, строганая, четким сечением 150Х38. Почему, потому что для отверточной сборки сооружения на площадке нужны точные детали, иначе отверточная сборка превратится в подгонку деталей на площадке, требующую гораздо больше сил и времени и слишком зависящую от квалификации исполнителя.
При длинномерных элементах допуски всегда будут большими независимо от способа изготовления, поэтому надежда на избыточную точность и идеальный материал – порочный путь.
Шухов делал свою башню чуть ли не из ржавого железа, потому что у Страны Советов не было металла.
Но именно удачная конструкция удерживает башню столько лет.
Когда её пытались реставрировать – внедрять сварные элементы и заливать бетоном основание – нарушилась подвижность, а башня это механизм – в конструкции применена кинематическая схема для самокомпенсации внешних нагрузок.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#40   25.02.2015 — 05:51
Аватара пользователя
да я так тут всех уважаю, что кушать не могу!!!))
прошу извинить за оффтопы, но на мой взгляд мои выступления исключительно по теме!)))

объяснюсь коротенько:
сперва я витиевато пытался заявить, что правда(оптимизация каркаса) у каждого своя и универсального решения здесь быть не может.
Возможно, заслуживает внимания предложение от radius
"Тут бы не каркасы оптимизировать, а создать методологическое пособие для самостоятельной оценки этих вводных (наиболее часто встречающихся) с перечнем доступных решений, а также альтернатив с указанием компромиссов (приобретая это, теряешь то... или отказавшись от этого, приобретаешь вот это). "
Такой труд был бы полезен!!!
Отдельное ему кстати спасибо за описание Своей картины Мира!)) прочитал с удовольствием!)))

а во втором топе, я пытался указать на неразрывность внешнего и внутреннего. экстерьера и интерьера в данном случае. ИМХО, Некорректно оптимизировать одно без другого. Тут конечно я несколько выпадаю за рамки темы. И вопрос который меня тут тревожит, лежит в другой плоскости, и наверное в другой теме, по сему развивать его здесь не буду.

еще пару слов себе позволю, в ответ на комментарии radius о нестандартных решениях при отделке и меблировки.
потому что это тоже по теме Оптимизации.
Вот, например, угловой диван из ИКЕА. Я считаю его образцом (не идеалом, но образцом) оптимизации.
Все материалы, дизайн, производственные процессы, маркетинг, логистика и пр.х. ОПТИМИЗИРОВАНЫ.
Отсюда вытекает привлекательная цена для потребителя.
И вот я бы его купил, да вот незадача, угол меня в этом диване не радует. он 90 градусов, а мне надо 144!
И это не блажь, а плата за красоту. Потому как я посчитал, что 10 углов красивее чем 4))))
И сделать такой же точно диван но с углом 144 будет стоить по любому дороже.
И неосведомленность и отсутствие фантазии тут не причем!
Просто он (диван 144) будет делаться на менее оптимизированном мелкосерийном производстве.
и ценник его будет менее оптимизирован. а при наличии неосведомленности и буйной фантазии, так и вовсе может быть неприличным.

Опять я оказался многословен....
Прошу понять.... и простить))))

p.s. а про "военные допуски плюс-минус километр" - это вы зря. Я когда учился на радиотехническом факультете, имел дело с радиодеталями. Один из основных параметров у радиодеталей - разброс параметров. Так вот самые маленькие величины разброса, назывались прецизионными, и как правило помечались звездой на корпусе, что однозначно относило их к оборонке
_________________
Мой видеоблог про Декагон:
https://www.youtube.com/watch?v=nv2nbZPJ7HA&list=PL1OlQ6Big0-8zrzMWD1VbX4HCS_4sBjRY&index=2
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#41   25.02.2015 — 06:37
Аватара пользователя
Solaries писал(а):
При длинномерных элементах допуски всегда будут большими независимо от способа изготовления, поэтому надежда на избыточную точность и идеальный материал – порочный путь.
Шухов делал свою башню чуть ли не из ржавого железа, потому что у Страны Советов не было металла.
Но именно удачная конструкция удерживает башню столько лет.
Когда её пытались реставрировать – внедрять сварные элементы и заливать бетоном основание – нарушилась подвижность, а башня это механизм – в конструкции применена кинематическая схема для самокомпенсации внешних нагрузок.
Щас Вам Ксетник расскажет, как Шухов делал башню из ржавого железа, про ее подвижность и кинематическую схему компенсации внешних нагрузок. Он это сделает лучше меня, если захочет конечно.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#42   25.02.2015 — 17:06
radius писал(а):
And-Ray писал(а):
Мое глубокое убеждение - каркас следует делать из сухих строганных досок, калиброванного сечения, а не из сырого обрезного пиломатериала.

