Мир Куполов (domes.pro) forum.domesworld.ru

Оптимизация купольных каркасов

1ksetnik [21.02.2015 — 16:51]: Оптимизация купольных каркасов.
В этой теме хочется:
1. Собрать от куполостроителей все недочёты и проблемные места, возникающие при проектировании, изготовлении, монтаже и эксплуатации несущих купольных конструкций.
2. Проанализировать выявленные недостатки.
3. Наметить пути оптимизации принципиальных конструктивных решений начиная с поиска выгоднейших разбивок сферы.
4. Наметить пути оптимизаций узловых соединений.
5. Составить общие рекомендации по проектированию, изготовлению и монтажу перспективных конструкций куполов.
Со своей стороны постараюсь в этой теме поработать от души.

2Felix [21.02.2015 — 17:46]: Хорошее начинание. То есть Вы хотите выявить наиболее оптимальную частоту, профиль и разрешить противостояние коннектор-гудкарма? Мне кажется, что надо учитывать, - подобного рода оптимизация будет разной для разных климатических районов. Скажем, вариант идеальный для Крыма, может не вписаться в климатические условия, ну скажем Северобайкальска, или Якутска.

3radius [21.02.2015 — 21:45]:
ksetnik писал(а):
Оптимизация купольных каркасов.
В этой теме хочется:
1. Собрать от куполостроителей все недочёты и проблемные места, возникающие при проектировании, изготовлении, монтаже и эксплуатации несущих купольных конструкций.
2. Проанализировать выявленные недостатки.
3. Наметить пути оптимизации принципиальных конструктивных решений начиная с поиска выгоднейших разбивок сферы.
4. Наметить пути оптимизаций узловых соединений.
5. Составить общие рекомендации по проектированию, изготовлению и монтажу перспективных конструкций куполов.
Со своей стороны постараюсь в этой теме поработать от души.
Благой почин! Однако, мне видится, что практически весь форум в его практической части и есть естественное движение к той самой оптимизации... к тому же, как справедливо заметил Felix, оптимизация проводится применительно к некой конкретной ситуации, а у вас прослеживается тенденция к универсализации... Это похоже на идею вывести формулу идеального дома... имеет ли это смысл?

4ksetnik [22.02.2015 — 02:17]: Добрый день.
Видимо я был не совсем правильно понят.
В названии темы есть ключевое слово КАРКАС. Несущие конструкции могут быть одинаково оптимальны для Якутска и для Сочи.
Я не имею цели создать некий идеальный купол. Однако хочу предпринять попытку систематизации и оптимизации несущих конструкций, создать критерии оценки разных конструктивных решений, чтобы можно было легче ориентироваться во всем огромном разнообразии известных решений.

5Felix [22.02.2015 — 08:10]:
ksetnik писал(а):
Добрый день.
Видимо я был не совсем правильно понят.
В названии темы есть ключевое слово КАРКАС. Несущие конструкции могут быть одинаково оптимальны для Якутска и для Сочи.
Я не имею цели создать некий идеальный купол. Однако хочу предпринять попытку систематизации и оптимизации несущих конструкций, создать критерии оценки разных конструктивных решений, чтобы можно было легче ориентироваться во всем огромном разнообразии известных решений.
Нет, ну а как же разная снеговая нагрузка, разное количество осадков, перепады температур. Это же разная толщина каркаса купола (разные утеплители, толщина слоя утеплителя), разный профиль (большая снеговая нагрузка на, скажем 5\8 профиля и например 5\12 подействует разным образом), опять таки в зонах экстремальных перепадов температур, вообще нежелательно использовать коннекторные соединения. Опять же возьмем частоту, - чем больше частота, тем больше количество граней, а это большее количество швов, большее количество швов, бОльшая вероятность протечки в климатических зонах отличающихся большим количеством выпадения осадков.
Я абсолютно согласен с Вами, что необходимы методические рекомендации касаемо выбора параметров каркаса, но также необходимо дифференцировать эти рекомендации по климатическим зонам, иначе получится сравнение "зеленого со сладким" между практикующими куполостроителями.
Если отринуть на время дифференциацию по климатическим отличиям, то лично я пришел к выводам, что необходимо сформулировать ряд факторов, могущих также повлиять на параметры каркаса:
1) Фактор экологичности - меньшие затраты на распиловку деталей и соответственно меньшее количество отходов;
2) Логистический фактор: есть дельта между тем, какая частота и соответственно размеры деталей, с одной стороны большие размеры, потребуют уже механизированные ресурсы для распиловки, доставки и монтажа каркаса и обшивки, но сэкономят время на распиловочные, транспортные и монтажные работы, либо, при превышении определенного ограничения может оказаться выгоднее пилить и пропитывать детали на месте строительства, но это может вызвать новые расходы на охрану, электрообеспечение и создание дополнительного укрытия для работ;
3) размер ячейки каркаса может вписать в себя более-менее стандартное пластиковое окно, но при уменьшении онной уже возникает необходимость в нестандартных треугольных окнах, что вызывает увеличение в сроках изготовления-доставки и в стоимости производства-монтажа такого окна;
4) соотношение между аэродинамичностью, эргономичностью и распределением нагрузки на пояса, тут тоже много вопросов, надо анализировать уже готовые и побывавшие в эсплуатации здания;
5) наличие пристроек убивающих аэродинамичность купола, и допустимость их размеров, какое соотношение между увеличением площади и уменьшением преимуществ купола;
6) то же самой по Sky Loft, или "вороньему гнезду";
7) вообще имеет смысл проанализировать подход между подходом NSD и минимализмом Бакминстера Фуллера, - применительно к бытовым сооружениям;
8) Уместность использования коннекторных конструкций в капитальных сооружениях, сроки службы самодельных коннекторов, не прошедших обработку с целью увеличения сроков их эксплуатации в местах соприкосновения разных температурных диапазонов и потенциально влажной среды;
Многое забыл, пока писал, надеюсь на дополнения. Вообще такая методичка, - это очень нужная вещь.

6ksetnik [22.02.2015 — 11:51]:
Цитата:
Нет, ну а как же разная снеговая нагрузка, разное количество осадков, перепады температур. Это же разная толщина каркаса купола (разные утеплители, толщина слоя утеплителя), разный профиль (большая снеговая нагрузка на, скажем 5\8 профиля и например 5\12 подействует разным образом), опять таки в зонах экстремальных перепадов температур, вообще нежелательно использовать коннекторные соединения. Опять же возьмем частоту, - чем больше частота, тем больше количество граней, а это большее количество швов, большее количество швов, бОльшая вероятность протечки в климатических зонах отличающихся большим количеством выпадения осадков.
Я абсолютно согласен с Вами, что необходимы методические рекомендации касаемо выбора параметров каркаса, но также необходимо дифференцировать эти рекомендации по климатическим зонам, иначе получится сравнение "зеленого со сладким" между практикующими куполостроителями.
Если отринуть на время дифференциацию по климатическим отличиям, то лично я пришел к выводам, что необходимо сформулировать ряд факторов, могущих также повлиять на параметры каркаса:
1) Фактор экологичности - меньшие затраты на распиловку деталей и соответственно меньшее количество отходов;
2) Логистический фактор: есть дельта между тем, какая частота и соответственно размеры деталей, с одной стороны большие размеры, потребуют уже механизированные ресурсы для распиловки, доставки и монтажа каркаса и обшивки, но сэкономят время на распиловочные, транспортные и монтажные работы, либо, при превышении определенного ограничения может оказаться выгоднее пилить и пропитывать детали на месте строительства, но это может вызвать новые расходы на охрану, электрообеспечение и создание дополнительного укрытия для работ;
3) размер ячейки каркаса может вписать в себя более-менее стандартное пластиковое окно, но при уменьшении онной уже возникает необходимость в нестандартных треугольных окнах, что вызывает увеличение в сроках изготовления-доставки и в стоимости производства-монтажа такого окна;
4) соотношение между аэродинамичностью, эргономичностью и распределением нагрузки на пояса, тут тоже много вопросов, надо анализировать уже готовые и побывавшие в эсплуатации здания;
5) наличие пристроек убивающих аэродинамичность купола, и допустимость их размеров, какое соотношение между увеличением площади и уменьшением преимуществ купола;
6) то же самой по Sky Loft, или "вороньему гнезду";
7) вообще имеет смысл проанализировать подход между подходом NSD и минимализмом Бакминстера Фуллера, - применительно к бытовым сооружениям;
8) Уместность использования коннекторных конструкций в капитальных сооружениях, сроки службы самодельных коннекторов, не прошедших обработку с целью увеличения сроков их эксплуатации в местах соприкосновения разных температурных диапазонов и потенциально влажной среды;
Многое забыл, пока писал, надеюсь на дополнения. Вообще такая методичка, - это очень нужная вещь.
О чём Вы говорите? Извините, но из Ваших тезисов делаю вывод о недостаточной, увы, подготовке в данном вопросе.
- Разные осадки, температуры и даже снеговые нагрузки практически не имеют значения для отыскания оптимальных схем каркасов. Например, в типовых сериях ферм, геометрия решётки принимается одинаковой для разных снеговых районов. Когда-то давно было огромное разнообразие ферм разного внешнего очертания и с разными решётками. И было много словоблудия вокруг темы о том, какая ферма лучше. Но Шухов в своей краткой (всего несколько десятков страниц) работе под названием "Стропила" очень изящно и окончательно показал, какие именно фермы являются оптимальными. После опубликования СТРОПИЛ всем всё стало ясно и ненужные споры прекратились.
Когда я читал посты, где застройщики объясняли, почему они выбрали именно эту, а не другую конструктивную схему своего геодезика, мне были очевидны их ошибки в оценках. И Вы, уважаемый, тоже не исключение. Например, Вы на первое место поставили "Фактор экологичности", который в представленном виде, убеждён, вообще не стоит рассматривать. Аэродинамика, о которой Вы так беспокоитесь, тоже настолько мизерное для нас имеет значение, что её вообще пока не стоит рассматривать...
- Одним из важнейших является для нас вопрос принятия оптимальной разбивки сферической поверхности. И что? Где критерии оценки разбивок? Обсуждался только относительно узкий вопрос классических разбивок грани икосаэдра (РРТ). Причём, рассматривался в качестве оценочного критерия только один фактор - количество разных длин рёбер. Я с такой узкой постановкой согласиться не могу. Поэтому предложил обсудить своё видение этой проблемы. Но откликов нет! Неужели один из важнейших вопросов конструкции купола никого не интересует? Анализом различных разбивок сферы я уже начал заниматься. Это огромная и интереснейшая тема должна быть освещена непременно.
- Второй важнейший вопрос - частота разбивки. Он обсуждается постоянно, но, в основном, на уровне эмоций, а не конкретных цифр. И т. д. и т. п.
Мне есть, что сказать о конструкциях купольных каркасов вообще и о соединителях в частности. Поэтому хочу надеяться на активное участие в этой теме многих куполостроителей.

7Felix [22.02.2015 — 15:54]: Занимаемая Вами позиция и тональность общения отбивает всяческое желание для обсуждения и сотрудничества. Общение должно быть благожелательным, не содержащим в себе ни грамма нетерпимости к чужому мнению, иначе диалог превращается в монолог.

8radius [22.02.2015 — 19:31]:
ksetnik писал(а):
О чём Вы говорите? Извините, но из Ваших тезисов делаю вывод о недостаточной, увы, подготовке в данном вопросе.
- Разные осадки, температуры и даже снеговые нагрузки практически не имеют значения для отыскания оптимальных схем каркасов. Например, в типовых сериях ферм, геометрия решётки принимается одинаковой для разных снеговых районов. Когда-то давно было огромное разнообразие ферм разного внешнего очертания и с разными решётками. И было много словоблудия вокруг темы о том, какая ферма лучше. Но Шухов в своей краткой (всего несколько десятков страниц) работе под названием "Стропила" очень изящно и окончательно показал, какие именно фермы являются оптимальными. После опубликования СТРОПИЛ всем всё стало ясно и ненужные споры прекратились.
Когда я читал посты, где застройщики объясняли, почему они выбрали именно эту, а не другую конструктивную схему своего геодезика, мне были очевидны их ошибки в оценках. И Вы, уважаемый, тоже не исключение. Например, Вы на первое место поставили "Фактор экологичности", который в представленном виде, убеждён, вообще не стоит рассматривать. Аэродинамика, о которой Вы так беспокоитесь, тоже настолько мизерное для нас имеет значение, что её вообще пока не стоит рассматривать...
- Одним из важнейших является для нас вопрос принятия оптимальной разбивки сферической поверхности. И что? Где критерии оценки разбивок? Обсуждался только относительно узкий вопрос классических разбивок грани икосаэдра (РРТ). Причём, рассматривался в качестве оценочного критерия только один фактор - количество разных длин рёбер. Я с такой узкой постановкой согласиться не могу. Поэтому предложил обсудить своё видение этой проблемы. Но откликов нет! Неужели один из важнейших вопросов конструкции купола никого не интересует? Анализом различных разбивок сферы я уже начал заниматься. Это огромная и интереснейшая тема должна быть освещена непременно.
- Второй важнейший вопрос - частота разбивки. Он обсуждается постоянно, но, в основном, на уровне эмоций, а не конкретных цифр. И т. д. и т. п.
Мне есть, что сказать о конструкциях купольных каркасов вообще и о соединителях в частности. Поэтому хочу надеяться на активное участие в этой теме многих куполостроителей.
Уважаемый ksetnik, Вы уж сделайте над собой усилие и умерьте апломб своих подач, пусть и грамотных по своей сути. У нас принято благожелательное дискутирование, а давить авторитетом как раз не принято... тем более уничижать компетентность собеседников, даже если их мнение на ваш взгляд в чем-то ошибочны. Надеюсь быть услышанным.

По существу же, имею сказать вот что. Типовое куполостроение пока не прижилось ни в зарубежье, ни у нас... всякий проект разнится множеством параметров. И даже если допустить подход к купольным каркасам с точки зрения типовых схем, выгодных при промышленном производстве, сбрасывать со счетов те параметры, на которые указал Felix, было бы странно с экономической точки зрения, которая в промышленном производстве является ключевой. Опираясь на авторитет Шухова, можно согласиться с тем, что геометрия стропильных ферм (в нашем случае стержней каркаса) может быть принята единой для любых нагрузок, но сечения материалов в этой ферме для разных условий будут разными. Приполярный Урал и Крым совсем не похожи по условиям и избыточность решений северного дома будет явно ощущаться на юге, как и наоборот.
То, что вами так безапелляционно исключено из обсуждения, имеет значение, в том числе экономическое, экологическое и эргономическое. Неликвидные обрезки при неграмотном выборе параметров будущего строения - это зазря загубленные деревья, выброшенные деньги и выросшие свалки. Станете оспаривать? Низкопрофильный купол-блюдце и 3/4 сферы будут испытывать совершенно разные ветровые нагрузки, которые при сильном ветре могут исчисляться тоннами... вы их предлагаете сбросить со счетов и не учитывать в расчетах?

Да, конечно, правильный выбор разбивки и ее частота - важнейший параметр. Он влияет и на раскрой материалов и на жесткость каркаса, т.е., усилия в узлах. Многие недолюбливают частоту 3V за ее якобы угловатость и стремятся нарастить частоту для обретения большей ажурности и сферичности... но, скажем, в частоте 8V углы сопряжения стержней уже настолько малы, что риск их прощелкивания внутрь под нагрузкой повышается весьма и весьма (проверено горьким опытом). Другие наоборот - плюют на сферичность и ставят купол 20м диаметра частоты 3V... типа, "вот есть у меня палки по 6м и нафига их пилить?" А потом только думают, как им зашить это чудо или натянуть мягкую оболочку без провисов... Наличие же большой номенклатуры деталей каркаса имеет значение только на этапе производства и монтажа, сходя на нет в готовом доме. Вобщем, действительно есть о чем говорить.
Ваше стремление расширить и углубить тему разбивок и частоты каркасов, провести ее тщательный анализ с обобщениями достойна всяческой поддержки - сделайте это! Мы все с благодарностью примем ваш труд. Если вы отыщете что-то новое по данной теме - потомки вас не забудут! Однако, не стоит ждать того, что поставленный вопрос тут же соберет все сообщество на поиск ответов. Это ваш почин - сделайте его завершенным и тогда будет о чем говорить.
И еще раз - сохраняйте мир! :) Мы делаем одно дело безо всякой конкуренции - многие здесь весьма образованы и довольно опытны - потому, мерой достижений считают результат. Цель поставлена - старт дан. Ждем результат!

9kotiara82 [22.02.2015 — 20:52]: Я лично для себя уже вывел пару критериев, от которых особо деваться некуда:
1. Длина ребра не должна превышать предел допустимой гибкости ребра. А такое ребро, при типовых размерах доски 150мм и 200х50мм, как правило, не более - 1.75см Если не брать во внимание обшивку. А её лучше не брать, потому как она бывает далеко не везде - в местах скопления окон, дверные проёмы, усечённые вершины. И того, можно подбирать оптимальную частоту "не глядя" - если ребро более двух метров, лучше поднять частоту разбиения. Но при всём при этом, нужно учитывать размеры оконного проёма в треугольнике. Хотя бы, чтобы в него вписывалось стандартное окно мансардное - 55х78см, естественно с учётом каркаса по краям, и его скоса к центру. Это минус 5-8см от края треугольника.
2. Ширина листа фанеры или ОСП относительно высоты треугольников. Хорошо, если эти величины совпадают. Это гарантирует минимальное число обрезков. По большому счёту, если оптимизировать, то это самый основной критерий. Сам каркас в стоимости, на фоне обшивки, особо не всплывает. Тут конечно можно применить доску. В этом случае смотрю пункт №1))
3. Количество болтов/шурупов/нагелей(а СНиП говорит - для несущих конструкций нагель желателен не менее 12мм в диаметре) должно быть сопоставимо с нагрузками. Рассчитывать, что узел будет держать несколько тонн, на одних шурупах, несколько наивно. Шурупы очень быстро могут сгнить, в отличии от болта матёрого. Та же обшивка, за счёт которой держится гудкарма, она ведь на шурупах вся. И зачастую грешат люди, экономят, выбирают шурупы и тонкие, и ржавеющие, совсем для этого не предназначенные.
4. Нужно стремиться к минимальному числу типоразмерности. Это очень экономит труд, делает конструкцию более понятной для людей не знакомых со строительством.
5. Ну и про высоту этажей, тоже не стоит забывать. Самый оптимальный диаметр, на мой взгляд, где уже не тесно, и ещё не много - 11м. Хотя это конечно весьма условно - это без учёта юбки.
Минимальный диаметр для одного этажа - чтоб проём дверной вписывался, и желательно в усечённую вершину, чтоб не прибавлять работы.

10ksetnik [23.02.2015 — 01:39]:
Felix писал(а):
Занимаемая Вами позиция и тональность общения отбивает всяческое желание для обсуждения и сотрудничества. Общение должно быть благожелательным, не содержащим в себе ни грамма нетерпимости к чужому мнению, иначе диалог превращается в монолог.
Доброе утро, уважаемый оппонент "Felix".
Предыдущий свой пост я начал с извинения перед Вами, понимая, что мои слова не окажутся для Вас приятными. Прошу еще раз меня извинить. Нисколько не хотел Вас обидеть или, тем более, унизить. Надеюсь, что Вы правильно меня поймете и продолжите общение в конструктивных ключе без ненужных в нашем СУХОМ деле эмоций. Еще раз извиняюсь за "тональность общения" и прошу понять, что "нетерпимости к чужому мнению" проявлять не хотел и впредь постараюсь не делать этого.

11ksetnik [23.02.2015 — 03:26]:
radius писал(а):
ksetnik писал(а):
Уважаемый ksetnik, Вы уж сделайте над собой усилие и умерьте апломб своих подач, пусть и грамотных по своей сути. У нас принято благожелательное дискутирование, а давить авторитетом как раз не принято... тем более уничижать компетентность собеседников, даже если их мнение на ваш взгляд в чем-то ошибочны. Надеюсь быть услышанным.

Доброе утро, уважаемый "radius"! Лучшие пожелания Вам от меня и Алексея Петровича, с которым недавно встречался в Новосибирске.
Ваша надежда "быть услышанным" осуществилась в полной мере.
Не имел даже мысли "уничижать компетентность" кого бы то ни было. Уже несколько раз извинился за свою избыточную прямоту. Компетенция "Felix" во многих других вопросах несомненно тысячекратно выше моей. Если бы мне было сказано об этом прямо, то я не стал бы обижаться.
Ценю "благожелательное дискутирование" и обещаю "умерить апломб своих подач".
То, что Вы считаете "давить авторитетом", на самом деле выражает лишь стремление уменьшить количество слов. Но я постараюсь слова не экономить, дабы не обидеть ненароком оппонента.


По существу же, имею сказать вот что. Типовое куполостроение пока не прижилось ни в зарубежье, ни у нас... всякий проект разнится множеством параметров. И даже если допустить подход к купольным каркасам с точки зрения типовых схем, выгодных при промышленном производстве, сбрасывать со счетов те параметры, на которые указал Felix, было бы странно с экономической точки зрения, которая в промышленном производстве является ключевой.

По существу: Многие фирмы предлагают именно многократно повторяемые, т. е. по сути типовые каркасы куполов. Речь как раз идёт о том, что эти каркасы часто далеки от оптимальных... Надо отстраниться от многочисленных лживых и вредоносных рекламных панегириков и подвергнуть каркасы (СКЕЛЕТЫ конструкций) честному критическому анализу с цифрами. Что же касается "одежды" куполов и прочих многочисленных моментов, то я умышленно ПОКА не хочу их рассматривать на данном этапе. Задачу надо сузить, чтобы её можно было решить. В противном случае она станет нерешаемой в обозримом будущем. А мне осталось не так много времени.
На данном этапе имею желание ограничиться рассмотрением каркасов только полусферических и близких к ним куполов.
Дай Бог справиться хотя бы с этой нелёгкой задачей. Рассчитываю также и на Вашу помощь опытнейшего куполостроителя.


Ваше стремление расширить и углубить тему разбивок и частоты каркасов, провести ее тщательный анализ с обобщениями достойна всяческой поддержки - сделайте это! Мы все с благодарностью примем ваш труд. Если вы отыщете что-то новое по данной теме - потомки вас не забудут! Однако, не стоит ждать того, что поставленный вопрос тут же соберет все сообщество на поиск ответов. Это ваш почин - сделайте его завершенным и тогда будет о чем говорить.
И еще раз - сохраняйте мир! :) Мы делаем одно дело безо всякой конкуренции - многие здесь весьма образованы и довольно опытны - потому, мерой достижений считают результат. Цель поставлена - старт дан. Ждем результат!
Полностью с Вами согласен кроме одного. На своей шкуре ощутил не только "отсутствие конкуренции" на форуме, но и злоупотребление своим положением некоторых хозяев, УВЫ!

12Felix [23.02.2015 — 09:56]:
ksetnik писал(а):
Felix писал(а):
Занимаемая Вами позиция и тональность общения отбивает всяческое желание для обсуждения и сотрудничества. Общение должно быть благожелательным, не содержащим в себе ни грамма нетерпимости к чужому мнению, иначе диалог превращается в монолог.
Доброе утро, уважаемый оппонент "Felix".
Предыдущий свой пост я начал с извинения перед Вами, понимая, что мои слова не окажутся для Вас приятными. Прошу еще раз меня извинить. Нисколько не хотел Вас обидеть или, тем более, унизить. Надеюсь, что Вы правильно меня поймете и продолжите общение в конструктивных ключе без ненужных в нашем СУХОМ деле эмоций. Еще раз извиняюсь за "тональность общения" и прошу понять, что "нетерпимости к чужому мнению" проявлять не хотел и впредь постараюсь не делать этого.
Вопрос не в эмоциональных критериях оценки, вопрос в таком категорическом отрицании факторов, могущих повлиять на конструктивные особенности каркаса сооружения. Конечно я понимаю, что Вы привыкли подходить к проектированию с позиций оптимизации собственно только самого каркаса (перефразируя интернет-мем - "сферический каркас в вакууме"), применительно только к его характеристикам, но прошу учитывать тот факт, что в случае бытового строительства, среднестатистический строитель будет поступать так как ему проще и легче это сделать, не задумываясь о последствиях, даже более, - он их просто не увидит, пока не столкнется собственно с самими последствиями. Но при столкновении с онными, он будет обвинять кого угодно, только не себя, - уж такова человеческая натура. В результате идея купольного строительства будет всё более и более дискредитироваться, что, собственно, происходит уже сейчас. Поэтому, если каркас будет рассматриваться с учётом как можно большего количества факторов пусть даже и могущих повлиять на его конструктивные особенности (эргономичность технологии создания деталей и монтажа; учёт наиболее распространенных типоразмеров деревянных заготовок, оконных блоков и прочих материалов с целью уменьшения отходов производства; толщина теплоизоляционного слоя (с учётом вентиляционного зазора) при варьировании адаптации купола к разным климатическим зонам и т.д. и т.п.
Конечно можно и рассматривать некий идеальный каркас для некоего идеального купола, но это рискует остаться не более чем концепцией, которой воспользуются лишь единицы, если при проектировании не будет учитываться хотя бы что-то из параметров, учитывающих особенности строительства бытовых сооружений обычными людьми, использующими обычные инструменты и стремящимися не использовать сверх необходимости спецтехнику.

13radius [23.02.2015 — 10:22]: Я понял, что мы друг друга поняли. Не сердитесь за былое на котяру - он также среагировал на вашу специфическую форму общения, которая, надеюсь, оставлена в прошлом. Поверьте, никакой конкуренции в подоплеке этого не было.

Поздравляю всех нас с праздником Защитников Отечества! Пусть будет Мир!!! Но пусть не ржавеют наши клинки.

14ksetnik [23.02.2015 — 11:21]:
Felix писал(а):
ksetnik писал(а):
Felix писал(а):
Занимаемая Вами позиция и тональность общения отбивает всяческое желание для обсуждения и сотрудничества. Общение должно быть благожелательным, не содержащим в себе ни грамма нетерпимости к чужому мнению, иначе диалог превращается в монолог.
Доброе утро, уважаемый оппонент "Felix".
Предыдущий свой пост я начал с извинения перед Вами, понимая, что мои слова не окажутся для Вас приятными. Прошу еще раз меня извинить. Нисколько не хотел Вас обидеть или, тем более, унизить. Надеюсь, что Вы правильно меня поймете и продолжите общение в конструктивных ключе без ненужных в нашем СУХОМ деле эмоций. Еще раз извиняюсь за "тональность общения" и прошу понять, что "нетерпимости к чужому мнению" проявлять не хотел и впредь постараюсь не делать этого.
Вопрос не в эмоциональных критериях оценки, вопрос в таком категорическом отрицании факторов, могущих повлиять на конструктивные особенности каркаса сооружения. Конечно я понимаю, что Вы привыкли подходить к проектированию с позиций оптимизации собственно только самого каркаса (перефразируя интернет-мем - "сферический каркас в вакууме"), применительно только к его характеристикам, но прошу учитывать тот факт, что в случае бытового строительства, среднестатистический строитель будет поступать так как ему проще и легче это сделать, не задумываясь о последствиях, даже более, - он их просто не увидит, пока не столкнется собственно с самими последствиями. Но при столкновении с онными, он будет обвинять кого угодно, только не себя, - уж такова человеческая натура. В результате идея купольного строительства будет всё более и более дискредитироваться, что, собственно, происходит уже сейчас. Поэтому, если каркас будет рассматриваться с учётом как можно большего количества факторов пусть даже и могущих повлиять на его конструктивные особенности (эргономичность технологии создания деталей и монтажа; учёт наиболее распространенных типоразмеров деревянных заготовок, оконных блоков и прочих материалов с целью уменьшения отходов производства; толщина теплоизоляционного слоя (с учётом вентиляционного зазора) при варьировании адаптации купола к разным климатическим зонам и т.д. и т.п.
Конечно можно и рассматривать некий идеальный каркас для некоего идеального купола, но это рискует остаться не более чем концепцией, которой воспользуются лишь единицы, если при проектировании не будет учитываться хотя бы что-то из параметров, учитывающих особенности строительства бытовых сооружений обычными людьми, использующими обычные инструменты и стремящимися не использовать сверх необходимости спецтехнику.
Не могу не согласиться с Вами почти полностью. Но вынужден повториться в том, что даже не мечтаю об идеальном каркасе. ИКР (идеальный конечный результат) - это когда каркаса вообще нет. Идеал практически недостижим. А достижимо, например, устранение откровенных ошибок в виде хотя бы отступлений от СНиП. Достижимо создать более эффективные разбивки. Достижимо доказать с цифрами эффективность уменьшения ячейки. Шухов давно доказал, что чем меньше размер ячейки сетки, тем рациональнее конструкция в целом. Так он пришёл к выводу об эффективности растянутой пелены (мембраны), у которой размеры ячейки уменьшились до бесконечно малой величины... Но оболочка купола испытывает сжатие, а потому мембрана в данном случае требует подкрепления... Хороший проект видится мне удачным компромиссом между крупноячеистой (неэффективной) и мембранной (невозможной без подкреплений) системами.
Предстоит большая работа, чтобы прийти к приемлемому результату. Интуицию будем поверять расчётами.

15CiuDum [23.02.2015 — 11:27]:
Цитата:
Пришли к мудрецу два человека с просьбой рассудить их. Он выслушал первого и на вопрос “Разве я не прав?” ответил ему : “Ты прав”. Выслушал второго и на его вопрос “Разве я не прав? “ответил” Ты прав”. Ученик мудреца воскликнул: “Учитель, но так не может быть!”. “И ты прав”, - ответил мудрец.
Из ТРИЗ
"Определим идеальное решение как решение, удовлетворяющее трем «Э», трем принципам: экономичности (эффективности), экологичности, этичности.
- Принцип экономичности (эффективности) – есть требование получать результат с минимальными, в пределе - с отсутствующими затратами.
- Принцип экологичности – есть требование получать результат с минимальным возмущением Природы и Мира, в пределе – без возмущения.
- Принцип этичности – есть требование получать результат с минимальным воздействием на человека, с минимальным использованием человека, в пределе – без человека.
Идеальный Конечный Результат – средство, позволяющее избегать проб и ошибок, ликвидировать «отрицательный результат, который тоже результат»."

16ksetnik [23.02.2015 — 11:42]:
CiuDum писал(а):
Цитата:
Пришли к мудрецу два человека с просьбой рассудить их. Он выслушал первого и на вопрос “Разве я не прав?” ответил ему : “Ты прав”. Выслушал второго и на его вопрос “Разве я не прав? “ответил” Ты прав”. Ученик мудреца воскликнул: “Учитель, но так не может быть!”. “И ты прав”, - ответил мудрец.
Из ТРИЗ
"Определим идеальное решение как решение, удовлетворяющее трем «Э», трем принципам: экономичности (эффективности), экологичности, этичности.
- Принцип экономичности (эффективности) – есть требование получать результат с минимальными, в пределе - с отсутствующими затратами.
- Принцип экологичности – есть требование получать результат с минимальным возмущением Природы и Мира, в пределе – без возмущения.
- Принцип этичности – есть требование получать результат с минимальным воздействием на человека, с минимальным использованием человека, в пределе – без человека.
Идеальный Конечный Результат – средство, позволяющее избегать проб и ошибок, ликвидировать «отрицательный результат, который тоже результат»."
Благодарю Вас за обращение к великому изобретению 20-го века ТРИЗ. Альтшуллер просто умница.
Принцип экономичности в идеале - это нулевые затраты. А это значит полное отсутствие того самого, которое хотели создать. Следовательно ИКР - это недостижимый идеал, к которому надо стремиться.
Всё таки ИКР в моём понятии - это не средство, а идеальное отсутствие задуманного. Идеальный проект - это наибольшее реальное приближение к ИКР.

17radius [23.02.2015 — 12:10]:
ksetnik писал(а):
ИКР (идеальный конечный результат) - это когда каркаса вообще нет. Идеал практически недостижим.
Существует целый ряд разработок самонесущих оболочек без применения каркаса. Одна из них рождена нашим талантливейшим коллегой, известным на форуме как And-Ray.
Есть безкаркасные оболочки воздухоопорного типа.
Есть самонесущие купола, выполненные по технологии мешкогрунта - тоже без всяких каркасов.
В конце концов, издревле купола, в том числе и колоссальных размеров, строили из кирпича и камня.
Не говоря уже о современных 3Д-принтерах, "печатающих" любые формы без всяческих каркасов.

Т.ч., данный идеал уже достигнут :) Давайте вернемся к оптимизации именно каркасной технологии, раз уже она нас всех так увлекает.

И здесь следует сразу разветвить направление мысли на рассмотрение:
а) жестких каркасов различного типа (геодезических, стратодезических, гнутых меридиальных) и
б) упругих каркасов (тут и то, над чем работает наш питерский коллега Юрий Шевнин, и так называемые ротегрити схемы).

Простота, красота и эффективность последних очень привлекательна! Мне доводилось бывать в доме, построенном по такой схеме (собственно, я его и рассчитывал) - прочность на уровне (по метру снега пару раз выпадало - держит), хозяева довольны :) После, на основании полученного опыта, был построен уже большой дом 12м диаметра (фотографий правда нет пока).

Вложения:
QuM41osJRZo.jpg
QuM41osJRZo.jpg [ 137.02 Кб | Просмотров: 63749 ]


18ksetnik [23.02.2015 — 14:36]:
radius писал(а):
ksetnik писал(а):
ИКР (идеальный конечный результат) - это когда каркаса вообще нет. Идеал практически недостижим.
Существует целый ряд разработок самонесущих оболочек без применения каркаса. Одна из них рождена нашим талантливейшим коллегой, известным на форуме как And-Ray.
Есть безкаркасные оболочки воздухоопорного типа.
Есть самонесущие купола, выполненные по технологии мешкогрунта - тоже без всяких каркасов.
В конце концов, издревле купола, в том числе и колоссальных размеров, строили из кирпича и камня.
Не говоря уже о современных 3Д-принтерах, "печатающих" любые формы без всяческих каркасов.

Т.ч., данный идеал уже достигнут :) Давайте вернемся к оптимизации именно каркасной технологии, раз уже она нас всех так увлекает.

И здесь следует сразу разветвить направление мысли на рассмотрение:
а) жестких каркасов различного типа (геодезических, стратодезических, гнутых меридиальных) и
б) упругих каркасов (тут и то, над чем работает наш питерский коллега Юрий Шевнин, и так называемые ротегрити схемы).

