если бы поверх гидроизоляции уложить вентилируемый дренаж например шифер + геотекстиль + слой гравия 10 см + геотекстиль
на стены, потолок и пол
возможно сырости небыло бы - каково ваше мнение?

Никакие мембраны надолго не спасут - ИМХО !
Потому что стоит один раз попасть на неё воде, которая замерзнув сделать микротрещины на любом материале. На следующий день все опять замерзнет - размерзнет и так до бесконечности. Постепенно эти микротрещины станут большими. Ведь за один только год материалы будет испытывать до нескольких сотен циклов разморозки.

В общем если не в первый, то в последующий год будет не сладко. Повыситься влажности и т.п. Я не говорю, что вода рекой побежит, хотя всякое может быть.
Вот поэтому в земле нужен цельный влагостойкий материал. А все остальные материалы будут разрушены водой, улитками, червячками, кротами и прочей живностью.

вот еще вариант - жидкая резина - после застывания монолитное гибкое полотно
http://www.youtube.com/watch?v=sQzxvCfIIl0

По этому материалу ничего сказать не могу. Во всяком случае это настолько неэкологично, что тогда уж лучше бетон.

По ходу проектирования возник вопрос:
будет ли достаточно для обоих куполов (внутренний 9м и внешний10м) применить доску 100х50 мм ?
Максимальный пролет балки 2м.

Надо посчитать балку из этой доски пролетом 2 м на нагрузку от утеплителя и собственного веса.

Вот и я про это. Мож кто посчитает ?

Считай на http://vladirom.narod.ru/stoves/beamcalc.html

Ну подставил я лиственница - брус - 2000 - 100 - 50
А дальше чего, чтобы для купольной конструкции каркаса посчитать ?

Задай шаг - 1 м и нагрузку от утеплителя на 1 м2.

А почему именно 1м ?

В куполе нагрузка собирается на 1 стержень по ромбу с нулевой нагрузкой в узлах и максимумом в середине, т.е. она получается распределенной по треугольнику. Такие схемы можно поискать в нете.

На данном калькуляторе считается только равномерно распределенная нагрузка. Поэтому на нем считаем только ориентировочно.
Треугольник со сторонами 2м. Грубо 2 м + 0м делим на 2 = 1м.

При ребре из лиственницы сечением 100х50мм и длиной 2000мм , при ориентировочном расчете на калькуляторе необходима нагрузка его разрушения см.рис.

Сейчас не учитывалась нагрузка от сжатия стержня.
Стержень такого сечения и длины из хвойных пород может нести нагрузку от сжатия = 10х5х130 кг/см2 = 6500кг. Конечно надо еще учесть его гибкость.

На первом рисунке четвертинка того ромба, про который говорил Вячелав.

Доска с твоими параметрами, Селеставз - 2000Х100Х50.

Лежит на опорах, сверху мембрана, на нее давление - 300кг/м2

Прогиб балки 7мм, напряжения 130-200 кг/см2.

При таких нагрузках все нормально.

11.jpg [ 124.92 Кб | Просмотров: 83553 ]

12.jpg [ 115 Кб | Просмотров: 83553 ]

13.jpg [ 119.41 Кб | Просмотров: 83553 ]

В целом-то, вывод какой ?
Можно проектировать Гуд-Карму с досок 100х25 ?

Твой утеплитель весит больше чем 300 кг/м2?

14.jpg [ 59.56 Кб | Просмотров: 83553 ]

Выводов не делаю - просто по калькулятору получается прогиб 11 мм

Понимаешь, я бы взял доски потолще. Потому что они стыкуются болтами не так уж часто, тонкие (25мм) доски могут изгибаться в растягивающихся поясах.

В моем случае к доске "приклеена" мембрана толщиной 18мм, поэтому прогиб несколько меньше.

И ище ( на клавиатуре нет буквы е с двумя точками сверху - глумяться над русским языком) эти стержни работают на сжатие.

ЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁ...

Вот что я имел в виду, работу угловых стыков в нижних горизонтальных поясах купола

15.jpg [ 84.62 Кб | Просмотров: 83560 ]

Ну а если вернуться к варианту доски для ГудКармы 150 х 26 ?
Все будет Ок ?

26 не сильно отличается 25. Проблема в том, что мы не можем поставить стяжной болт близко к вершине узла, поэтому некая часть доски (100-200мм) начнет работать на изгиб (что и показано выше на картинке) и доска должна быть достаточно толстой, думаю начиная с 30мм хотя бы.

В куполе есть и обшивка и она не даст даже тонкой доске изгибаться.