Имея хороший материал, относительно несложно обработать его точно, так чтобы все сопряжения были идеальными.
Лучше сухих строганных досок только ЛВЛ-брус. Он лишен главного недостатка доски - возможных скрытых внутренних дефектов. Разница в цене с высушенной сортовой древесиной не столь велика, а в объеме общих расходов строительства исчезающе мала. Жаль, что не везде он в доступности.
Зато везде есть пилокоротьё, из которого можно строить прекрасные каркасы. Только увеличьте частоту! А стоимость пилокоротья меньше существенно!
Сушить надо!
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#43   25.02.2015 — 17:26
Цитата:
Что касается оптимизации купольных каркасов, то продолжаю настаивать, что при изменении каждого параметра вводных по его (каркаса) назначению и условиям эксплуатации (а этих параметров огромное количество), оптимальное решение будет разным.
Тут бы не каркасы оптимизировать, а создать методологическое пособие для самостоятельной оценки этих вводных (наиболее часто встречающихся) с перечнем доступных решений, а также альтернатив с указанием компромиссов (приобретая это, теряешь то... или отказавшись от этого, приобретаешь вот это).
Вот такое пособие весьма и весьма полезно как для самостройщиков, так и для профессионалов, при необходимости решить незнакомую задачу, поставленную фантазёром-заказчиком.
Какие "параметры вводных" Вы имеете ввиду? Дайте их перечень, пожалуйста.
Пункт пятый моего первого поста в этой теме как раз о создании в итоге пособия ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ, ИЗГОТОВЛЕНИЮ и МОНТАЖУ ...
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#44   25.02.2015 — 18:20
Аватара пользователя
ksetnik писал(а):
Зато везде есть пилокоротьё, из которого можно строить прекрасные каркасы. Только увеличьте частоту! А стоимость пилокоротья меньше существенно!
Сушить надо!
При увеличении частоты, уменьшаются углы сопряжения, а значит, требуются более мощные узлы для противодействия нагрузкам... это как раз один из компромиссов - если приобретаешь одно, теряешь в другом.
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#45   25.02.2015 — 19:09
Аватара пользователя
ksetnik писал(а):
Какие "параметры вводных" Вы имеете ввиду? Дайте их перечень, пожалуйста.
Хорошо. Навскидку. Если что-то упущу - дополняйте. Только, чур не заявлять, что вот это мизер и можно не рассматривать, а это чепуха и можно не учитывать... :)

Итак:

1. Размер купола
2. Назначение (рассматриваем только обитаемые, т.е. теплые):
- жилой капитальный;
- жилой временный;
- жилой мобильный;
- гостевой;
- банно-прачечный с бассейном (влажность);
- торгово-выставочный;
- офисный;
- мастерская техническая;
- мастерская творческая (студия);
- спортивный зал;
- детский образовательно-развлекательный;
- медицинский;
- военный;
3. Климатическая зона и преимущественный характер нагрузок:
- снеговые;
- ветровые;
- низкие температуры;
- высокие температуры;
- сейсмические условия.
4. Наличие уклона площадки монтажа и выбор способа его компенсации:
- вкапываться в склон;
- создавать горизонтальную поверхность (настил или ж/б плиту);
- монтировать купол на склоне, а горизонтальные поверхности создавать внутри купола.
5. Часть сферы (3/8, 1/2, 5/8, 3/4 и т.д.)
6. Удаленность и труднодоступность.
7. Предпочтения по материалам (доступность материалов и технологий).
8. Экономические факторы (ограничения бюджета)
9. Способ возведения (самострой, профессиональный монтаж, префабричное производство).
10. Наличие на площадке подъездных путей (какой вид транспорта сможет подъехать).
11. Эстетические предпочтения и прихоти заказчика.

На первый взгляд может показаться, что для каркаса нет принципиальной разницы, что там под ним - студия танцев или офис... но, по опыту, дальнейшее погружение в архитектурно-дизайнерскую задачу может выявить разные нюансы, о которых мы сейчас не имеем представления. Ну например, в офисе будут торговать какими-то подвесными системами и им обязательно нужен мощный каркас и узлы подвеса... а студия танца по средам и пятницам будет сдаваться под кружок албанских канатоходцев, которые в качестве разминки бегают по стенам :)
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#46   26.02.2015 — 05:41
Аватара пользователя
radius писал(а):
При увеличении частоты, уменьшаются углы сопряжения, а значит, требуются более мощные узлы для противодействия нагрузкам... это как раз один из компромиссов - если приобретаешь одно, теряешь в другом.
Это версия, а на самом деле это не так. Объясню на примере каркаса купола в виде полусферы диаметром 12 метров.