Простота, красота и эффективность последних очень привлекательна! Мне доводилось бывать в доме, построенном по такой схеме (собственно, я его и рассчитывал) - прочность на уровне (по метру снега пару раз выпадало - держит), хозяева довольны :) После, на основании полученного опыта, был построен уже большой дом 12м диаметра (фотографий правда нет пока).
Вы не совсем поняли меня, уважаемый. Не может быть ИКРом САМОНЕСУЩАЯ оболочка, которая вместо каркаса. Ведь оно есть, а в идеале его не должно быть. К тому же каркас предполагается как НЕСУЩАЯ конструкция, а несомненно талантливый And-Ray чётко обозначил свою оболочку, как САМОНЕСУЩУЮ. Чтобы она стала несущей, необходимы подкрепления. Они могут быть либо в виде отдельного каркаса, либо в виде отдельных рёбер, либо в виде системы затяжек. Идеал потому так и называется, что на практике недостижим...
Согласен, что необходимо "разветвить", но опять же не хочу рассматривать ветви "упругих", т. е. не вполне строительных конструкций, и самонесущих каркасов. "Ротегрити схемы" относятся не к стержневым, а к линейчатым системам и их ПОКА тоже не думаю анализировать. Насчёт "красоты" и, особенно, "эффективности" последних лучше промолчу. Был бы Вам премного благодарен за хотя бы картинки 12-метрового купола.
Раз никто не хочет критиковать применяемые купольные конструкции, придётся начать самому.
- Самые общие требования СНиП по обеспечению надёжности деревянных конструкций и стальных конструкций (в случае применения стальных коннекторов НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Согласно СНиП: "все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки, окраски...".
- Касательно деревянных конструкций должны обеспечиваться: "предохранение от промерзания, капиллярного и конденсационного увлажнения..., хорошая проветриваемость; по возможности доступность во всех частях для осмотра, профилактики, ремонта, возобновления защитной обработки древесины и др.; металлические накладки в соединениях конструкций, эксплуатирующихся в условиях, где возможно выпадение конденсата, должны отделяться от древесины гидроизоляционным слоем".
Любопытно узнать, есть ли проекты купольных домов, которые успешно прошли гос. экспертизу? Если да, то хотелось увидеть замечания экспертизы. У меня складывается такое мнение, что нашим самохвалёным купольным домам гос. экспертиза окажется, как говорится, не по зубам.
Если нам понятие надёжность как бы фиолетово, то надо честно признать сей факт. Если же купольные дома мы противопоставляем традиционным, то надо сначала обеспечить все требования СНиП.
Поэтому "разветвить" надо теплицы и сараи отдельно от жилых домов.

19radius [24.02.2015 — 01:30]: Видя ваш скепсис относительно упругих каркасов, не стану настаивать на непременном их анализе... к тому же, и материала по ним пока маловато. Фото большого по возможности выложу - там на площадке с интернетом грустно, не могут переслать. Есть только одна фотка в процессе монтажа, ее и прикладываю.

Вопрос доступа к несущим конструкциям, конечно, весьма актуален! Неприятно было бы однажды услышать под обшивкой скрежет со смещением панелей обшивки, а после этого содрать фанеру и обнаружить под ней ржавую труху или сгнившие доски каркаса...
Если заведомо оставлять каркасную часть открытой, она должна выглядеть эстетично. Это предполагает и другой уровень финишной обработки деталей каркаса... Но можно пойти путем зашивки области коннектора отдельной съемной 6-гранной панелькой. Так многие и делают, устраняя тем самым необходимость точного сведения в одной точке 6 острых углов, что само по себе та еще задачка!

Насчет гос.экспертизы - согласно градостроительного кодекса она не требуется для частных жилых домов до 3-х этажей. А просто ради собственного успокоения вряд ли кто из профессионалов станет вкладываться в такой муторный замес... С понятием надежности это мало связано... просто все мы знаем, что есть наша экспертиза и кто ее там будет проводить... т.е.,результат экспертной оценки не есть истина в последней инстанции - разве что в судах это может быть востребовано, упаси господи нас каждого от этого всего! :)

Вложения:
E2A2vbYU8rU.jpg
E2A2vbYU8rU.jpg [ 62.63 Кб | Просмотров: 63626 ]


20ГЕК [24.02.2015 — 06:49]:
ksetnik писал(а):
- Самые общие требования СНиП по обеспечению надёжности деревянных конструкций и стальных конструкций (в случае применения стальных коннекторов НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Согласно СНиП: "все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки, окраски...".
- Касательно деревянных конструкций должны обеспечиваться: "предохранение от промерзания, капиллярного и конденсационного увлажнения..., хорошая проветриваемость; по возможности доступность во всех частях для осмотра, профилактики, ремонта, возобновления защитной обработки древесины и др.; металлические накладки в соединениях конструкций, эксплуатирующихся в условиях, где возможно выпадение конденсата, должны отделяться от древесины гидроизоляционным слоем".
Текст документа отличается от вашей цитаты. Рекомендую ссылаться на действующие редакции СП.
СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции"
4.1.2 Открытые конструкции, не замурованные в бетоне или в кирпичной кладке и т.п., должны быть доступны для наблюдения, оценки технического состояния, выполнения профилактических и ремонтных работ, не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть герметизированы.
СП 64.13330.2011 "ДЕРЕВЯННЫЕ КОНСТРУКЦИИ"

21And-Ray [24.02.2015 — 07:03]:
ksetnik писал(а):
Вы не совсем поняли меня, уважаемый. Не может быть ИКРом САМОНЕСУЩАЯ оболочка, которая вместо каркаса. Ведь оно есть, а в идеале его не должно быть. К тому же каркас предполагается как НЕСУЩАЯ конструкция, а несомненно талантливый And-Ray чётко обозначил свою оболочку, как САМОНЕСУЩУЮ. Чтобы она стала несущей, необходимы подкрепления. Они могут быть либо в виде отдельного каркаса, либо в виде отдельных рёбер, либо в виде системы затяжек. Идеал потому так и называется, что на практике недостижим...
Совершенно верно, "несущести" у этой оболочки в голом виде явно недостаточно.

Но дело в том, что если добавить к ней несущие подкрепления, то необходимость в самой оболочке, устроенной по такому принципу отпадает, она становится лишней.
Несущие свойства у каркаса значительно выше, по причине более высокой устойчивости ребер нежели тонкой оболочки на сжатие. Поэтому, выгоднее использовать каркас и покрыть его отдельными листами фанеры без всякого перекрытия, чем делать самонесущую оболочку, а потом усиливать ее подкреплениями. Причем выгоднее во всех отношениях, как по затратам на материалы, потому что нет перекрытия листов обшивки, так и из соображений упрощения сборочного процесса. Ребра легкие и обладают малой парусностью. Это значительно упрощает монтаж несущей части сооружения. Пространственная ферма из ребер (каркас купола), собирается на порядок быстрее и проще, чем происходит монтаж фанерных листов в самонесущую оболочку.

Оболочка, по мере ее роста стремится потерять форму окружности по верхней кромке. И чем более пологим становится скат по мере приближения к вершине, тем сложнее противостоять этому явлению. Приходится ставить кучу временных подпорок и выравнивать ими верхнюю кромку из элипса в круг. Если купол 5-ти метровый, то эти проблемы несущественны, но при 11-ти метровом куполе работать очень неудобно, а временами просто опасно. Парусность сооружения огромна, а жесткости у незамкнутого купола никакой.

Каркас из ребер собирается просто и быстро при помощи обычной туры. И главное, что сразу после его замыкания он способен нести силовую нагрузку, представляя собой надежную базу (леса) для всех последующих работ.

Самое интересное в том, что цена оболочки (особенно включая кровельное покрытие), гораздо больше, чем цена каркаса, если конечно не применять дорогие соединители. Тут кстати прав Котяра
Цитата:
Сам каркас в стоимости, на фоне обшивки, особо не всплывает.
Получается, что нет никакого смысла экономить на каркасе, разве только в том случае, если вам нужен легкий неутепленный навес относительно небольшого размера.

Цитата:
Раз никто не хочет критиковать применяемые купольные конструкции, придётся начать самому.
- Самые общие требования СНиП по обеспечению надёжности деревянных конструкций и стальных конструкций (в случае применения стальных коннекторов НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Согласно СНиП: "все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки, окраски...".
- Касательно деревянных конструкций должны обеспечиваться: "предохранение от промерзания, капиллярного и конденсационного увлажнения..., хорошая проветриваемость; по возможности доступность во всех частях для осмотра, профилактики, ремонта, возобновления защитной обработки древесины и др.; металлические накладки в соединениях конструкций, эксплуатирующихся в условиях, где возможно выпадение конденсата, должны отделяться от древесины гидроизоляционным слоем".
Какой же вывод из этого - элементы каркаса целиком должны располагаться в теплой зоне, т.е. внутри помещения, а весь пирог: утепление, вентзазор и кровля следует городить поверх силового каркаса?

22ksetnik [24.02.2015 — 10:33]:
And-Ray писал(а):
ksetnik писал(а):
Вы не совсем поняли меня, уважаемый. Не может быть ИКРом САМОНЕСУЩАЯ оболочка, которая вместо каркаса. Ведь оно есть, а в идеале его не должно быть. К тому же каркас предполагается как НЕСУЩАЯ конструкция, а несомненно талантливый And-Ray чётко обозначил свою оболочку, как САМОНЕСУЩУЮ. Чтобы она стала несущей, необходимы подкрепления. Они могут быть либо в виде отдельного каркаса, либо в виде отдельных рёбер, либо в виде системы затяжек. Идеал потому так и называется, что на практике недостижим...
Совершенно верно, "несущести" у этой оболочки в голом виде явно недостаточно.

Но дело в том, что если добавить к ней несущие подкрепления, то необходимость в самой оболочке, устроенной по такому принципу отпадает, она становится лишней.
Несущие свойства у каркаса значительно выше, по причине более высокой устойчивости ребер нежели тонкой оболочки на сжатие. Поэтому, выгоднее использовать каркас и покрыть его отдельными листами фанеры без всякого перекрытия, чем делать самонесущую оболочку, а потом усиливать ее подкреплениями. Причем выгоднее во всех отношениях, как по затратам на материалы, потому что нет перекрытия листов обшивки, так и из соображений упрощения сборочного процесса. Ребра легкие и обладают малой парусностью. Это значительно упрощает монтаж несущей части сооружения. Пространственная ферма из ребер (каркас купола), собирается на порядок быстрее и проще, чем происходит монтаж фанерных листов в самонесущую оболочку.

Оболочка, по мере ее роста стремится потерять форму окружности по верхней кромке. И чем более пологим становится скат по мере приближения к вершине, тем сложнее противостоять этому явлению. Приходится ставить кучу временных подпорок и выравнивать ими верхнюю кромку из элипса в круг. Если купол 5-ти метровый, то эти проблемы несущественны, но при 11-ти метровом куполе работать очень неудобно, а временами просто опасно. Парусность сооружения огромна, а жесткости у незамкнутого купола никакой.

Каркас из ребер собирается просто и быстро при помощи обычной туры. И главное, что сразу после его замыкания он способен нести силовую нагрузку, представляя собой надежную базу (леса) для всех последующих работ.

Самое интересное в том, что цена оболочки (особенно включая кровельное покрытие), гораздо больше, чем цена каркаса, если конечно не применять дорогие соединители. Тут кстати прав Котяра
Цитата:
Сам каркас в стоимости, на фоне обшивки, особо не всплывает.
Получается, что нет никакого смысла экономить на каркасе, разве только в том случае, если вам нужен легкий неутепленный навес относительно небольшого размера.

Цитата:
Раз никто не хочет критиковать применяемые купольные конструкции, придётся начать самому.
- Самые общие требования СНиП по обеспечению надёжности деревянных конструкций и стальных конструкций (в случае применения стальных коннекторов НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Согласно СНиП: "все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки, окраски...".
- Касательно деревянных конструкций должны обеспечиваться: "предохранение от промерзания, капиллярного и конденсационного увлажнения..., хорошая проветриваемость; по возможности доступность во всех частях для осмотра, профилактики, ремонта, возобновления защитной обработки древесины и др.; металлические накладки в соединениях конструкций, эксплуатирующихся в условиях, где возможно выпадение конденсата, должны отделяться от древесины гидроизоляционным слоем".
Какой же вывод из этого - элементы каркаса целиком должны располагаться в теплой зоне, т.е. внутри помещения, а весь пирог: утепление, вентзазор и кровля следует городить поверх силового каркаса?
Вы, как всегда, правы. Если бы Вы не написали сами о том, что конструкция лишь САМОНЕСУЩАЯ, то я бы раньше обязательно высказался по этому поводу.
Вывод простой. Если теплица, сарай и т. д., то достаточно однослойного каркаса.
Если же мы желаем получить тёплый надёжный в длительной эксплуатации дом, то правы америкосы, использующие для этого случая двойной каркас... Идеальная эксплуатация любого скелета будет тогда, когда он будет находиться в зоне минимальных температурных перепадов, т. е. внутри. Но не обязательно каркас выпячивать в интерьер. Достаточно его вместе с утеплителем отделить не мышиным зазором, а серьёзным вентилируемым пространством (вплоть до чердака) от кровельного каркаса. желательно, чтобы в вентилируемом пространстве мог размещаться человечек для тех самых осмотров, восстановления (при необходимости) покрытий и ремонта.

23ksetnik [24.02.2015 — 10:43]:
radius писал(а):
Видя ваш скепсис относительно упругих каркасов, не стану настаивать на непременном их анализе... к тому же, и материала по ним пока маловато. Фото большого по возможности выложу - там на площадке с интернетом грустно, не могут переслать. Есть только одна фотка в процессе монтажа, ее и прикладываю.

Вопрос доступа к несущим конструкциям, конечно, весьма актуален! Неприятно было бы однажды услышать под обшивкой скрежет со смещением панелей обшивки, а после этого содрать фанеру и обнаружить под ней ржавую труху или сгнившие доски каркаса...
Если заведомо оставлять каркасную часть открытой, она должна выглядеть эстетично. Это предполагает и другой уровень финишной обработки деталей каркаса... Но можно пойти путем зашивки области коннектора отдельной съемной 6-гранной панелькой. Так многие и делают, устраняя тем самым необходимость точного сведения в одной точке 6 острых углов, что само по себе та еще задачка!

Насчет гос.экспертизы - согласно градостроительного кодекса она не требуется для частных жилых домов до 3-х этажей. А просто ради собственного успокоения вряд ли кто из профессионалов станет вкладываться в такой муторный замес... С понятием надежности это мало связано... просто все мы знаем, что есть наша экспертиза и кто ее там будет проводить... т.е.,результат экспертной оценки не есть истина в последней инстанции - разве что в судах это может быть востребовано, упаси господи нас каждого от этого всего! :)
Полагаю, что лучше радикально избавиться от коннекторов, чем бороться с их вредной сущностью...
В который раз говорю, что обеспечение требуемой точности при большой повторяемости деталей не является такой уж сложной задачей. Проверено и доказано.
Я знаю, что для таких малых домов экспертиза не требуется. Вопрос не в этом, а в том, сможет ли проект пройти гос экспертизу. Вопрос не праздный потому, что есть серьёзные заказчики, строящие множество домов для реализации. Таким заказчикам экспертиза была бы не лишней для более успешного продвижения на рынки сбыта. На месте эксперта я поставил бы много неприятных, но обоснованных вопросов.

24And-Ray [24.02.2015 — 11:38]:
ksetnik писал(а):
Вы, как всегда, правы. Если бы Вы не написали сами о том, что конструкция лишь САМОНЕСУЩАЯ, то я бы раньше обязательно высказался по этому поводу.
Вывод простой. Если теплица, сарай и т. д., то достаточно однослойного каркаса.
Если же мы желаем получить тёплый надёжный в длительной эксплуатации дом, то правы америкосы, использующие для этого случая двойной каркас... Идеальная эксплуатация любого скелета будет тогда, когда он будет находиться в зоне минимальных температурных перепадов, т. е. внутри. Но не обязательно каркас выпячивать в интерьер. Достаточно его вместе с утеплителем отделить не мышиным зазором, а серьёзным вентилируемым пространством (вплоть до чердака) от кровельного каркаса. желательно, чтобы в вентилируемом пространстве мог размещаться человечек для тех самых осмотров, восстановления (при необходимости) покрытий и ремонта.
Глядя на эту фотку Изображение, можно заметить, что американцы ставят коннекторы только на внешнем контуре. Внутренний контур, это просто вынесенные на некую дистанцию ребра, однако концы их не соединены между собой. Внутренние доски, как я думаю предназначены только для удержания обшивки и утеплителя, а внешний каркас именно и воспринимает все нагрузки: снеговую и ветровую.

Опять же информация с сайта NSD: http://www.naturalspacesdomes.com/super_lok.htm.

У них возможны толщины двойных ребер - 381, 457 и 533мм и во всех случаях воздушный зазор находится в пределах 50-63мм, остальное утеплитель. Т.е. они делают стены такими толстыми для того, чтобы нахреначить в них как можно больше утеплителя - тепловые сопротивления от 4,4 до 6,6 м2*град/Вт. А подкровельная вентиляция осуществляется через V-образные прорези в досках, что на мой взгляд явно недостаточно.

Т.е. это я к тому, что у них не так, как Вы предлагаете.

По поводу Вашей идеи - увеличить вентзазор до размеров, достаточных для доступа туда человека. Тогда мы по сути приходим к схеме, состоящей из двух несвязанных между собой каркасов, один мощный наружный, воспринимающий напор стихий и относительно легкий, внутренний, удерживающий себя и утеплитель. Еще шаг в этом направлении и мы можем заменить форму внутреннего каркаса со сферической (повторяющей наружную), на любую другую форму, более удобную для планировки внутреннего пространства.

25And-Ray [24.02.2015 — 11:59]:
radius писал(а):
Вопрос доступа к несущим конструкциям, конечно, весьма актуален! Неприятно было бы однажды услышать под обшивкой скрежет со смещением панелей обшивки, а после этого содрать фанеру и обнаружить под ней ржавую труху или сгнившие доски каркаса...
Если заведомо оставлять каркасную часть открытой, она должна выглядеть эстетично. Это предполагает и другой уровень финишной обработки деталей каркаса... Но можно пойти путем зашивки области коннектора отдельной съемной 6-гранной панелькой. Так многие и делают, устраняя тем самым необходимость точного сведения в одной точке 6 острых углов, что само по себе та еще задачка!
Однако, узел (стягиватель), предложенный Ксетником на всеобщее обозрение, выглядит очень аккуратно и эстетично и на мой взгляд не нуждается ни в какой маскировке, а более того, даже будет украшать собой картинку.

Мое глубокое убеждение - каркас следует делать из сухих строганных досок, калиброванного сечения, а не из сырого обрезного пиломатериала.

Имея хороший материал, относительно несложно обработать его точно, так чтобы все сопряжения были идеальными.

26CiuDum [24.02.2015 — 12:26]:
ksetnik писал(а):
... Полагаю, что лучше радикально избавиться от коннекторов, чем бороться с их вредной сущностью...
Соединители нужны.
- С ними каркас прочнее.
- Каркас (или части каркаса) транспортируются в разобранном виде.

Уже скоро можно будет напечатать соединители из композитных материалов. И даже купольный дом напечатать.
А пока нужно искать компромисс. Устранить их ухудшающие характеристики (трудоемкость, высокая стоимость, мостики холода...).

27X'vost [24.02.2015 — 12:29]: Натура человеческая столь многогранна и непостоянна,
что "оптимизировать" что либо, т.е. привести некий предмет или процесс к состоянию "что бы всем нравилось" - задача утопическая.
Уж казалось бы, человечество строит себе дома несколько тысяч лет, а к согласию как это делать, так и не пришло!!!
Ну кроме пожалуй разных кочевников, которые поставлены в этом вопросе в довольно жесткие ограничивающие условия.
А в остальных случаях, большинство людей, за редким исключением, не готовы принимать (или ВЕРИТЬ в) чужой опыт.
Поэтому говорить о том, что "я сделал (что либо) ОПТИМАЛЬНО" в нашем современном мире мне кажется наивной банальностью.

Вот например, бозон Хигса существует?
ну типа ребята на БАКе говорят что да...
но мне как человеку, в далеком прошлом, уже пострадавшему от квантовой физики, не то что бы не верится, но и не то что бы верится))))
Как кот Шредингера - он одновременно есть и его одновременно нет!))))
Да и к факту существования Америки, я относился до последнего времени как к возможной пиар-ловушке)))
Я же там не был!! значит ее может и не быть!!!
Но вот приехали в гости друзья, которые теперь там живут, и вроде как она теперь почти есть... но как то не до конца...
друзья тоже могут быть частью пиар-ловушки)))
А уж были американские астронавты на луне или нет - в этом свете, вопрос совершенно бессмысленный))))

Надеюсь моё эссе на тему "Оптимизация, вера, и квантовая суперпозиция",
улыбнет как участников, так и простых читателей данного поста,
и поведет их с удвоенной силой по пути к купольно-каркасному Совершенству!!!)))

28Solaries [24.02.2015 — 13:10]: Не всегда культура производства – точность и технологичность – несомненный плюс.
К примеру, западная техника надёжна, но излишне уязвима по причине именно высокой точности, рассчитанной на идеальные условия эксплуатации – прекрасную погоду для домов, хорошие дороги для автомобилей, и развитую в шаговой доступности культуру сервиса.
Военные, во всяком случае, предпочитают технику советскую, где допуски плюс-минус километр, которую в полях возможно ремонтировать кувалдой.
Поэтому и идеальный сухой брус, и полное отсутствие коннекторов как идеальная конструкция – для инженера – мысленный тупик.

29And-Ray [24.02.2015 — 15:35]:
X'vost писал(а):
Натура человеческая столь многогранна и непостоянна,
что "оптимизировать" что либо, т.е. привести некий предмет или процесс к состоянию "что бы всем нравилось" - задача утопическая.
Уж казалось бы, человечество строит себе дома несколько тысяч лет, а к согласию как это делать, так и не пришло!!!
Ну кроме пожалуй разных кочевников, которые поставлены в этом вопросе в довольно жесткие ограничивающие условия.
А в остальных случаях, большинство людей, за редким исключением, не готовы принимать (или ВЕРИТЬ в) чужой опыт.
Поэтому говорить о том, что "я сделал (что либо) ОПТИМАЛЬНО" в нашем современном мире мне кажется наивной банальностью.

Деятельное человечество (иначе - поглощенное монотонной работой) вообще ничего не оптимизирует. Оно управляется устоявшимися привычками и может пребывать в состоянии неизменности тысячи лет. Примеров навалом, побывайте в Африке. Любой оптимизатор, который покушается на эти привычки будет воспринят обществом в штыки. Мы до сих пор пребывали бы в каменном веке - грызли кости и ходили бы в креативных безрукавках из шкур, стоящих колом, если бы каждый из прорывных изобретателей пытался бы деликатно достигнуть согласия с общиной. В том то и дело, что своим ключевым изобретением (идеей) автор должен по сути убить все неэффективное, но еще существующее на текущий момент. И в течение какого то времени это убийство будет восприниматься обществом как кощунство, как посягательство на святые устои.
Цитата:

Вот например, бозон Хигса существует?
ну типа ребята на БАКе говорят что да...
но мне как человеку, в далеком прошлом, уже пострадавшему от квантовой физики, не то что бы не верится, но и не то что бы верится))))
Как кот Шредингера - он одновременно есть и его одновременно нет!))))
Да и к факту существования Америки, я относился до последнего времени как к возможной пиар-ловушке)))
Я же там не был!! значит ее может и не быть!!!
Но вот приехали в гости друзья, которые теперь там живут, и вроде как она теперь почти есть... но как то не до конца...
друзья тоже могут быть частью пиар-ловушки)))
А уж были американские астронавты на луне или нет - в этом свете, вопрос совершенно бессмысленный))))
Совершенно правильная позиция))).
Мне например, нет никакого дела до того - существует ли где то: вдали, в глубине, за пределами, вне, внутри, снаружи и т.п. какая либо сущность от которой мне не жарко и не холодно. Это праздный вопрос.
Рассуждения на эту тему для меня аналогичны прениям домохозяек о технологии производства микрочипов. И дело даже не в том, что они не знают предмета, а в том, что они не владеют необходимым для этого языком (набором понятий).
Меня интересует только то, на что я могу оказать влияние и то, что может оказать влияние на меня.
Цитата:

Надеюсь моё эссе на тему "Оптимизация, вера, и квантовая суперпозиция",
улыбнет как участников, так и простых читателей данного поста,
и поведет их с удвоенной силой по пути к купольно-каркасному Совершенству!!!)))
Улыбнуло))))))

30And-Ray [24.02.2015 — 16:22]:
Solaries писал(а):
Не всегда культура производства – точность и технологичность – несомненный плюс.
К примеру, западная техника надёжна, но излишне уязвима по причине именно высокой точности, рассчитанной на идеальные условия эксплуатации – прекрасную погоду для домов, хорошие дороги для автомобилей, и развитую в шаговой доступности культуру сервиса.
Военные, во всяком случае, предпочитают технику советскую, где допуски плюс-минус километр, которую в полях возможно ремонтировать кувалдой.
Поэтому и идеальный сухой брус, и полное отсутствие коннекторов как идеальная конструкция – для инженера – мысленный тупик.
Но ведь чаще факты говорят о том, что уязвима и неработоспособна именно наша техника, именно в силу легкомысленной невнимательности, сопровождавшей весь процесс ее создания.

А то, о чем Вы пишете - это прямое следствие абсолютного подчинения воли разработчиков диктату рыночного торговца, его точке зрения на людские потребности. Именно долговременная практика этих условий и привела наконец мировую систему к нынешнему кризису.

В военной технике допуски плюс минус в километр имели место 10 000 лет назад, а уже во времена древнеегипетского царства допуски были доли миллиметра.
Радиостанцию для связи со штабом тоже будете кувалдой чинить, снаряды из бревен напилите, а вместо патронов желудями стрелять будете)))

Нет ничего идеального, но есть реальное: доска влажностью 12%, строганая, четким сечением 150Х38. Почему, потому что для отверточной сборки сооружения на площадке нужны точные детали, иначе отверточная сборка превратится в подгонку деталей на площадке, требующую гораздо больше сил и времени и слишком зависящую от квалификации исполнителя.

31Felix [24.02.2015 — 16:24]:
Цитата:
Не всегда культура производства – точность и технологичность – несомненный плюс.
К примеру, западная техника надёжна, но излишне уязвима по причине именно высокой точности, рассчитанной на идеальные условия эксплуатации – прекрасную погоду для домов, хорошие дороги для автомобилей, и развитую в шаговой доступности культуру сервиса.
Военные, во всяком случае, предпочитают технику советскую, где допуски плюс-минус километр, которую в полях возможно ремонтировать кувалдой.
Поэтому и идеальный сухой брус, и полное отсутствие коннекторов как идеальная конструкция – для инженера – мысленный тупик.
Высокая точность - как недостаток? Если использовать нормальный инструмент и хороший материал, то "юстировка кувалдой" становится излишней. Хотя конечно дело вкуса, но лично по мне так лучше восемьдесят шестой книпекс, нежели чем китайский шведик и маты от его очередного закусывания :)

Возвращаясь к теме купольного строительства, - получается что гудкарма для тех кто старается быть "тщитильнее" по выражению Жванецкого, а коннекторная сборка позволяет некоторые допуски, но вместе с тем гудкарма (при условии использования нормального крепежа, а не черных саморезов, как совершенно справедливо заметил выше уважаемый Котяра82) надежнее, долговечнее, не случайно ведь NSD не устает рекламировать свои коннекторы, что они оцинкованные защищенные от влажности и их аналог сделанный на коленке с такой же степенью влагозащищенности будет стоить в кустарном производстве дороже, чем у них.

Мне кажется, что действительно лучше двойной каркас, с хорошо организованным вентзазором, чтобы гарантированно ни утеплитель ни дерево не пропитывались влагой, правда настолько большой вентзазор, чтобы в него всякие "Крепкие орешки" лазили - это уже, на мой взгляд, перебор и роскошества:))) А вот что касается обшивки, то тут возможны варианты, у меня из головы не идёт технология Бирюковичей, на которую навел уважаемый Бамбула, если научиться отливать элементы обшивки из стеклоцемента, то это позволяет уменьшить затраты, во первых на производстве самой обшивки (стеклосетку же совмещать в отливочной форме проще, нежели чем стыковать куски OSB, или фанеру), во вторых сделать из стеклоцементной обшивки герметичную кровлю, выдерживающую температурные перепады вполне по силам. И пристыковать её на каркас тоже вполне возможно. Но при этом получается, что вполне возможно сделать двухуровневые треугольные элементы купола заранее, но только не с наружным треугольником, а с внутренним, можно даже и с финальным, замкнуть свод, разместить коммуникации, теплоизоляцию, мембранные покрытия пароизоляции и гидрозащиты. Везде, - в каждом участке можно выверить нормальное расстояние вентзазора, а уже потом сделать стеклоцементную кровлю из заранее отлитых заготовок, причём в этом случае мы можем заранее отлить заготовки обшивки, где элемент кровли купола переходит в пристройку, если таковая нужна по проекту, сделать слабые места цельными уже изначально. Разумеется, потребуется укрывной временный купол, но это небольшая цена за такое удобство, да и временный купол можно использовать не только на строительстве, но и впоследствии. Помимо этого монтаж такого треугольника с наружной части купола, сперва будет проще , но по мере продвижения к зениту, возникнет затруднение, а треугольники последних поясов придется монтировать без внутренней обшивки, - задача, которую можно решить только в ходе практических монтажных работ.

Кстати, те же самые заготовки элементов обшивки из-за их теперь уже расширяющейся клиновидной формы, а не сужающейся, как это было в случае, если мы делаем заготовку с элементом наружного треугольника, будет вполне возможно юстировать в кондукторе, или даже, зафиксировав, в этом же самом кондукторе и обрабатывать, получая на выходе уже миллиметровые допуски, что очень важно в случае гудкармы.

А вообще, напрашивается в случае двойного каркаса и элементов с уже смонтированным внутренним треугольником некая возможность, хотя бы для первичной фиксации внутреннего элемента свода, фиксации на самодельную струбцинку с клинышком, для это вполне возможно просто набить на внешний периметр пару-тройку досок, слегка выходящих за пределы периметра и закрутить в каждый выпуск по скругленному рычажку, которым будем поджимать стыкуемый треугольник к уже установленным - опустил треугольник, подогнал к отверстиям, поджал рычажками к соседним, сформировал пояс, совместив грани, наживил болты и на минимальном уровне затяга шуруповертом по всему поясу прошелся, а когда весь свод закончил, потом шуруповертом на ударном режиме всё окончательно затянул, все досочки с рычажками убрал.

32brazilio [24.02.2015 — 17:37]:
Felix писал(а):
... если научиться отливать элементы обшивки из стеклоцемента, то это позволяет уменьшить затраты, во первых на производстве самой обшивки (стеклосетку же совмещать в отливочной форме проще, нежели чем стыковать куски OSB, или фанеру), во вторых сделать из стеклоцементной обшивки герметичную кровлю, выдерживающую температурные перепады вполне по силам...
Обращайтесь, опыт есть, научу.

33X'vost [24.02.2015 — 17:45]: Товарищи!
я вот чем поинтересуюсь...
вот кто то из оптимизаторов в купольном доме живет?
сделал там ремонт?
я к чему...
я вот дооптимизировал купол до юрты. потому как не совсем я понимал как мне поступать с невертикальными стенами.
и даже со стенами под прямым углом к полу, я получил оставшиеся углы отличные от прямых.
не скажу что я замучился с ремонтом, но определенного рода проблемы возникают.
вот например углы для плинтуса продаются только прямые!!!
душевая кабина тоже, сцуко прямоугольная. и т.д.
приходится много чего изобретать.

Так вот, купол тема, согласен.
но мне кажется там столько вопросов повылезет, что полжизни потратишь например на то, как на треугольное невертикальное окно пристроить занавеску!!!)))
потому как тупо пойти купить жалюзи в размер (как сделал я) для куполоводов несбыточная мечта))))
Про мебель промолчу)))

Может оптимизация каркаса соединителей и покрытий важная тема, но мне кажется что можно подумать и о том как и чем космической формы дом отремонтировать и обставить.
потому как все это "нестандарт" в понятиях современного рынка материалов и мебели. а раз нестандарт, получите коэффициент!!!

наверняка есть публика, которая повелась на вау эффект от внешнего вида, поначитавшись про то как просто и недорого можно купол построить, его построила до уровня обшитого каркаса,
а потом начинаются танцы с бубном!!!))
а вот эти танцы уже у каждого свои)))
Вот что на мой взгляд надо оптимизировать!!!

34ksetnik [24.02.2015 — 17:55]:
Цитата:
Глядя на эту фотку, можно заметить, что американцы ставят коннекторы только на внешнем контуре. Внутренний контур, это просто вынесенные на некую дистанцию ребра, однако концы их не соединены между собой. Внутренние доски, как я думаю предназначены только для удержания обшивки и утеплителя, а внешний каркас именно и воспринимает все нагрузки: снеговую и ветровую.
По поводу Вашей идеи - увеличить вентзазор до размеров, достаточных для доступа туда человека. Тогда мы по сути приходим к схеме, состоящей из двух несвязанных между собой каркасов, один мощный наружный, воспринимающий напор стихий и относительно легкий, внутренний, удерживающий себя и утеплитель. Еще шаг в этом направлении и мы можем заменить форму внутреннего каркаса со сферической (повторяющей наружную), на любую другую форму, более удобную для планировки внутреннего пространства.
Несколько дней у нас проблемы с Интернетом. Поэтому часто не имею возможности отвечать оперативно. С представленой информацией я был знаком. Далеко не со всеми американскими решениями соглашусь. Например, эффективнее несущий слой каркаса принять внутренний. Он имеет меньший диаметр, а потому в нем будут меньшие усилия. А внешний каркас под кровлю можно опереть на внутренний... Еще лучше сделать двойной каркас. В этом случае уменьшатся усилия в ребрах, к чему надо всегда стремиться. Двойной каркас и повышенная частота разбивки позволят в разы уменьшить усилия в ребрах, что даст прекрасную возможность полного отказа от вредных во всех смыслах коннекторов. Конструкцию такого двойного каркаса предполагаю спроектировал в ближайшее время. В голове уже сложилось...
Однако мы немного отклоняется от темы. На данном этапе хочу начать с анализа каркасов геодезиков, точнее, с анализа их разбивок.

35radius [24.02.2015 — 18:03]:
X'vost писал(а):
Надеюсь моё эссе на тему "Оптимизация, вера, и квантовая суперпозиция",
улыбнет как участников, так и простых читателей данного поста,
и поведет их с удвоенной силой по пути к купольно-каркасному Совершенству!!!)))
Интересный мы народ - только дай повод пофилософствовать :))) Сам я тоже придерживаюсь мнения (мню), что за пределами достижения моих сенсорных органов, мир находится лишь в потенциальном состоянии и картинка реальности попросту говоря не рендерится... хотя все изменения параметрически пишутся в файл, чтоб при необходимости этот самый рендер отрисовать на раз :) С точки зрения мироздания такой подход разумен и рачителен - действительно, зачем тратить вычислительные мощности на те сегменты "реальности", доступ к которым пользователь не запрашивает? Особенно, если учитывать, что и "процессор", и "видеокарта", и голографический проектор, рисующий картинку реальности находятся во мне. И это справедливо для каждого.

Таким образом становится понятно, что как только возникает оптимизация какого-то прикладного аспекта, освоенного моей квантовой считалкой, мысль моя, освобожденная от упорядоченного и сданного за ненадобностью в архив материала, при необходимости решить подобную задачу будет обращаться не к архиву со скучной типовой документацией, а к пространству творческого хаоса... откуда выудит новые нетривиальные решения, которые разовьются в некую систему воззрений и через какое-то время снова подвергнутся оптимизации. Так и выглядит спираль развития в моей картине Мира :)

Что касается оптимизации купольных каркасов, то продолжаю настаивать, что при изменении каждого параметра вводных по его (каркаса) назначению и условиям эксплуатации (а этих параметров огромное количество), оптимальное решение будет разным.
Тут бы не каркасы оптимизировать, а создать методологическое пособие для самостоятельной оценки этих вводных (наиболее часто встречающихся) с перечнем доступных решений, а также альтернатив с указанием компромиссов (приобретая это, теряешь то... или отказавшись от этого, приобретаешь вот это).
Вот такое пособие весьма и весьма полезно как для самостройщиков, так и для профессионалов, при необходимости решить незнакомую задачу, поставленную фантазёром-заказчиком.

