* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества



Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#61   18.11.2011 — 03:50
Аватара пользователя
boo50 писал(а):
октуда, думаете, я все это знал?
я не являюсь ни контактером, ни видящим, ни пророком, ни святым и т.д.
но вот такие мысли, иногда, откуда-то, появляются по-утрам.
как будто ночью мне кто-то закачивает новую прошивку.
Психологически интереснее другое, а именно откуда в тебе потребность в подобных мыслях, отчего проявляется это желание быть пророком, почему вообще возникает эта, отнюдь не скромная надежда на то, что кто то всемогущий, даже если опрометчиво допустить его существование, в своем вселенском деле спасения мира испытывает хоть малейшую нужду в помощи таких слабейших и беспомощных существ как люди. Откуда в тебе эти претензии на завидную роль ассистента всевышнего, друг мой, не возгордился ли ты сверх меры?))))
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#62   18.11.2011 — 04:23
Аватара пользователя
Ваше состояние невежества ума мешает порождать благостные мысли.
Не замечали, что оскорбить кого-то или обвинить в чем-либо рождает чувство удовлетворения, смайл то в конце об этом хорошо говорит, психолог вы наш. Сделал гадость кому-то - день прошел не зря.
Желание делиться знанием, порождает в успорченном уме мысль о пороках - такова суть тамагунщика, переворачивающего все с ног на голову.
Я даже подумать не мог о такой интерпретации, видимо мне до вас далеко . . . как и вам до пути духовного развития . . .
Про профессора вы вимимо так же подумали - "сидит тут вещает, гордый весь такой, нашелся пророк очередной."
Советую And-Ray, тему данную не читать, дабы нервы не портить почем зря.
_________________
Я желаю всем Счастья
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#63   18.11.2011 — 05:26
Аватара пользователя
boo50 писал(а):
Ваше состояние невежества ума мешает порождать благостные мысли.
Если у меня нет эйфории по утрам, это еще ничего не говорит о моем невежестве.
Разве мои вежливые призывы к скромности неблагостны.
Цитата:

Не замечали, что оскорбить кого-то или обвинить в чем-либо рождает чувство удовлетворения, смайл то в конце об этом хорошо говорит, психолог вы наш. Сделал гадость кому-то - день прошел не зря.
Определять нежелательное для себя как оскорбление в свой адрес есть хитрый и нечестный ход.
Цитата:

Желание делиться знанием, порождает в успорченном уме мысль о пороках - такова суть тамагунщика, переворачивающего все с ног на голову.
Обратите внимание, что я в противоположность Вам не поддаюсь соблазну, не определяю Ваш ум как испорченный.))
Цитата:

Я даже подумать не мог о такой интерпретации, видимо мне до вас далеко . . . как и вам до пути духовного развития . . .
А следовало бы подумать, несмотря на ту духовную высь в которую Вас занесло, интерпретации на пустом месте не возникают...
Цитата:

Про профессора вы вимимо так же подумали - "сидит тут вещает, гордый весь такой, нашелся пророк очередной."
Здесь Вы оказались весьма прозорливы, ни профессор, ни его титул не произвели на меня должного впечатления.
Цитата:

Советую And-Ray, тему данную не читать, дабы нервы не портить почем зря.
Сей совет напоминает более приказ.)))) Мои нервы в полном порядке, да и у Вас вроде нет оснований для порчи нервов.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#64   18.11.2011 — 12:47
Аватара пользователя
And-Ray, думается, что это тоже кому-то надо, пусть излагает.
как-то было мне сказано: "моя тема, что хочу то и пишу"
Присутствие в названии темы слова "космос", возможно, и есть основная мысль, а дом только способ привлечь внимание, теперь только заглядываю почитать и не лезу, но бдю.
От темы далеко чтоб не было.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#65   18.11.2011 — 13:12
Аватара пользователя
ko4evnik писал(а):
And-Ray, думается, что это тоже кому-то надо, пусть излагает.
как-то было мне сказано: "моя тема, что хочу то и пишу"
Присутствие в названии темы слова "космос", возможно, и есть основная мысль, а дом только способ привлечь внимание, теперь только заглядываю почитать и не лезу, но бдю.
От темы далеко чтоб не было.
Да я не против, я за свободу слова, ничего личного не затрагиваю и никого не оскорбляю.