Учитывая двойной каркас в балках Гудкармы получим 26х2 = 52мм общая толщина
Плюс внешняя обшивка OSB...

52мм, но это не целая доска (как в каркасном способе), а две доски, сцепленные болтами, т.е. между ними разрыв и ОСБ имеет разрыв в том же месте.

думаю, начиная с размера 125х40. Я пользовал 150х40. Частота 4, диаметр 9,9 м. Самая длинная сторона 1608мм.
При монтаже, для 1 человека, понимаешь о том, что доска выбрана оптимально, зажал струбцинами, не крутит, не вертит и не трещит.

Речь идет о соединении Гуд-Карма ? Именно такой вид соединения я решил попробовать сделать.
Если ты использовал 150х40, то у тебя балка должна получиться 150х80. Что на мой взгляд черезчур.

Вот я и говорю поэтому о доске 150х26. Из таких досок планирую собирать предварительно треугольники, которые буду в дальнейшем на объекте соединять в каркас на болтовом соединении. В результате должны получиться балки 150х52мм.

На всякий случай еще повторю:

На сегодняшний день я остановился на безконнекторном способе сборки купола.
Для этого я запланировал зимой провести эксперимент по сборке купола 3V 5/8 D=6м.
Посмотрим что из этого выйдет, взвесим все за и против.
Я не говорю, что это будет легко, но отсутствие коннекторов для меня не столько экономический аргумент, сколько сокральный.
В общем это на уровне чувств. Понимаю что именно так и надо, но сказать не могу. Думаю, что во время сборки все станет явно.

Итак, для организации производственного процесса была приобретена торцовочная пила HITACHI C12LSH.



Для расчетов параметров запилов была использована чудесная работа товарища And-Ray: 3DomeBuilder (купольный построитель на SolidWorks). За это ему постоянно выражаю большую признательность - было потрачено много сил времени и нервов.

Итак, установив в построителе необходимые параметры мы получаем на выходе чертежи всех балок щитов и триад, включая райзер (подъем купола)



Напилив балки на первые 5 триад (для пробной сборки желтого пентагона), я приступил к сборке самих треугольников.
Оказалось это совсем не простое дело, учитывая что все доски лежат в объеме, а не на плоскости, то приходиться долго-долго подгонять, просить кого-нибудь чтобы подержали, пока не скрутишь...на все про все ушел 1 час. В общем необходимо делать матрицу - тот стапель, на котором можно будет производить быструю сборку треугольников.

Были сделаны некоторые расчеты и сегодня изготовили матрицу.
Дальше дело пошло веселее. Для быстрого крепления заготовок к матрице я использовал вот такие зажимы.



Правда мне пришлось их целый день искать по всему городу и нашел всего два.

С ними оказалось одному достаточно легко фиксировать заготовки на матрице и далее скреплять шурупами.
Короче говоря второй треугольник я собрал минут за 10. И уверен что в дальнейшем получая опыт дело пойдет куда быстрее.
Кроме того матрица дает возможность собирать треугольники одновременно вдвоем. Это еще многократно увеличивает производительность.

Итак получено два треугольника (первый - ручная сборка, второй с матрицы).
Перед уходом я попробовал соединить два треугольника зажимами, чтобы прикинуть жесткость будущего пентагона. Все оказалось очень крепко.

В следующий раз я сделаю поясняющие фотографии процесса.

Пришла мысль в местах стыка досок промазывать каким-нибудь клеем. Что думаете ? Если да то каким.

полиуретановым (тот, что пенится. столяра знают)

А на чем основан такой выбор ? Может чего поэкологичнее найти можно ?

Лучше использовать клей ПВА, надежный и экологичный, на водной основе, полностью кристаллизуется через 24 часа, струбцины можно снимать через 2 часа.
"Признак хорошего мастера - хороший инструмент". Расскажите потом в процессе работы свои мнения о вашей торцовочной пиле. Летом купил себе станочек Наммер (увлекся скидками) так вот, обрадовал меня ровно два дня, вообщем... разочарование и зря потраченные деньги..

Fotografii-0070.jpg [ 279.9 Кб | Просмотров: 83346 ]

Продолжу свои повествования.

1. Про матрицу.
Несмотря на то, что на других ветках форума идет очень живое обсуждение изготовления Супер-Пупер технологичных матриц, я решил сделать по старинке.
Для этого потребуется уже собранная первая триада, которую мне пришлось делать в течение часа, стараясь очень точно подогнать заготовки. И вот когда одна триада собрана, матрица (а я выбрал внутреннюю) - это такая же триада, которая точно входит внутрь первой. Т.е. получается треугольник внутри треугольника. По готовой триаде это уже легко сделать, т.к. углы деревянных заготовок будут соответствовать углам заготовки к которой она примыкает, а длина просто измеряется рулеткой.