Условия нагружения - снеговая нагрузка III-го снежного района 180 кГ/м2 (Москва), распределение симметричное, коэф. Мю равен 1 до уклона ската 30 градусов, а от 30 до 60 градусов линейно снижается до до нуля.

Итак, 4-я частота. Максимальное осевое усилие сжатия 787 кГ, растяжения - 679 кГ.

Для 6-ой частоты получаем: макс. сжатие - 532 кГ, растяжение - 483 кГ.

Разница весьма заметная. Что такое растяжение 483 кГ, один болт М8 класса 5.8 держит на разрыв 740 кГ.
Т.е. появляется возможность сделать коннекторы очень дешевыми, а в пределе отказаться от них.

Теперь о ребрах.

1. Максимальная сила сжатия уменьшилась до 0,68 от исходной
2. Длина максимально сжатого элемента уменьшилась до 0,65 от исходной
3. Суммарная длина ребер каркаса увеличилась в полтора раза.

Известная формула Эйлера, вычисляющая критическую силу при которой сжатый стержень теряет устойчивость выглядит так:

Изображение

Где:
P - сила, при которой стержень теряет устойчивость
E - модуль упругости материала
L - длина стержня
J - момент инерции сечения

ПИ и E константы, нас они не интересуют.
Нам важно, что сила, при которой стержень теряет устойчивость пропорциональна моменту инерции сечения стержня и обратно пропорциональна квадрату его длины.

С длиной все ясно, а вот момент инерции сечения пропорционален площади сечения в квадрате.

Отсюда ясно, что сила P пропорциональна отношению квадратов площади сечения стержня S и его длины L.

Иначе, необходимая площадь сечения стержня, при которой он еще не потеряет устойчивость при сжатии (не изогнется луком) пропорциональна корню квадратному из критической силы P, умноженному на длину стержня.

Так насколько же уменьшится необходимая площадь сечения стержня при переходе с 4-ой частоты на 6-ю?
Имея в виду пункты 1) и 2) можем вычислить:

Уменьшение площади сечения = корень квад. (0,68) Х 0,65 = 0,54

А согласно пункту 3) длина всех элементов каркаса увеличилась в 1,5 раза.

Тогда мы можем вычислить насколько изменился объем всех ребер:

1,5 х 0,54 = 0,81

Оказывается, при переходе с 4-ой частоты на 6-ю, мы можем уменьшить количество потребного материала почти на 20%, при неизменной прочности каркаса.

Но это еще не все. При 4-ой частоте треугольники довольно большие, они требуют промежуточных перемычек для опоры листов обшивки. Сам материал обшивки кроится с большими отходами. А при переходе на 6-ю частоту мы получаем сеть - в полтора раза более частую, для которой понадобится меньше опорных перемычек, сами листы фанеры раскраиваются экономнее и можно уменьшить их толщину. Каркас стал в полтора раза чаще, его прочность сохранилась, а весить он стал на 20% меньше.

Так что экономия может быть двукратной, а то и более.

Еще немного конкретики про купол 6-ой частоты диаметром 12 метров.
Длина наиболее сжатого элемента - 1,216 метра, а сжимается он с усилием 532 кГ.
Например, круглая стальная (электросварная) труба 25Х1,5 при такой длине имеет критическую силу потери устойчивости около тонны (пусть будет двукратный запас).
Трубы этой понадобится 670 метров, весить она будет 580 кГ (на легковухе можно в два захода привезти), а стоить 22 т.р. При этом каркас будет надежно держать на себе 10 тонн!!!
Убедительно?
А теперь пересматривайте свои устои...)))))))))))))))
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#47   26.02.2015 — 08:50
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
А теперь пересматривайте свои устои...)))))))))))))))[/i]
Что же ты натворил - всё прахом пошло... )))))))))))))
А ведь еще совсем недавно мы с тобой от других раскладов отталкивались и частоту наоборот понижали... Как изменчив Мир! )))) Ну а если в солиде эту же задачу смоделировать, интересно как будет выглядеть картинка?
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#48   26.02.2015 — 10:29
Аватара пользователя
Доброго времени суток.