36radius [24.02.2015 — 18:25]:
X'vost писал(а):
Товарищи!
я вот чем поинтересуюсь...
вот кто то из оптимизаторов в купольном доме живет?
сделал там ремонт?
я к чему...
я вот дооптимизировал купол до юрты. потому как не совсем я понимал как мне поступать с невертикальными стенами.
и даже со стенами под прямым углом к полу, я получил оставшиеся углы отличные от прямых.
не скажу что я замучился с ремонтом, но определенного рода проблемы возникают.
вот например углы для плинтуса продаются только прямые!!!
душевая кабина тоже, сцуко прямоугольная. и т.д.
приходится много чего изобретать.

Так вот, купол тема, согласен.
но мне кажется там столько вопросов повылезет, что полжизни потратишь например на то, как на треугольное невертикальное окно пристроить занавеску!!!)))
потому как тупо пойти купить жалюзи в размер (как сделал я) для куполоводов несбыточная мечта))))
Про мебель промолчу)))

Может оптимизация каркаса соединителей и покрытий важная тема, но мне кажется что можно подумать и о том как и чем космической формы дом отремонтировать и обставить.
потому как все это "нестандарт" в понятиях современного рынка материалов и мебели. а раз нестандарт, получите коэффициент!!!

наверняка есть публика, которая повелась на вау эффект от внешнего вида, поначитавшись про то как просто и недорого можно купол построить, его построила до уровня обшитого каркаса,
а потом начинаются танцы с бубном!!!))
а вот эти танцы уже у каждого свои)))
Вот что на мой взгляд надо оптимизировать!!!
Давайте все-таки уважать соответствие теме - здесь про каркасы. Указанная проблематика обширно освещена в теме про минусы куполов - там и про шторки, и про мебель... Сам я живу в куполе (отделка еще не закончена), построил и спроектировал несколько разных куполов и с полной убежденностью могу сказать (да не прозвучит это в обиду кому-либо), что все эти проблемы происходят только от неосведомленности и отсутствия фантазии. Даже в обычных домах половина мебели (кухни, прихожие, шкафы-купе) за исключением готовых покупных диванов, столов да кресел с тумбочками, делается под заказ и разнообразие форм никаких коэффициентов не влечет (либо это тупая разводка).
Однако, тема интерьерных решений подкупольных пространств действительно нужная и интересная! Активистам есть над чем поработать :)

37radius [24.02.2015 — 18:34]:
And-Ray писал(а):
Мое глубокое убеждение - каркас следует делать из сухих строганных досок, калиброванного сечения, а не из сырого обрезного пиломатериала.

Имея хороший материал, относительно несложно обработать его точно, так чтобы все сопряжения были идеальными.
Лучше сухих строганных досок только ЛВЛ-брус. Он лишен главного недостатка доски - возможных скрытых внутренних дефектов. Разница в цене с высушенной сортовой древесиной не столь велика, а в объеме общих расходов строительства исчезающе мала. Жаль, что не везде он в доступности.

38Felix [24.02.2015 — 18:38]: Brazilio: уже нашел Вашу тему про "скорлупки", - кстати шикарная идея, я считаю и я уже в этой теме к Вам обратился.
X'vost: Всё решаемо, но давайте уважать автора темы, а то мы и так уже черти куда забрели. Давайте это обсудим в теме, посвященной интерьерным решениям.

39Solaries [25.02.2015 — 05:40]:
And-Ray писал(а):
Solaries писал(а):
Не всегда культура производства – точность и технологичность – несомненный плюс.
К примеру, западная техника надёжна, но излишне уязвима по причине именно высокой точности, рассчитанной на идеальные условия эксплуатации – прекрасную погоду для домов, хорошие дороги для автомобилей, и развитую в шаговой доступности культуру сервиса.
Военные, во всяком случае, предпочитают технику советскую, где допуски плюс-минус километр, которую в полях возможно ремонтировать кувалдой.
Поэтому и идеальный сухой брус, и полное отсутствие коннекторов как идеальная конструкция – для инженера – мысленный тупик.
Но ведь чаще факты говорят о том, что уязвима и неработоспособна именно наша техника, именно в силу легкомысленной невнимательности, сопровождавшей весь процесс ее создания.

А то, о чем Вы пишете - это прямое следствие абсолютного подчинения воли разработчиков диктату рыночного торговца, его точке зрения на людские потребности. Именно долговременная практика этих условий и привела наконец мировую систему к нынешнему кризису.

В военной технике допуски плюс минус в километр имели место 10 000 лет назад, а уже во времена древнеегипетского царства допуски были доли миллиметра.
Радиостанцию для связи со штабом тоже будете кувалдой чинить, снаряды из бревен напилите, а вместо патронов желудями стрелять будете)))

Нет ничего идеального, но есть реальное: доска влажностью 12%, строганая, четким сечением 150Х38. Почему, потому что для отверточной сборки сооружения на площадке нужны точные детали, иначе отверточная сборка превратится в подгонку деталей на площадке, требующую гораздо больше сил и времени и слишком зависящую от квалификации исполнителя.
При длинномерных элементах допуски всегда будут большими независимо от способа изготовления, поэтому надежда на избыточную точность и идеальный материал – порочный путь.
Шухов делал свою башню чуть ли не из ржавого железа, потому что у Страны Советов не было металла.
Но именно удачная конструкция удерживает башню столько лет.
Когда её пытались реставрировать – внедрять сварные элементы и заливать бетоном основание – нарушилась подвижность, а башня это механизм – в конструкции применена кинематическая схема для самокомпенсации внешних нагрузок.

40X'vost [25.02.2015 — 05:51]: да я так тут всех уважаю, что кушать не могу!!!))
прошу извинить за оффтопы, но на мой взгляд мои выступления исключительно по теме!)))

объяснюсь коротенько:
сперва я витиевато пытался заявить, что правда(оптимизация каркаса) у каждого своя и универсального решения здесь быть не может.
Возможно, заслуживает внимания предложение от radius
"Тут бы не каркасы оптимизировать, а создать методологическое пособие для самостоятельной оценки этих вводных (наиболее часто встречающихся) с перечнем доступных решений, а также альтернатив с указанием компромиссов (приобретая это, теряешь то... или отказавшись от этого, приобретаешь вот это). "
Такой труд был бы полезен!!!
Отдельное ему кстати спасибо за описание Своей картины Мира!)) прочитал с удовольствием!)))

а во втором топе, я пытался указать на неразрывность внешнего и внутреннего. экстерьера и интерьера в данном случае. ИМХО, Некорректно оптимизировать одно без другого. Тут конечно я несколько выпадаю за рамки темы. И вопрос который меня тут тревожит, лежит в другой плоскости, и наверное в другой теме, по сему развивать его здесь не буду.

еще пару слов себе позволю, в ответ на комментарии radius о нестандартных решениях при отделке и меблировки.
потому что это тоже по теме Оптимизации.
Вот, например, угловой диван из ИКЕА. Я считаю его образцом (не идеалом, но образцом) оптимизации.
Все материалы, дизайн, производственные процессы, маркетинг, логистика и пр.х. ОПТИМИЗИРОВАНЫ.
Отсюда вытекает привлекательная цена для потребителя.
И вот я бы его купил, да вот незадача, угол меня в этом диване не радует. он 90 градусов, а мне надо 144!
И это не блажь, а плата за красоту. Потому как я посчитал, что 10 углов красивее чем 4))))
И сделать такой же точно диван но с углом 144 будет стоить по любому дороже.
И неосведомленность и отсутствие фантазии тут не причем!
Просто он (диван 144) будет делаться на менее оптимизированном мелкосерийном производстве.
и ценник его будет менее оптимизирован. а при наличии неосведомленности и буйной фантазии, так и вовсе может быть неприличным.

Опять я оказался многословен....
Прошу понять.... и простить))))

p.s. а про "военные допуски плюс-минус километр" - это вы зря. Я когда учился на радиотехническом факультете, имел дело с радиодеталями. Один из основных параметров у радиодеталей - разброс параметров. Так вот самые маленькие величины разброса, назывались прецизионными, и как правило помечались звездой на корпусе, что однозначно относило их к оборонке

41And-Ray [25.02.2015 — 06:37]:
Solaries писал(а):
При длинномерных элементах допуски всегда будут большими независимо от способа изготовления, поэтому надежда на избыточную точность и идеальный материал – порочный путь.
Шухов делал свою башню чуть ли не из ржавого железа, потому что у Страны Советов не было металла.
Но именно удачная конструкция удерживает башню столько лет.
Когда её пытались реставрировать – внедрять сварные элементы и заливать бетоном основание – нарушилась подвижность, а башня это механизм – в конструкции применена кинематическая схема для самокомпенсации внешних нагрузок.
Щас Вам Ксетник расскажет, как Шухов делал башню из ржавого железа, про ее подвижность и кинематическую схему компенсации внешних нагрузок. Он это сделает лучше меня, если захочет конечно.

42ksetnik [25.02.2015 — 17:06]:
radius писал(а):
And-Ray писал(а):
Мое глубокое убеждение - каркас следует делать из сухих строганных досок, калиброванного сечения, а не из сырого обрезного пиломатериала.

Имея хороший материал, относительно несложно обработать его точно, так чтобы все сопряжения были идеальными.
Лучше сухих строганных досок только ЛВЛ-брус. Он лишен главного недостатка доски - возможных скрытых внутренних дефектов. Разница в цене с высушенной сортовой древесиной не столь велика, а в объеме общих расходов строительства исчезающе мала. Жаль, что не везде он в доступности.
Зато везде есть пилокоротьё, из которого можно строить прекрасные каркасы. Только увеличьте частоту! А стоимость пилокоротья меньше существенно!
Сушить надо!

43ksetnik [25.02.2015 — 17:26]:
Цитата:
Что касается оптимизации купольных каркасов, то продолжаю настаивать, что при изменении каждого параметра вводных по его (каркаса) назначению и условиям эксплуатации (а этих параметров огромное количество), оптимальное решение будет разным.
Тут бы не каркасы оптимизировать, а создать методологическое пособие для самостоятельной оценки этих вводных (наиболее часто встречающихся) с перечнем доступных решений, а также альтернатив с указанием компромиссов (приобретая это, теряешь то... или отказавшись от этого, приобретаешь вот это).
Вот такое пособие весьма и весьма полезно как для самостройщиков, так и для профессионалов, при необходимости решить незнакомую задачу, поставленную фантазёром-заказчиком.
Какие "параметры вводных" Вы имеете ввиду? Дайте их перечень, пожалуйста.
Пункт пятый моего первого поста в этой теме как раз о создании в итоге пособия ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ, ИЗГОТОВЛЕНИЮ и МОНТАЖУ ...

44radius [25.02.2015 — 18:20]:
ksetnik писал(а):
Зато везде есть пилокоротьё, из которого можно строить прекрасные каркасы. Только увеличьте частоту! А стоимость пилокоротья меньше существенно!
Сушить надо!
При увеличении частоты, уменьшаются углы сопряжения, а значит, требуются более мощные узлы для противодействия нагрузкам... это как раз один из компромиссов - если приобретаешь одно, теряешь в другом.

45radius [25.02.2015 — 19:09]:
ksetnik писал(а):
Какие "параметры вводных" Вы имеете ввиду? Дайте их перечень, пожалуйста.
Хорошо. Навскидку. Если что-то упущу - дополняйте. Только, чур не заявлять, что вот это мизер и можно не рассматривать, а это чепуха и можно не учитывать... :)

Итак:

1. Размер купола
2. Назначение (рассматриваем только обитаемые, т.е. теплые):
- жилой капитальный;
- жилой временный;
- жилой мобильный;
- гостевой;
- банно-прачечный с бассейном (влажность);
- торгово-выставочный;
- офисный;
- мастерская техническая;
- мастерская творческая (студия);
- спортивный зал;
- детский образовательно-развлекательный;
- медицинский;
- военный;
3. Климатическая зона и преимущественный характер нагрузок:
- снеговые;
- ветровые;
- низкие температуры;
- высокие температуры;
- сейсмические условия.
4. Наличие уклона площадки монтажа и выбор способа его компенсации:
- вкапываться в склон;
- создавать горизонтальную поверхность (настил или ж/б плиту);
- монтировать купол на склоне, а горизонтальные поверхности создавать внутри купола.
5. Часть сферы (3/8, 1/2, 5/8, 3/4 и т.д.)
6. Удаленность и труднодоступность.
7. Предпочтения по материалам (доступность материалов и технологий).
8. Экономические факторы (ограничения бюджета)
9. Способ возведения (самострой, профессиональный монтаж, префабричное производство).
10. Наличие на площадке подъездных путей (какой вид транспорта сможет подъехать).
11. Эстетические предпочтения и прихоти заказчика.

На первый взгляд может показаться, что для каркаса нет принципиальной разницы, что там под ним - студия танцев или офис... но, по опыту, дальнейшее погружение в архитектурно-дизайнерскую задачу может выявить разные нюансы, о которых мы сейчас не имеем представления. Ну например, в офисе будут торговать какими-то подвесными системами и им обязательно нужен мощный каркас и узлы подвеса... а студия танца по средам и пятницам будет сдаваться под кружок албанских канатоходцев, которые в качестве разминки бегают по стенам :)

46And-Ray [26.02.2015 — 05:41]:
radius писал(а):
При увеличении частоты, уменьшаются углы сопряжения, а значит, требуются более мощные узлы для противодействия нагрузкам... это как раз один из компромиссов - если приобретаешь одно, теряешь в другом.
Это версия, а на самом деле это не так. Объясню на примере каркаса купола в виде полусферы диаметром 12 метров.

Условия нагружения - снеговая нагрузка III-го снежного района 180 кГ/м2 (Москва), распределение симметричное, коэф. Мю равен 1 до уклона ската 30 градусов, а от 30 до 60 градусов линейно снижается до до нуля.

Итак, 4-я частота. Максимальное осевое усилие сжатия 787 кГ, растяжения - 679 кГ.

Для 6-ой частоты получаем: макс. сжатие - 532 кГ, растяжение - 483 кГ.

Разница весьма заметная. Что такое растяжение 483 кГ, один болт М8 класса 5.8 держит на разрыв 740 кГ.
Т.е. появляется возможность сделать коннекторы очень дешевыми, а в пределе отказаться от них.

Теперь о ребрах.

1. Максимальная сила сжатия уменьшилась до 0,68 от исходной
2. Длина максимально сжатого элемента уменьшилась до 0,65 от исходной
3. Суммарная длина ребер каркаса увеличилась в полтора раза.

Известная формула Эйлера, вычисляющая критическую силу при которой сжатый стержень теряет устойчивость выглядит так:

Изображение

Где:
P - сила, при которой стержень теряет устойчивость
E - модуль упругости материала
L - длина стержня
J - момент инерции сечения

ПИ и E константы, нас они не интересуют.
Нам важно, что сила, при которой стержень теряет устойчивость пропорциональна моменту инерции сечения стержня и обратно пропорциональна квадрату его длины.

С длиной все ясно, а вот момент инерции сечения пропорционален площади сечения в квадрате.

Отсюда ясно, что сила P пропорциональна отношению квадратов площади сечения стержня S и его длины L.

Иначе, необходимая площадь сечения стержня, при которой он еще не потеряет устойчивость при сжатии (не изогнется луком) пропорциональна корню квадратному из критической силы P, умноженному на длину стержня.

Так насколько же уменьшится необходимая площадь сечения стержня при переходе с 4-ой частоты на 6-ю?
Имея в виду пункты 1) и 2) можем вычислить:

Уменьшение площади сечения = корень квад. (0,68) Х 0,65 = 0,54

А согласно пункту 3) длина всех элементов каркаса увеличилась в 1,5 раза.

Тогда мы можем вычислить насколько изменился объем всех ребер:

1,5 х 0,54 = 0,81

Оказывается, при переходе с 4-ой частоты на 6-ю, мы можем уменьшить количество потребного материала почти на 20%, при неизменной прочности каркаса.

Но это еще не все. При 4-ой частоте треугольники довольно большие, они требуют промежуточных перемычек для опоры листов обшивки. Сам материал обшивки кроится с большими отходами. А при переходе на 6-ю частоту мы получаем сеть - в полтора раза более частую, для которой понадобится меньше опорных перемычек, сами листы фанеры раскраиваются экономнее и можно уменьшить их толщину. Каркас стал в полтора раза чаще, его прочность сохранилась, а весить он стал на 20% меньше.

Так что экономия может быть двукратной, а то и более.

Еще немного конкретики про купол 6-ой частоты диаметром 12 метров.
Длина наиболее сжатого элемента - 1,216 метра, а сжимается он с усилием 532 кГ.
Например, круглая стальная (электросварная) труба 25Х1,5 при такой длине имеет критическую силу потери устойчивости около тонны (пусть будет двукратный запас).
Трубы этой понадобится 670 метров, весить она будет 580 кГ (на легковухе можно в два захода привезти), а стоить 22 т.р. При этом каркас будет надежно держать на себе 10 тонн!!!
Убедительно?
А теперь пересматривайте свои устои...)))))))))))))))


47radius [26.02.2015 — 08:50]:
And-Ray писал(а):
А теперь пересматривайте свои устои...)))))))))))))))[/i]
Что же ты натворил - всё прахом пошло... )))))))))))))
А ведь еще совсем недавно мы с тобой от других раскладов отталкивались и частоту наоборот понижали... Как изменчив Мир! )))) Ну а если в солиде эту же задачу смоделировать, интересно как будет выглядеть картинка?

48sphinx4d [26.02.2015 — 10:29]: Доброго времени суток.

Уважаемый ksetnik уже выдал калькулятор для расчета сферы.
Четвертая частота.
Кол-во типоразмеров ребер 4 шт.
Типов треугольников 4 шт.
Чем не оптимизация?
Но остается один нюанс модель построенная в Скетчапе не сходится в пределах 5 - 10 мм. Ближе к экватору сферы.
Кто нибудь может проанализировать данный калькулятор.

А то опять ветка в теорию уползет, а практики и конкретики не будет. Либо под таким слоем шелухи, что весь смысл потеряется.
Согласен, что частоту нужно увеличивать стремясь к длине ребра 1,7 м, при ребре из доски 200*50.
А лучше до такой частоты при которой высота треугольника вписывается в лист фанеры 1,5*1,5м.

Николай Анатольевич выдайте пожалуйста свою последнюю версию калькулятора для четвертой частоты.
Думается знающим будет интересно.
Возможно это даст дальнейший толчок для развития.

49And-Ray [26.02.2015 — 13:24]:
radius писал(а):
And-Ray писал(а):
А теперь пересматривайте свои устои...)))))))))))))))[/i]
Что же ты натворил - всё прахом пошло... )))))))))))))
А ведь еще совсем недавно мы с тобой от других раскладов отталкивались и частоту наоборот понижали... Как изменчив Мир! )))) Ну а если в солиде эту же задачу смоделировать, интересно как будет выглядеть картинка?
Ну что я могу поделать с изменчивостью мира, частью которого являюсь, сам нахожусь в неком удивлении от этих выводов)))))) С другой стороны, я ведь не давал присягу пониженной частоте))).

Так ведь результаты расчета осевых усилий в стержнях и так взяты из симулятора Солида. Руками их считать замучаешься.

Вложения:
26-02-2015 16-22-12.jpg
26-02-2015 16-22-12.jpg [ 488.5 Кб | Просмотров: 63011 ]
26-02-2015 16-18-24.jpg
26-02-2015 16-18-24.jpg [ 314.8 Кб | Просмотров: 63011 ]


50Solaries [26.02.2015 — 15:50]: Каркас из металлической трубы хорош лишь для теплицы – для постройки дома это непрактично.
А если выбрать дерево – не всё так однозначно.
Двойной каркас при третьей частоте, пусть даже из сырых дешёвых досок 25х50, положенных плашмя, скреплённых по бокам накладками и разнесённых друг от друга толщиною утеплителя и вентзазора, по жёсткости эквивалентен брусу 50х150, а главное – позволит сразу приступить к обшивке – и внутренней и внешней.
А избыточная прочность при минимуме материала даст фору и четвёртой частоте разбивки – и тем более шестой.
Главное условие – высоты треугольников должны соотноситься с шириной листа обшивки.
А учитывая ширину стандартных материалов, когда один к двум слишком мелко и возрастает неоправданно количество деталей, трудозатрат и времени, то значит, высота должна быть равной ширине листа фанеры – 1.5 метра (или поликарбоната для теплицы – 2.1).
Именно от высоты входящих треугольников идёт разбивка – в зависимости от диаметра и высоты всей сферы.
Поэтому имеет смысл отойти от геодезиков по Фуллеру с заведомо различными высотами у треугольников – и обратить внимание на привлекательную зрительно разбивку сфер при помощи горизонтальных поясов, высоты треугольников которых можно изначально заложить с учётом нужной ширины обшивки.

51ksetnik [28.02.2015 — 02:47]:
radius писал(а):
ksetnik писал(а):
Какие "параметры вводных" Вы имеете ввиду? Дайте их перечень, пожалуйста.
Хорошо. Навскидку. Если что-то упущу - дополняйте. Только, чур не заявлять, что вот это мизер и можно не рассматривать, а это чепуха и можно не учитывать... :)

Итак:

1. Размер купола
2. Назначение (рассматриваем только обитаемые, т.е. теплые):
- жилой капитальный;
- жилой временный;
- жилой мобильный;
- гостевой;
- банно-прачечный с бассейном (влажность);
- торгово-выставочный;
- офисный;
- мастерская техническая;
- мастерская творческая (студия);
- спортивный зал;
- детский образовательно-развлекательный;
- медицинский;
- военный;
3. Климатическая зона и преимущественный характер нагрузок:
- снеговые;
- ветровые;
- низкие температуры;
- высокие температуры;
- сейсмические условия.
4. Наличие уклона площадки монтажа и выбор способа его компенсации:
- вкапываться в склон;
- создавать горизонтальную поверхность (настил или ж/б плиту);
- монтировать купол на склоне, а горизонтальные поверхности создавать внутри купола.
5. Часть сферы (3/8, 1/2, 5/8, 3/4 и т.д.)
6. Удаленность и труднодоступность.
7. Предпочтения по материалам (доступность материалов и технологий).
8. Экономические факторы (ограничения бюджета)
9. Способ возведения (самострой, профессиональный монтаж, префабричное производство).
10. Наличие на площадке подъездных путей (какой вид транспорта сможет подъехать).
11. Эстетические предпочтения и прихоти заказчика.

На первый взгляд может показаться, что для каркаса нет принципиальной разницы, что там под ним - студия танцев или офис... но, по опыту, дальнейшее погружение в архитектурно-дизайнерскую задачу может выявить разные нюансы, о которых мы сейчас не имеем представления. Ну например, в офисе будут торговать какими-то подвесными системами и им обязательно нужен мощный каркас и узлы подвеса... а студия танца по средам и пятницам будет сдаваться под кружок албанских канатоходцев, которые в качестве разминки бегают по стенам :)
"Смешались в кучу кони, люди"? Уж очень сильно "растекашеся мысли по древу"... Так не пойдёт.
Представляю своё видение оптимизации каркасов.
1. Начну с рассмотрения только Фуллеровских многогранников, исходным которых является икосаэдр.
2. Проанализирую и представлю в виде сухих цифр (в таблицах) оценки разных разбивок РРТ при разных частотах, пока от V2 до V6 включительно. (Кстати, эта работа частично уже проделана и некоторые результаты представлены форуму давно в другой ветке).
3. Проанализирую похожие многогранники с разбивкой на основе додекаэдра и усечённого икосаэдра.
4. Дам сравнительный анализ рассмотренных разбивок по пп. 2 и 3, предложу цифровые оценки разных вариантов и представлю рекомендации по выбору оптимальных вариантов разбивок в зависимости от целей и задач строительства.
5. Предложу цифры примерных расходов материалов для каркасов в зависимости от их размеров и расчётных нагрузок.
6. Попытаюсь в общем проанализировать разные соединения элементов каркасов между собой.
7. Учиню разбор коннекторов.
8. Попытаюсь осветить соединения без применения коннекторов.
9. Дам своё видение о соединениях и предложу рекомендации по их применению.
В итоге должен возникнуть серьёзный сухой (без эмоций) цифровой материал в виде пособия по проектированию каркасов гранёных куполов-геодезиков. Это пособие должно помочь застройщику в выборе оптимального (ДЛЯ СЕБЯ!) варианта.
В пособии должны быть простые калькуляторы по расчёту геометрических размеров элементов каркасов, по определению усилий в этих элементах, по расходу основных материалов, по подбору сечений в зависимости от усилий...
Как видите, даже при тысячекратном сужении задачи потребуется выполнить колоссальную работу.
Если мне удастся справиться с этой задачей, желательно будет продолжить работу дальше, рассматривая другие типы каркасов, а потом и СВОДОВ и т. д.

52And-Ray [28.02.2015 — 08:11]: Весьма интересно. Готов помочь Вам в этом непростом деле.

53nksetnik [13.06.2015 — 11:31]:
And-Ray писал(а):
Весьма интересно. Готов помочь Вам в этом непростом деле.
Вы, And-Ray, уже помогли тем, что проверили мою разбивку 4-й частоты. (4 типа рёбер и 4 типа треугольников, из которых 25% - равносторонние, а остальные - равнобедренные.)
Теперь я выкладываю для всех простой открытый калькулятор для этой разбивки, названной V4-Н5.
Надеюсь, что этот простой "гаечный" каркас будет освоен куполостроителями.
Вложение:
Калькулятор V4-Н5.xls [186 Кб]

Скачиваний: 928


54And-Ray [16.06.2015 — 08:51]: Вот поясняющие рисунки к этой разрезке.

Вложения:
16-06-2015 11-48-57.jpg
16-06-2015 11-48-57.jpg [ 125.59 Кб | Просмотров: 60610 ]
16-06-2015 11-49-46.jpg
16-06-2015 11-49-46.jpg [ 256.15 Кб | Просмотров: 60610 ]


55kotiara82 [16.06.2015 — 10:12]:
And-Ray писал(а):
Вот поясняющие рисунки к этой разрезке.
Хорошее разбиение. В отличии от мексиканского метода, где тоже 4 типоразмера рёбер, тут все треугольники получаются симметричными.

56And-Ray [16.06.2015 — 10:30]: Вот схема треугольников этой разбивки.

Равнобедренные треугольники обозначены кружком (та вершина, где сходятся равные ребра).
Остальные треугольники равносторонние.

Хочу обратить внимание - линия, идущая по узлам второго пояса практически горизонтальна.

Вложения:
16-06-2015 13-24-12.jpg
16-06-2015 13-24-12.jpg [ 85.58 Кб | Просмотров: 60602 ]
16-06-2015 13-24-45.jpg
16-06-2015 13-24-45.jpg [ 173.56 Кб | Просмотров: 60602 ]
16-06-2015 13-26-31.jpg
16-06-2015 13-26-31.jpg [ 170.43 Кб | Просмотров: 60602 ]


57nksetnik [16.06.2015 — 10:53]:
And-Ray писал(а):
Вот схема треугольников этой разбивки.

Равнобедренные треугольники обозначены кружком (та вершина, где сходятся равные ребра).
Остальные треугольники равносторонние.

Хочу обратить внимание - линия, идущая по узлам второго пояса практически
горизонтальна.
Огромное СПАСИБО, Андрей за прекрасные иллюстрации разбивки V4-Н5.
Предлагаю показать ещё одну мою разбивку V4-Н4. В ней пять типов треугольников. Все они симметричны, но количество равносторонних треугольников больше почти в 2 раза, что является положительным моментом.
В центре PPT находится треугольник с равными сторонами d=0,301632963001*R.
К вершинам этого треугольника примыкают вершинами шесть равносторонних треугольников со сторонами с=0,31415926536*R (интересное и знакомое сочетание цифр).
Равнобедренные треугольники в углах PPT имеют стороны а=0,239415093538*R и b=0,279678890488*R.
Заранее благодарю.

58kotiara82 [16.06.2015 — 11:58]:
And-Ray писал(а):
Вот схема треугольников этой разбивки.

Равнобедренные треугольники обозначены кружком (та вершина, где сходятся равные ребра).
Остальные треугольники равносторонние.

Хочу обратить внимание - линия, идущая по узлам второго пояса практически горизонтальна.
То есть, 3/8 и 5/8 основание будут в горизонте? Практически, это с какой точностью?) В ноль, или всё же есть какая-то величина?

59And-Ray [16.06.2015 — 12:18]:
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Вот схема треугольников этой разбивки.

Равнобедренные треугольники обозначены кружком (та вершина, где сходятся равные ребра).
Остальные треугольники равносторонние.

Хочу обратить внимание - линия, идущая по узлам второго пояса практически горизонтальна.
То есть, 3/8 и 5/8 основание будут в горизонте? Практически, это с какой точностью?) В ноль, или всё же есть какая-то величина?
Вертикальное отклонение 4мм при диаметре купола 12 метров.

60And-Ray [17.06.2015 — 06:08]:
nksetnik писал(а):
Предлагаю показать ещё одну мою разбивку V4-Н4. В ней пять типов треугольников. Все они симметричны, но количество равносторонних треугольников больше почти в 2 раза, что является положительным моментом.
В центре PPT находится треугольник с равными сторонами d=0,301632963001*R.
К вершинам этого треугольника примыкают вершинами шесть равносторонних треугольников со сторонами с=0,31415926536*R (интересное и знакомое сочетание цифр).
Равнобедренные треугольники в углах PPT имеют стороны а=0,239415093538*R и b=0,279678890488*R.
Заранее благодарю.
Итак V4-H4. Все сделал по Вашим указаниям. Вот результаты. Только вот несколько отличаются пропорции ребер, на копейку. Радиус описывающей сферы - 1 метр (1000мм).

Обозначение треугольников аналогичное предыдущим постам. Из 16-ти треугольников PTT, семь - равносторонние, розовый и синие. Остальные девять - равнобедренные.

Вложения:
V4-H4 PTT.jpg
V4-H4 PTT.jpg [ 122.79 Кб | Просмотров: 60552 ]
V4-H4 PTT-2.jpg
V4-H4 PTT-2.jpg [ 85.29 Кб | Просмотров: 60552 ]
V4-H4-1.jpg
V4-H4-1.jpg [ 175.79 Кб | Просмотров: 60552 ]
V4-H4-2.jpg
V4-H4-2.jpg [ 169.79 Кб | Просмотров: 60552 ]


61nksetnik [17.06.2015 — 07:13]:
And-Ray писал(а):
nksetnik писал(а):
Предлагаю показать ещё одну мою разбивку V4-Н4. В ней пять типов треугольников. Все они симметричны, но количество равносторонних треугольников больше почти в 2 раза, что является положительным моментом.
В центре PPT находится треугольник с равными сторонами d=0,301632963001*R.
К вершинам этого треугольника примыкают вершинами шесть равносторонних треугольников со сторонами с=0,31415926536*R (интересное и знакомое сочетание цифр).
Равнобедренные треугольники в углах PPT имеют стороны а=0,239415093538*R и b=0,279678890488*R.
Заранее благодарю.
Итак V4-H4. Все сделал по Вашим указаниям. Вот результаты. Только вот несколько отличаются пропорции ребер, на копейку. Радиус описывающей сферы - 1 метр (1000мм).

Обозначение треугольников аналогичное предыдущим постам. Из 16-ти треугольников PTT, семь - равносторонние, розовый и синие. Остальные девять - равнобедренные.
Ещё раз благодарю. Невязку длин ещё раз проверю.

62And-Ray [17.06.2015 — 07:37]:
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Вот схема треугольников этой разбивки.

Равнобедренные треугольники обозначены кружком (та вершина, где сходятся равные ребра).
Остальные треугольники равносторонние.

Хочу обратить внимание - линия, идущая по узлам второго пояса практически горизонтальна.
То есть, 3/8 и 5/8 основание будут в горизонте? Практически, это с какой точностью?) В ноль, или всё же есть какая-то величина?
Котяра, можно сделать и в ноль, хотя 4 мм отклонения, это мелочь, которой можно пренебречь.

Вообще это интересная особенность, когда разбивка имеет ровный срез, проходящий не через центр сферы, а со смещением на ряд.
Вот как это можно использовать, например в куполе 5/8-х (второй и третий рисунки).

Обращаю внимание, что разница в длинах (отмечены красным цветом) ребер копеечная, если их выровнять, то получится разрезка V4-H5, любезно предложенная Ксетником.

Вложения:
17-06-2015 10-17-48.jpg
17-06-2015 10-17-48.jpg [ 121.5 Кб | Просмотров: 56940 ]
17-06-2015 10-15-40.jpg
17-06-2015 10-15-40.jpg [ 150.67 Кб | Просмотров: 56940 ]
17-06-2015 10-16-56.jpg
17-06-2015 10-16-56.jpg [ 170.93 Кб | Просмотров: 56940 ]


63kotiara82 [17.06.2015 — 07:52]:
And-Ray писал(а):
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Вот схема треугольников этой разбивки.

Равнобедренные треугольники обозначены кружком (та вершина, где сходятся равные ребра).
Остальные треугольники равносторонние.

Хочу обратить внимание - линия, идущая по узлам второго пояса практически горизонтальна.
То есть, 3/8 и 5/8 основание будут в горизонте? Практически, это с какой точностью?) В ноль, или всё же есть какая-то величина?
Котяра, можно сделать и в ноль, хотя 4 мм отклонения, это мелочь, которой можно пренебречь.

Вообще это интересная особенность, когда разбивка имеет ровный срез, проходящий не через центр сферы, а со смещением на ряд.
Вот как это можно использовать, например в куполе 5/8-х (второй и третий рисунки).

Обращаю внимание, что разница в длинах (отмечены красным цветом) ребер копеечная, если их выровнять, то получится разрезка V4-H5, любезно предложенная Ксетником.
Очень и очень интересное разбиение получается. Таким образом и установка на основание будет проще, и перекрытие можно опиреть красиво. Мексика отдыхает))
А подводные камни есть?)) Какой градус у самого острого угла? Вершины все ложатся на сферу? То есть, имеют равное удаление от центра?

64And-Ray [17.06.2015 — 08:14]:
kotiara82 писал(а):

Очень и очень интересное разбиение получается. Таким образом и установка на основание будет проще, и перекрытие можно опиреть красиво. Мексика отдыхает))
А подводные камни есть?)) Какой градус у самого острого угла? Вершины все ложатся на сферу? То есть, имеют равное удаление от центра?
Разумеется, получаем регулярную геометрическую структуру выше половины сферы на один ряд, не требующую никакого замороченного выравнивания. При этом обходимся 4-мя типоразмерами ребер (или для самых педантичных - пятью). Как бонус получаем совершенно ровный горизонтальный срез по верху второго ряда. При диаметре купола 12 метров, ровный горизонтальный пояс находится на высоте 3,2 от нижнего среза многогранника, что соответствует оптимальной межъэтажной высоте.

Узел, имеющий самый острый угол изображен с размерами на первом рисунке.
Все вершины четко лежат на сфере.

Вложения:
17-06-2015 11-03-09.jpg
17-06-2015 11-03-09.jpg [ 89.15 Кб | Просмотров: 56937 ]
17-06-2015 11-04-11.jpg
17-06-2015 11-04-11.jpg [ 182.56 Кб | Просмотров: 56937 ]
17-06-2015 11-04-40.jpg
17-06-2015 11-04-40.jpg [ 218.3 Кб | Просмотров: 56937 ]


65kotiara82 [17.06.2015 — 08:24]:
And-Ray писал(а):
Узел, имеющий самый острый угол изображен с размерами на первом рисунке.
Все вершины четко лежат на сфере.
Острый угол довольно. Жаль не прокатит труба 108 для узловых соединений типа партизан, сокол, сварной. Но это небольшая плата за такие жирные бонусы.