Итак, один раз собрав внутреннюю матрицу, остальные триады собираются достаточно быстро.

2. Про сборочные отверстия для болтов.
Одним из моментов этого эксперимента является проверка необходимости заблаговременного засверливания таких отверстий для дальнейшей сборки триад в пентагон. У меня есть сомнения, что удастся попасть болтами в эти отверстия, т.к. требуется точность нескольких миллиметров. Но дело покажет.

Для этой цели был приобретен сверлильный станок HITACHI B16RM



Очень хорошо себя зарекомендовал. Мощный, удобный, мобильный, многоскоростной, с лазером и пр....

Для сверловки я складывал заготовки в пачки по три штуки с помощью струбцин, делал разметку согласно чертежей и сверлил, сверлил, сверлил...




Вот так теперь выглядит моя мастерская.


После засверловки и пропила углов заготовок (сразу на несколько треугольников) иду к матрице и выкладываю заготовки.
Фиксирую зажимами и ошурупливаю :-)



После сборки пяти треугольников решил собрать пентагон. Вот и проверим как совпадают отверстия под болты в пространственной конструкции.





Оказалось все здорово. Отверстия совпали и сборка пошла как конструктор для взрослых. Сначала наживуливаешь, а потом все крепко скручиваешь.

Кроме этого мы попробовали два треугольника закрепить мимо отверстий (типа их не было изначально). Приставляли треугольник, брали дрель сверлили и пр... В общем такой процесс нам не понравился совсем, т.к. это отнимало много времени на подгонку на весу, да и потом получалось не точно, приходило откручивать и пересверливать... в общем вариант сборки без просверленных предварительно отверстий - СЕБЯ НЕ ОПРАВДАЛ. Это было похоже на сборку триад без матрицы. Точно сделать можно, но слишком долго и мучительно. То ли дело по готовым отверстиям - быстро проходишь, болты вставляешь, крутишь - просто песня !

Вывод: предварительно сделанные отверстия на заготовках - это экономия на площадке Вашего времени, нервов и денег.

Блестящая работа!

Для сверловки удобно использовать шаблоны с точно размеченными отверстиями. Можно сделать их из листового металла или из дерева (фанеры), запрессовав в отверстия металлические гильзы (трубки), чтобы отверстия не разбивались сверлом.

Саморезы то помощнее взял бы))))

А ваще нормально вроде...

Да на следующей партии отработаю и это.

Дело в том, что с большим диаметром самореза доска лопается и трескается. И тогда придется заниматься еще и предварительной сверловкой отверстий. Это многократно увеличивает трудозатраты.

Поздравляю Вас от всей души. Значит реально и простую триаду в качестве матрицы использовать. С нетерпением ждем продолжения вашей купольной истории.

Благодарю всех за добрый отзывы !

Сегодня приступил к поточному процессу :-) Типа один делал все процедуры:
доски затаскивал, размечал, пилил заготовки, снова размечал, сверлил и пилил.

Так вот хочу сказать о сверловке. Её приходиться делать достаточно много и поэтому было предложено сделать шаблон (либо металл либо мет.гильзы в заготовку). Практика показала, что достаточным является просверлить на одной заготовке отверстия, а остальные просто размечать строительным карандашом через просверленные отверстия в первой заготовке. Для проверки я разметил таким способом, просверлил и скрепил пару заготовок болтами - все сошлось очень ровно без каких-либо проблем.

Как я писал выше - предварительная сверловка под крепежный болт даёт массу положительных решений на стройплощадке.

Я Вас прекрасно понял, на счет ГудКарма. Согласен, что сечение 150х52мм вполне годится для купола, но если это целая доска, не наш случай.
Вопрос: Чем собираетесь обшивать? OSB? Доска?...
Дело хозяйское, если с экономических соображений - копейки. Перерасход будет всего-то 2-3 куба. Это не много для уверенности.
PS Поверьте, У меня была попытка сделать пентагон и еще ряд вокруг в макушке из доски 145х27 (лиственница) для "облегчения" своего труда. Зря только перевел доски. Треугольник во время монтажа крутит, трещит в углах.
В общем нецензурной речи много было.

Привет.
Собираюсь обшивать влагостойкой хвойной фанерой или ОСБ.
Кроме того, я изначально взял сухой столярный пиломатериал.