Уважаемый ksetnik уже выдал калькулятор для расчета сферы.
Четвертая частота.
Кол-во типоразмеров ребер 4 шт.
Типов треугольников 4 шт.
Чем не оптимизация?
Но остается один нюанс модель построенная в Скетчапе не сходится в пределах 5 - 10 мм. Ближе к экватору сферы.
Кто нибудь может проанализировать данный калькулятор.

А то опять ветка в теорию уползет, а практики и конкретики не будет. Либо под таким слоем шелухи, что весь смысл потеряется.
Согласен, что частоту нужно увеличивать стремясь к длине ребра 1,7 м, при ребре из доски 200*50.
А лучше до такой частоты при которой высота треугольника вписывается в лист фанеры 1,5*1,5м.

Николай Анатольевич выдайте пожалуйста свою последнюю версию калькулятора для четвертой частоты.
Думается знающим будет интересно.
Возможно это даст дальнейший толчок для развития.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#49   26.02.2015 — 13:24
Аватара пользователя
radius писал(а):
And-Ray писал(а):
А теперь пересматривайте свои устои...)))))))))))))))[/i]
Что же ты натворил - всё прахом пошло... )))))))))))))
А ведь еще совсем недавно мы с тобой от других раскладов отталкивались и частоту наоборот понижали... Как изменчив Мир! )))) Ну а если в солиде эту же задачу смоделировать, интересно как будет выглядеть картинка?
Ну что я могу поделать с изменчивостью мира, частью которого являюсь, сам нахожусь в неком удивлении от этих выводов)))))) С другой стороны, я ведь не давал присягу пониженной частоте))).

Так ведь результаты расчета осевых усилий в стержнях и так взяты из симулятора Солида. Руками их считать замучаешься.

26-02-2015 16-22-12.jpg
26-02-2015 16-22-12.jpg [ 488.5 Кб | Просмотров: 26735 ]
26-02-2015 16-18-24.jpg
26-02-2015 16-18-24.jpg [ 314.8 Кб | Просмотров: 26735 ]
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#50   26.02.2015 — 15:50
Каркас из металлической трубы хорош лишь для теплицы – для постройки дома это непрактично.
А если выбрать дерево – не всё так однозначно.
Двойной каркас при третьей частоте, пусть даже из сырых дешёвых досок 25х50, положенных плашмя, скреплённых по бокам накладками и разнесённых друг от друга толщиною утеплителя и вентзазора, по жёсткости эквивалентен брусу 50х150, а главное – позволит сразу приступить к обшивке – и внутренней и внешней.
А избыточная прочность при минимуме материала даст фору и четвёртой частоте разбивки – и тем более шестой.
Главное условие – высоты треугольников должны соотноситься с шириной листа обшивки.
А учитывая ширину стандартных материалов, когда один к двум слишком мелко и возрастает неоправданно количество деталей, трудозатрат и времени, то значит, высота должна быть равной ширине листа фанеры – 1.5 метра (или поликарбоната для теплицы – 2.1).
Именно от высоты входящих треугольников идёт разбивка – в зависимости от диаметра и высоты всей сферы.
Поэтому имеет смысл отойти от геодезиков по Фуллеру с заведомо различными высотами у треугольников – и обратить внимание на привлекательную зрительно разбивку сфер при помощи горизонтальных поясов, высоты треугольников которых можно изначально заложить с учётом нужной ширины обшивки.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#51   28.02.2015 — 02:47
radius писал(а):
ksetnik писал(а):
Какие "параметры вводных" Вы имеете ввиду? Дайте их перечень, пожалуйста.
Хорошо. Навскидку. Если что-то упущу - дополняйте. Только, чур не заявлять, что вот это мизер и можно не рассматривать, а это чепуха и можно не учитывать... :)

Итак:

1. Размер купола
2. Назначение (рассматриваем только обитаемые, т.е. теплые):
- жилой капитальный;
- жилой временный;
- жилой мобильный;
- гостевой;
- банно-прачечный с бассейном (влажность);
- торгово-выставочный;
- офисный;
- мастерская техническая;
- мастерская творческая (студия);
- спортивный зал;
- детский образовательно-развлекательный;
- медицинский;
- военный;
3. Климатическая зона и преимущественный характер нагрузок:
- снеговые;
- ветровые;
- низкие температуры;
- высокие температуры;
- сейсмические условия.
4. Наличие уклона площадки монтажа и выбор способа его компенсации:
- вкапываться в склон;
- создавать горизонтальную поверхность (настил или ж/б плиту);
- монтировать купол на склоне, а горизонтальные поверхности создавать внутри купола.
5. Часть сферы (3/8, 1/2, 5/8, 3/4 и т.д.)
6. Удаленность и труднодоступность.
7. Предпочтения по материалам (доступность материалов и технологий).
8. Экономические факторы (ограничения бюджета)
9. Способ возведения (самострой, профессиональный монтаж, префабричное производство).
10. Наличие на площадке подъездных путей (какой вид транспорта сможет подъехать).
11. Эстетические предпочтения и прихоти заказчика.

На первый взгляд может показаться, что для каркаса нет принципиальной разницы, что там под ним - студия танцев или офис... но, по опыту, дальнейшее погружение в архитектурно-дизайнерскую задачу может выявить разные нюансы, о которых мы сейчас не имеем представления. Ну например, в офисе будут торговать какими-то подвесными системами и им обязательно нужен мощный каркас и узлы подвеса... а студия танца по средам и пятницам будет сдаваться под кружок албанских канатоходцев, которые в качестве разминки бегают по стенам :)
"Смешались в кучу кони, люди"? Уж очень сильно "растекашеся мысли по древу"... Так не пойдёт.
Представляю своё видение оптимизации каркасов.
1. Начну с рассмотрения только Фуллеровских многогранников, исходным которых является икосаэдр.
2. Проанализирую и представлю в виде сухих цифр (в таблицах) оценки разных разбивок РРТ при разных частотах, пока от V2 до V6 включительно. (Кстати, эта работа частично уже проделана и некоторые результаты представлены форуму давно в другой ветке).
3. Проанализирую похожие многогранники с разбивкой на основе додекаэдра и усечённого икосаэдра.
4. Дам сравнительный анализ рассмотренных разбивок по пп. 2 и 3, предложу цифровые оценки разных вариантов и представлю рекомендации по выбору оптимальных вариантов разбивок в зависимости от целей и задач строительства.
5. Предложу цифры примерных расходов материалов для каркасов в зависимости от их размеров и расчётных нагрузок.
6. Попытаюсь в общем проанализировать разные соединения элементов каркасов между собой.
7. Учиню разбор коннекторов.
8. Попытаюсь осветить соединения без применения коннекторов.
9. Дам своё видение о соединениях и предложу рекомендации по их применению.
В итоге должен возникнуть серьёзный сухой (без эмоций) цифровой материал в виде пособия по проектированию каркасов гранёных куполов-геодезиков. Это пособие должно помочь застройщику в выборе оптимального (ДЛЯ СЕБЯ!) варианта.
В пособии должны быть простые калькуляторы по расчёту геометрических размеров элементов каркасов, по определению усилий в этих элементах, по расходу основных материалов, по подбору сечений в зависимости от усилий...
Как видите, даже при тысячекратном сужении задачи потребуется выполнить колоссальную работу.
Если мне удастся справиться с этой задачей, желательно будет продолжить работу дальше, рассматривая другие типы каркасов, а потом и СВОДОВ и т. д.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#52   28.02.2015 — 08:11
Аватара пользователя
Весьма интересно. Готов помочь Вам в этом непростом деле.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#53   13.06.2015 — 11:31
And-Ray писал(а):
Весьма интересно. Готов помочь Вам в этом непростом деле.
Вы, And-Ray, уже помогли тем, что проверили мою разбивку 4-й частоты. (4 типа рёбер и 4 типа треугольников, из которых 25% - равносторонние, а остальные - равнобедренные.)
Теперь я выкладываю для всех простой открытый калькулятор для этой разбивки, названной V4-Н5.
Надеюсь, что этот простой "гаечный" каркас будет освоен куполостроителями.
Вложение:
Калькулятор V4-Н5.xls [186 Кб]

Скачиваний: 472
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#54   16.06.2015 — 08:51
Аватара пользователя
Вот поясняющие рисунки к этой разрезке.

16-06-2015 11-48-57.jpg
16-06-2015 11-48-57.jpg [ 125.59 Кб | Просмотров: 24334 ]
16-06-2015 11-49-46.jpg
16-06-2015 11-49-46.jpg [ 256.15 Кб | Просмотров: 24334 ]
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#55   16.06.2015 — 10:12
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Вот поясняющие рисунки к этой разрезке.
Хорошее разбиение. В отличии от мексиканского метода, где тоже 4 типоразмера рёбер, тут все треугольники получаются симметричными.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#56   16.06.2015 — 10:30
Аватара пользователя
Вот схема треугольников этой разбивки.