66CiuDum [17.06.2015 — 11:51]:
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Узел, имеющий самый острый угол изображен с размерами на первом рисунке.
Все вершины четко лежат на сфере.
Острый угол довольно. Жаль не прокатит труба 108 для узловых соединений типа партизан, сокол, сварной. Но это небольшая плата за такие жирные бонусы.
Вполне подойдет соединитель типа "Cone". Усиленный сварным.
В нижних (внутренних) частей балок (примерно в 1/4 часть от высоты балок) делается продольные вырезы и вставляются сварные соединители, из полос например.

67nksetnik [17.06.2015 — 12:21]:
And-Ray писал(а):
kotiara82 писал(а):

Очень и очень интересное разбиение получается. Таким образом и установка на основание будет проще, и перекрытие можно опиреть красиво. Мексика отдыхает))
А подводные камни есть?)) Какой градус у самого острого угла? Вершины все ложатся на сферу? То есть, имеют равное удаление от центра?
Разумеется, получаем регулярную геометрическую структуру выше половины сферы на один ряд, не требующую никакого замороченного выравнивания. При этом обходимся 4-мя типоразмерами ребер (или для самых педантичных - пятью). Как бонус получаем совершенно ровный горизонтальный срез по верху второго ряда. При диаметре купола 12 метров, ровный горизонтальный пояс находится на высоте 3,2 от нижнего среза многогранника, что соответствует оптимальной межъэтажной высоте.

Узел, имеющий самый острый угол изображен с размерами на первом рисунке.
Все вершины четко лежат на сфере.
А не показать ли нам народу ещё парочку моих интересных разбивок для V5 и V6?
Или может пока пусть изучают V4-Н4 и V4-Н5?
Если даже "благодарному" котяре понравились мои разбивки, значит не зря я тратил на них столько времени и энергии.

68And-Ray [18.06.2015 — 07:12]:
nksetnik писал(а):
А не показать ли нам народу ещё парочку моих интересных разбивок для V5 и V6?
Или может пока пусть изучают V4-Н4 и V4-Н5?
Если даже "благодарному" котяре понравились мои разбивки, значит не зря я тратил на них столько времени и энергии.
Мне, например весьма любопытно, что там Вы наколдовали с 5-ой и 6-ой частотами.

69nksetnik [18.06.2015 — 07:52]:
Вложение:
Трианг+ - субделения (21) - копия.xls [150 Кб]

Скачиваний: 949
And-Ray писал(а):
nksetnik писал(а):
А не показать ли нам народу ещё парочку моих интересных разбивок для V5 и V6?
Или может пока пусть изучают V4-Н4 и V4-Н5?
Если даже "благодарному" котяре понравились мои разбивки, значит не зря я тратил на них столько времени и энергии.
Мне, например весьма любопытно, что там Вы наколдовали с 5-ой и 6-ой частотами.
Сначала предлагаю свою разбивку V5-Н1.
В ней 52% равносторонних треугольников, что хорошо. Но плохо, что остаются косые треугольники в количестве 24%.
В следующей разбивке V5-Н2 удалось вообще избавиться от косых треугольников.

70kotiara82 [18.06.2015 — 10:02]:
nksetnik писал(а):
Если даже "благодарному" котяре понравились мои разбивки, значит не зря я тратил на них столько времени и энергии.
Однозначно не зря. Хорошая работа.
Но когда это мне чужие труды не нравились?)) Если с пользой для общего дела, реальные дела, я всегда приветствовал и буду приветствовать. И наоборот - много букв не о чём, подковырки, оскорбления, я и как все нормальные люди, естественно, не могу приветствовать. Не нужно меня демонизировать)))

71nksetnik [19.06.2015 — 01:38]:
kotiara82 писал(а):
nksetnik писал(а):
Если даже "благодарному" котяре понравились мои разбивки, значит не зря я тратил на них столько времени и энергии.
Однозначно не зря. Хорошая работа.
Но когда это мне чужие труды не нравились?)) Если с пользой для общего дела, реальные дела, я всегда приветствовал и буду приветствовать. И наоборот - много букв не о чём, подковырки, оскорбления, я и как все нормальные люди, естественно, не могу приветствовать. Не нужно меня демонизировать)))
Нормальные люди уже совершили десятки скачиваний по двум выложенным патентоспособным разбивкам, но автор не получил ни одного отклика. То же самое (за редкими исключениями) было и с моими стягивателями.
Автору обидно, понимаешь...

72CiuDum [19.06.2015 — 09:09]: Николай Анатольевич, безусловно ваша работа оценена. Но в ней было недостаточно наглядности и было не просто понять сразу (Спасибо огромное и Андрею за чертежи).
В целом оптимизация идет расчета купола в направлении уменьшения расходов и применение стандартных листовых материалов. И это оправдано.
Но, наверное, оптимальная форма купола должна быть близкой к цепной линии (catenary curve) чтобы исключить изгибающий момент в материалах купола.
Вот как в примере дизайна строения со сводом цепной линии и пролетом 10 м и с нагрузкой оболочки 350 кг/м

Вложения:
предполагая линия нагрузки 350 кг/м

GarageCatenaryVaultLineLoad-1.png
GarageCatenaryVaultLineLoad-1.png [ 296.53 Кб | Просмотров: 56805 ]
наложение цепной кривой

GarageCatenaryVaultCOSH-1024x766.png
GarageCatenaryVaultCOSH-1024x766.png [ 307.1 Кб | Просмотров: 56805 ]


73nksetnik [19.06.2015 — 10:24]:
CiuDum писал(а):
Николай Анатольевич, безусловно ваша работа оценена. Но в ней было недостаточно наглядности и было не просто понять сразу (Спасибо огромное и Андрею за чертежи).
В целом оптимизация идет расчета купола в направлении уменьшения расходов и применение стандартных листовых материалов. И это оправдано.
Но, наверное, оптимальная форма купола должна быть близкой к цепной линии (catenary curve) чтобы исключить изгибающий момент в материалах купола.
Вот как в примере дизайна строения со сводом цепной линии и пролетом 10 м и с нагрузкой оболочки 350 кг/м
Благодарю Вас за отклик.
Оптимальную и единственную(!?) конструктивную форму можно задать только для определённой внешней нагрузки, а их, увы, приходится учитывать множество.
Шухов, если помните, проектировал свои висячие покрытия, используя уравнения цепной линии. Однако тот же В. Г. Шухов математически доказал, что при всех разнообразных видах нагрузок оптимальной является параболическая ферма.
С куполами ещё сложнее, так как задаваемая форма купола напрямую связана с изменением действующих, например, снеговых и ветровых нагрузок. Постройте подъёмистый островерхий шлемовидный купол и сможете тем самым вообще избавиться от снега на нём... Однако возрастут ветровые и постоянные нагрузки. И. т. д. Поэтому цепная линия не является панацеей. Исключить изгибающие моменты в общем случае невозможно. Например для куполов в большинстве случаев критической является неравномерная снеговая нагрузка. И в этом случае своды и купола по цепным линиям не помогут. Они помогут только там, где критической является постоянная нагрузка от собственного веса, например, для массивных каменных сооружений.
В нашем деле проектирования сводов и куполов главнее всего - это поиск удачного компромисса...
С уважением. Н. С.

74kotiara82 [19.06.2015 — 17:12]:
nksetnik писал(а):
kotiara82 писал(а):
nksetnik писал(а):
Если даже "благодарному" котяре понравились мои разбивки, значит не зря я тратил на них столько времени и энергии.
Однозначно не зря. Хорошая работа.
Но когда это мне чужие труды не нравились?)) Если с пользой для общего дела, реальные дела, я всегда приветствовал и буду приветствовать. И наоборот - много букв не о чём, подковырки, оскорбления, я и как все нормальные люди, естественно, не могу приветствовать. Не нужно меня демонизировать)))
Нормальные люди уже совершили десятки скачиваний по двум выложенным патентоспособным разбивкам, но автор не получил ни одного отклика. То же самое (за редкими исключениями) было и с моими стягивателями.
Автору обидно, понимаешь...
Там нифига непонятно было. Перемудрили с оформлением. Кроме Вас в этом калькуляторе никто не понимал ничего)) Нужно делать понятные иллюстрации, как для детей)) Людям влом сидеть разгадывать этот ребус, не понимая зачем это им, и в чём будет "вознаграждение". А мозг штука ленивая, если ему не понятно зачем он напрягаться будет, говорит: "эй, насяльник, давай давай, листай дальше"))) Так что тут обижаться не на что - скачали, смотрели, да не увидели.
Но а со стягивателем, наоборот, слишком много было шуму))

75nksetnik [20.06.2015 — 02:12]:
Вложение:
Калькулятор V4-Н4.xls [193.5 Кб]

Скачиваний: 887
nksetnik писал(а):
And-Ray писал(а):
nksetnik писал(а):
Предлагаю показать ещё одну мою разбивку V4-Н4. В ней пять типов треугольников. Все они симметричны, но количество равносторонних треугольников больше почти в 2 раза, что является положительным моментом.
В центре PPT находится треугольник с равными сторонами d=0,301632963001*R.
К вершинам этого треугольника примыкают вершинами шесть равносторонних треугольников со сторонами с=0,31415926536*R (интересное и знакомое сочетание цифр).
Равнобедренные треугольники в углах PPT имеют стороны а=0,239415093538*R и b=0,279678890488*R.
Заранее благодарю.
Итак V4-H4. Все сделал по Вашим указаниям. Вот результаты. Только вот несколько отличаются пропорции ребер, на копейку. Радиус описывающей сферы - 1 метр (1000мм).

Обозначение треугольников аналогичное предыдущим постам. Из 16-ти треугольников PTT, семь - равносторонние, розовый и синие. Остальные девять - равнобедренные.[/quote

Ещё раз благодарю. Невязку длин ещё раз проверю.
Длины подправил и калькулятор выкладываю.
Если появятся вопросы по калькулятору, отвечу.

76nksetnik [20.06.2015 — 09:05]:
Вложение:
Трианг+ - субделения (22) - копия.xls [606 Кб]

Скачиваний: 864
nksetnik писал(а):
Вложение:
Вложение Трианг+ - субделения (21) - копия.xls больше недоступно
And-Ray писал(а):
nksetnik писал(а):
А не показать ли нам народу ещё парочку моих интересных разбивок для V5 и V6?
Или может пока пусть изучают V4-Н4 и V4-Н5?
Если даже "благодарному" котяре понравились мои разбивки, значит не зря я тратил на них столько времени и энергии.
Мне, например весьма любопытно, что там Вы наколдовали с 5-ой и 6-ой частотами.
Сначала предлагаю свою разбивку V5-Н1.
В ней 52% равносторонних треугольников, что хорошо. Но плохо, что остаются косые треугольники в количестве 24%.
В следующей разбивке V5-Н2 удалось вообще избавиться от косых треугольников.
Смотрите сравнение разбивок и V5-Н2

77vitebsk [21.06.2015 — 07:04]: в экселе это всё хорошо, но желательно это видеть в 3D, чтоб можно было повращать посмотреть... я как больше связан с компьютерами, так для меня понятнее когда это всё можно повращать.

78nksetnik [21.06.2015 — 07:20]:
vitebsk писал(а):
в экселе это всё хорошо, но желательно это видеть в 3D, чтоб можно было повращать посмотреть... я как больше связан с компьютерами, так для меня понятнее когда это всё можно повращать.
Извините, но 3D не владею. Надеюсь на помощь And-rey.

79And-Ray [21.06.2015 — 09:11]: V5-H2

Вложения:
V5-H2.jpg
V5-H2.jpg [ 202.61 Кб | Просмотров: 56673 ]
V5-H2 сверху.jpg
V5-H2 сверху.jpg [ 219.26 Кб | Просмотров: 56673 ]
V5-H2 сбоку.jpg
V5-H2 сбоку.jpg [ 173.76 Кб | Просмотров: 56673 ]


80vitebsk [21.06.2015 — 09:43]: имелось в виду на своём компьютере повращать.....

81CiuDum [21.06.2015 — 12:20]:
nksetnik писал(а):
...Шухов, если помните, проектировал свои висячие покрытия, используя уравнения цепной линии. Однако тот же В. Г. Шухов математически доказал, что при всех разнообразных видах нагрузок оптимальной является параболическая ферма...
С уважением. Н. С.
Наверное Вы правы, так как на том же сайте нашел этот эскиз

Вложения:
yxxx.jpg
yxxx.jpg [ 1.53 Мб | Просмотров: 56654 ]


82And-Ray [21.06.2015 — 13:14]:
vitebsk писал(а):
имелось в виду на своём компьютере повращать.....
Повращайте...

Вложения:
V5-H2.PDF [314.31 Кб]

Скачиваний: 851


83And-Ray [21.06.2015 — 13:28]: V5-H2 длины ребер, радиус сферы 1000мм.

Вложения:
21-06-2015 16-27-52.jpg
21-06-2015 16-27-52.jpg [ 120.79 Кб | Просмотров: 56653 ]


84nksetnik [21.06.2015 — 15:32]:
And-Ray писал(а):
V5-H2 длины ребер, радиус сферы 1000мм.
Благодарю.

85nksetnik [22.06.2015 — 01:46]:
And-Ray писал(а):
V5-H2 длины ребер, радиус сферы 1000мм.
Прошу обратить внимание на рёбра.
Практически все (27 из 30) ребра, расположенные внутри PPT, одинаковые (L=0, 24939*R), что создаёт определённые преимущества при их изготовлении.
Считаю, что разбивка V5-Н2 является перспективной для строительства куполов.

86DimK@ [25.06.2015 — 03:31]:
And-Ray писал(а):
vitebsk писал(а):
имелось в виду на своём компьютере повращать.....
Повращайте...
ОГО! не знал что можно 3D из Solid-а в PDF загнать, тоже попробовал, получилось, благодарю за очередной ликбез:)

87nksetnik [26.06.2015 — 13:36]:
And-Ray писал(а):
V5-H2
Заметим, что и в этой разбивке верх второго яруса также не сильно отклоняется от горизонтали.

88nksetnik [27.06.2015 — 11:40]:
nksetnik писал(а):
And-Ray писал(а):
V5-H2
Есть авторитетное мнение, что "сеть из трапеций не может быть шарнирной в узлах, поскольку она просто сложится. Меридианные балки обязаны держать изгибающую нагрузку, поэтому они должны быть цельными от полюса до основания полусферы, либо их сегменты нужно соединять жесткими накладками, способными удержать изгибающую нагрузку."

Однако сеть из трапеций, выполненная по кружально-сетчатой схеме, будучи шарнирной в узлах, имеет меридианные балки малой длины без жёстких накладок.
Предлагаю в качестве примера посмотреть фрагмент моего кружально-сетчатого ОРТОКУПОЛА.
Прошу извинить за "качество" наколенного эскиза.
Вложение:
ортокупол.jpg
ортокупол.jpg [ 88.85 Кб | Просмотров: 56367 ]


89CiuDum [27.06.2015 — 19:35]: Интересно!?
А почему не сложится? Из-за разных длин горизонтальных балок?
Кто-нибудь может испытать эту модель в симуляторе?
В принципе можно делать один ряд из треугольников, для дополнительной жесткости.
P.S. Откуда название "ортокупол"?

Вложения:
imgf000016_0001-01.png
imgf000016_0001-01.png [ 58.92 Кб | Просмотров: 56351 ]


90nksetnik [28.06.2015 — 01:01]:
CiuDum писал(а):
Интересно!?
А почему не сложится? Из-за разных длин горизонтальных балок?
Кто-нибудь может испытать эту модель в симуляторе?
В принципе можно делать один ряд из треугольников, для дополнительной жесткости.
P.S. Откуда название "ортокупол"?
Добрый день, коллега. Благодарю за отзыв.
- Не сложится только потому, что узлы расположены в шахматном порядке.
В результате такого расположения шарнирных узлов любая кружально-сетчатая поверхность (плоская, цилиндрическая и двоякой кривизны) обладает изгибной жёсткостью, чего не скажешь применительно к стержневым системам. (Кружально-сетчатые каркасы относятся не к стержневым, а к линейчатым системам, о чём я уже говорил раньше).
Разная длина горизонтальных балок возникает из-за соответствующей геометрической разбивки поверхности и не оказывает влияния на "складываемость".
- Надеюсь, что желающие испытать модель в симуляторе обязательно найдутся.
- А зачем ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ жёсткость? В отдельных ячейках каждого яруса достаточно поставить обычные гибкие или жёсткие связи (от трёх до 4-х шт.). Но при наличии обшивок и они не понадобятся.
- Во всех традиционных кружально-сетчатых сводах и куполах косяки располагаются по винтовым линиям. Это позволяет полностью отказаться от связей, роль которых выполняют контурные элементы. Но такое диагональное расположение косяков радикально усложняет конструкцию в целом. Поэтому я запатентовал именно такое, т. е. ОРТОГОНАЛЬНОЕ расположение элементов в сводах и куполах. Об этом рассказано мной раньше.
Удачи Вам и новых вопросов.

91kulalex [04.07.2015 — 11:25]:
ksetnik писал(а):
Оптимизация купольных каркасов.
В этой теме хочется:
1. Собрать от куполостроителей все недочёты и проблемные места, возникающие при проектировании, изготовлении, монтаже и эксплуатации несущих купольных конструкций.
2. Проанализировать выявленные недостатки.
3. Наметить пути оптимизации принципиальных конструктивных решений начиная с поиска выгоднейших разбивок сферы.
4. Наметить пути оптимизаций узловых соединений.
5. Составить общие рекомендации по проектированию, изготовлению и монтажу перспективных конструкций куполов.
Со своей стороны постараюсь в этой теме поработать от души.
Тема понравилась и очень интересная.

Что Вы можете сказать? После исследования построение купала из максимального количества одинаковых деталей пойдет проектирование и строительство по этому пути?

И еще рассматривался вопрос, почему используют большое количество разнообразных коннекторов. Я думаю, что это связано в отсутствии специализированного производства, отсутствие коннекторов в продаже, в магазине. Хотя есть Немецкие фирмы, типа .mero-tsk.de/ которые предлагают, правда, не знаю можно ли у них купить на один купол.

92nksetnik [04.07.2015 — 15:52]:
Вложение:
kulalex писал(а):
ksetnik писал(а):
Оптимизация купольных каркасов.
В этой теме хочется:
1. Собрать от куполостроителей все недочёты и проблемные места, возникающие при проектировании, изготовлении, монтаже и эксплуатации несущих купольных конструкций.
2. Проанализировать выявленные недостатки.
3. Наметить пути оптимизации принципиальных конструктивных решений начиная с поиска выгоднейших разбивок сферы.
4. Наметить пути оптимизаций узловых соединений.
5. Составить общие рекомендации по проектированию, изготовлению и монтажу перспективных конструкций куполов.
Со своей стороны постараюсь в этой теме поработать от души.
Тема понравилась и очень интересная.

Что Вы можете сказать? После исследования построение купала из максимального количества одинаковых деталей пойдет проектирование и строительство по этому пути?

И еще рассматривался вопрос, почему используют большое количество разнообразных коннекторов. Я думаю, что это связано в отсутствии специализированного производства, отсутствие коннекторов в продаже, в магазине. Хотя есть Немецкие фирмы, типа .mero-tsk.de/ которые предлагают, правда, не знаю можно ли у них купить на один купол.
Благодарю за отклик.
-Тема оптимизации для инженера должна являться вечной. Для меня она всегда была и до сих пор остаётся наиболее значимой и по спортивному интересной.
- Нисколько не сомневаюсь в том, что более оптимальные решения ОБЯЗАТЕЛЬНО будут внедряться.
- Наличие большого разнообразия коннекторов свидетельствует, по моему мнению, не столько об отсутствии специализированного производства, сколько об отсутствии хороших инженерных решений. Вот уже промелькнул где-то в Сургуте мой стягиватель. Значит автор купола оценил его простоту и другие положительные качества. И хотя деталировочных чертежей стягивателя я не представил, но он внедрён. Это говорит о том, что я не зря старался.
Мои трубчатые и пластинчатые стягиватели-коннекторы настолько просты, что каждый может изготовить их самостоятельно. А вес и стоимость их во много раз меньше веса и стоимости широко применяемых "партизанских" коннекторов. Достаточно посмотреть на фото. Но я и эти свои стягиватели оптимизировал. Покажу их немного позже.
А вообще, если Вам интересна тема оптимизации купольных каркасов, то могу кратко нарисовать своё видение перспектив принципиальных улучшений. 1. Частота разбивки будет увеличиваться настолько, что никаких дополнительных рёбер внутри треугольников не будет. (элементы каркасов можно будет перевозить в багажнике легкового авто). 2. Полностью отпадёт необходимость применения коннекторов, которые я называю позором конструктора (для деревянных каркасов). 3. Каркас приобретёт второстепенное значение и будет служить лишь рёбрами жёсткости, обеспечивающими устойчивость НЕСУЩЕЙ СПЛОШНОЙ оболочки. 4. Оболочка будет состоять из 2-3 разнонаправленных слоёв тонких досок, прикрепляемых к каркасу. 5. Верхняя кромка рёбер каркаса будет выполняться по дуге. И наконец 6: Каркасы чаще будут выполняться не стержневыми с треугольной разбивкой, а линейчатыми, например, кружально-сетчатыми по представленной мной ОРТО схеме. И ещё: каркасы для отапливаемых зданий будут двойными. (Человек должен иметь возможность перемещаться между внутренним и наружным каркасами во время эксплуатации здания.)

93kulalex [05.07.2015 — 16:36]: Кто нибудь не рассматривал идею, нижняя часто купола из треугольников, а верхняя половина их шестиугольников. И еще идея одинаковых треугольников лежит на поверхности, но возможно в ней есть скрытые трудности?

94nksetnik [06.07.2015 — 09:10]:
kulalex писал(а):
Кто нибудь не рассматривал идею, нижняя часто купола из треугольников, а верхняя половина их шестиугольников. И еще идея одинаковых треугольников лежит на поверхности, но возможно в ней есть скрытые трудности?
В чём видите смысл первой идеи?
Вторая идея действительно лежит на поверхности. Я ею, как видите, занялся серьёзно. Но вполне может быть, что она уже проработана кем-то ещё. Этого я не знаю.

95kulalex [06.07.2015 — 13:25]:
nksetnik писал(а):
kulalex писал(а):
Кто нибудь не рассматривал идею, нижняя часто купола из треугольников, а верхняя половина их шестиугольников. И еще идея одинаковых треугольников лежит на поверхности, но возможно в ней есть скрытые трудности?
В чём видите смысл первой идеи?
первое эстетика второе при покрытии пленкой слабая овальность

96kulalex [06.07.2015 — 13:36]:
nksetnik писал(а):
kulalex писал(а):
Кто нибудь не рассматривал идею?
. Я ею, как видите, занялся серьёзно. Но вполне может быть, что она уже проработана кем-то ещё. Этого я не знаю.
Возможно Вы знаете, меня еще интересует построение стены с отрицательным уклоном , напоминает внутреннюю часть тора, потом на нее сажается купол.

97nksetnik [06.07.2015 — 13:49]:
kulalex писал(а):
nksetnik писал(а):
kulalex писал(а):
Кто нибудь не рассматривал идею, нижняя часто купола из треугольников, а верхняя половина их шестиугольников. И еще идея одинаковых треугольников лежит на поверхности, но возможно в ней есть скрытые трудности?
В чём видите смысл первой идеи?
первое эстетика второе при покрытии пленкой слабая овальность
- С эстетикой мне не очень понятно. Сомнительным видится решение, когда несущая конструкция заведомо будет подчинена только эстетике. Полагаю, что хорошая рациональная конструкция должна сама собой быть логично-эстетичной.
- Что в Вашем понимании "слабая овальность" и как она связана с разбивкой на треугольники и шестиугольники?

98kulalex [06.07.2015 — 14:08]:
nksetnik писал(а):

- С эстетикой мне не очень понятно. Сомнительным видится решение, когда несущая конструкция заведомо будет подчинена только эстетике. Полагаю, что хорошая рациональная конструкция должна сама собой быть логично-эстетичной.
- Что в Вашем понимании "слабая овальность" и как она связана с разбивкой на треугольники и шестиугольники?
Это вопрос как то уже обсуждался. С треугольниками выглядит очень технично. С этим многие соглашаются. С треугольниками только в идее он круглый а дефакто это граненка при стремлении сэкономить. Природа создает шестиугольники, а треугольник это изобретение человека.

99nksetnik [06.07.2015 — 14:18]:
kulalex писал(а):
nksetnik писал(а):

- С эстетикой мне не очень понятно. Сомнительным видится решение, когда несущая конструкция заведомо будет подчинена только эстетике. Полагаю, что хорошая рациональная конструкция должна сама собой быть логично-эстетичной.
- Что в Вашем понимании "слабая овальность" и как она связана с разбивкой на треугольники и шестиугольники?
Это вопрос как то уже обсуждался. С треугольниками выглядит очень технично. С этим многие соглашаются. С треугольниками только в идее он круглый а дефакто это граненка при стремлении сэкономить. Природа создпет шестиугольники, а треугольник это изобретение человека.
- Причём тут треугольники и круглость? Во-первых, если говорить об интерьере, то можно простыми приёмами отделки достичь желаемого результата в виде шестиугольников и (или) любых иных фигур. При этом не нужно ломать логичную несущую конструкцию. Во-вторых, если желаете ГРАНЁНКУ превратить в гладкую сферу, то это можно сделать очень просто при неизменном каркасе.

100kulalex [06.07.2015 — 16:06]: nksetnik, я да же видел купол из треугольников, а оболочка с рисунком сот. Многие большие купола построины из шестиугольников, зачем?

101nksetnik [06.07.2015 — 16:22]:
kulalex писал(а):
nksetnik, я да же видел купол из треугольников, а оболочка с рисунком сот. Многие большие купола построины из шестиугольников, зачем?
Не знаю, что сказать. Может покажете то, что видели?

102kulalex [06.07.2015 — 16:25]:
nksetnik писал(а):
kulalex писал(а):
nksetnik, я да же видел купол из треугольников, а оболочка с рисунком сот. Многие большие купола построины из шестиугольников, зачем?
Не знаю, что сказать. Может покажете то, что видели?
У нас диалог односторонний Вы не отвечаете а только задаете вопросы, Я вижу то что в Гугле

103nksetnik [06.07.2015 — 16:42]:
kulalex писал(а):
nksetnik писал(а):
kulalex писал(а):
nksetnik, я да же видел купол из треугольников, а оболочка с рисунком сот. Многие большие купола построины из шестиугольников, зачем?
Не знаю, что сказать. Может покажете то, что видели?
У нас диалог односторонний Вы не отвечаете а только задаете вопросы, Я вижу то что в Гугле
Чтобы отвечать предметно, надо сначала этот предмет понимать одинаково обоим. Поэтому если мне не всё ясно о предмете, то уточняющие вопросы напрашиваются сами собой. Если Вы видели в Гугле, то это не значит, что я видел то же самое.

104kulalex [06.07.2015 — 18:40]: Жаль что диалог не получился. Предыдущий текст убрал. Он не соответствует теме.

105And-Ray [06.07.2015 — 19:56]:
kulalex писал(а):
Я видел раскрашенный купол и что Вы хотите что бы я вам его отыскал зачем , другое дело если Вы не понимаете как 40 тон перекрытия установить в купол. Судя по посещаемости тема мало кого интересует.
kulalex, убедительная просьба к Вам, - быть корректнее, конкретнее и сдержаннее в выводах. Не забывайте о связи и стыковке отдельных частей Ваших предложений. Ваш авторитет на форуме, по крайней мере пока, не слишком высок для столь категоричных оценок.

106nksetnik [10.07.2015 — 09:03]:
And-Ray писал(а):
kotiara82 писал(а):

Очень и очень интересное разбиение получается. Таким образом и установка на основание будет проще, и перекрытие можно опиреть красиво. Мексика отдыхает))
А подводные камни есть?)) Какой градус у самого острого угла? Вершины все ложатся на сферу? То есть, имеют равное удаление от центра?
Разумеется, получаем регулярную геометрическую структуру выше половины сферы на один ряд, не требующую никакого замороченного выравнивания. При этом обходимся 4-мя типоразмерами ребер (или для самых педантичных - пятью). Как бонус получаем совершенно ровный горизонтальный срез по верху второго ряда. При диаметре купола 12 метров, ровный горизонтальный пояс находится на высоте 3,2 от нижнего среза многогранника, что соответствует оптимальной межъэтажной высоте.

Узел, имеющий самый острый угол изображен с размерами на первом рисунке.
Все вершины четко лежат на сфере.
Я извиняюсь, но по-моему котяра спрашивал об углах в разбивке V4-Н5, а не о представленной V4-Н4. Углы у них разные...

107kulalex [20.07.2015 — 10:19]: Какие новые идеи появились? Интересует тема 12 или 14 диаметр купола без утепления.

108nksetnik [22.07.2015 — 01:27]:
kulalex писал(а):
Какие новые идеи появились? Интересует тема 12 или 14 диаметр купола без утепления.
Идеи разные (не только по куполам) имеются. Хватило бы только возможностей на их оформление...
Какая конкретно тема 12 или 14 диаметр купола без утепления Вас интересует? Уточните, что имелось ввиду.

109kulalex [22.07.2015 — 05:03]: В этом диапазоне от 12 до 14 метров. Металический каркас. Частично покрытый пленкой, частично поликарбонатом

110kulalex [22.07.2015 — 05:04]: В какой области еще идеи?

111nksetnik [22.07.2015 — 08:11]:
kulalex писал(а):
В этом диапазоне от 12 до 14 метров. Металический каркас. Частично покрытый пленкой, частично поликарбонатом
Посмотрите моё сферическое сборно-разборное покрытие. Если найдёте нечто схожее, посмотрю с благодарностью.
Вложение:
Сферич. покрытие.jpg
Сферич. покрытие.jpg [ 129.21 Кб | Просмотров: 55676 ]
Вложение:
Сферич. покрытие.jpg
Сферич. покрытие.jpg [ 129.21 Кб | Просмотров: 55676 ]


Вложения:
Фрагмент сферич. покрытия.jpg
Фрагмент сферич. покрытия.jpg [ 129.89 Кб | Просмотров: 55676 ]


112kulalex [22.07.2015 — 09:14]: Интересная конструкция. А зимой снеговую нагрузку выдержит? Есть фотографии с общим видом? Под фундамент что использовали?

113nksetnik [22.07.2015 — 10:45]:
kulalex писал(а):
Интересная конструкция. А зимой снеговую нагрузку выдержит? Есть фотографии с общим видом? Под фундамент что использовали?
Снеговую нагрузку не выдержат фундаменты. Они выполнены в виде забивных (кувалдой) стальных уголков.

Вложения:
Гексапалатка.rar [268.91 Кб]

Скачиваний: 739


114kulalex [25.07.2015 — 13:56]: http://22century.ru/wp-content/uploads/2014/09/graphen.jpg
Графен и бор напоминают конструкцию. Купола из шестиугольников
http://iscience.ru/wp-content/uploads/2014/01/graphenelike2.jpg

115nksetnik [26.07.2015 — 00:26]:
kulalex писал(а):
http://22century.ru/wp-content/uploads/2014/09/graphen.jpg
Графен и бор напоминают конструкцию. Купола из шестиугольников
http://iscience.ru/wp-content/uploads/2014/01/graphenelike2.jpg
В моём понимании схожести конструкций не нахожу.
Гораздо ближе конструкция покрытия здания аэропорта в Борисполе, что под Киевом.

116kulalex [26.07.2015 — 08:24]: У вас схожесть только внешняя но не по содержанию. такая форма известна. давно. Интересна конструкция, которая может выдержить нагрузку 300 кг, а все остальное это палатка от солнца.

117nksetnik [27.07.2015 — 05:24]:
kulalex писал(а):
У вас схожесть только внешняя но не по содержанию. такая форма известна. давно. Интересна конструкция, которая может выдержить нагрузку 300 кг, а все остальное это палатка от солнца.
Видимо Вы имели ввиду 300кг/м2.
Нет проблемы в расчёте на заданные нагрузки.

118kulalex [27.07.2015 — 10:06]:
nksetnik писал(а):
kulalex писал(а):
У вас схожесть только внешняя но не по содержанию. такая форма известна. давно. Интересна конструкция, которая может выдержить нагрузку 300 кг, а все остальное это палатка от солнца.
Видимо Вы имели ввиду 300кг/м2.
Нет проблемы в расчёте на заданные нагрузки.
Вопрос в конструкции. нижнего пояса. Да и всего. Купола.

119nksetnik [28.07.2015 — 00:50]:
kulalex писал(а):
nksetnik писал(а):
kulalex писал(а):
У вас схожесть только внешняя но не по содержанию. такая форма известна. давно. Интересна конструкция, которая может выдержить нагрузку 300 кг, а все остальное это палатка от солнца.
Видимо Вы имели ввиду 300кг/м2.
Нет проблемы в расчёте на заданные нагрузки.
Вопрос в конструкции. нижнего пояса. Да и всего. Купола.
Конструкция купола остаётся прежней.

120nksetnik [01.08.2015 — 01:37]: 30 августа 2015 года в Красноярске смонтирован каркас купола диаметром 14 метров.
В этом каркасе использовано несколько авторских идей оптимизации:
1. Осуществлена разбивка V4-Н5. (Четыре длины рёбер и четыре симметричных треугольника).
2. Использована гаечная конструкция купола.
3. Сборка осуществлена треугольниками, собранными заранее в заводских условиях.
4. Применены новые Л-стягиватели, которые ещё не были показаны мной в этом форуме.
Благодарю ребят из "Строительной Артели Сибири", которые успешно внедряют мои предложения по оптимизации купольных каркасов.

121vitebsk [01.08.2015 — 06:19]:
nksetnik писал(а):
30 августа 2015 года в Красноярске смонтирован каркас купола диаметром 14 метров.
В этом каркасе использовано несколько авторских идей оптимизации:
1. Осуществлена разбивка V4-Н5. (Четыре длины рёбер и четыре симметричных треугольника).
2. Использована гаечная конструкция купола.
3. Сборка осуществлена треугольниками, собранными заранее в заводских условиях.
4. Применены новые Л-стягиватели, которые ещё не были показаны мной в этом форуме.
Благодарю ребят из "Строительной Артели Сибири", которые успешно внедряют мои предложения по оптимизации купольных каркасов.
покажите фотографии из пункта 4

122nksetnik [01.08.2015 — 09:14]:
vitebsk писал(а):
nksetnik писал(а):
30 августа 2015 года в Красноярске смонтирован каркас купола диаметром 14 метров.
В этом каркасе использовано несколько авторских идей оптимизации:
1. Осуществлена разбивка V4-Н5. (Четыре длины рёбер и четыре симметричных треугольника).
2. Использована гаечная конструкция купола.
3. Сборка осуществлена треугольниками, собранными заранее в заводских условиях.
4. Применены новые Л-стягиватели, которые ещё не были показаны мной в этом форуме.
Благодарю ребят из "Строительной Артели Сибири", которые успешно внедряют мои предложения по оптимизации купольных каркасов.
покажите фотографии из пункта 4
По-моему в Вашей просьбе пропущено хорошее слово...
Вложение:
IMG_20150731_104501.jpg
IMG_20150731_104501.jpg [ 50.37 Кб | Просмотров: 55902 ]


123CiuDum [01.08.2015 — 19:11]: Хорошо когда новые идеи оперативно внедряются. Шустрые они, однако, эти ребята из "Строительной Артели Сибири". :)
На фото видны отверстия в центре "Л-стягивателя". Очевидно после монтажа узла там вставляется саморез или "глухарь"? Иначе соединение будет недостаточно прочное.
Кстати как можно такими креплениями вести сборку купола с "треугольниками, собранными заранее в заводских условиях?" Ведь их надо разобрать на месте для сборки с соседними треугольниками?
Мне кажется вместо сочетание "гаечная конструкция" удобнее использовать уже принятое "пятиугольные (шестиугольные) втулки", "pentagonal (hexagonal) hub".