Если делать ГудКарму в два раза толще чем для коннекторного купола, то убираются все преимущества безконнекторных соединений.
Я про цену не говорю, а думаю о сырье в целом. (в два раза больше деревьев срубить). И какой тогда смысл типа уйти от коннекторов и прийти к двойному расходу пиломатериалов :-( Чего-то я не допонимаю. Не все же деньгами мерить, понятно что на 2 куба больше будет.

А ?

Клей водостойкий для древесины. Кстати, чтобы не крутило, как у Кочевника, думаю, нужно и обшивку сразу прикручивать и проклеить до кучи. У Гудкармы, насколько помню, толстая фанеры была, полагаю, потому что каркас и оболочка работают совместно.

Кстати, судя по картинке, у Гудкармы доска двухдюймовая, а у selestasvz только дюймовая.

Я делаю пробный купол Д=6м по ГудКарме. И думаю брать доску толще не стоит. А вот для куполов по проекту Д=9м и Д=10м буду брать доску 40мм - как советуете.

А-а-а. В таком случае, не обращайте внимания на мое замечание.

Уважаю. Не много людей встретишь, которые прислушиваются к советам и принимают правильное решение.

На одном форуме по строительству прочитал утверждение строителя, что две правильно уложенные доски (волокна) намного прочнее чем одна такой же толщины. Ктонибуть может это опровергнуть (не ссылаясь на картинку гуд кармы)?

Если их уложить в тавр - будут прочнее одной плашмя с такой же площадью сечения.

Уложить - это значит соединить - склеить - скрепить нагелями или ?

На ребро или плашмя?

на заводе ,где производят клеенный массив и брус, стоят навесы сделанные из
простого дерева , кое где ремонтированные сдвоенной доской в половину меньшей
толщины. так вот на глаз видно что прогиб сдвоенной в половину меньше от цельной.
а клеенаяя та вообще не прогибается хоть и размеры на треть меньше сдвоенной,
(это мне управляющий производством показывал и рассказывал)
для себя - я выбрал сдвоенную доску...

Прочитал по данному продукту на сайте производителя
http://www.himservice.ru/content/production/zavlar/techhar

Похоже с экологией там всё нормально...

Речь, как я понимаю, о клееном брусе. Тогда его, так сказать, предельный случай - LVL-брус, ИМХО, вообще самый лучший материал для деревянного каркаса. Но он дорогой.

Да извинит нас Топикстартер.

Можно объяснить тем, что доски сдвоенные более свежие и лучше качеством. Клееные - более высшего сорта.
Также возможно старые доски с пороками.

При кратковременных нагрузках в древесине возникают преимущественно упругие деформации, которые после нагрузки исчезают. До определённого предела зависимость между напряжениями и деформациями близка к линейной (закон Гука). Основным показателем деформативности служит коэффициент пропорциональности - модуль упругости.Модуль упругости вдоль волокон Е = 12-16 ГПа, что в 20 раз больше, чем поперёк волокон. Чем больше модуль упругости, тем более жесткая древесина.С увеличением содержания связанной воды и температуры древесины, жесткость её снижается. В нагруженной древесине при высыхании или охлаждении часть упругих деформаций преобразуется в "замороженные" остаточные деформации. Они исчезают при нагревании или увлажнении.Поскольку древесина состоит в основном из полимеров с длинными гибкими цепными молекулами, её деформативность зависит от продолжительности воздействия нагрузок. Механические свойства древесины, как и других полимеров, изучаются на базе общей науки реологии. Эта наука рассматривает общие законы деформирования материалов под воздействием нагрузки с учётом фактора времени.


Показатели механических свойств древесины определяют обычно при следующих видах испытаний: растяжении, сжатии, изгибе и сдвиге. Поскольку древесина - анизотропный материал, т.е. материал с различными свойствами в разных направлениях, указывают направление действия нагрузок: вдоль или поперек волокон (в радиальном или тангенциальном направлении).

Прочнее для какой нагрузки: на растяжение, на сжатие, на изгиб и что значит уложенные.

1. на растяжение не прочнее
2. на сжатие тоже не прочнее
3. на изгиб могут быть прочнее если образовать тавр или уголок и склеить их

еще добавлю, что при продольном сжатии доски учитывается еще потеря устойчивости, доска предварительно поведенная дугой менее прочная, чем прямая.