Равнобедренные треугольники обозначены кружком (та вершина, где сходятся равные ребра).
Остальные треугольники равносторонние.

Хочу обратить внимание - линия, идущая по узлам второго пояса практически горизонтальна.

16-06-2015 13-24-12.jpg
16-06-2015 13-24-12.jpg [ 85.58 Кб | Просмотров: 24326 ]
16-06-2015 13-24-45.jpg
16-06-2015 13-24-45.jpg [ 173.56 Кб | Просмотров: 24326 ]
16-06-2015 13-26-31.jpg
16-06-2015 13-26-31.jpg [ 170.43 Кб | Просмотров: 24326 ]
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#57   16.06.2015 — 10:53
And-Ray писал(а):
Вот схема треугольников этой разбивки.

Равнобедренные треугольники обозначены кружком (та вершина, где сходятся равные ребра).
Остальные треугольники равносторонние.

Хочу обратить внимание - линия, идущая по узлам второго пояса практически
горизонтальна.
Огромное СПАСИБО, Андрей за прекрасные иллюстрации разбивки V4-Н5.
Предлагаю показать ещё одну мою разбивку V4-Н4. В ней пять типов треугольников. Все они симметричны, но количество равносторонних треугольников больше почти в 2 раза, что является положительным моментом.
В центре PPT находится треугольник с равными сторонами d=0,301632963001*R.
К вершинам этого треугольника примыкают вершинами шесть равносторонних треугольников со сторонами с=0,31415926536*R (интересное и знакомое сочетание цифр).
Равнобедренные треугольники в углах PPT имеют стороны а=0,239415093538*R и b=0,279678890488*R.
Заранее благодарю.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#58   16.06.2015 — 11:58
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Вот схема треугольников этой разбивки.

Равнобедренные треугольники обозначены кружком (та вершина, где сходятся равные ребра).
Остальные треугольники равносторонние.

Хочу обратить внимание - линия, идущая по узлам второго пояса практически горизонтальна.
То есть, 3/8 и 5/8 основание будут в горизонте? Практически, это с какой точностью?) В ноль, или всё же есть какая-то величина?
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#59   16.06.2015 — 12:18
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Вот схема треугольников этой разбивки.

Равнобедренные треугольники обозначены кружком (та вершина, где сходятся равные ребра).
Остальные треугольники равносторонние.

Хочу обратить внимание - линия, идущая по узлам второго пояса практически горизонтальна.
То есть, 3/8 и 5/8 основание будут в горизонте? Практически, это с какой точностью?) В ноль, или всё же есть какая-то величина?
Вертикальное отклонение 4мм при диаметре купола 12 метров.
Ответить с цитатой
Re: Оптимизация купольных каркасов
#60   17.06.2015 — 06:08
Аватара пользователя
nksetnik писал(а):
Предлагаю показать ещё одну мою разбивку V4-Н4. В ней пять типов треугольников. Все они симметричны, но количество равносторонних треугольников больше почти в 2 раза, что является положительным моментом.
В центре PPT находится треугольник с равными сторонами d=0,301632963001*R.
К вершинам этого треугольника примыкают вершинами шесть равносторонних треугольников со сторонами с=0,31415926536*R (интересное и знакомое сочетание цифр).
Равнобедренные треугольники в углах PPT имеют стороны а=0,239415093538*R и b=0,279678890488*R.
Заранее благодарю.
Итак V4-H4. Все сделал по Вашим указаниям. Вот результаты. Только вот несколько отличаются пропорции ребер, на копейку. Радиус описывающей сферы - 1 метр (1000мм).

Обозначение треугольников аналогичное предыдущим постам. Из 16-ти треугольников PTT, семь - равносторонние, розовый и синие. Остальные девять - равнобедренные.

V4-H4 PTT.jpg
V4-H4 PTT.jpg [ 122.79 Кб | Просмотров: 24276 ]
V4-H4 PTT-2.jpg
V4-H4 PTT-2.jpg [ 85.29 Кб | Просмотров: 24276 ]
V4-H4-1.jpg
V4-H4-1.jpg [ 175.79 Кб | Просмотров: 24276 ]
V4-H4-2.jpg
V4-H4-2.jpg [ 169.79 Кб | Просмотров: 24276 ]
Ответить с цитатой