P.S. Хотя кажется понял. Треугольники заранее собираются на простых саморезах. А на месте они скрепляются с соседними с помощью болтов в заранее просверленных отверстиях.

P.P.S. Я предложил бы эти втулки упрочнять, чтобы предотвратить их раскол. Можно использовать подходящих размеров термоусадочных цилиндров из ПЭТ-бутылок.

124nksetnik [02.08.2015 — 01:26]:
CiuDum писал(а):
Хорошо когда новые идеи оперативно внедряются. Шустрые они, однако, эти ребята из "Строительной Артели Сибири". :)
На фото видны отверстия в "Л-стягиватели". Очевидно после монтажа узла там вставляется саморез или "глухарь"? Иначе соединение будет недостаточно прочное.
Кстати как можно такими креплениями вести сборку купола с "треугольниками, собранными заранее в заводских условиях?" Ведь их надо разобрать на месте для сборки с соседними треугольниками?
Мне кажется вместо сочетание "гаечная конструкция" удобнее использовать уже принятое "пятиугольные (шестиугольные) втулки", "pentagonal (hexagonal) hub".

P.S. Хотя кажется понял. Треугольники заранее собираются на простых саморезах. А на месте они скрепляются с соседними с помощью болтов в заранее просверленных отверстиях.

P.P.S. Я предложил бы эти втулки упрочнять, чтобы предотвратить их раскол. Можно использовать подходящих размеров термоусадочных цилиндров из ПЭТ-бутылок.
Благодарю за отзыв.
- Не могу согласиться с Вашим мнением: Очевидно после монтажа узла там вставляется саморез или "глухарь"? Иначе соединение будет недостаточно прочное.. Достаточная прочность достигается без вставки саморезов или глухарей. Необходимо просто затянуть болты. Отверстие является скорее страховочным. Если не удастся стянуть узел болтами, что сомнительно, то можно дополнительно вставить в отверстия малые болты с гайками и... упереться ими в узел. Это приведёт к дополнительному растяжению стягивателей и, как следствие, к дополнительному обжатию гайки.
- Во-первых, я не знал, что есть принятое(?) название иностранного происхождения. Во-вторых, понятие втулка для данного случая считаю неподходящим.
- Правильно поняли, что болты ставятся только на монтаже. Ребята из артели поняли, что удобнее было применять болты меньшей длины (вместо 80 мм - 60мм). Было у меня замечание и по поводу самих стягивателей.
- Гайки расколоться не могут по причине их обжатия со всех сторон. Фиксация гаек до обжатия осуществляется простыми саморезами. Гайки вырезаются маятниковой пилой из бруса, склеенного из досок...
- Зачем портить конструкцию из природного древесного полимера вставками из искусственных материалов? Чем меньше инородного в деревянной конструкции, тем она, по моему мнению, будет лучше и логичнее.
Вложение:
Начало сборки 4-го яруса.jpg
Начало сборки 4-го яруса.jpg [ 73.03 Кб | Просмотров: 55867 ]


125vitebsk [02.08.2015 — 09:45]:
nksetnik писал(а):
vitebsk писал(а):
nksetnik писал(а):
30 августа 2015 года в Красноярске смонтирован каркас купола диаметром 14 метров.
В этом каркасе использовано несколько авторских идей оптимизации:
1. Осуществлена разбивка V4-Н5. (Четыре длины рёбер и четыре симметричных треугольника).
2. Использована гаечная конструкция купола.
3. Сборка осуществлена треугольниками, собранными заранее в заводских условиях.
4. Применены новые Л-стягиватели, которые ещё не были показаны мной в этом форуме.
Благодарю ребят из "Строительной Артели Сибири", которые успешно внедряют мои предложения по оптимизации купольных каркасов.
покажите фотографии из пункта 4
По-моему в Вашей просьбе пропущено хорошее слово...
Вложение:
IMG_20150731_104501.jpg
пожалуйста, добавьте больше фотографий плохо видно строение

126nksetnik [02.08.2015 — 09:50]:
vitebsk писал(а):
nksetnik писал(а):
vitebsk писал(а):
nksetnik писал(а):
30 августа 2015 года в Красноярске смонтирован каркас купола диаметром 14 метров.
В этом каркасе использовано несколько авторских идей оптимизации:
1. Осуществлена разбивка V4-Н5. (Четыре длины рёбер и четыре симметричных треугольника).
2. Использована гаечная конструкция купола.
3. Сборка осуществлена треугольниками, собранными заранее в заводских условиях.
4. Применены новые Л-стягиватели, которые ещё не были показаны мной в этом форуме.
Благодарю ребят из "Строительной Артели Сибири", которые успешно внедряют мои предложения по оптимизации купольных каркасов.
покажите фотографии из пункта 4
По-моему в Вашей просьбе пропущено хорошее слово...
Вложение:
Вложение IMG_20150731_104501.jpg больше недоступно
пожалуйста, добавьте больше фотографий плохо видно строение
Пожалуйста.

Вложения:
IMG_20150731_103152.jpg
IMG_20150731_103152.jpg [ 216.1 Кб | Просмотров: 55851 ]


127vitebsk [02.08.2015 — 12:38]: а ещё больше возможно ?

128nksetnik [02.08.2015 — 13:04]:
vitebsk писал(а):
а ещё больше возможно ?
Смотрите
Вложение:
V4-Н5.jpg
V4-Н5.jpg [ 164.27 Кб | Просмотров: 55830 ]


129vitebsk [02.08.2015 — 13:38]:
nksetnik писал(а):
vitebsk писал(а):
а ещё больше возможно ?
Смотрите
Вложение:
V4-Н5.jpg
желательно бы увидеть побольше фотографий соединения, а то с одной стороны не совсем удобно. Мне очень понравилось.

130nksetnik [02.08.2015 — 14:16]:
vitebsk писал(а):
nksetnik писал(а):
vitebsk писал(а):
а ещё больше возможно ?
Смотрите
Вложение:
Вложение V4-Н5.jpg больше недоступно
желательно бы увидеть побольше фотографий соединения, а то с одной стороны не совсем удобно. Мне очень понравилось.
Смотрите ещё.
Вложение:
IMG_20150407_152912.jpg
IMG_20150407_152912.jpg [ 170.58 Кб | Просмотров: 55828 ]
Вложение:
IMG_20150408_174435.jpg
IMG_20150408_174435.jpg [ 178.74 Кб | Просмотров: 55828 ]


131CiuDum [02.08.2015 — 18:17]:
nksetnik писал(а):
30 августа 2015 года в Красноярске смонтирован каркас купола диаметром 14 метров...
Каково назначение купола? Судя по ширине ребер, малое количество болтов в соединениях и по отсутствию фундамента это нежилой купол.

132nksetnik [03.08.2015 — 01:26]:
CiuDum писал(а):
nksetnik писал(а):
30 августа 2015 года в Красноярске смонтирован каркас купола диаметром 14 метров...
Каково назначение купола? Судя по ширине ребер, малое количество болтов в соединениях и по отсутствию фундамента это нежилой купол.
Купол размещён в центре Красноярска на большом острове реки Енисей.
Остров используется исключительно для отдыха горожан и на нём запрещено капитальное строительство. Этот сборно-разборный купол накрыт тентом и предназначен для эксплуатации только в весенне-осенние периоды.
Заказчик предполагает ежегодно либо полностью разбирать конструкцию, либо снимать на зиму только тент.
Фундаменты выполнены в виде коротких винтовых свай. В одном из рассматриваемых заказчиком вариантов эти сваи могут быть извлечены и перенесены в другое место.
Количество болтов (М12) вполне достаточно для обеспечения необходимой прочности и для зимних условий эксплуатации.

133nksetnik [07.08.2015 — 10:10]: Странно мне, что никаких отзывов форумщиков об оптимальных делениях PPT с учётом критериев качества разбивки как не было, так и нет.
Между тем я постоянно и с удовольствием "кувыркаюсь" в этой интереснейшей теме.
А сегодня удалось таки существенно перепрыгнуть, как мне представляется, обсуждавшееся (забыл, в какой теме) изобретение, где в седьмой частоте разбивки авторам удалось получить в результате 8 типов длин при 6 типах треугольников. Меня категорически не устраивало то, что из 49 треугольников косоугольных было аж 30 штук при двух типоразмерах, при этом равносторонний треугольник был только один... Производственное качество таких треугольников оцениваю, как плохое.
Оказывается можно добиться только 6 типоразмеров стержней, из которых составляются все 49 треугольников 7-ми типоразмеров. При этом равносторонних одинаковых треугольников получается 16 штук, а косоугольных треугольников вообще удалось избежать. Есть варианты деления с 7 типоразмерами длин при 7 типах треугольников, в которых также нет плохих косоугольных треугольников...
Извините, пожалуйста, меня-старика за то, что внутреннее удовлетворение от сотворённого вылилось в это повествование.

134CiuDum [07.08.2015 — 14:22]: Николай Анатольевич, ваши изыскания оптимального разбиения очень важны, интересны и надеюсь их занесут в калькуляторе acidome.
С Вашей помощью мы ближе на шаг к идеальному результату.

Сам иногда думаю о другом:

- Как заданное количество точек (скажем не менее 50-ти) нужно равномерно распределить по поверхности сферы (или параболоида). Точки будут узлами. (Общее расстояние между ними - минимальное (материала для ребер - тоже). Не обращая внимание на формы треугольников.

- При повышении частоты разбиения (более 6v-8v) кажется выгоднее строить стратодезические купола так как там количество неодинаковых треугольников становится меньше чем в геодезических (каждый рад - это один вид (размер) треугольника. То есть 6 рядов - 6 видов треугольников.

135nksetnik [07.08.2015 — 16:24]:
CiuDum писал(а):
Николай Анатольевич, ваши изыскания оптимального разбиения очень важны, интересны и надеюсь их занесут в калькуляторе acidome.
С Вашей помощью мы ближе на шаг к идеальному результату.

Сам иногда думаю о другом:

- Как заданное количество точек (скажем не менее 50-ти) нужно равномерно распределить по поверхности сферы (или параболоида). Точки будут узлами. (Общее расстояние между ними - минимальное (материала для ребер - тоже). Не обращая внимание на формы треугольников.

- При повышении частоты разбиения (более 6v-8v) кажется выгоднее строить стратодезические купола так как там количество неодинаковых треугольников становится меньше чем в геодезических (каждый рад - это один вид (размер) треугольника. То есть 6 рядов - 6 видов треугольников.
Благодарю за отзыв. Вы сняли мяч с моей ноги. Сам хотел задаться вопросом: Почему в распространённых калькуляторах нет более эффективных разбивок? Ведь классические разбивки (равные дуги, равные хорды и мексиканский) уже при частотах выше третьей весьма неэффективны...
Не надо ограничивать свой поиск треугольниками и фуллеренами. Я уже высказывался о том, что каркасы в виде стержневых сетчатых многогранников постепенно будут проигрывать каркасам в виде линейчатых кружально-сетчатых схем с четырёхугольными ячейками. Прогресс неизбежно приведёт к Шуховским сеткам. В Вашем поиске я предлагаю расположить точки в соответствии со схемой представленного мной ортокупола. По этой схеме разбивки можно выполнять не только на сферической, но и на других поверхностях двойной кривизны.
Согласен с Вами в том, что не надо зацикливаться на классических разбивках PPT при высоких частотах. В этом случае проще разбивать не PPT, а всю поверхность. Но зачем Вы снова цепляетесь за треугольники. Распространённое и распространяемое некоторыми не вполне компетентными лицами мнение о том, что треугольник - превыше всего, является принципиально неверным. Но это отдельная тема.

136nksetnik [08.08.2015 — 07:04]: Как и обещал в #51, выкладываю некоторые результаты анализа различных разбивок грани икосаэдра (PPT).

Для четвёртой частоты (V4) имеем следующее количество типоразмеров длин стержней:
- классическое деление методом равных дуг - 5;
- классическое деление методом равных хорд - 6;
- "мексиканец" - 4;
- разбивка V4-Н4 - 5;
- разбивка V4-Н5 - 4.
Количество типоразмеров треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 5;
- классическое деление методом равных хорд - 5;
- "мексиканец" - 5;
- разбивка V4-Н4 - 4;
- разбивка V4-Н5 - 5.
Количество косоугольных треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 37,5%;
- классическое деление методом равных хорд - 37,5%;
- "мексиканец" - 37,5%;
- разбивка V4-Н4 - 0%;
- разбивка V4-Н5 - 0%.
Количество равносторонних треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 6%;
- классическое деление методом равных хорд - 6%;
- "мексиканец" - 6%;
- разбивка V4-Н4 - 44%; (два типоразмера)
- разбивка V4-Н5 - 25%.

Для V5 имеем следующее количество типоразмеров длин стержней:
- классическое деление методом равных дуг -7 ;
- классическое деление методом равных хорд - 9;
- "мексиканец" - 5;
- разбивка V5-Н1 - 5;
- разбивка V5-Н2 - 5.
Количество типоразмеров треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 7;
- классическое деление методом равных хорд - 7;
- "мексиканец" - 5;
- разбивка V5-Н1 - 5;
- разбивка V5-Н2 - 5.
Количество косоугольных треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 48%;
- классическое деление методом равных хорд - 48%;
- "мексиканец" - 48%;
- разбивка V5-Н1 - 24%;
- разбивка V5-Н2 - 0%.
Количество равносторонних треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 4%;
- классическое деление методом равных хорд - 4%;
- "мексиканец" - 4%;
- разбивка V5-Н1 - 52%;
- разбивка V5-Н2 - 40%.

Для V6 имеем следующее количество типоразмеров длин стержней:
- классическое деление методом равных дуг -9 ;
- классическое деление методом равных хорд - 10;
- "мексиканец" - 6;
- разбивка V5-Н1 - 7;
- разбивка V5-Н2 - 6.
Количество типоразмеров треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 9;
- классическое деление методом равных хорд - 6;
- "мексиканец" - 9;
- разбивка V5-Н1 - 6;
- разбивка V5-Н2 - 7.
Количество косоугольных треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 50%; (3 типа)
- классическое деление методом равных хорд - 50%; (2 типа)
- "мексиканец" - 50%; (3 типа)
- разбивка V5-Н1 - 0%;
- разбивка V5-Н2 - 0%.
Количество равносторонних треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 3%;
- классическое деление методом равных хорд - 3%;
- "мексиканец" - 3%;
- разбивка V5-Н1 - 3%;
- разбивка V5-Н2 - 33%.
Количество типоразмеров узлов:
- классическое деление методом равных дуг - 6;
- классическое деление методом равных хорд - 7;
- "мексиканец" - 6;
- разбивка V5-Н1 - 7;
- разбивка V5-Н2 - 6.

Для V7 имеем следующее количество типоразмеров длин стержней:
- классическое деление методом равных дуг -13 ;
- классическое деление методом равных хорд - 16;
- "мексиканец" - 7;
- патент РФ №2235833 - 8;
- разбивка V7-Н1 - 6.
Количество типоразмеров треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 12;
- классическое деление методом равных хорд - 12;
- "мексиканец" - 12;
- патент РФ №2235833 - 6;
- разбивка V7-Н1 - 7.
Количество косоугольных треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 49%; (4 типа)
- классическое деление методом равных хорд - 61%; (5 типов)
- "мексиканец" - 61%; (5 типов)
- патент РФ №2235833 - 61%;
- разбивка V7-Н1 - 0%;
Количество равносторонних треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 2%;
- классическое деление методом равных хорд - 2%;
- "мексиканец" - 2%;
- патент РФ №2235833 - 2%;
- разбивка V7-Н1 - 33%.
Количество типоразмеров узлов:
- классическое деление методом равных дуг - 8;
- классическое деление методом равных хорд - 8;
- "мексиканец" - 8;
- патент РФ №2235833 - 8;
- разбивка V7-Н1 - 7;

Для V8 имеем следующее количество типоразмеров длин стержней:
- классическое деление методом равных дуг -17 ;
- классическое деление методом равных хорд - 20;
- "мексиканец" - 8;
- разбивка V8-Н5 - 8.
Количество типоразмеров треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 15;
- классическое деление методом равных хорд - 15;
- "мексиканец" - 15;
- разбивка V8-Н5 - 9.
Количество косоугольных треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - 66%; (7 типов)
- классическое деление методом равных хорд - 66%; (7 типов)
- "мексиканец" - 66%; (7 типов)
- разбивка V8-Н5 - 0%;
Количество равносторонних треугольников:
- классическое деление методом равных дуг - <2%;
- классическое деление методом равных хорд - <2%;
- "мексиканец" - <2%;
- разбивка V8-Н5 - 30%.
Количество типоразмеров узлов:
- классическое деление методом равных дуг - 10;
- классическое деление методом равных хорд - 10;
- "мексиканец" - 10;
- разбивка V8-Н5 - 7;

Это информация к размышлениям и обсуждениям, которые, надеюсь, впереди.

137kulalex [08.08.2015 — 12:21]: Хорошо бы это свести в таблицу для наглядности.

138nksetnik [08.08.2015 — 14:33]:
kulalex писал(а):
Хорошо бы это свести в таблицу для наглядности.
Согласен. Смотрите.
Вложение:
Субдел1.jpg
Субдел1.jpg [ 150.02 Кб | Просмотров: 55534 ]


139kulalex [09.08.2015 — 12:30]: Большое спасибо за Ваш труд. Если рассмотреть конструкции и распределение нагрузок при 280 кг.м2 ? В каких случаях более равномерное распределение? И стоит ли думать о нагрузках, технологичность стоит передвинуть на первое место?

140nksetnik [09.08.2015 — 16:25]:
kulalex писал(а):
Большое спасибо за Ваш труд. Если рассмотреть конструкции и распределение нагрузок при 280 кг.м2 ? В каких случаях более равномерное распределение? И стоит ли думать о нагрузках, технологичность стоит передвинуть на первое место?
Ваш вопрос поставлен слишком общо, чтобы давать конкретные ответы. В общем случае чем выше частота, тем меньшие усилия будут в стержнях каркаса и тем в лучших условиях будет работать каркас в целом. Поэтому я и стараюсь существенно оптимизировать разбивки, чтобы их проще было внедрять при повышенных частотах. Принципиально важно также обеспечить плотность в узлах, чтобы в них не проявлялась опасная податливость соединений. Именно поэтому я настаиваю на предварительном стягивании концов стержней в узлах, для чего и изобретаю всякие стягивающие устройства. Если предусмотрена жёсткая обшивка купола, то её желательно выполнять из тонких длинных досок не менее, чем в 2 слоя. Каждая доска должна перекрывать не менее двух ячеек. В этом случае можно полностью отказаться от железок-коннекторов. Поверхность купола при такой обшивке желательно делать гладкой, что при коротких стержнях выполнить относительно просто. Я часто говорю ребятам: Или добивайтесь требуемой точности изготовления деталей, что чрезвычайно важно в строительстве куполов, или вообще бросайте это дело. Добиться требуемой точности относительно легко при использовании специальных приспособлений. При использовании длинных досок в два слоя требование к прочности каркаса может быть существенно снижено. Поэтому стержни каркаса можно выполнять из дюймовки.

141kulalex [09.08.2015 — 17:18]:
nksetnik писал(а):
Распространённое и распространяемое некоторыми не вполне компетентными лицами мнение о том, что треугольник - превыше всего, является принципиально неверным.
Пожалуйста немного подробнее на эту тему.

142nksetnik [10.08.2015 — 00:53]:
kulalex писал(а):
nksetnik писал(а):
Распространённое и распространяемое некоторыми не вполне компетентными лицами мнение о том, что треугольник - превыше всего, является принципиально неверным.
Пожалуйста немного подробнее на эту тему.
Тут несколькими словами не отпишешься.
Не вполне компетентные лица связывают напрямую треугольник с прочностью, что неточно. Прочность обеспечивают не треугольники, а правильный расчёт сечений стержней. Треугольники обеспечивают неизменяемость системы стержней, но они менее технологичны и более сложные в исполнении, чем ортогональные системы. Даже в фермах покрытия, где треугольная решётка уместна, делают порой вместо треугольной прямоугольную решётку. В строительстве треугольники используют в основном в качестве связей, которые предназначены как раз для обеспечения неизменяемости всей конструкции. Если же весь каркас выполнять только из треугольников, то это неизбежно приведёт к усложнению большого количества узлов и удорожанию в целом. Поскольку Фуллеровские многогранники состоят из треугольников, то принципиальное значение приобретает как раз упрощение узлов и снижение их стоимости. Ведь всякие якобы неубиваемые "партизаны" и им подобные коннекторы реально увеличивают стоимость каркаса более чем в 2(!) раза. Стоимость этих позорящих конструкторов изделий даже без многочисленных болтов (30 шт. на один узел) превышает стоимость соединяемых ими стержней каркаса.
Поэтому пытаюсь обратить внимание форумщиков на эту проблему, которая принципиально может быть разрешена только отказом от Фуллеровских несущих каркасов в пользу других более эффективных конструкций, например, кружально-сетчатых.
Занимаясь усовершенствованием Фуллеровских каркасов имею ввиду превращение их лишь в поддерживающую систему для тонких несущих оболочек. В этом варианте каркас будет существенно облегчён. Он должен использоваться лишь для удобного монтажа на нём тонкослойной оболочки толщиной примерно 20-30мм и подкрепления этой оболочки в качестве рёбер жёсткости.

143kulalex [10.08.2015 — 09:15]: viewtopic.php?f=2&t=60&start=360
Возможно у Вас есть какие то идеи в этой теме

144nksetnik [10.08.2015 — 09:49]:
kulalex писал(а):
viewtopic.php?f=2&t=60&start=360
Возможно у Вас есть какие то идеи в этой теме
Если есть желание повысить капитальность каркаса, то его, по моему мнению, целесообразно выполнять из трубобетона. Сначала монтируем каркас из труб, а затем снизу нагнетаем в трубы этого каркаса бетон. Технологии трубобетона давно отработаны и широко применяются в разных областях строительства.

145kulalex [10.08.2015 — 10:18]: Трубобетон расчитан на трубы большого диаметра. А если в куполе использовать трубы 50 мм то в загнать бетон в такую трубу проблемотично.

146Nikolas [10.08.2015 — 11:05]: А не проще тогда сварить каркас из двутавра?

147nksetnik [11.08.2015 — 06:02]:
kulalex писал(а):
Трубобетон расчитан на трубы большого диаметра. А если в куполе использовать трубы 50 мм то в загнать бетон в такую трубу проблемотично.
Не расчитан на трубы большого диаметра, а скорее так используется. Трубы можно применить и немного большего сечения, хотя и в эти закачать раствор не сложно.

148And-Ray [14.08.2015 — 22:55]: Зачем трубобетон в купольном каркасе? Это тяжелый монолитный материал.

Либо легкий сплошной - древесина, либо полый трубчатый - металлическая или композитная труба.

149nksetnik [15.08.2015 — 00:00]:
And-Ray писал(а):
Зачем трубобетон в купольном каркасе? Это тяжелый монолитный материал.

Либо легкий сплошной - древесина, либо полый трубчатый - металлическая или композитная труба.
Добрый день, уважаемый коллега!
Как спросили, так и ответил.
Древесина - горючесть.
Металл - низкая огнестойкость.
Если стоит вопрос о необходимости повышения капитальности, то надо исключить горючесть и повысить огнестойкость. Трубобетон это обеспечивает, хотя для наших малых куполов этого делать не стоит. Лучше качественно пропитать древесину до полного устранения горючести. Сейчас это возможно.

150And-Ray [15.08.2015 — 01:20]: У кого день, а кого ночЪ))))) Так что доброй ночи, Николай Анатольевич.

Я вот размышляю над Вашей оптимизацией.

Уменьшение количества типоразмеров ребер это безусловно полезно.

В чем польза от равнобедренных треугольников, в экономичном раскрое материала обшивки, который обыкновенно выпускается в листах прямоугольной формы? Ну в смысле, что равнобедренный треугольник можно сложить из двух равных прямоугольных, а они в свою очередь получаются рассечением прямоугольника по диагонали.

Что касается купольных домов (основной интерес участников форума), там на мой взгляд имеют место следующие серьезные проблемы:

1. Купол должен быть утеплен, а поскольку кровельное покрытие плохо выпускает пар, то необходим вентиляционный зазор. Вырезы в ребрах, это явно недостаточно для эффективного удаления пара. Для устройства более просторного зазора необходимо нашивать на каркас обрешетину, причем ориентируя бруски вертикально, чтобы не было препятствий для естественной конвекции воздуха. Вы предлагаете делать обрешетину из длинных дюймовых досок, укладывая их в два скрещенных наката. Чтобы доски хорошо легли на ребра каркаса, они (ребра) должны быть не прямыми, а выпиленными по дуге. Структура обрешетины получится радиально-кольцевая или спирально-ромбическая, в общем уже никак не связанная с треугольной структурой каркаса, поэтому обшивной материал будет кроиться в виде трапеций или ромбов. В результате получится нагромождение двух геометрически разнородных структур, что на мой взгляд повлечет за собой перерасход материала.

2. Теперь самое неприятное - окна.
Что касается первого этажа, то я потихоньку прихожу к выводу, что стены там лучше сделать вертикальными, образующими многогранную призму с ребрами-стойками, а купол начать уже со второго этажа. В этом случае там можно использовать стандартные, открывающиеся, хорошо отработанные ПВХ окна.
На втором уровне, там где уже начинается купол проще сделать наклонные и глухие окна. Всякие козырьки, либо вырезы в своде с целью установки там вертикальных окон создают множество конструктивных сложностей и уродуют внешний вид купола.
С наклонными окнами тоже проблем хватает. С одной стороны наружное стекло окна должно располагаться несколько выше кровельного покрытия, чтобы на нем не задерживалась вода. С другой стороны, утепляющий промежуток стеклопакета должен быть где то в толще утеплителя (ближе к его наружным слоям), чтобы не городить утепленный "колодец" высотой с толщину вентзазора по периметру окна. Т.е. напрашивается внутренний стеклопакет и дополнительное наружное стекло.

Прошу меня извинить за некое отклонение от темы собственно оптимизации каркасов.

151nksetnik [15.08.2015 — 03:25]:
And-Ray писал(а):
У кого день, а кого ночЪ))))) Так что доброй ночи, Николай Анатольевич.

Я вот размышляю над Вашей оптимизацией.

Уменьшение количества типоразмеров ребер это безусловно полезно.

В чем польза от равнобедренных треугольников, в экономичном раскрое материала обшивки, который обыкновенно выпускается в листах прямоугольной формы? Ну в смысле, что равнобедренный треугольник можно сложить из двух равных прямоугольных, а они в свою очередь получаются рассечением прямоугольника по диагонали.

Что касается купольных домов (основной интерес участников форума), там на мой взгляд имеют место следующие серьезные проблемы:

1. Купол должен быть утеплен, а поскольку кровельное покрытие плохо выпускает пар, то необходим вентиляционный зазор. Вырезы в ребрах, это явно недостаточно для эффективного удаления пара. Для устройства более просторного зазора необходимо нашивать на каркас обрешетину, причем ориентируя бруски вертикально, чтобы не было препятствий для естественной конвекции воздуха. Вы предлагаете делать обрешетину из длинных дюймовых досок, укладывая их в два скрещенных наката. Чтобы доски хорошо легли на ребра каркаса, они (ребра) должны быть не прямыми, а выпиленными по дуге. Структура обрешетины получится радиально-кольцевая или спирально-ромбическая, в общем уже никак не связанная с треугольной структурой каркаса, поэтому обшивной материал будет кроиться в виде трапеций или ромбов. В результате получится нагромождение двух геометрически разнородных структур, что на мой взгляд повлечет за собой перерасход материала.

2. Теперь самое неприятное - окна.
Что касается первого этажа, то я потихоньку прихожу к выводу, что стены там лучше сделать вертикальными, образующими многогранную призму с ребрами-стойками, а купол начать уже со второго этажа. В этом случае там можно использовать стандартные, открывающиеся, хорошо отработанные ПВХ окна.
На втором уровне, там где уже начинается купол проще сделать наклонные и глухие окна. Всякие козырьки, либо вырезы в своде с целью установки там вертикальных окон создают множество конструктивных сложностей и уродуют внешний вид купола.
С наклонными окнами тоже проблем хватает. С одной стороны наружное стекло окна должно располагаться несколько выше кровельного покрытия, чтобы на нем не задерживалась вода. С другой стороны, утепляющий промежуток стеклопакета должен быть где то в толще утеплителя (ближе к его наружным слоям), чтобы не городить утепленный "колодец" высотой с толщину вентзазора по периметру окна. Т.е. напрашивается внутренний стеклопакет и дополнительное наружное стекло.

Прошу меня извинить за некое отклонение от темы собственно оптимизации каркасов.
Простите, что не буду принимать Ваших извинений. Причина - отсутствие для этого оснований.
- Польза от равнобедренных и, тем более, равносторонних треугольников состоит не только в экономичном раскрое обшивки. Дело в том, что каждый косой треугольник - это по факту два типа треугольников в каркасе, т. е. левый и правый. Эффективная сборка каркасов (особенно при повышенной частоте) осуществляется укрупнёнными до треугольников, пятиугольников и шестиугольников монтажными элементами. Сборку таких укрупнённых элементов проще осуществлять при максимальном количестве равносторонних (зелёных) треугольников и при полном отсутствии косых (красных) треугольников. Равнобедренные треугольники считаю жёлтыми. Кстати, прошу в Ваших прекрасных иллюстрациях использовать цвет именно в таком варианте. А разнообразие типов треугольников одного цвета можно отмечать цифрой (для жёлтых) и количеством точек (для зелёных).
- По проблеме 1: Я не только согласен с Вашим мнением о желательных вертикальных стенах первого этажа. Это моя изначальная и неизменная позиция, которую уже восприняли и артельщики... Они это давно нарисовали и воплотили в модели. Правда в некоторых случаях можно строить и многогранники, но в показанном Вами в иллюстрации к субделению V4-Н5 варианте, в котором на один ярус больше, чем в полусфере. Вертикальные стены уже разработаны с использованием патента на кружально-сетчатый свод. (Просто свод опрокинут, что видно на фото моделей.
Вы знаете мою принципиальную позицию по чердаку, который надо предусматривать для долгоживущих строений. Двойной свод - малая проблема, но он радикально решает проблемы длительной эксплуатации. Если же оставаться на варианте однослойного каркаса, то предлагаю поверх тонких дюймовых досок каркаса закрепить обрешётки-накладки, длина которых должна быть меньше длины доски. В итоге получатся продухи над каждым узлом, причём без всяких вырезов в досках. Накладки должны иметь наружную кромку, соответствующую кривизне купола. Доски обшивки желательно принимать толщиной не более 1/250 радиуса купола. В этом случае не понадобится их гнуть до монтажа. Ваше классическое представление о кошмарном количестве трапеций и ромбов нивелируется упрощённым практическим исполнением. При высокой частоте длина доски, перекрывающей две ячейки, будет небольшой по сравнению с радиусом купола. Поэтому и щель между смежными прямоугольными досками при их классическом расположении будет малой. Но практически прямоугольные доски на некоторых промежутках укладывают по возможности плотно друг к другу. А затем через, например, 10 досок укладывают одну клиновидную. Вы скажете, что плотно уложить доски на сферической поверхности невозможно и будете правы. Но раскрытие щели в средней части досок будет весьма малым настолько, что с ним можно справиться простым приёмом. Поскольку доски обшивки тонкие, постольку их легко подправить лобзиком или сабельной пилой. Для этого вставляем полотно пилы между досками и проходимся ею вдоль щели. Если одного прохода окажется недостаточно, то тогда снова временно прижимаемся смежными досками и повторяем несложную операцию... Но можно вообще этого не делать! Можете проиллюстрировать сказанное и убедитесь, что некоторый отход от классических представлений может быть весьма эффективным в практическом применении.
- О проблеме 2: Всегда и неизменно был противником наклонных и треугольных окон. В моём представлении окна должны быть вертикальными и, в основном, прямоугольными с желательным соотношениям сторон в золотой пропорции.
А теперь о том, что вместо многогранного навершия над вертикальными стенами логичнее выполнять конусную развётываемую(!) поверхность крыши.
С уважением и ожиданием ответов. Н. С.