Я не волщебник, я только учусь...
Две доски скрепленные двумя болтовыми соединениями или просто сбитые гвоздями или стянутые шурупами используют вместо бруса (не брус и несклеееные) хотя что мешает при установке треугольника промазать клеем места стыка - если это гарантирует повышения прочности?.
Вопрос тривиальный и шкурный: a) увеличение себестоимости даже на 2-3 куба доски для 60 % россиян и для 95% граждан моей благословенной страны (откуда к вам едут гастробайтеры в тюбетейках) очень насущный; б)увеличение массы треугольника Гуд Кармы в 2 раза вызывает проблемы при поднятии их к месту сборки - вариант я и жена проблематичен; в) проблемы при сборке таже масса увеличенная.

Уважаемый And-Ray скачал, установил SolidWorks но пока неактивировал (слегка чайник в этом деле, выйду из отпуска дам програмистам), вы можете просчитать критически или допустимо использовать две доски 25 мм в гуд карме? если критически то минимально допустимая толшины на дом который обсуждается в этой теме.
Для примера вы все используете мелко заглубленные фундаменты или ТИСЭ хотя обычные фундаменты конечно намного прочней, надежней, долговечней и т.п. Я думаю в этом вопросе у каждого свой подход но шкурный вопрос взывает к этому. Спасибо заранее и выражаю благадарность за проделаный труд по вашей разработке SolidWorks (если в начале отпуска я думал вот такой домик хорошо бы то в последний день думаю буду строить... гм если финансы позволят).

Просчитать это довольно сложно, это практикой определяется...
По моим ощущениям доски должны быть не менее 40мм, иначе придется слишком часто пронизывать их болтовыми соединениями. Что такое доска 150Х25, по пропорциям это ваще шпон какой то, ее может легко покоробить, изогнуть, повести винтом, выгнуть ложкой. Для несущих элементов никогда не используют доски таких пропорций. Кочевник-Болат, который уже имел опыт триадного строительства, тоже говорит о минимальных 40мм.

Теоретически, в меридиональном сечении действует сжимающее усилие, которое меньше в вершине купола и больше в его основании. Поэтому ребра, преимущественно направленные по меридиану, в вершине купола можно сделать потоньше (вопросом локальной устойчивости не интересовался, поэтому не уверен что так можно делать), а в основании потолще. В кольцевом сечении у вершины купола действуют сжимающие, а у основания растягивающие силы (в приопорной зоне еще появляется изгибающий момент), в середине усилия меняют знак, т.е. переходят через ноль, а значит минимальны. Поэтому, по аналогии, связи, преимущественно направленные по параллели, в середине купола можно сделать потоньше, а у вершины и основания потолще.

ЗЫ: Конечно, для подтверждения сказанного требуется точный расчет. Поэтому пусть никто не считает сие сообщение руководством к действию ;)

ЗЗЫ: Но делать унифицированные панели все-таки проще, так что не думаю, что имеет смысл так изгаляться.

Вот так вот трудимся в поте лица :-)

http://www.forumhouse.ru/forum91/thread89913.html обсуждение на тему что лучше 2-3 доски или брус тогоже сечения.

Решил обратиться ко всем:
Может кто-нибудь взяться спроектировать в скотче мой геокупол ? Сколько это может стоить ?

Всю доп. информацию предоставлю.

Хотелось бы покрутить дом в объеме. Стены подвигать в процессе проектирования... да и всем тутошним это будет очень интересно !
Предварительная планировка в голове уже сформирована, жду предложений.

Ну что ж, дело идет и вот что я могу сейчас рассказать.

1. С торцовкой HITACHI C12LSH работать очень удобно и приятно. Во первых не надо искать в древесной пыли точные показания стрелки, да и угодать-то его тоже трудно, ведь смотря с какой стороны посмотришь, так и разная ошибка в точности выставления угла будет. Иное дело с цифровым индикатором. В любой момент можно точно выставить поворот пилы и начать делать свое дело.

2. Весь цикл создания заготовок следующий:
2.1. Распиливаем исходную 4м доску на заготовки требуемой длины, одновременно выбирая бракованные участки (сучок, раскол и пр...).
2.2. Сверловка еще прямоугольных заготовок под крепежные болты.
2.3. Угловая торцовка всех заготовок.

Каждый из этих пунктов в свою очередь также делиться еще на несколько операций по разметке и точной установке.

3. Сейчас, когда я набрал опыт, скорость и выверенность всех действий, получается делать 25 граней за 2 часа. Или в среднем 5 минут на весь цикл по обработке одной заготовки одним человеком!

Ну, примерно так получается. Можно делать выводы.
А выделяю я сейчас на это по 2-3 часа в день.