152And-Ray [15.08.2015 — 11:32]:
nksetnik писал(а):
- Польза от равнобедренных и, тем более, равносторонних треугольников состоит не только в экономичном раскрое обшивки. Дело в том, что каждый косой треугольник - это по факту два типа треугольников в каркасе, т. е. левый и правый. Эффективная сборка каркасов (особенно при повышенной частоте) осуществляется укрупнёнными до треугольников, пятиугольников и шестиугольников монтажными элементами. Сборку таких укрупнённых элементов проще осуществлять при максимальном количестве равносторонних (зелёных) треугольников и при полном отсутствии косых (красных) треугольников. Равнобедренные треугольники считаю жёлтыми. Кстати, прошу в Ваших прекрасных иллюстрациях использовать цвет именно в таком варианте. А разнообразие типов треугольников одного цвета можно отмечать цифрой (для жёлтых) и количеством точек (для зелёных).
Интересно, об этом сборочном аспекте я не подумал, видимо надо один раз собрать купол высокой частоты чтобы оценить преимущества равнобедренных и равносторонних треугольников. Увидев Вашу сводную таблицу, я думаю, что стоит мне изрядно порисовать, чтобы проиллюстрировать все Ваши способы деления и придерживаться при этом Вашей цветовой схемы. Польза от этого будет для всех и для меня в том числе.
Цитата:
- По проблеме 1: Я не только согласен с Вашим мнением о желательных вертикальных стенах первого этажа. Это моя изначальная и неизменная позиция, которую уже восприняли и артельщики... Они это давно нарисовали и воплотили в модели. Правда в некоторых случаях можно строить и многогранники, но в показанном Вами в иллюстрации к субделению V4-Н5 варианте, в котором на один ярус больше, чем в полусфере. Вертикальные стены уже разработаны с использованием патента на кружально-сетчатый свод. (Просто свод опрокинут, что видно на фото моделей.
Не могли бы Вы дать прямые ссылки на фото.
Цитата:
Вы знаете мою принципиальную позицию по чердаку, который надо предусматривать для долгоживущих строений. Двойной свод - малая проблема, но он радикально решает проблемы длительной эксплуатации.
Помню о Вашей позиции и сам проникся ее.
Цитата:
Если же оставаться на варианте однослойного каркаса, то предлагаю поверх тонких дюймовых досок каркаса закрепить обрешётки-накладки, длина которых должна быть меньше длины доски. В итоге получатся продухи над каждым узлом, причём без всяких вырезов в досках. Накладки должны иметь наружную кромку, соответствующую кривизне купола. Доски обшивки желательно принимать толщиной не более 1/250 радиуса купола. В этом случае не понадобится их гнуть до монтажа. Ваше классическое представление о кошмарном количестве трапеций и ромбов нивелируется упрощённым практическим исполнением. При высокой частоте длина доски, перекрывающей две ячейки, будет небольшой по сравнению с радиусом купола. Поэтому и щель между смежными прямоугольными досками при их классическом расположении будет малой. Но практически прямоугольные доски на некоторых промежутках укладывают по возможности плотно друг к другу. А затем через, например, 10 досок укладывают одну клиновидную. Вы скажете, что плотно уложить доски на сферической поверхности невозможно и будете правы. Но раскрытие щели в средней части досок будет весьма малым настолько, что с ним можно справиться простым приёмом. Поскольку доски обшивки тонкие, постольку их легко подправить лобзиком или сабельной пилой. Для этого вставляем полотно пилы между досками и проходимся ею вдоль щели. Если одного прохода окажется недостаточно, то тогда снова временно прижимаемся смежными досками и повторяем несложную операцию... Но можно вообще этого не делать! Можете проиллюстрировать сказанное и убедитесь, что некоторый отход от классических представлений может быть весьма эффективным в практическом применении.
Не терпится скорее проиллюстрировать описанное Вами.
Цитата:

- О проблеме 2: Всегда и неизменно был противником наклонных и треугольных окон. В моём представлении окна должны быть вертикальными и, в основном, прямоугольными с желательным соотношениям сторон в золотой пропорции.
А теперь о том, что вместо многогранного навершия над вертикальными стенами логичнее выполнять конусную развётываемую(!) поверхность крыши.
Ну вот, взяли и убили идею купольного дома)))))

153nksetnik [15.08.2015 — 13:12]:
And-Ray писал(а):
nksetnik писал(а):
- Польза от равнобедренных и, тем более, равносторонних треугольников состоит не только в экономичном раскрое обшивки. Дело в том, что каждый косой треугольник - это по факту два типа треугольников в каркасе, т. е. левый и правый. Эффективная сборка каркасов (особенно при повышенной частоте) осуществляется укрупнёнными до треугольников, пятиугольников и шестиугольников монтажными элементами. Сборку таких укрупнённых элементов проще осуществлять при максимальном количестве равносторонних (зелёных) треугольников и при полном отсутствии косых (красных) треугольников. Равнобедренные треугольники считаю жёлтыми. Кстати, прошу в Ваших прекрасных иллюстрациях использовать цвет именно в таком варианте. А разнообразие типов треугольников одного цвета можно отмечать цифрой (для жёлтых) и количеством точек (для зелёных).
Интересно, об этом сборочном аспекте я не подумал, видимо надо один раз собрать купол высокой частоты чтобы оценить преимущества равнобедренных и равносторонних треугольников. Увидев Вашу сводную таблицу, я думаю, что стоит мне изрядно порисовать, чтобы проиллюстрировать все Ваши способы деления и придерживаться при этом Вашей цветовой схемы. Польза от этого будет для всех и для меня в том числе.
Цитата:
- По проблеме 1: Я не только согласен с Вашим мнением о желательных вертикальных стенах первого этажа. Это моя изначальная и неизменная позиция, которую уже восприняли и артельщики... Они это давно нарисовали и воплотили в модели. Правда в некоторых случаях можно строить и многогранники, но в показанном Вами в иллюстрации к субделению V4-Н5 варианте, в котором на один ярус больше, чем в полусфере. Вертикальные стены уже разработаны с использованием патента на кружально-сетчатый свод. (Просто свод опрокинут, что видно на фото моделей.
Не могли бы Вы дать прямые ссылки на фото.
Цитата:
Вы знаете мою принципиальную позицию по чердаку, который надо предусматривать для долгоживущих строений. Двойной свод - малая проблема, но он радикально решает проблемы длительной эксплуатации.
Помню о Вашей позиции и сам проникся ее.
Цитата:
Если же оставаться на варианте однослойного каркаса, то предлагаю поверх тонких дюймовых досок каркаса закрепить обрешётки-накладки, длина которых должна быть меньше длины доски. В итоге получатся продухи над каждым узлом, причём без всяких вырезов в досках. Накладки должны иметь наружную кромку, соответствующую кривизне купола. Доски обшивки желательно принимать толщиной не более 1/250 радиуса купола. В этом случае не понадобится их гнуть до монтажа. Ваше классическое представление о кошмарном количестве трапеций и ромбов нивелируется упрощённым практическим исполнением. При высокой частоте длина доски, перекрывающей две ячейки, будет небольшой по сравнению с радиусом купола. Поэтому и щель между смежными прямоугольными досками при их классическом расположении будет малой. Но практически прямоугольные доски на некоторых промежутках укладывают по возможности плотно друг к другу. А затем через, например, 10 досок укладывают одну клиновидную. Вы скажете, что плотно уложить доски на сферической поверхности невозможно и будете правы. Но раскрытие щели в средней части досок будет весьма малым настолько, что с ним можно справиться простым приёмом. Поскольку доски обшивки тонкие, постольку их легко подправить лобзиком или сабельной пилой. Для этого вставляем полотно пилы между досками и проходимся ею вдоль щели. Если одного прохода окажется недостаточно, то тогда снова временно прижимаемся смежными досками и повторяем несложную операцию... Но можно вообще этого не делать! Можете проиллюстрировать сказанное и убедитесь, что некоторый отход от классических представлений может быть весьма эффективным в практическом применении.
Не терпится скорее проиллюстрировать описанное Вами.
Цитата:

- О проблеме 2: Всегда и неизменно был противником наклонных и треугольных окон. В моём представлении окна должны быть вертикальными и, в основном, прямоугольными с желательным соотношениям сторон в золотой пропорции.
А теперь о том, что вместо многогранного навершия над вертикальными стенами логичнее выполнять конусную развётываемую(!) поверхность крыши.
Ну вот, взяли и убили идею купольного дома)))))
Благодарю за ответ.
- Выложенная мной сводная таблица разбивок - это малая часть будущего пособия, которое обещал и над которым усердно тружусь. Разбивки обещал до 6-й частоты, но уже дошёл до восьмой, на которой остановился. Естественно, что я не во всех этих разбивках определял длины стержней. В этом вопросе надеюсь на Вашу помощь, которую Вы ранее пообещали.
Но эта таблица далеко не полная. Эффективных разбивок удалось получить значительно больше, но в таблице оставил только наиболее выгодные. Но некоторые более эффективные разбивки будут ещё добавлены. Светофорной схемой раскраски треугольников пользуюсь уже давно, потому что это удобно и наглядно, особенно при сравнениях разных разбивок. Немного позже я представлю Вам схемы почти всех разбивок. А сейчас у Вас есть возможность проиллюстрировать уже рассчитанные субделения PPT. Фото модели с вертикальными кружально-сетчатыми стеновыми каркасами найду и выложу ниже.
- Пока Вы будете раскладывать и иллюстрировать раскладку досок на сфере, я найду и выложу фото изготовленной мной более 10 лет тому назад модельки кружально-сетчатого малоподъёмного сферического купола, опирающегося на четыре точки-колонны. Интересно в этой модели то, что все без исключения ячейки каркаса закрыты одинаковыми квадратными пластинками(!). Теоретически этого не может быть, а практически это вполне осуществимо. Всё дело в том, что размеры пластинок значительно меньше радиуса сферы. Поэтому разные зазоры между разными квадратиками настолько малы, что их на глаз вообще не видно. Примерно этот принцип я предложил и для раскладки досок оболочки. Кстати прочностной расчёт оболочки надо считать как сплошной. А рёбра будут только обеспечивать устойчивость этой тонкой (20-30 мм) оболочки.
- Конусный каркас крыши желательно также выполнять кружально-сетчатым... Идею убить нельзя, но противопоставить ей другие идеи даже желательно.
Вложение:
050220151340.jpg
050220151340.jpg [ 251.16 Кб | Просмотров: 55033 ]
Как видите, каркасы основания, стен и перекрытия являются кружально-сетчатыми. А на конус у ребят времени не оставалось, упростили.

Нашёл малоподъёмный купол-опалубку.
Вложение:
P1070836.jpg
P1070836.jpg [ 83.08 Кб | Просмотров: 54968 ]


154труЪман [20.12.2015 — 10:27]: Добрый день. Хотелось бы узнать у форумчан имеет ли такой каркас право на жизнь. Купол стратодезический. Вместо клееных балок использовать сборные "балки" из доски 50х200 (возможно больше). Связать их между собой металическими пластинами или 25 доской (с обоих сторон) и затянуть на 3-4 болта. Между "балками" набить доску 150 с некоторым шагом. Затем по диагонали с выпилом набить 25 доску, для связи всей конструкции.

Вложения:
2015-12-20 14-12-02 Скриншот экрана.png
2015-12-20 14-12-02 Скриншот экрана.png [ 101.51 Кб | Просмотров: 53864 ]
2015-12-20 14-11-21 Скриншот экрана.png
2015-12-20 14-11-21 Скриншот экрана.png [ 137.5 Кб | Просмотров: 53864 ]


155vitebsk [23.12.2015 — 18:12]:
Ложное Я писал(а):
Добрый день. Хотелось бы узнать у форумчан имеет ли такой каркас право на жизнь. Купол стратодезический. Вместо клееных балок использовать сборные "балки" из доски 50х200 (возможно больше). Связать их между собой металическими пластинами или 25 доской (с обоих сторон) и затянуть на 3-4 болта. Между "балками" набить доску 150 с некоторым шагом. Затем по диагонали с выпилом набить 25 доску, для связи всей конструкции.
без пластин. только болты и шурупы:

Изображение

156kulalex [19.01.2016 — 19:38]: Спасибо,

157kulalex [19.01.2016 — 19:39]:
vitebsk писал(а):
Ложное Я писал(а):
Добрый день. Хотелось бы узнать у форумчан имеет ли такой каркас право на жизнь. Купол стратодезический. Вместо клееных балок использовать сборные "балки" из доски 50х200 (возможно больше). Связать их между собой металическими пластинами или 25 доской (с обоих сторон) и затянуть на 3-4 болта. Между "балками" набить доску 150 с некоторым шагом. Затем по диагонали с выпилом набить 25 доску, для связи всей конструкции.
без пластин. только болты и шурупы:

Изображение
Спасибо, можно еще из этого проекта опубликовать материал и немного рассказать?

158kulalex [19.01.2016 — 19:59]:
nksetnik писал(а):
And-Ray писал(а):
nksetnik писал(а):
- Польза от равнобедренных и, тем более, равносторонних треугольников состоит не только в экономичном раскрое обшивки. Дело в том, что каждый косой треугольник - это по факту два типа треугольников в каркасе, т. е. левый и правый. Эффективная сборка каркасов (особенно при повышенной частоте) осуществляется укрупнёнными до треугольников, пятиугольников и шестиугольников монтажными элементами. Сборку таких укрупнённых элементов проще осуществлять при максимальном количестве равносторонних (зелёных) треугольников и при полном отсутствии косых (красных) треугольников. Равнобедренные треугольники считаю жёлтыми. Кстати, прошу в Ваших прекрасных иллюстрациях использовать цвет именно в таком варианте. А разнообразие типов треугольников одного цвета можно отмечать цифрой (для жёлтых) и количеством точек (для зелёных).
Интересно, об этом сборочном аспекте я не подумал, видимо надо один раз собрать купол высокой частоты чтобы оценить преимущества равнобедренных и равносторонних треугольников. Увидев Вашу сводную таблицу, я думаю, что стоит мне изрядно порисовать, чтобы проиллюстрировать все Ваши способы деления и придерживаться при этом Вашей цветовой схемы. Польза от этого будет для всех и для меня в том числе.
Цитата:
- По проблеме 1: Я не только согласен с Вашим мнением о желательных вертикальных стенах первого этажа. Это моя изначальная и неизменная позиция, которую уже восприняли и артельщики... Они это давно нарисовали и воплотили в модели. Правда в некоторых случаях можно строить и многогранники, но в показанном Вами в иллюстрации к субделению V4-Н5 варианте, в котором на один ярус больше, чем в полусфере. Вертикальные стены уже разработаны с использованием патента на кружально-сетчатый свод. (Просто свод опрокинут, что видно на фото моделей.
Не могли бы Вы дать прямые ссылки на фото.
Цитата:
Вы знаете мою принципиальную позицию по чердаку, который надо предусматривать для долгоживущих строений. Двойной свод - малая проблема, но он радикально решает проблемы длительной эксплуатации.
Помню о Вашей позиции и сам проникся ее.
Цитата:
Если же оставаться на варианте однослойного каркаса, то предлагаю поверх тонких дюймовых досок каркаса закрепить обрешётки-накладки, длина которых должна быть меньше длины доски. В итоге получатся продухи над каждым узлом, причём без всяких вырезов в досках. Накладки должны иметь наружную кромку, соответствующую кривизне купола. Доски обшивки желательно принимать толщиной не более 1/250 радиуса купола. В этом случае не понадобится их гнуть до монтажа. Ваше классическое представление о кошмарном количестве трапеций и ромбов нивелируется упрощённым практическим исполнением. При высокой частоте длина доски, перекрывающей две ячейки, будет небольшой по сравнению с радиусом купола. Поэтому и щель между смежными прямоугольными досками при их классическом расположении будет малой. Но практически прямоугольные доски на некоторых промежутках укладывают по возможности плотно друг к другу. А затем через, например, 10 досок укладывают одну клиновидную. Вы скажете, что плотно уложить доски на сферической поверхности невозможно и будете правы. Но раскрытие щели в средней части досок будет весьма малым настолько, что с ним можно справиться простым приёмом. Поскольку доски обшивки тонкие, постольку их легко подправить лобзиком или сабельной пилой. Для этого вставляем полотно пилы между досками и проходимся ею вдоль щели. Если одного прохода окажется недостаточно, то тогда снова временно прижимаемся смежными досками и повторяем несложную операцию... Но можно вообще этого не делать! Можете проиллюстрировать сказанное и убедитесь, что некоторый отход от классических представлений может быть весьма эффективным в практическом применении.
Не терпится скорее проиллюстрировать описанное Вами.
Цитата:

- О проблеме 2: Всегда и неизменно был противником наклонных и треугольных окон. В моём представлении окна должны быть вертикальными и, в основном, прямоугольными с желательным соотношениям сторон в золотой пропорции.
А теперь о том, что вместо многогранного навершия над вертикальными стенами логичнее выполнять конусную развётываемую(!) поверхность крыши.
Ну вот, взяли и убили идею купольного дома)))))
Благодарю за ответ.
- Выложенная мной сводная таблица разбивок - это малая часть будущего пособия, которое обещал и над которым усердно тружусь. Разбивки обещал до 6-й частоты, но уже дошёл до восьмой, на которой остановился. Естественно, что я не во всех этих разбивках определял длины стержней. В этом вопросе надеюсь на Вашу помощь, которую Вы ранее пообещали.
Но эта таблица далеко не полная. Эффективных разбивок удалось получить значительно больше, но в таблице оставил только наиболее выгодные. Но некоторые более эффективные разбивки будут ещё добавлены. Светофорной схемой раскраски треугольников пользуюсь уже давно, потому что это удобно и наглядно, особенно при сравнениях разных разбивок. Немного позже я представлю Вам схемы почти всех разбивок. А сейчас у Вас есть возможность проиллюстрировать уже рассчитанные субделения PPT. Фото модели с вертикальными кружально-сетчатыми стеновыми каркасами найду и выложу ниже.
- Пока Вы будете раскладывать и иллюстрировать раскладку досок на сфере, я найду и выложу фото изготовленной мной более 10 лет тому назад модельки кружально-сетчатого малоподъёмного сферического купола, опирающегося на четыре точки-колонны. Интересно в этой модели то, что все без исключения ячейки каркаса закрыты одинаковыми квадратными пластинками(!). Теоретически этого не может быть, а практически это вполне осуществимо. Всё дело в том, что размеры пластинок значительно меньше радиуса сферы. Поэтому разные зазоры между разными квадратиками настолько малы, что их на глаз вообще не видно. Примерно этот принцип я предложил и для раскладки досок оболочки. Кстати прочностной расчёт оболочки надо считать как сплошной. А рёбра будут только обеспечивать устойчивость этой тонкой (20-30 мм) оболочки.
- Конусный каркас крыши желательно также выполнять кружально-сетчатым... Идею убить нельзя, но противопоставить ей другие идеи даже желательно.
Вложение:
050220151340.jpg
Как видите, каркасы основания, стен и перекрытия являются кружально-сетчатыми. А на конус у ребят времени не оставалось, упростили.

Нашёл малоподъёмный купол-опалубку.
Вложение:
P1070836.jpg
Очень понравились Ваши идеи и пректы, у Вас появились новые разработки? Жду.

159odivad [09.03.2016 — 12:58]: В разбиении nksetnik V4-H5 на каждый PPT приходится 15 рёбер одинаковой длины.
Картинка от And-Ray была в посте #54
Продублирую:
Вложение:
16-06-2015%2011-48-57.jpg
16-06-2015%2011-48-57.jpg [ 47.03 Кб | Просмотров: 52948 ]
9 рёбер по центру определяются однозначно,
а оставшиеся 6 можно поменять как на следующей картинке:
Вложение:
V4-H5-M2.png
V4-H5-M2.png [ 65.64 Кб | Просмотров: 52948 ]
тогда купол выглядит так:
Вложение:
V4-H5-M2-R.png
V4-H5-M2-R.png [ 191.06 Кб | Просмотров: 52948 ]
Вложение:
V4-H5-M2-T.png
V4-H5-M2-T.png [ 218.7 Кб | Просмотров: 52948 ]
Выгода в том, что при неизменном количестве рёбер одинаковой длины
острый угол между сиреневыми рёбрами увеличивается с 50.8 до
54.7 градусов

Мой первый пост -- сорри если что не так :)

160beastson [09.03.2016 — 15:56]: У данной, во всем прочем привлекательной модификации, заметил один недостаток: экватор не лежит в плоскости.
Уменьшение набора длин ребер компенсируется увеличением набора стоек райзера.

161odivad [09.03.2016 — 18:58]: Совершенно справедливо!

Предполагаю, что при использовании коннекторов, угол 50.8 градусов может оказаться слишком острым
тогда как 54.7 может оказаться уже приемлемым.
Только в этом случае модифицированное разбиение может иметь смысл.

Недостаток обоих вариантов в том, что при равной длине
рёбра всё же имеют разную форму
в итоге получается 6 разновидностей рёбер а не 4 как хотелось бы.

162odivad [09.03.2016 — 19:14]: Вот разбиение малыми окружностями, которое мне видится красивым как самолёт:
Вложение:
V5-IIII.PNG
V5-IIII.PNG [ 88.54 Кб | Просмотров: 52900 ]
Здесь 6 комплектов по 4 строго параллельных плоскости и Математика говорит, что это предел.

163And-Ray [09.03.2016 — 23:13]:
odivad писал(а):
Недостаток обоих вариантов в том, что при равной длине
рёбра всё же имеют разную форму
в итоге получается 6 разновидностей рёбер а не 4 как хотелось бы.
Поспорим на $1000, что 4, а не 6...)))))

164odivad [10.03.2016 — 05:11]: Не буду спорить -- не в этот раз :)

Если использовать коннектор на основе трубы или призм (гаек)
такой, в котором рёбра каркаса обжимают центральный стержень коннектора
тогда у меня получается 6 видов ребер.

Если использовать более хитрые коннекторы (на основе сферы может или пирамиды какой)
тогда да допустимо 4 вида досок (к тому же, возможно, запиленных просто под 90 градусов)
Я просто в них не умею.

А кстати может посоветуете коннектор?

165And-Ray [10.03.2016 — 07:16]:
odivad писал(а):
Не буду спорить -- не в этот раз :)

Если использовать коннектор на основе трубы или призм (гаек)
такой, в котором рёбра каркаса обжимают центральный стержень коннектора
тогда у меня получается 6 видов ребер.

Если использовать более хитрые коннекторы (на основе сферы может или пирамиды какой)
тогда да допустимо 4 вида досок (к тому же, возможно, запиленных просто под 90 градусов)
Я просто в них не умею.
Абсолютно неважно.
В данном случае коннектор-гайка - это обычная призма (фрагмент карандаша).

Вложения:
10-03-2016 10-15-42.jpg
10-03-2016 10-15-42.jpg [ 38.82 Кб | Просмотров: 52830 ]
10-03-2016 10-11-54.jpg
10-03-2016 10-11-54.jpg [ 307.6 Кб | Просмотров: 52830 ]


166And-Ray [10.03.2016 — 07:19]:
odivad писал(а):
А кстати может посоветуете коннектор?
На мой взгляд Л-стягиватели, предложенные Ксетником.

Весят копейки, стоят копейки и при этом работают.

167And-Ray [10.03.2016 — 07:22]:
odivad писал(а):
Совершенно справедливо!

Предполагаю, что при использовании коннекторов, угол 50.8 градусов может оказаться слишком острым
тогда как 54.7 может оказаться уже приемлемым.
Только в этом случае модифицированное разбиение может иметь смысл.
Для гаечных соединителей 50 градусов не проблема.

168And-Ray [10.03.2016 — 07:25]:
beastson писал(а):
У данной, во всем прочем привлекательной модификации, заметил один недостаток: экватор не лежит в плоскости.
Уменьшение набора длин ребер компенсируется увеличением набора стоек райзера.
Плевать на экватор, режем где хотим...

Вложения:
10-03-2016 10-24-40.jpg
10-03-2016 10-24-40.jpg [ 327.9 Кб | Просмотров: 52830 ]


169odivad [10.03.2016 — 09:37]:
odivad писал(а):
Недостаток обоих вариантов в том, что при равной длине
рёбра всё же имеют разную форму
в итоге получается 6 разновидностей рёбер а не 4 как хотелось бы.
Сорри, был не прав.

odivad писал(а):
Если использовать коннектор на основе трубы или призм (гаек)
такой, в котором рёбра каркаса обжимают центральный стержень коннектора
тогда у меня получается 6 видов ребер.
Затупил и не туда посмотрел.

Действительно: раз рёбра лежат на больших окружностях
и при этом имеют одинаковые длины
то и углы будут одинаковыми!

Спасибо за подсказку.

170beastson [10.03.2016 — 10:13]:
And-Ray писал(а):
beastson писал(а):
У данной, во всем прочем привлекательной модификации, заметил один недостаток: экватор не лежит в плоскости.
Уменьшение набора длин ребер компенсируется увеличением набора стоек райзера.
Плевать на экватор, режем где хотим...
Как бы, мы о разных модификациях пишем. В той, о которой я, этот пояс тоже не в плоскости.

171odivad [10.03.2016 — 12:53]: Можно сделать одинаковыми другую червёрку рёбер.
Вложение:
rhombic.PNG
rhombic.PNG [ 46.33 Кб | Просмотров: 52775 ]
Тогда получится тоже 4 разновидности рёбер, 3.5 разновидности треугольников
Вложение:
rhombic-1.PNG
rhombic-1.PNG [ 129.41 Кб | Просмотров: 52775 ]
и несколько удобных(?) мест для установки прямоугольных окон/дверей.
Вложение:
rhombic-T.PNG
rhombic-T.PNG [ 154.92 Кб | Просмотров: 52775 ]
То, что выглядит на рисунке параллельным, то (почти) таковым и является,
но экватор НЕ в плоскости увы.

172And-Ray [11.03.2016 — 13:45]: Ограничивающие стереотипы:

1. Каркас непременно должен опираться на узлы.

2. Проемы окон и дверей должны непременно проходить по рёбрам.

Так вот, не должны...

173odivad [21.03.2016 — 11:16]: Если отказаться от требования "все PPТ делятся одинаково"
тогда получаются вот такие фигуры:
Вложение:
V6-SC-I-a.PNG
V6-SC-I-a.PNG [ 212.73 Кб | Просмотров: 52435 ]
Вложение:
V6-SC-I-b.PNG
V6-SC-I-b.PNG [ 106.29 Кб | Просмотров: 52435 ]
7 видов рёбер для 6 частоты

Вложение:
V6-SC-II-a.PNG
V6-SC-II-a.PNG [ 120.12 Кб | Просмотров: 52435 ]
Вложение:
V6-SC-II-b.PNG
V6-SC-II-b.PNG [ 86.56 Кб | Просмотров: 52435 ]
12 видов рёбер для 6 частоты

Кто нибудь знает почему такие деления не популярны?

174Richard [21.03.2016 — 20:11]:
odivad писал(а):
Вложение:
V6-SC-I-a.PNG
7 видов рёбер для 6 частоты
а как вы собираетесь разбить верхнюю часть? Можно увидеть купол целиком?

175odivad [24.03.2016 — 10:21]: Варианты разные.
Мне нравится с "рейзером":
Вложение:
Hat61.PNG
Hat61.PNG [ 47.19 Кб | Просмотров: 52288 ]
Вложение:
Hat63.PNG
Hat63.PNG [ 66.43 Кб | Просмотров: 52288 ]
Вложение:
Hat62.PNG
Hat62.PNG [ 76.27 Кб | Просмотров: 52288 ]
Тогда всё те же 7 видов ребер + 3 вида ребер рейзера

176Richard [25.03.2016 — 01:28]: Очень интересно и оригинально. Как раз для для 3 этажного купола 14-16 метров в диаметре. Правда я бы добавил снизу еще один ряд. А на месте рейзера так и напрашиваются окна 2 этажа.

Пожалуйста, залей на файлообменник (лучше на гугл диск) исходный файл (солид или автокад) и кинь ссылку. Хочу покрутить поближе и проверить по нагрузкам (есть сомнение на счет узлов где сходятся 7 ребер).

177odivad [25.03.2016 — 08:50]: Исходный файл это Fusion 360:
Вложение:
F360.png
F360.png [ 249.27 Кб | Просмотров: 52223 ]
В правом нижнем углу (вроде как) доступные форматы.
Который лучше?

178Richard [25.03.2016 — 09:20]:
odivad писал(а):
Который лучше?
DWG
Его почти все проги понимают.

179odivad [25.03.2016 — 10:07]: К сожалению в dwg теряется возможность задавать параметрами
толщину и ширину доски, диаметр трубы коннектора и радиус сферы.
В приложенном файлике это 200x50mm, 108mm, 7000мм
Вложение:
V6 SC I odivad.dwg.zip [118.33 Кб]

Скачиваний: 550
В родном формате всё сохраняется:
Вложение:
V6 SC I odivad.f3d.zip [544.68 Кб]

Скачиваний: 542
Учтите только при расчёте прочности,
что доски по экватору дублируются по построению:
нижняя половинка "стен" = дубль верхней.
Придется их отдельно выкосить или просто убрать всю нижнюю часть.

180radius [26.03.2016 — 07:55]: Если частоту верхней шапки увеличить до 7, то можно избежать появления этих странных вертикальных вставок и сделать смыкание объемов триангулированным.

181vitebsk [26.03.2016 — 08:27]: этож сколько коннекторов надо для такой разбивки

182odivad [26.03.2016 — 10:15]:
radius писал(а):
Если частоту верхней шапки увеличить до 7, то можно избежать появления этих странных вертикальных вставок и сделать смыкание объемов триангулированным.
но 30 не делится нацело на 7
не могли бы вы показать как вы это видите хотя бы схематично?

vitebsk писал(а):
этож сколько коннекторов надо для такой разбивки
попробуем подсчитать: (1+2+3+4+5+6)*3*5=315-4=311
что на 5*5=25=8% больше чем обычно
плата за плоскости

183vitebsk [26.03.2016 — 10:55]: 316 коннекторов - это копейки, цена российского автомобиля....

184odivad [26.03.2016 — 12:34]: Кстати не могу найти чертежей замечательного лёгкого и дешёвого Л-стягивателя придуманного автором этой темы.
Принцип по фоткам понятен вроде, но предполагаю, что как обычно the devil is in the detail.
Его вообще выкладывали где-то?
Подскажите пожалуйста кто знает где посмотреть?

185And-Ray [26.03.2016 — 16:54]:
odivad писал(а):
Кстати не могу найти чертежей замечательного лёгкого и дешёвого Л-стягивателя придуманного автором этой темы.
Принцип по фоткам понятен вроде, но предполагаю, что как обычно the devil is in the detail.
Его вообще выкладывали где-то?
Подскажите пожалуйста кто знает где посмотреть?
Чертежи Л-стягивателей должны разрабатываться для каждого купола отдельно. Оптимальные размеры Л-стягивателей зависят не только от частоты разбиения, но и от расчётных усилий в стержнях. Я могу с разрешения автора выполнять необходимые расчёты и чертежи комплекта Л-стягивателей для любого конкретного купольного каркаса. Мою работу (за один комплект стягивателей) я оценю при конкретном обращении. Считаю также, что автор имеет право на получение своей доли гонорара за каждый комплект ...

Вообще, имеет смысл заказывать чертежи не только стягивателей, а всех деталей каркаса: ребер, гаек, возможно элементов обшивки.

Вложения:
untitled.4.jpg
untitled.4.jpg [ 481.66 Кб | Просмотров: 57770 ]
untitled.1.jpg
untitled.1.jpg [ 480.99 Кб | Просмотров: 57770 ]


186And-Ray [26.03.2016 — 17:44]: Имеет смысл закруглить ребра по радиусу сферы и покрыть каркас фрагментами из тонкой фанеры, получив практически гладкую поверхность.

Вложения:
untitled.5.jpg
untitled.5.jpg [ 398.95 Кб | Просмотров: 57766 ]


187radius [26.03.2016 — 20:49]:
odivad писал(а):
radius писал(а):
Если частоту верхней шапки увеличить до 7, то можно избежать появления этих странных вертикальных вставок и сделать смыкание объемов триангулированным.
но 30 не делится нацело на 7
не могли бы вы показать как вы это видите хотя бы схематично?
примерно так

Вложения:
Screenshot_1.jpg
Screenshot_1.jpg [ 114.04 Кб | Просмотров: 57751 ]


188Richard [26.03.2016 — 21:16]: Я вот о чем подумываю. При увеличении частоты разбивки, нагрузки на каждый отдельный узел (вершину) падают и притом весьма значительно. Я согласен что при этом вырастает количество деталей, но в тоже время появляется возможность использовать значительно более дешевые коннекторы, сюрикен или геосота. Требования к ребрам также снижаются и вместо доски 200х50 можно использовать допустим 150х40. В этом случае разница в стоимости материалов между куполами V4 и V6 будет незначительной. Вырастет количество операций по распиловке материала, но ребра и сегменты оболочки получаются значительно меньших размеров что облегчает монтаж. Отходы материалов также уменьшаются. Эстетически, купол более высокой частоты, тоже имеет преимущество, так как более приближен к сфере, к тому же мы получаем большую свободу в расположении окон и как следствие в планировке. Кстати треугольные окна небольших размеров заказать намного легче, чем большие.

189Richard [26.03.2016 — 21:37]: Как вариант, смесь геодезической разбивки со стратодезической, с восьмиугольником в вершине.

Вложения:
2.jpeg
2.jpeg [ 151.79 Кб | Просмотров: 57746 ]
1.jpeg
1.jpeg [ 124.99 Кб | Просмотров: 57746 ]


190odivad [27.03.2016 — 16:56]:
radius писал(а):
примерно так
Спасибо!
Получается вот такая картина:
Вложение:
V6-SC-I-radius.PNG
V6-SC-I-radius.PNG [ 247.14 Кб | Просмотров: 57687 ]
Стало 7 видов рёбер стены + 8 видов рёбер крыша + 5 видов рёбер рейзер
Было 7 видов рёбер + 3 вида рёбер рейзера
С трапециями оптимальней выглядит.

Всё таки
odivad писал(а):
Кто нибудь знает почему такие деления не популярны?
Richard писал(а):
Хочу покрутить поближе и проверить по нагрузкам (есть сомнение на счет узлов где сходятся 7 ребер).
Удалось ли?
Поделитесь результатом?

191Richard [27.03.2016 — 20:40]:
odivad писал(а):
Richard писал(а):
Хочу покрутить поближе и проверить по нагрузкам (есть сомнение на счет узлов где сходятся 7 ребер).\[/quote\]
Удалось ли?
Поделитесь результатом?
Пока, нет. Почти пересобрал каркас в солиде, на коннекторах типа партизан, но зашел в тупик: 7 ребер под такими углами в него не впишешь. Нужно увеличивать диаметр трубы, а это лишняя головная боль. Да и соседние с ним узлы углами не блещут. Придется использовать либо разнотипные коннекторы, либо плоские коннекторы типа сюрикен. Кстати безконнектор и гудкарма с такими углами тоже не взлетает, слишком острый угол запила (прийдется стесывать а не пилить).
Теперь по нагрузкам.
1) вариант с райзером дает очень неравномерное распределение нагрузки. Через 5 ребер (верхние вертикальные ребра в 7-ми лучевых узлах) передается почти 50% нагрузки от верхней части. Стойки райзера не могут обеспечить геометрию верхнего кольца нижней части, возможен завал вершин по линии стыка внутрь сферы или выдавливание наружу. Геометрия купола под нагрузкой поплывет, а в тяжелом случае возможен вылом ребер по линии стыка частей.
2) вариант с верхней частью V7. Тут чуть полегче, но болячки теже. Перегружены на сжатие вертикальные ребра в тех же 7 лучевых вершинах. Есть незначительная склонность к деформации по линии стыка.

Проверьте пожалуйста еще кто нибудь распределение нагрузок в этих каркасах может я ошибся (хотя непохоже). При моделировании задавал вершины подвижным соединением. Под нагрузкой (снег 150 кг/м2, ветер 20 кг/м2, не самые большие нагрузки) выходило, что вершины по линии стыка значительно выдавливает внутрь или наружу, что может привести к выламыванию доски из узла.

P\S Пока делал сборки пришло на ум еще одно интересное разбиение, на днях постараюсь оформить визуально и выложу на суд общества.

P\S 2 Подскажите при каком разбиении сферы с частотой от V6 до V8 (купол планируется 15-18 метров в диаметре, а размеры треугольников не хочется делать больше 1250 мм), на ее поверхности получится максимальное число правильных шестигранников (выпуклых, то есть состоящих из одинаковых равнобедренных треугольников).

192odivad [01.04.2016 — 14:05]: А знает кто нибудь почему не популярно делать обшивку как на этом рисунке:
Вложение:
Radome4.PNG
Radome4.PNG [ 75.85 Кб | Просмотров: 57575 ]
который сделан по мотивам этого:
Вложение:
radome radar dome 9.jpg
radome radar dome 9.jpg [ 75.95 Кб | Просмотров: 57575 ]
?

Всего 2 вида фигур надо нарезать.
Меньше стыков.
На первый взгляд удобно.

Вот как выглядит такая обшивка поверх
http://acidome.ru/lab/calc/#1/2_Class_II_Pentad_Piped_D100_4V_R3_beams_200x50
Вложение:
Radome4a.PNG
Radome4a.PNG [ 131.35 Кб | Просмотров: 57565 ]
Что то не так с этим подходом к кройке и шитью?

193CiuDum [01.04.2016 — 18:21]: Обычно жилой купол состоит из обшивки и каркаса. Один из этих элементов должен придать куполу жесткость. Проще чтобы эту функцию брал на себя каркас. Жесткий каркас почти всегда состоит из треугольников.
Сложнее найти жесткую криволинейную обшивку больших размеров.
P.S. Тут немного про сферических оболочек без каркаса.

194odivad [05.04.2016 — 11:58]: Если построить каркас так, как Ernest Rogers строит свою бескаркасную оболочку
тогда для 6 частоты получается 6 видов рёбер
Подобно Triacon, да не он:
Вложение:
V6 CII ER 60.PNG
V6 CII ER 60.PNG [ 39.95 Кб | Просмотров: 57478 ]
Вложение:
V6 CII ER PPT.PNG
V6 CII ER PPT.PNG [ 41.84 Кб | Просмотров: 57478 ]
Вложение:
V6 CII ER Front.PNG
V6 CII ER Front.PNG [ 88.04 Кб | Просмотров: 57478 ]
Вложение:
V6 CII ER Right.PNG
V6 CII ER Right.PNG [ 87.29 Кб | Просмотров: 57478 ]
и да, волейбольный мяч из ромбов просматривается :)
есть надежда, что длинные полосы кровли хорошо лягут на такое основание.

Кстати видел утверждение, что Triacon можно построить начиная с длинного катета LCD или с короткого или с гипотенузы.
Хоть кто нибудь сумел построить Triacon начиная делить с гипотенузы??
Я нет :(

195kotiara82 [05.04.2016 — 21:28]:
odivad писал(а):
Если построить каркас так, как Ernest Rogers строит свою бескаркасную оболочку
тогда для 6 частоты получается 6 видов рёбер
Подобно Triacon, да не он:
Вложение:
V6 CII ER 60.PNG
Вложение:
V6 CII ER PPT.PNG
Вложение:
V6 CII ER Front.PNG
Вложение:
V6 CII ER Right.PNG
и да, волейбольный мяч из ромбов просматривается :)
есть надежда, что длинные полосы кровли хорошо лягут на такое основание.

Кстати видел утверждение, что Triacon можно построить начиная с длинного катета LCD или с короткого или с гипотенузы.
Хоть кто нибудь сумел построить Triacon начиная делить с гипотенузы??
Я нет :(
Почему не триакон? Очень даже он. Это смотря с какого боку посмотреть. Вот он http://acidome.ru/lab/calc/#1/2_Class_II_Piped_D108_6V_R4.2_beams_150x50

196odivad [06.04.2016 — 07:40]: Это не Триакон по построению.
Другой принцип деления ромба.
Другие ребра получаются равными.
На картинках одинаковые рёбра окрашены в одинаковый цвет.
Слева деление из калькулятора, а справа по мотивам статьи Ernest Rogers.
Вложение:
LT vs ER 1.PNG
LT vs ER 1.PNG [ 285.35 Кб | Просмотров: 57421 ]
Вложение:
LT vs ER 2.PNG
LT vs ER 2.PNG [ 274.1 Кб | Просмотров: 57421 ]
Слева 3 вида треугольников справа 5.
Взамен свои плюсы.
Например в каждом ромбе находятся 9 раз по 3 ребра, лежащих в одной плоскости.
Мне кажется это хорошо для обшивки.

197odivad [06.04.2016 — 13:58]: Кстати про Триакон:
Калькулятор строит его по большому катету
Так, как описал когда-то And-Ray
При этом получаются косые треугольники.
Если же строить Триакон по малому катету то получаются:
Вложение:
V6-CII-Triacon-S-front.PNG
V6-CII-Triacon-S-front.PNG [ 62.43 Кб | Просмотров: 57392 ]
Вложение:
V6-CII-Triacon-S-right.PNG
V6-CII-Triacon-S-right.PNG [ 59.7 Кб | Просмотров: 57392 ]
Вложение:
V8-CII-Triacon-S-top.PNG
V8-CII-Triacon-S-top.PNG [ 87.83 Кб | Просмотров: 57392 ]
все треугольники равнобедренные!
Мне видится это гораздо оптимальней.

Пропорция характерная для Триакона:
"количество рёбер == частоте разбиения, а количество треугольников обшивки == половине частоты" сохраняется

Повторюсь:
odivad писал(а):
Кстати видел утверждение, что Triacon можно построить начиная с длинного катета LCD или с короткого или с гипотенузы.
Хоть кто нибудь сумел построить Triacon начиная делить с гипотенузы??
Я нет :(


198odivad [08.04.2016 — 08:19]: Наткнулся тут на оценку разных методов разбивки:
ksetnik писал(а):
Получилось следующее для V4:
Метод равных хорд - общая оценка (-6) (-2; -1; -3). 6 длин, 5 треугольников.
Метод равных дуг - .................... (-5) (-1; -1; -3). 5 длин, 5 треугольников.
Мексиканский - ............................(-4) (0; -1; -3). 4 длины, 5 тр.
Триакон -.....................................(-7) (0; 0; -7). 4 длины, 4 тр.
Другие методы - ..................... от (-3) до (+2)
Разбивка Н-5 ......................... (+2) (0; 0; +2) 4 длины, 4 тр. (четыре зелёных)
В последней разбивке косых треугольников нет, а равносторонних имеется 4 шт.
ksetnik писал(а):
Для V6:
Метод хорд - общая оценка (-11) (-2; 0; -9). 8 длин, 6 треугольников. (18 красных)
Метод дуг - .................... (-16) (-4; -3; -9). 10 длин, 9 треугольников. (18 красных)
Мексиканский - ................ .(-12) (0; -3; -9). 6 длин, 9 тр. (18 красных)
Триакон -............................(-12) (0; +2; -14). 5 длин, 4 тр. (27 красных)
Другие методы Н-4 - ........ ...(+5) (0; 0; +2). 5 длин, 5 тр. (6 красных, 9 зелёных)
Для Триакона по малому катету (любой частоты) такая оценка даёт V/2 попугаев.
т.е. +2 для 4й частоты
+3 для 6й
+4 для 8й
и т.д.
Вложение:
V4 Triacon.PNG
V4 Triacon.PNG [ 72.88 Кб | Просмотров: 57316 ]


199odivad [11.04.2016 — 14:50]: Такой вопрос: чем равносторонние треугольники лучше (и лучше ли) равнобедренных?
Вот пример:
Вложение:
V5-10-15-0-Right.PNG
V5-10-15-0-Right.PNG [ 124.36 Кб | Просмотров: 57257 ]
Вложение:
V5-10-15-0-Top.PNG
V5-10-15-0-Top.PNG [ 122.18 Кб | Просмотров: 57257 ]
Чем это лучше(и лучше ли) V6 Триакона по малому катету из поста выше?

200valeryv [13.04.2016 — 10:27]: Купол составленный из одинаковых квадратных секций (рамки) и линейных связующих (доски - синим цветом на втором рисунке)

Вложения:
Купольный дом Dome 11г AR-.png
Купольный дом Dome 11г AR-.png [ 216.86 Кб | Просмотров: 57212 ]


201kotiara82 [13.04.2016 — 15:07]:
odivad писал(а):
Кстати про Триакон:
Калькулятор строит его по большому катету
Так, как описал когда-то And-Ray
При этом получаются косые треугольники.
Если же строить Триакон по малому катету то получаются:
Вложение:
V6-CII-Triacon-S-front.PNG
Вложение:
V6-CII-Triacon-S-right.PNG
Вложение:
V8-CII-Triacon-S-top.PNG
все треугольники равнобедренные!
Мне видится это гораздо оптимальней.

Пропорция характерная для Триакона:
"количество рёбер == частоте разбиения, а количество треугольников обшивки == половине частоты" сохраняется

Повторюсь:
odivad писал(а):
Кстати видел утверждение, что Triacon можно построить начиная с длинного катета LCD или с короткого или с гипотенузы.
Хоть кто нибудь сумел построить Triacon начиная делить с гипотенузы??
Я нет :(
Это очень даже хорошо! С расроем меньше трахаться, обрезков меньше.
При этом количество типоразмеров рёбер и треугольников, остаются теми же? И как насчёт минимального угла треугольника? Каков минимальный угол?

202kotiara82 [13.04.2016 — 15:17]:
odivad писал(а):
Такой вопрос: чем равносторонние треугольники лучше (и лучше ли) равнобедренных?
Вот пример:
Вложение:
V5-10-15-0-Right.PNG
Вложение:
V5-10-15-0-Top.PNG
Чем это лучше(и лучше ли) V6 Триакона по малому катету из поста выше?
Да как это чем? С раскроем фанеры, и других плит ещё меньше гемора. Чертить легче. Его как не крути он всегда станет в нужную позицию. Это конечно же, на первый взгляд, не значительные преимущества. Но на деле, это очень большой и жирный плюс.

203odivad [13.04.2016 — 16:38]:
kotiara82 писал(а):
При этом количество типоразмеров рёбер и треугольников, остаются теми же?
Похоже ранее я соврал: для 6 частоты 5 видов треугольников
для 8й - 7видов
в общем
количество типоразмеров рёбер = частоте
количество типоразмеров треугольников = частота-1

kotiara82 писал(а):
И как насчёт минимального угла треугольника? Каков минимальный угол?
для 6 частоты -- 54.5 градуса

Кстати в сети есть множество фотографий купола
построенного на основе V14 триакона по малому катету

204kotiara82 [13.04.2016 — 19:07]:
odivad писал(а):
kotiara82 писал(а):
При этом количество типоразмеров рёбер и треугольников, остаются теми же?
Похоже ранее я соврал: для 6 частоты 5 видов треугольников
для 8й - 7видов
в общем
количество типоразмеров рёбер = частоте
количество типоразмеров треугольников = частота-1

kotiara82 писал(а):
И как насчёт минимального угла треугольника? Каков минимальный угол?
для 6 частоты -- 54.5 градуса

Кстати в сети есть множество фотографий купола
построенного на основе V14 триакона по малому катету
Я уже точно не помню... У триакона, кажись, было в два раза меньше треугольников если от частоты отталкиваться. Или мне приснилось?)

205odivad [14.04.2016 — 09:17]: Если шар обрезать цилиндром то получается вот такая половинка PPT:
Вложение:
V5 Cylinder PPT.PNG
V5 Cylinder PPT.PNG [ 12.66 Кб | Просмотров: 57107 ]
и вот такой купол:
Вложение:
V5 Cylinder Right.PNG
V5 Cylinder Right.PNG [ 67.56 Кб | Просмотров: 57107 ]
Вложение:
V5 Cylinder Top.PNG
V5 Cylinder Top.PNG [ 67.2 Кб | Просмотров: 57107 ]
Тут 20 видов рёбер для 5 частоты.
И, вероятно, прочность ухудшилась.
Зато на цилиндрические стены доски ложатся попроще чем на сферу.
И наклон крыши стал более крутой -- может легче снег сползать будет.

206odivad [18.04.2016 — 11:18]: "Значит, такое предложение:"

Имеем каркас V2 Class II
cобранный использованием небольшого количества дорогих/тяжёлых/громоздких коннекторов типа "Сокол" или "Партизан":
Вложение:
V2CII.PNG
V2CII.PNG [ 50.43 Кб | Просмотров: 57022 ]
Считаем, что его прочность нас устраивает.

Добавляем немного досок сверх исходных чтоб получить V6 Triacon по малому катету:
Вложение:
V2-6.PNG
V2-6.PNG [ 81.08 Кб | Просмотров: 57022 ]
Накрываем его фанерой:
Вложение:
V2-6-Cover.PNG
V2-6-Cover.PNG [ 69.41 Кб | Просмотров: 57022 ]
Угловатая форма превращается в кругловатую :)
Без затрат на дополнительные коннекторы.
Не без затрат на крепление новых досок к старым и друг другу.

207odivad [21.04.2016 — 13:59]: Если действительно
And-Ray писал(а):
Плевать на экватор, режем где хотим...
и действительно так важны равносторонние треугольники
kotiara82 писал(а):
Да как это чем? С раскроем фанеры, и других плит ещё меньше гемора. Чертить легче. Его как не крути он всегда станет в нужную позицию. Это конечно же, на первый взгляд, не значительные преимущества. Но на деле, это очень большой и жирный плюс.
тогда в Class III можно получить разбивки подобные следующей:
Вложение:
V3CIII-pptt.PNG
V3CIII-pptt.PNG [ 67.88 Кб | Просмотров: 56924 ]
Вложение:
V3CIII-ppt.PNG
V3CIII-ppt.PNG [ 93.1 Кб | Просмотров: 56924 ]
Вложение:
V3CIII-front.PNG
V3CIII-front.PNG [ 157.82 Кб | Просмотров: 56924 ]
Вложение:
V3CIII-top.PNG
V3CIII-top.PNG [ 124.12 Кб | Просмотров: 56924 ]
для 3 частоты 2 вида рёбер и 2 вида треугольников
треть равнобедренные и две трети равносторонние

Почему так не строят?

208odivad [22.04.2016 — 09:50]: Для 4 частоты получается так:
Вложение:
V4CIII-pptt.PNG
V4CIII-pptt.PNG [ 68.02 Кб | Просмотров: 56874 ]
Вложение:
V4CIII-ppt.PNG
V4CIII-ppt.PNG [ 63.68 Кб | Просмотров: 56874 ]
Вложение:
V4CIII-front.PNG
V4CIII-front.PNG [ 142.68 Кб | Просмотров: 56874 ]
Вложение:
V4CIII-top.PNG
V4CIII-top.PNG [ 130.87 Кб | Просмотров: 56874 ]
4 частота
3 вида рёбер
3 вида трегольников
10 равносторонних 6 равнобедренных
(вроде так?)

И если я ничего не напутал
то по линейке, предложенной ksetnik такая разбивка получит (4-3)+(4-3)+10*0.5=7 попугаев

209odivad [22.04.2016 — 12:55]: А в такой раскладке меньше равносторонних треугольников
зато равное количество светло-зелёных и тёмно-зелёных рёбер:
Вложение:
V4CIII-2-pptt.PNG
V4CIII-2-pptt.PNG [ 31.45 Кб | Просмотров: 56854 ]
Вложение:
V4CIII-2-ppt.PNG
V4CIII-2-ppt.PNG [ 67.46 Кб | Просмотров: 56854 ]
Вложение:
V4CIII-2-top.PNG
V4CIII-2-top.PNG [ 132.55 Кб | Просмотров: 56854 ]
забавно, что рёбра выстраиваются в линии по 13 штук (4+5+4)

3 вида рёбер и 4 вида треугольников
против 4 видов рёбер и 3 видов треугольников в Триаконе по малому катету...
по моему Триакон лучше.

210And-Ray [24.04.2016 — 06:24]: Odivad, мое Вам почтение за проведенное исследование.

Сначала про триакон по малому катету.
Построил, проверил. Действительно, все треугольники получаются равнобедренными.

По оценочной шкале Ксетника все триаконы по малому катету имеют бал +1.

Например:

1. 4-я частота - (4-4) + (4-3) + 0 = +1
2. 6-я частота - (6-6) + (6-5) +0 = +1
3. 8-я частота - (8-8) + (8-7) + 0 = +1

Вложения:
4-я триакон малый катет.jpg
4-я триакон малый катет.jpg [ 175.26 Кб | Просмотров: 56758 ]
6-я триакон малый катет.jpg
6-я триакон малый катет.jpg [ 186.28 Кб | Просмотров: 56758 ]
8-я триакон малый катет.jpg
8-я триакон малый катет.jpg [ 299.98 Кб | Просмотров: 56758 ]


211And-Ray [24.04.2016 — 06:55]: Кстати.

Хочу предложить дополнить критерий Ксетника еще одним параметром - плотностью сети.

Дело в том, что плотность сети для классов деления разная.
В свое время я изложил суть здесь.
Только плотность надо нормировать.
Самую высокую плотность имеет класс I, примем ее за 4.
В этом случае класс II будет иметь плотность 3.
Класс III обладает промежуточной плотностью от 3 до 4.

Я предлагаю умножать критерий Ксетника на относительную плотность.

212vitebsk [24.04.2016 — 07:02]: Оптимизация — модификация системы для улучшения её эффективности.

вот сделали бы разбивку из 1 типа треугольников - вот это я понимаю оптимизация

213odivad [24.04.2016 — 12:49]:
vitebsk писал(а):
вот сделали бы разбивку из 1 типа треугольников - вот это я понимаю оптимизация
разбивка исключительно из равносторонних треугольников это Lobel Frame
хотел бы знать почему не применяется
может быть потому, что требуются коннекторы от Формулы-1
может быть потому что непонятно как рассчитать/построить
есть у кого-то идеи по вопросу выше?

214And-Ray [24.04.2016 — 14:00]: Ну Вы ищейка....)

Вьехал отчасти... Изощренное решение...

215odivad [24.04.2016 — 15:56]:
And-Ray писал(а):
Кстати.

Хочу предложить дополнить критерий Ксетника еще одним параметром
...
быть может стоит как-то учитывать также
1) ситуацию когда вершины сетки оказываются в одной плоскости как у David Kruschke
2) минимальный угол при вершине столь важный для соколов и партизан ;)
3) сложность/простота накрытия каркаса листовым материалом (как у Ernest Rogers)
4) не знаю как назвать пусть будет единообразность метода для разной частоты
смысл в том что например деление равными хордами единообразно для любой частоты и это плюс
а Kruschke или V4-Н5 уникальны и это минус

216And-Ray [25.04.2016 — 05:31]: Взломал орешек))))))

Нечто невероятное.
Взгляните, эти фигуры состоят исключительно из одинаковых равносторонних треугольников.
Причем каркас, даже будучи шарнирным в узлах, остается пространственно жестким. Сначала я не предполагал этого, но CAD дает полностью определенное решение. Иными словами, это структура, исполненная в стержнях станет жесткой фермой.

Такого я еще не видел.

Покрутите модели в 3d PDF-ах

vitebsk писал(а):
Оптимизация — модификация системы для улучшения её эффективности.

вот сделали бы разбивку из 1 типа треугольников - вот это я понимаю оптимизация
Кстати, Витебск, не ожидали? С Вас причитается...)))))

Вложения:
Lobel-3333.PDF [24.14 Кб]

Скачиваний: 677
Lobel-2222.PDF [15.24 Кб]

Скачиваний: 605
untitled.36.jpg
untitled.36.jpg [ 487.85 Кб | Просмотров: 56585 ]
untitled.33.jpg
untitled.33.jpg [ 306.69 Кб | Просмотров: 56585 ]
untitled.32.jpg
untitled.32.jpg [ 516.04 Кб | Просмотров: 56585 ]
untitled.35.jpg
untitled.35.jpg [ 571.94 Кб | Просмотров: 56585 ]


217brazilio [26.04.2016 — 12:55]:
And-Ray писал(а):
Взломал орешек))))))

Нечто невероятное.
Взгляните, эти фигуры состоят исключительно из одинаковых равносторонних треугольников.
Причем каркас, даже будучи шарнирным в узлах, остается пространственно жестким. Сначала я не предполагал этого, но CAD дает полностью определенное решение. Иными словами, это структура, исполненная в стержнях станет жесткой фермой.

Такого я еще не видел.

Покрутите модели в 3d PDF-ах

vitebsk писал(а):
Оптимизация — модификация системы для улучшения её эффективности.

вот сделали бы разбивку из 1 типа треугольников - вот это я понимаю оптимизация
Кстати, Витебск, не ожидали? С Вас причитается...)))))
Классно!
Сейчас придётся куда-то пристраивать эту красоту (:

218odivad [26.04.2016 — 13:09]: Из 2 видов досок длиной порядка 5-6 метров получается такая модель диаметром 6 метров:
Вложение:
Flat-Right.PNG
Flat-Right.PNG [ 69.79 Кб | Просмотров: 56459 ]
Вложение:
Flat-Top.PNG
Flat-Top.PNG [ 80.15 Кб | Просмотров: 56459 ]
доски лежат плашмя и каждая крепится 9 болтами к другим доскам.
допустим доска сечением 25x100
согнутся они по радиусу 3 метра?
выдержит это в качестве каркаса для парника с которого на зиму снимается плёнка?
а в качестве теплицы, с которой плёнка/поликарбонат на зиму НЕ снимается?

219CiuDum [26.04.2016 — 17:04]: Для повышения пластичности доски нужно пропаривать (один час на каждый дюйм толщины древесины), сразу же согнуть по радиусу и оставить согнутой сушиться.
Другой вариант, для теплицы - использовать в качестве ребер композитную арматуру (один прут или несколько вместе) и плести их, в трех направлений (триаксиальное плетение).

Вложения:
shema-stenda-dlja-gnutja-dug1.jpg
shema-stenda-dlja-gnutja-dug1.jpg [ 158.9 Кб | Просмотров: 56412 ]


220odivad [29.04.2016 — 13:09]: Теперь «Я знаю Кунг-фу!» :)
Допустим умеем сделать балки любого сечения и радиуса.
Вот 4 скетча:
Вложение:
60.PNG
60.PNG [ 28.96 Кб | Просмотров: 56256 ]
Вложение:
70.PNG
70.PNG [ 25.11 Кб | Просмотров: 56256 ]
Вложение:
80.PNG
80.PNG [ 24.21 Кб | Просмотров: 56256 ]
Вложение:
90.PNG
90.PNG [ 25.05 Кб | Просмотров: 56256 ]
в них всё одинаково кроме одного угла 60-70-80-90 градусов.

из таких балок собираем каркас для купола:
Вложение:
75.PNG
75.PNG [ 69.85 Кб | Просмотров: 56256 ]
мне интуитивно кажется что в варианте где угол 60 градусов
снег будет стремиться раздавить маленькое кольцо сверху внутри
и разорвать большое внешнее

а в варианте где 90градусов -- наоборот
разорвать внутреннее маленькое
и раздавить внешнее большое

Вопрос: при каких соотношениях угла дуги/высоты купола/диаметра основания/радиуса круга сверху
нагрузки на разрыв и/или раздавливание верхнего и нижнего кругов будут минимальны,
а значит форма каркаса оптимальна?
где об этом почитать?

221kotiara82 [30.04.2016 — 11:37]:
odivad писал(а):
Теперь «Я знаю Кунг-фу!» :)
Допустим умеем сделать балки любого сечения и радиуса.
Вот 4 скетча:
Вложение:
60.PNG
Вложение:
70.PNG
Вложение:
80.PNG
Вложение:
90.PNG
в них всё одинаково кроме одного угла 60-70-80-90 грудусов.

из таких балок собираем каркас для купола:
Вложение:
75.PNG
мне интуитивно кажется что в варианте где угол 60 градусов
снег будет стремиться раздавить маленькое кольцо сверху внутри
и разорвать большое внешнее

а в варианте где 90градусов -- наоборот
разорвать внутреннее маленькое
и раздавить внешнее большое

Вопрос: при каких соотношениях угла дуги/высоты купола/диаметра основания/радиуса круга сверху
нагрузки на разрыв и/или раздавливание верхнего и нижнего кругов будут минимальны,
а значит форма каркаса оптимальна?
где об этом почитать?
В случае с "цепной линией"

222CiuDum [30.04.2016 — 12:53]:
Цитата:
Вопрос: при каких соотношениях угла дуги/высоты купола... форма каркаса оптимальна?
Есть мнение что форма идеального купола должна быть близкой к параболе.
http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=27048#p27048

223odivad [30.04.2016 — 12:55]:
kotiara82 писал(а):
В случае с "цепной линией"
"Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти… макароны…" :)

я серьёзно спрашиваю
может есть какая-то методичка "освой FEA за 21 день"
или книжка "всё, что вы хотели узнать о FEA но боялись спросить"
что-то такое интересует

224odivad [30.04.2016 — 13:03]:
CiuDum писал(а):
Есть мнение что форма идеального купола должна быть близкой к параболе.
Именно кубической параболе?
Как-то обосновывается почему 3я степень?
Неохота просто на веру принимать без (хотя бы иллюзии) понимания

225kotiara82 [02.05.2016 — 12:27]:
odivad писал(а):
kotiara82 писал(а):
В случае с "цепной линией"
"Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти… макароны…" :)

я серьёзно спрашиваю
может есть какая-то методичка "освой FEA за 21 день"
или книжка "всё, что вы хотели узнать о FEA но боялись спросить"
что-то такое интересует
viewtopic.php?p=19066#p19066
http://domekit.ru/images/phocagallery/article/article1/image23_big.jpg

226odivad [02.05.2016 — 13:19]: Цепь, висящая на 2 столбиках тянет их друг ко другу, стремится завалить.

"Однородная арка в форме перевёрнутой цепной линии испытывает только деформации сжатия, но не изгиба."
При этом (аналогично цепи и столбикам) она стремится раздвитуть в стороны фундамент о который опирается.
Причём тем более чем больше снега на неё легло.
Вложение:
На картинке от нагрузки сжимается внутреннее кольцо и растягивается внешнее

Capture.PNG
Capture.PNG [ 177.32 Кб | Просмотров: 56082 ]
Так вот вопрос не в том чтобы минимизировать "деформации изгиба" в арке.
А в том чтобы минимизировать нагрузку на верхнеее и нижнее кольца купола.

227kotiara82 [02.05.2016 — 20:10]:
odivad писал(а):
"Однородная арка в форме перевёрнутой цепной линии испытывает только деформации сжатия, но не изгиба."
При этом (аналогично цепи и столбикам) она стремится раздвитуть в стороны фундамент о который опирается.
Причём тем более чем больше снега на неё легло.
Я конечно же не проверял, но сила, что якобы раздвигать фундамент, должна зависеть от формы цепной линии. Если пологая, тогда да, есть скорей всего эти силушки. Если более "острая", то от куда им взяться, не понятно? Если фундамент, по сути, это продолжение того же купола? Силы там должны быть на сжатие.

228odivad [03.05.2016 — 08:41]:
kotiara82 писал(а):
Силы там должны быть на сжатие.
что тоже плохо даже если бы и так

kotiara82 писал(а):
сила, что якобы раздвигать фундамент, должна зависеть от формы цепной линии
Вот я и хочу узнать при какой форме купола
"ноги" арок будут стабильно давить вниз и только вниз
не пытаясь
ни разбежаться в стороны как дуги палатки
ни сбежаться к центру

тривиальный вариант -- шар лежащий на "фундаменте" из 1 столбика -- давит строго вниз :)
или вот куб, лежащий на столбиках давит на них вниз и только вниз не пытаясь их вывернуть из земли

с шаровидным куполом интуитивно кажется, что в районе полюсов он сжимается
а в районе экватора растягивается
и хочется верить, что существует некая параллель (точнее 2 штуки в южном и серверном полушарии)
в которой растягивающие и сжимающие силы скомпенсированы
отрезав сферу по этой параллели (южной) получится то, что нужно.

(да это наверняка уже найдено до Интернета еще -- только правЕльно загуглить надо :))

229odivad [03.05.2016 — 10:52]: Глядя на следующую картинку кажется, что лучше всего резать сферу на уровне около 20 градусов ниже экватора.
Вложение:
Stress02.PNG
Stress02.PNG [ 124.69 Кб | Просмотров: 55986 ]
Однако на самом деле она мало что говорит: при других условиях ЭВМ другую нарисует.
А потому что нельзя просто так контакты нажимать :) надо знать!

230And-Ray [03.05.2016 — 12:06]:
odivad писал(а):
kotiara82 писал(а):
Силы там должны быть на сжатие.
что тоже плохо даже если бы и так

kotiara82 писал(а):
сила, что якобы раздвигать фундамент, должна зависеть от формы цепной линии
Вот я и хочу узнать при какой форме купола
"ноги" арок будут стабильно давить вниз и только вниз
не пытаясь
ни разбежаться в стороны как дуги палатки
ни сбежаться к центру

тривиальный вариант -- шар лежащий на "фундаменте" из 1 столбика -- давит строго вниз :)
или вот куб, лежащий на столбиках давит на них вниз и только вниз не пытаясь их вывернуть из земли

с шаровидным куполом интуитивно кажется, что в районе полюсов он сжимается
а в районе экватора растягивается
и хочется верить, что существует некая параллель (точнее 2 штуки в южном и серверном полушарии)
в которой растягивающие и сжимающие силы скомпенсированы
отрезав сферу по этой параллели (южной) получится то, что нужно.

(да это наверняка уже найдено до Интернета еще -- только правЕльно загуглить надо :))
Наблюдая ваши поиски истины, известный многим пользователям Ксетник попросил меня добавить следующий комментарий к обсуждаемой теме:

"...Откатились "знатоки" на несколько тысяч лет назад, когда отдельные строители считали, что круговые арки не дают распор. Простая формула для расчёта распора Н=Мб/Z демонстрирует, что распор арки НЕ ЗАВИСИТ от её формы! Величина распора зависит только от высоты арки Z и величины балочного момента в верхней точке арки. Всё!!! Можно левые и правые части арки выгибать произвольно и в разные стороны, можно их выполнять в виде прямолинейных стропил. Но если нижние и верхняя точки арки останутся на своих местах, то величина распора никоим образом не изменится."

Это все объясняет, но я хочу добавить от себя простую и наглядную схему.

Рассмотрим частный случай арки (вернее полуарки, см. рис) - наклонную прямую балку. Нижний конец балки опирается на горизонтальную плоскость, а верхний - на вертикальную плоскость, причем оба вида опирания скользящие. Для наглядности я нарисовал колесики на концах балки, чтобы подчеркнуть полное отсутствие трения ее концов об опоры. Как будто мы поставили самокат в угол. Теперь приложим к верхнему концу балки вертикальную силу в 200кГ. Вычислим силы, которые действуют на нижний конец балки при условии, чтобы система оставалась в покое, а не соскользнула. Очевидно, что вертикальная реакция опоры равна силе, приложенной к верхнему концу балки и противоположно направлена ей. Иначе балка просто провалилась бы вниз. А горизонтальная реакция, равная распору арки, вычисляется по простому правилу векторного сложения сил:

200кГ * 825/425 = 388кГ.

Не имеет никакого значения какой формы будет линия балки (арки), соединяющая верхнее и нижнее колесики: прямая, кривая, любая!!! Величина распора от этого никак не зависит. Распор определяется только соотношением сторон треугольника, образованного между точками опор балки.

Вложения:
2016-05-03_14-56-52.jpg
2016-05-03_14-56-52.jpg [ 118.43 Кб | Просмотров: 55971 ]


231kulalex [03.05.2016 — 17:35]: Хочу построить обычный двухэтажный дом без крыши а вместо крыши накрыть куполом. Крыша дома будет зеленная площадка, что то типа сад для отдыха. Причем купол должен идти от нулевой точки. Покрытие где-то поликарбонат и где-то пленка фторопласт-40. Никак не выберу конструкцию и материал. Все это под Москвой, прикинул, что диаметр 16 метров.Кто то может дать совет? А может проект и сопровождение?

232kotiara82 [03.05.2016 — 17:53]:
kulalex писал(а):
Хочу построить обычный двухэтажный дом без крыши а вместо крыши накрыть куполом. Крыша дома будет зеленная площадка, что то типа сад для отдыха. Причем купол должен идти от нулевой точки. Покрытие где-то поликарбонат и где-то пленка фторопласт-40. Никак не выберу конструкцию и материал. Все это под Москвой, прикинул, что диаметр 16 метров.Кто то может дать совет? А может проект и сопровождение?
Типа того?
viewtopic.php?p=27945#p27945
viewtopic.php?p=27942#p27942

233odivad [03.05.2016 — 19:48]:
And-Ray писал(а):
Не имеет никакого значения какой формы будет линия балки (арки), соединяющая верхнее и нижнее колесики: прямая, кривая, любая!!! Величина распора от этого никак не зависит. Распор определяется только соотношением сторон треугольника, образованного между точками опор балки.
Вложение:
Center of mass.PNG
Center of mass.PNG [ 36.92 Кб | Просмотров: 55897 ]
Я не знаю это арка или балка или как оно называется
это два прямоугольника
установлены так
что центр тяжести всей фигуры
строго над точкой, стоящей на опоре
провернуть такое по кругу
вот и купол с тем свойством, что он не раздвигает фундамент
(и не давит на центральное кольцо)

Ку или не ку?

234kulalex [03.05.2016 — 20:16]:
kotiara82 писал(а):
kulalex писал(а):
Хочу построить обычный двухэтажный дом без крыши а вместо крыши накрыть куполом. Крыша дома будет зеленная площадка, что то типа сад для отдыха. Причем купол должен идти от нулевой точки. Покрытие где-то поликарбонат и где-то пленка фторопласт-40. Никак не выберу конструкцию и материал. Все это под Москвой, прикинул, что диаметр 16 метров.Кто то может дать совет? А может проект и сопровождение?
Типа того?
viewtopic.php?p=27945#p27945
viewtopic.php?p=27942#p27942
Нет.
http://talisha.ru/2013/09/naturhuset/
Такого типа. но дом более стандартный.
Одна из проблем, конденсат и облединение
Из нутрии.

235odivad [03.05.2016 — 20:31]:
kulalex писал(а):
Одна из проблем, конденсат и облединение
Из нутрии.
Человеки, пожалуйста, проблемы обледенения нутрий они вроде к оптимизации каркасов не имеют отношения а?

236odivad [04.05.2016 — 04:41]:
Вложение:
Center of mass.PNG
Center of mass.PNG [ 36.92 Кб | Просмотров: 55853 ]
odivad писал(а):
что центр тяжести всей фигуры
строго над точкой, стоящей на опоре
провернуть такое по кругу
вот и купол с тем свойством, что он не раздвигает фундамент
(и не давит на центральное кольцо)

Ку или не ку?
Вспомнил, где видел реализацию похожей формы купола:
Вложение:
4847caa8ef6651276a6a6925d937f821.jpg
4847caa8ef6651276a6a6925d937f821.jpg [ 94.08 Кб | Просмотров: 55853 ]
Может оно не затем такую форму имеет а случайно совпало
а может тогдашние строители формулу не знали :)

237X'vost [04.05.2016 — 05:13]: Если центр тяжести конструкции находится строго над точкой опоры,
то, конструкция находится в равновесии, и никаких других сил (кроме силы тяжести приложенной в точке опоры) не действует.
Но при отклонении конструкции от состояния равновесия, вылезают "побочные эффекты"))
Полюс сжимающие, экватор растягивающие.
по моему так))

238And-Ray [04.05.2016 — 07:32]:
odivad писал(а):
And-Ray писал(а):
Не имеет никакого значения какой формы будет линия балки (арки), соединяющая верхнее и нижнее колесики: прямая, кривая, любая!!! Величина распора от этого никак не зависит. Распор определяется только соотношением сторон треугольника, образованного между точками опор балки.
Вложение:
Вложение Center of mass.PNG больше недоступно
Я не знаю это арка или балка или как оно называется
это два прямоугольника
установлены так
что центр тяжести всей фигуры
строго над точкой, стоящей на опоре
провернуть такое по кругу
вот и купол с тем свойством, что он не раздвигает фундамент
(и не давит на центральное кольцо)

Ку или не ку?
Приведенная выше формула: Распор = (Момент в верхней точке)/(высоту арки) универсальна, она работает и в этом случае.

Доказательство. Условие равновесия арки (угольника) следующее, - сумма моментов относительно верхней точки А должна быть равна нулю.

Заменим силы P1 и P2 одной равнодействующей силой P = P1+P2. Вектор этой силы прикладывается к центру тяжести всей системы. По Вашему условию центр тяжести должен находиться точно над опорной точкой. Одновременно с этим к опорной точке приложена сила реакции R = P1+P2, направленная вверх. Т.о. мы имеем пару сил P и R, одинаковых по величине, лежащих на одной прямой и направленных встречно. Такая пара сил не создает крутящего момента, относительно точка А (как впрочем и относительно любой другой точки), следовательно и распор в этом случае отсутствует.

Обращаю внимание, если центр тяжести будет правее опорной точки, то появится распор, а если левее, то наоборот, мы получим силу сжатия.

Хочу добавить следующее, в приведенном Вами примере арки (угольника) рабочие нагрузки (снег в частности) будут действовать только на верхний стержень. Вследствие этого вектор результирующей силы всегда сместится правее опорной точки, что неминуемо вызовет распор. При этом подобная арка будет очень сильно нагружена на изгиб (из за сильной изогнутости), что потребует большого количества материала для ее изготовления.

А вообще, Odivad, Вы еще толком не намалевали черта, а уже панически боитесь его)))
Позвольте поинтересоваться, а с чего Вы так опасаетесь этого распора, а еще сжатия?
Учитывая, что сжатию подвержено верхнее кольцо малого диаметра, нет никаких проблем изготовить его достаточно прочным для восприятия этих сжимающих нагрузок (кольцо малое!!!).
А нижнее кольцо растянуто, т.е. по сути оно может быть тросом, лентой и т.п.

Кроме того, Вы рассматриваете купол исключительно меридиональной структуры, а что мешает добавить в него параллели, которые будут воспринимать распор и могут полностью взять его на себя.

Конструктор должен руководствоваться в первую очередь общей рациональностью, а не живописным эффектом теории для частного случая. Для этого необходима широта взгляда...

Вложения:
2016-05-04_10-10-23.jpg
2016-05-04_10-10-23.jpg [ 57.63 Кб | Просмотров: 55820 ]


239And-Ray [04.05.2016 — 08:00]:
kulalex писал(а):
Хочу построить обычный двухэтажный дом без крыши а вместо крыши накрыть куполом. Крыша дома будет зеленная площадка, что то типа сад для отдыха. Причем купол должен идти от нулевой точки. Покрытие где-то поликарбонат и где-то пленка фторопласт-40. Никак не выберу конструкцию и материал. Все это под Москвой, прикинул, что диаметр 16 метров.Кто то может дать совет? А может проект и сопровождение?
Вопросы:
1. зачем дом двухэтажный, особенно если он без крыши и с верхней плоской площадкой?
2. какой должна быть идеальная форма купола над домом, исходя из практических соображений?
3. какой материал лучше всего подходит в качестве покрытия каркаса купола?

240odivad [04.05.2016 — 09:21]:
And-Ray писал(а):
Позвольте поинтересоваться, а с чего Вы так опасаетесь этого распора, а еще сжатия?
Учитывая, что сжатию подвержено верхнее кольцо малого диаметра, нет никаких проблем изготовить его достаточно прочным для восприятия этих сжимающих нагрузок (кольцо малое!!!).
А нижнее кольцо растянуто, т.е. по сути оно может быть тросом, лентой и т.п.
Опасаюсь потму, что без понятия как рассчитать:
Какое кольцо окажется достаточно прочным для восприятия этих сжимающих нагрузок а какое нет
Какого сечения трос и как сильно натятый потребуется (ли) чтобы фундамент не порушился.
Отсюда желание избежать этого распора/сжатия вообще :)
And-Ray писал(а):
Конструктор должен руководствоваться в первую очередь общей рациональностью, а не живописным эффектом теории для частного случая. Для этого необходима широта взгляда...
Вот и я думаю, те строители, которые первый купол строили в виде луковицы, они руководствовались чем:
в первую очередь общей рациональностью
или живописным эффектом теории для частного случая
или оно случайно так получилось курам на смех ;)

241And-Ray [04.05.2016 — 10:01]:
odivad писал(а):
Вот и я думаю, те строители, которые первый купол строили в виде луковицы, они руководствовались чем:
в первую очередь общей рациональностью
или живописным эффектом теории для частного случая
или оно случайно так получилось курам на смех ;)
Думаю, вот этим...)
Изображение
Изображение

242And-Ray [04.05.2016 — 10:33]:
odivad писал(а):
And-Ray писал(а):
Позвольте поинтересоваться, а с чего Вы так опасаетесь этого распора, а еще сжатия?
Учитывая, что сжатию подвержено верхнее кольцо малого диаметра, нет никаких проблем изготовить его достаточно прочным для восприятия этих сжимающих нагрузок (кольцо малое!!!).
А нижнее кольцо растянуто, т.е. по сути оно может быть тросом, лентой и т.п.
Опасаюсь потму, что без понятия как рассчитать:
Какое кольцо окажется достаточно прочным для восприятия этих сжимающих нагрузок а какое нет
Какого сечения трос и как сильно натятый потребуется (ли) чтобы фундамент не порушился.
Отсюда желание избежать этого распора/сжатия вообще :)
Задачка №1:)

Имеем замкнутый в кольцо трос (ленту, веревку, что угодно). Диаметр окружности 6 метров. Предположим, что это тросовое кольцо распирается целым веником арок, соединенных сверху в центре и опирающихся нижними концами на трос. Для вычисления силы распора одной арки у нас уже имеется формула, любезно предоставленная Ксетником. Пусть у нас будет 16 арок, каждая из которых распирает кольцо с силой в 200кГ. Вычислив периметр тросового кольца P=Пи*6 = 18,84 метра, примем, что на каждый погонный метр троса действует распределенная распирающая сила равная 16*200кГ/18,84М = 170кГ/М.

Вопрос в том, с какой силой растягивается трос? Иначе говоря, какое усилие покажет вставленный в разрыв троса динамометр (или безмен).

Ответ простой, - сила растяжения троса равна 170кГ/М*6/2 = 510кГ.

Для справки, стальной канат Ф4мм имеет усилие разрыва порядка одной тонны.

Вложения:
2016-05-04_13-31-39.jpg
2016-05-04_13-31-39.jpg [ 86.7 Кб | Просмотров: 40572 ]


243X'vost [04.05.2016 — 11:07]: Всё рассуждения о сжатии/распоре мне больше напоминают о юртах.
Именно там реализовано компрессионное зенитное кольцо для борьбы со сжатием,
а стены традиционно стягивают ремнями, дабы компенсировать распор
Вложение:
phoca_thumb_l_8- 1.jpg
phoca_thumb_l_8- 1.jpg [ 74.83 Кб | Просмотров: 40563 ]
Так же в свете рассуждений о "уравновешенности балки", становится более понятным,
существование проектов типа Tapered-wall Yurts, т.е. юрт с развалеными наружу стенами.
Вложение:
taperedwall.jpg
taperedwall.jpg [ 27.83 Кб | Просмотров: 40563 ]
По всей видимости, логическое объяснение этому "развалу" состоит в том, что бы если не уравновесить, то по крайней мере понизить разбалансированность балки, и тем самым снизить распор на фундаменте.
А место соединения кровли и стены так же усиливают тросом
Вложение:
yurt19.jpg
yurt19.jpg [ 34.76 Кб | Просмотров: 40563 ]


244odivad [04.05.2016 — 11:18]:
And-Ray писал(а):
odivad писал(а):
Вот и я думаю, те строители, которые первый купол строили в виде луковицы, они руководствовались чем:
Думаю, вот этим...)
Ок, допустим строители купола в виде пламени/луковицы просто повторили за пламенем/луковицей.
Но ни пламя свечи ни луковица ни за кем не повторяют а принимают определённую форму сами
то ли не имея возможности принять другую форму
то ли потому что именно такая форма оказывается наиболее выгодной с какой-то стороны
если и не прочности то всё же физики ;)

Спасибо за объяснение про трос.
Теперь думаю что на таких нагрузках можно не беспокоиться о форме:
Вложение:
K.png
K.png [ 3.73 Кб | Просмотров: 40561 ]
шах и мат атеисты :)

245kotiara82 [04.05.2016 — 12:56]:
And-Ray писал(а):
odivad писал(а):
Вот и я думаю, те строители, которые первый купол строили в виде луковицы, они руководствовались чем:
в первую очередь общей рациональностью
или живописным эффектом теории для частного случая
или оно случайно так получилось курам на смех ;)
Думаю, вот этим...)
Ну сразу видно, человек чистейших помыслов))) Какие хорошие ассоциации))
Но мотивы тут немного другие) Это не политкорректно конечно, но куда от правды денешься)) Это - огромные хрены. Чтоб понять что это значит, достаточно посмотреть на предысторию, на древние изволения Богов. А крестики на куполах, это символ... теперь сами знаете чего... Тем же являются и куличи с яйцами...Ну а верхняя креммасса на куличах, тоже является этим самым делом. Грубо говоря - символ жизни, символ Рода. Продолжения Рода.
Так что там не в прочности дело. Тем более, что метод строительства тех куполов очень затратный, материалоёмкий, и с опорой по средине. Там до оптимизации как пешком до луны. Может и не все. Может раньше их строили по другим технологиям. Но то, что мне попадалось на глаза, во время строительства, там была по центру опора. Ну и помимо этого, куча опор по периметру, с непригодным помещением.
Изображение
Изображение

odivad, возможно Вам будет интерна тема зомов

246odivad [04.05.2016 — 15:31]: Спасибо And-Ray
На сегодняшний день я определился c формой и размерами

Вложения:
FF.PNG
FF.PNG [ 58.94 Кб | Просмотров: 40508 ]


247odivad [16.05.2016 — 12:49]: Сорри, снова я.
А что если расположить балки по мотивам Шуховской башни?
Вложение:
LS01.PNG
LS01.PNG [ 88.08 Кб | Просмотров: 40388 ]
Вложение:
LS02.PNG
LS02.PNG [ 116.26 Кб | Просмотров: 40388 ]
Вложение:
LS03.PNG
LS03.PNG [ 47.54 Кб | Просмотров: 40388 ]
Вложение:
LS04.PNG
LS04.PNG [ 59.38 Кб | Просмотров: 40388 ]


248Richard [16.05.2016 — 19:12]:
odivad писал(а):
А что если расположить балки по мотивам Шуховской башни?
С обшивкой тут конечно придется помучатся, но идея вроде неплоха.

249X'vost [18.05.2016 — 10:18]:
odivad писал(а):
А что если расположить балки по мотивам Шуховской башни?
За идею совместить два противоположных Ресипрокальных каркаса - пятёрка!!!!)))
Жаль лишь, что на практике такая штука вряд ли даст какие либо преимущества.

Окна\двери\обшивка\кровля - традиционные вопросы для этого решения.

250odivad [18.05.2016 — 11:27]:
X'vost писал(а):
Ресипрокальных каркаса
а так ли это?
ни одна балка не опирается ни на одну другую
максимум они касаются
Вложение:
LS07.PNG
LS07.PNG [ 161.71 Кб | Просмотров: 40284 ]


251And-Ray [30.05.2016 — 09:30]:
CiuDum писал(а):
nksetnik писал(а):
...Шухов, если помните, проектировал свои висячие покрытия, используя уравнения цепной линии. Однако тот же В. Г. Шухов математически доказал, что при всех разнообразных видах нагрузок оптимальной является параболическая ферма...
С уважением. Н. С.
Наверное Вы правы, так как на том же сайте нашел этот эскиз
Наконец образовалась полная ясность.

1. Цепная линия оптимальна для арки или свода в случае восприятия ими только собственного веса.

2. Квадратичная парабола оптимальна для арки или свода в случае восприятия равномерно распределённой по горизонтальной линии или плоскости нагрузки (например поддержания моста).

3. Кубическая парабола оптимальна для образующей купола в случае восприятия равномерно распределённой по горизонтальной плоскости нагрузки.
Купол с профилем кубической параболы при равномерно распределённом нагружении испытывает только меридиональное сжатие. Кольцевые напряжения в нем отсутствуют за исключением опорного контура, который растягивается.

252X'vost [30.05.2016 — 10:49]:
And-Ray писал(а):
...
3. Кубическая парабола оптимальна для образующей купола в случае восприятия равномерно распределённой по горизонтальной плоскости нагрузки.
Купол с профилем кубической параболы при равномерно распределённом нагружении испытывает только меридиональное сжатие. Кольцевые напряжения в нем отсутствуют за исключением опорного контура, который растягивается.
Где же, где же подобные купола - парабалоиды?! Почему все массово строят именно части правильной сферы? Не хватает смелости построить яйцо?!)

253odivad [30.05.2016 — 14:38]: Балки на картинке согнуты приблизительно по кубической параболе
Вложение:
x3.PNG
x3.PNG [ 193.01 Кб | Просмотров: 40168 ]
Естественно сечение купола получается не парабола, а что-то "по мотивам"

254And-Ray [30.05.2016 — 17:20]:
X'vost писал(а):
And-Ray писал(а):
...
3. Кубическая парабола оптимальна для образующей купола в случае восприятия равномерно распределённой по горизонтальной плоскости нагрузки.
Купол с профилем кубической параболы при равномерно распределённом нагружении испытывает только меридиональное сжатие. Кольцевые напряжения в нем отсутствуют за исключением опорного контура, который растягивается.
Где же, где же подобные купола - парабалоиды?! Почему все массово строят именно части правильной сферы? Не хватает смелости построить яйцо?!)
Вообще то строят по разному.
Повторюсь, параболическая форма купола актуальна только при равномерно распределённой нагрузке. А как снег на купол ляжет и куда его ветром снесёт, никому неизвестно. Если изменится распределение нагрузки, то форма безмоментной поверхности тоже должна быть изменена.

255kotiara82 [30.05.2016 — 22:19]:
And-Ray писал(а):
X'vost писал(а):
And-Ray писал(а):
...
3. Кубическая парабола оптимальна для образующей купола в случае восприятия равномерно распределённой по горизонтальной плоскости нагрузки.
Купол с профилем кубической параболы при равномерно распределённом нагружении испытывает только меридиональное сжатие. Кольцевые напряжения в нем отсутствуют за исключением опорного контура, который растягивается.
Где же, где же подобные купола - парабалоиды?! Почему все массово строят именно части правильной сферы? Не хватает смелости построить яйцо?!)
Вообще то строят по разному.
Повторюсь, параболическая форма купола актуальна только при равномерно распределённой нагрузке. А как снег на купол ляжет и куда его ветром снесёт, никому неизвестно. Если изменится распределение нагрузки, то форма безмоментной поверхности тоже должна быть изменена.
Так это в случае, если параболоид "туповат". Если же он более острый, и там скопление снега самая малость? Да и каждая дуга параболы имеет свою прочность. Если рассматривать купол, как совокупность параболических арок, то получится, куда не дави - симметрично или нет, мы давим каждую отдельную арочку, которая не испытывает сил растяжения. Ну или почти не испытывает)) Или я чего-то не увидел?
Вот кстати на днях рисовал параболоид на основе цепной линии. Точней говоря - цепнолоид)) Довольно остренький получается)) -снега должно быть не густо. Кстати, нужно будет прикинуть, как время появится.
Один типоразмер рёбер. Но вот обычным узловым соединением тут не отделаешься. Размер-то у них один, но углы у рёбер разные... Хотя узел у меня уже есть... но об этом как нибудь потом. Главное что потенциал есть - оптимальней некуда, если не считать обшивки. Но обшивку здесь легко обмануть - полосами доски вдоль парабол, и поперёк них.

Вложения:
Цепнолоид.png
Цепнолоид.png [ 60.8 Кб | Просмотров: 40132 ]


256odivad [01.06.2016 — 10:28]:
odivad писал(а):
Хоть кто нибудь сумел построить Triacon начиная делить с гипотенузы??
Я нет :(
Получается Class II, но не более:
Вложение:
D4.PNG
D4.PNG [ 124.29 Кб | Просмотров: 40088 ]
Вложение:
D6.PNG
D6.PNG [ 160.35 Кб | Просмотров: 40088 ]
Вложение:
D8.PNG
D8.PNG [ 159.98 Кб | Просмотров: 40088 ]
Ничем не лучше деления по катету.

257odivad [01.06.2016 — 14:02]: V6 Class II можно делить на равнобедренные треугольники НЕ по малому катету:
Вложение:
E61.PNG
E61.PNG [ 132.93 Кб | Просмотров: 40070 ]
Вложение:
E62.PNG
E62.PNG [ 130.08 Кб | Просмотров: 40070 ]
6 видов рёбер
6 видов треугольников

258brazilio [19.06.2016 — 17:27]:
odivad писал(а):
Вот разбиение малыми окружностями, которое мне видится красивым как самолёт:
Вложение:
V5-IIII.PNG
Здесь 6 комплектов по 4 строго параллельных плоскости и Математика говорит, что это предел.
Уточните пожалуйста, о каком пределе вы говорите?
Вы утверждаете, что не может быть 6-и комплектов по 5, 6, 7, и т. д. строго параллельных плоскостей?

259odivad [19.06.2016 — 19:36]: Да, 6 комплектов по 2,3,4 параллельных плоскости (это V3,V4,V5 соответственно) возможны, а дальше нет.

260brazilio [20.06.2016 — 03:28]:
odivad писал(а):
Да, 6 комплектов по 2,3,4 параллельных плоскости (это V3,V4,V5 соответственно) возможны, а дальше нет.
Очень интересно, надо проверить.

261z-wave [01.09.2016 — 06:31]:
And-Ray писал(а):
Взломал орешек))))))

Нечто невероятное.
Взгляните, эти фигуры состоят исключительно из одинаковых равносторонних треугольников.
Причем каркас, даже будучи шарнирным в узлах, остается пространственно жестким. Сначала я не предполагал этого, но CAD дает полностью определенное решение. Иными словами, это структура, исполненная в стержнях станет жесткой фермой.

Такого я еще не видел.

Покрутите модели в 3d PDF-ах

Андрей,

Как эти фигуры можно использовать на практике? На вид они немного угловатые и купольными их трудновато назвать. Или я что-то не понял?

262And-Ray [05.09.2016 — 06:28]:
z-wave писал(а):
And-Ray писал(а):
Взломал орешек))))))

Нечто невероятное.
Взгляните, эти фигуры состоят исключительно из одинаковых равносторонних треугольников.
Причем каркас, даже будучи шарнирным в узлах, остается пространственно жестким. Сначала я не предполагал этого, но CAD дает полностью определенное решение. Иными словами, это структура, исполненная в стержнях станет жесткой фермой.

Такого я еще не видел.

Покрутите модели в 3d PDF-ах

Андрей,

Как эти фигуры можно использовать на практике? На вид они немного угловатые и купольными их трудновато назвать. Или я что-то не понял?
А что есть практика? Если Вы про "купольные дома", то там и геодезик не очень уместен, поскольку он тоже угловатый и весь кривой))

Для тентов, светопрозрачных сооружений, беседок - эти фигуры вполне подойдут. Кроить покрытие удобно, все треугольники равносторонние и они одинаковые. Ребра тоже все одинаковые. На картинках возможные варианты реализации на практике.

Вложения:
untitled.23.jpg
untitled.23.jpg [ 581.5 Кб | Просмотров: 39228 ]
untitled.22.jpg
untitled.22.jpg [ 327.22 Кб | Просмотров: 39228 ]
untitled.21.jpg
untitled.21.jpg [ 820.04 Кб | Просмотров: 39228 ]
untitled.20.jpg
untitled.20.jpg [ 486.78 Кб | Просмотров: 39228 ]


263z-wave [05.09.2016 — 06:54]:
And-Ray писал(а):
А что есть практика? Если Вы про "купольные дома", то там и геодезик не очень уместен, поскольку он тоже угловатый и весь кривой))
Кому нравятся геодезики - не факт, что понравятся эти формы.
А на сколько прочный каркас такой формы в сравнении с геодезическим?

264And-Ray [05.09.2016 — 07:18]:
z-wave писал(а):
And-Ray писал(а):
А что есть практика? Если Вы про "купольные дома", то там и геодезик не очень уместен, поскольку он тоже угловатый и весь кривой))
Кому нравятся геодезики - не факт, что понравятся эти формы.
А на сколько прочный каркас такой формы в сравнении с геодезическим?
Не понравятся и не надо, слава Богу ортодоксальных геопоклонников в мире немного и они ничего не определяют.

С прочностью там все в порядке, не хуже и не лучше, поскольку прочность определяется еще и конструкцией.

265kulalex [06.09.2016 — 21:08]:
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
X'vost писал(а):
And-Ray писал(а):
...
3. Кубическая парабола оптимальна для образующей купола в случае восприятия равномерно распределённой по горизонтальной плоскости нагрузки.
Купол с профилем кубической параболы при равномерно распределённом нагружении испытывает только меридиональное сжатие. Кольцевые напряжения в нем отсутствуют за исключением опорного контура, который растягивается.
Где же, где же подобные купола - парабалоиды?! Почему все массово строят именно части правильной сферы? Не хватает смелости построить яйцо?!)
Вообще то строят по разному.
Повторюсь, параболическая форма купола актуальна только при равномерно распределённой нагрузке. А как снег на купол ляжет и куда его ветром снесёт, никому неизвестно. Если изменится распределение нагрузки, то форма безмоментной поверхности тоже должна быть изменена.
Так это в случае, если параболоид "туповат". Если же он более острый, и там скопление снега самая малость? Да и каждая дуга параболы имеет свою прочность. Если рассматривать купол, как совокупность параболических арок, то получится, куда не дави - симметрично или нет, мы давим каждую отдельную арочку, которая не испытывает сил растяжения. Ну или почти не испытывает)) Или я чего-то не увидел?
Вот кстати на днях рисовал параболоид на основе цепной линии. Точней говоря - цепнолоид)) Довольно остренький получается)) -снега должно быть не густо. Кстати, нужно будет прикинуть, как время появится.
Один типоразмер рёбер. Но вот обычным узловым соединением тут не отделаешься. Размер-то у них один, но углы у рёбер разные... Хотя узел у меня уже есть... но об этом как нибудь потом. Главное что потенциал есть - оптимальней некуда, если не считать обшивки. Но обшивку здесь легко обмануть - полосами доски вдоль парабол, и поперёк них.
Писал с телефона, куда-то исчезла информация. Хотелось бы больше получить информации по конструкции цепнолоида. И если можно то раскажите пожалуйста о коннекторах. Спасибо.

266And-Ray [07.09.2016 — 08:37]: Сил хватило только на цитирование?))

267kotiara82 [07.09.2016 — 20:48]:
kulalex писал(а):
Писал с телефона, куда-то исчезла информация. Хотелось бы больше получить информации по конструкции цепнолоида. И если можно то раскажите пожалуйста о коннекторах. Спасибо.
Пока нечего рассказывать. Не рыл глубоко в этом направлении. Нет возможности им заниматься - текущие проекты не дают. Узлы показывать ещё рано. Только после того, когда испытаю в какой-то мере. Нужно убедиться, что принцип, на котором они основаны, действительно работает. Кстати, у меня тут хотят заказать проект "цепнолоида", и наверное теперь появится возможность плотненько им заняться.

268ArtemK [07.09.2016 — 22:36]: Доброго времени суток. Перечитав большую часть форума, к сожалению, не нашел тему про утепление купола. Если кто укажет на соответсвующую тему, заранее спасибо. У меня есть один открытый вопрос, реализовывал ли кто-либо проект с одноэтажным куполом, где есть утепленный потолок, отсутствует утеплитель на шапке купола, при этом организовано проветривание "чердачного" под купольного пространства. Т.е. аналог классического чердачного проветриваемого покрытия, только не двускатного, а купольного.

269X'vost [08.09.2016 — 05:06]: ArtemK, утепление купола ничем в принципе не отличается от любого другого каркасника.
Разница лишь в том, что в куполе нет стен. Только кровля.
Тема про утепление здесь: http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?f=2&t=8

А по поводу холодного купольного чердака, вряд ли вы найдете подобную адекватную реализацию.
По причине ее бессмысленности (моё мнение).
Ответьте себе на вопрос "зачем"?
Зачем делать плоский (я почему то подумал что вы имеете ввиду именно плоский) потолок в сфере?
Зачем делать над ним сложную купольную кровлю с ничтожно малыми уклонами, где гарантированно лежит снег?
Выходит у вас все наоборот:
Уходите от сводчатого потолка и оставляете сводчатые стены. Для чего?
На мой взгляд более логично обратное: Вертикальные стены и сводчатый потолок.
К чему я собственно и пришел http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?f=9&t=970
А вот здесь http://www.deltechomes.com/galleries/ ребята как раз балуются холодными чердаками))

Так же если развивать тему холодных чердаков (весьма кстати интересную), советую почитать еще вот это: http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?f=2&t=761
Здесь обсуждается возможность функционального разделения внешней сферической оболочки от внутреннего содержания.

Удач!

270ArtemK [08.09.2016 — 14:00]: Во-первых, спасибо за подобраную информацию. Сейчас буду обрабатывать.
Во-вторых, хотелось обмануть судьбу и съэкономить на строй материалах.
В-третьих, Вы правы- потолок хотел делать плоским. Мне кажется, что гораздо быстрее и дешевле отопить именно пространство до 3 метров, а не целый купол.
А цель у меня одна, как можно больше оптимизировать бюджет стройки дома, конечно же не в ущерб его эксплуатационным характеристикам.

271X'vost [08.09.2016 — 14:48]: ArtemK, всегда пожалуйста)
НО это не то место для подобных обсуждений. Давайте не будем засорять это пространство.
Создайте свою тему, опишите свои мечты, желания, возможности и задавайте вопросы.
Это поможет вам безошибочно материализовать свои мечты. Проверено на собственном опыте!)

А касаемо того, что прогреть большой объем затаратнее чем меньший, тут вы правы, но только лишь от части.
На энергопотери вашего дома, будет влиять гораздо более увесисто толщина и аккуратность выполненного вами утепления,
кол-во, размер и расположение окон, наличие тамбура, роза ветров и сила этих ветров,
да и безусловно выбор системы отопления. Это на вскидку.
А вообще факторов влияющих на затраты на отопление наверное гораздо больше)))
Я в своей теме довольно много писал об отоплении.
Почитайте, будут вопросы, задавайте (только лучше там).

272kulalex [12.01.2018 — 08:43]:
nksetnik писал(а):
kulalex писал(а):
Какие новые идеи появились? Интересует тема 12 или 14 диаметр купола без утепления.
Идеи разные (не только по куполам) имеются. Хватило бы только возможностей на их оформление...
Какая конкретно тема 12 или 14 диаметр купола без утепления Вас интересует? Уточните, что имелось ввиду.
Открыл тему Купол из базальтопластикового профиля D-18м V8 Там изложены все свои хотелки. viewtopic.php?f=8&p=34468#p34468 буду благодарен если зайдете и напишите.

273БВН [25.01.2018 — 15:23]: Ребята, а вам не кажется что вы очень сильно всё усложняете?
Я изучаю тему куполов не очень давно, но очень внимательно. Я больше практик, чем теоретик.
Опираясь на чужой опыт, я сделал для себя следующие выводы: как все мы знаем, купола вне зависимости от их типа (геодезический или стратогеодезический), бывают каркасными (оболочка + несущий каркас + утеплитель + внутренняя обшивка) и бескаркасными (оболочка + утеплитель + внутренняя обшивка). И те и другие прекрасно стоят и не особо складываются. Не буду приводить примеры, поскольку вы все прекрасно понимаете что я имею в виду.

Абсолютно очевидно, что если используется одинаковый материал оболочки, а стандартно это ОСП листы, конструкция - оболочка + каркас будет прочнее, чем просто оболочка. Я надеюсь никто не будет оспаривать тот очевидный факт, что из одних только листов ОСП, без всякого дополнительного каркаса можно собрать купол диаметром до 8 метров, несущей способности которого будет вполне достаточно для того, чтобы выдержать как собственный вес, так и возникающие средние ветровые и снеговые нагрузки. А если к этой ОСП-скорлупе добавить любой, даже весьма условный каркас, эта конструкция уже абсолютно точно не развалится. Так зачем усложнять простые по своей сути вещи?

Передо мною возникла задача построить купольный гостевой домик площадью 30-40 квадратных метров для сезонного проживания. Поскольку самой оптимальной с точки зрения раскроя листов ОСП является оболочка стратогеодезического купола, свой выбор я остановил именно на нём, делая все последующие расчёты для купола диаметром 7.5 метров. Полусфера разделена на 24 "лепестка". Для обшивки такого купола понадобится 36 листов 10 мм ОСП. С точки зрения прочности конструкции, на мой взгляд было бы вполне достаточно и одного ОСП, но для упрощения сборки конструкции, я решил добавить куполу лёгкий силовой каркас из бруска размером 20х50мм. Каркас в первую очередь необходим для качественного крепления листов обшивки, но и часть нагрузки он само собою примет на себя. Конструкция каркаса состоит из 24 лучей соединённых пятью "экваторами". Узкие грани брусков развёрнуты к обшивке. В качестве коннекторов планируется применить 20 мм стальную бандажную ленту. Расчётная нагрузка на разрыв каждого соединения каркаса 500 кг. Способ крепления ОСП к брускам - ершистые или винтовые гвозди. Утеплитель - пенопласт, который будет приклеиваться к обшивке купола на ППУ клей или монтажную пену, формируя тем самым сплошную 20 сантиметровую скорлупу. Внутренняя обшивка - листы гипсокартона, которые будут прикручиваться на вклеенные в толщу пенопласта фанерные пластины шириною 50мм. Наружное покрытие купола либо тентовая ПВХ ткань, либо гибкая черепица. Расчётный вес конструкции 2200 килограммов.

На мой взгляд, для купола заданного размера, мне удалось подобрать самый оптимальный с точки зрения цена-прочность силовой каркас. Я прав или нет?

274Denis18 [25.01.2018 — 18:53]: Не хочется флудить здесь. Подскажите по выше сказанному, что лучше ершеный гвоздь или саморез (резьба только в бруске а в осп гладкая часть-как вариант).

275БВН [25.01.2018 — 19:10]: Без вариантов гвозди лучше. Точнее не так. Для монтажа обшивки можно использовать либо конструкционные саморезы, либо гвозди. Нагрузку на вырывание они держат примерно одинаково. Учитывая цену на саморезы - 1.6 рубля за штуку, выгоднее купить ершёные или винтовые гвозди по 0.5 рубля. Ко всему прочему, с гвоздями скорость монтажа обшивки будет гораздо выше, а если на нейлер разоритесь, вообще будете приколачивать листы как супермен :)))

276anichkov [25.01.2018 — 19:16]:
БВН писал(а):
Ребята, а вам не кажется что вы очень сильно всё усложняете?
Я изучаю тему куполов не очень давно, но очень внимательно. Я больше практик, чем теоретик.
Опираясь на чужой опыт, я сделал для себя следующие выводы: как все мы знаем, купола вне зависимости от их типа (геодезический или стратогеодезический), бывают каркасными (оболочка + несущий каркас + утеплитель + внутренняя обшивка) и бескаркасными (оболочка + утеплитель + внутренняя обшивка). И те и другие прекрасно стоят и не особо складываются. Не буду приводить примеры, поскольку вы все прекрасно понимаете что я имею в виду.

Абсолютно очевидно, что если используется одинаковый материал оболочки, а стандартно это ОСП листы, конструкция - оболочка + каркас будет прочнее, чем просто оболочка. Я надеюсь никто не будет оспаривать тот очевидный факт, что из одних только листов ОСП, без всякого дополнительного каркаса можно собрать купол диаметром до 8 метров, несущей способности которого будет вполне достаточно для того, чтобы выдержать как собственный вес, так и возникающие средние ветровые и снеговые нагрузки. А если к этой ОСП-скорлупе добавить любой, даже весьма условный каркас, эта конструкция уже абсолютно точно не развалится. Так зачем усложнять простые по своей сути вещи?

Передо мною возникла задача построить купольный гостевой домик площадью 30-40 квадратных метров для сезонного проживания. Поскольку самой оптимальной с точки зрения раскроя листов ОСП является оболочка стратогеодезического купола, свой выбор я остановил именно на нём, делая все последующие расчёты для купола диаметром 7.5 метров. Полусфера разделена на 24 "лепестка". Для обшивки такого купола понадобится 36 листов 10 мм ОСП. С точки зрения прочности конструкции, на мой взгляд было бы вполне достаточно и одного ОСП, но для упрощения сборки конструкции, я решил добавить куполу лёгкий силовой каркас из бруска размером 20х50мм. Каркас в первую очередь необходим для качественного крепления листов обшивки, но и часть нагрузки он само собою примет на себя. Конструкция каркаса состоит из 24 лучей соединённых пятью "экваторами". Узкие грани брусков развёрнуты к обшивке. В качестве коннекторов планируется применить 20 мм стальную бандажную ленту. Расчётная нагрузка на разрыв каждого соединения каркаса 500 кг. Способ крепления ОСП к брускам - ершистые или винтовые гвозди. Утеплитель - пенопласт, который будет приклеиваться к обшивке купола на ППУ клей или монтажную пену, формируя тем самым сплошную 20 сантиметровую скорлупу. Внутренняя обшивка - листы гипсокартона, которые будут прикручиваться на вклеенные в толщу пенопласта фанерные пластины шириною 50мм. Наружное покрытие купола либо тентовая ПВХ ткань, либо гибкая черепица. Расчётный вес конструкции 2200 килограммов.

На мой взгляд, для купола заданного размера, мне удалось подобрать самый оптимальный с точки зрения цена-прочность силовой каркас. Я прав или нет?
Извините, но я бы ни в коем случае не называл реечки 20*50мм силовым каркасом. Если вы утверждаете что вы практик больше чем теоретик, то как практик должны знать что 10мм ОСП это ни о чем вообще, рыхлая с плавающим от партии к партии и от производителя к производителю качеством субстанция которую можно сломать руками.

277БВН [25.01.2018 — 19:40]: Я прекрасно осознаю тот факт, что ОСП это вообще очень не удачный конструкционный материал, но учитывая вес конструкции и тот факт что купол сверху будет обтянут кровельным материалом на основе стеклоткани понимаю что впадать в "ересь глобализма" всё таки не стоит. Да можно конечно вместо ОСП использовать фанеру той же толщины, а вместо гвоздей, для связки пластин покрытия использовать проволочные скрутки из вязальной проволоки. И тогда уже точно по такому куполу можно будет ездить на танке. Но нужно ли это делать?

278Esc [21.03.2018 — 02:11]: Красивая раскладка. Интересно какая?
Изображение

279kulalex [19.06.2022 — 20:50]: Я сделал модель купола используя шестиугольники и треугольники. Если дорисовать треугольники, то получится, как на фотографииГоризонтальные линии все ровные и в уровне горизонта. Все ребра кроме верхнего одинаковые, верхний соответственно меньше. Разбивка окружности в моем случае 16, в моем случае диаметр окружности равна 51 см, длина 160делим на 16 и ребро 10 см, верхнее ребро первого ряда с низу шестиугольника имеет диаметр 47 см. 47х3.14:16=9.2.
На синей картинку купол 18,3 метров, ребро 103 см, делится на 56,
Коннекторы используются икс (Х) образные.
В теме купол из стеклопластикового профиля я описывал.
Что касается устойчивости конструкции. Шестиугольная система считается не устойчивой, но в данном случае комбинация шестиугольников и треугольников устойчивая за счет того, что шестиугольники вписаны в большие треугольники.

Вложения:
Коннектор или соединитель для купола.

Screenshot_20220620-123808_Skedio.jpg
Screenshot_20220620-123808_Skedio.jpg [ 278.3 Кб | Просмотров: 9057 ]
Купол_4_copy_483x404.png
Купол_4_copy_483x404.png [ 249.87 Кб | Просмотров: 9059 ]
Screenshot_20220619-225420_Gallery_copy_819x506.jpg
Screenshot_20220619-225420_Gallery_copy_819x506.jpg [ 249.07 Кб | Просмотров: 9106 ]
Купол_2.png
Купол_2.png [ 248.91 Кб | Просмотров: 9106 ]
Купол_1.png
Купол_1.png [ 249.28 Кб | Просмотров: 9106 ]


© Мир куполов (Domesworld) 2010—2013