Просто вести о глобальной вселенской трансформации меня как бы слегка пугают, я люблю этот мир, землю, воду, небо, свежий воздух, природу и мне становится не по себе когда предрекают скорое разрушение мира.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#66   18.11.2011 — 13:34
Аватара пользователя
Построил холодную стену из мешкоземлегрунта. До зимы не высохла. Зимой замерзнет. До конца мая может и не оттаять. Когда высохнет? К концу следующего лета. Может и развалиться.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#67   18.11.2011 — 13:36
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
... я люблю этот мир, землю, воду, небо, свежий воздух, природу и мне становится не по себе когда предрекают скорое разрушение мира.
+1
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#68   18.11.2011 — 13:48
Аватара пользователя
camara писал(а):
Построил холодную стену из мешкоземлегрунта. До зимы не высохла. Зимой замерзнет. До конца мая может и не оттаять. Когда высохнет? К концу следующего лета. Может и развалиться.
А может и все выстоять?

Стена для теплого сухого климата - для пустынь Африки.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#69   18.11.2011 — 14:21
Аватара пользователя
camara писал(а):
Построил холодную стену из мешкоземлегрунта. До зимы не высохла. Зимой замерзнет. До конца мая может и не оттаять. Когда высохнет? К концу следующего лета. Может и развалиться.
Если зимой отапливать будет - не все так плохо.. Но конечно лучше такое строение за сезон поднять.
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#70   18.11.2011 — 15:26
Аватара пользователя
Большинство землебитных домов строится в теплом климате, в нашем климате он требует больше усилий чтобы решать проблемы с влажностью.
Такой дом также имеет ограничение проникновения солнечного света.
Этот способ строительства относительно быстрый и малозатратный , но в достаточно холодном климате нуждается в дополнительной термозащите, чтобы затраты связанных с обогревом дома не превысили «дохода» такого строительства.
Я за сокращения негативных экологических последствий строительства.
Я за красивый, здоровый дом.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#71   18.11.2011 — 15:54
Аватара пользователя
CiuDum писал(а):
Большинство землебитных домов строится в теплом климате, в нашем климате он требует больше усилий чтобы решать проблемы с влажностью.
тоже озадачился этим аспектом, предварительно вижу два решения, дополняющих друг друга:
1) добавить в смесь, заполняющую рукав до 30% по объёму шариков экструдированного полистирола или кусочков пенопласта или перлита;
2) сделать качественную штукатурку, укрывочный слой замесить на жидком стекле с последующей обработкой поверхности хлористым кальцием.
Цитата:
Такой дом также имеет ограничение проникновения солнечного света.
с этим сложно согласиться, видел реализованный проект с окном метра 2,5х4
Цитата:
Этот способ строительства относительно быстрый и малозатратный , но в достаточно холодном климате нуждается в дополнительной термозащите, чтобы затраты связанных с обогревом дома не превысили «дохода» такого строительства.
теплоэффективность такого дома вряд ли сильно отличается от обыкновенного кирпичного. материалы то одни и те же.
Цитата:
Я за сокращения негативных экологических последствий строительства.
Я за красивый, здоровый дом.
золотые слова!

зы: а если наполнять мешки смесью глины и резаной ржаной соломы? или прочность будет не достаточная?
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#72   19.11.2011 — 05:22
Аватара пользователя
Конечно, такого рода строение в чистом виде не идеальное для климата вроде горного Алтая, но если зимняя температура не превышает 20-25 минуса по цельсию, то я проблем не вижу. Как уже упоминал не раз, в Англии с холодным и влажным климатом есть очень много домов из тяжелого самана, которые стоят не одну сотню лет.
Тем не менее, применив несколько методик одновременно, можно добиться очень эффективного дома

- саман однажды прогретый, очень долго остывает, поэтому такой дом подходит только для постоянного проживания в холодном климате (тут мой главный прокол - 3 недели круглосуточного минуса сильно успели заморозить домик).
- на южной стене, при достаточном кол-ве солнечных дней эффективно иметь большую массу и почти в любом климате, где есть достаточно солнца, южная стена такой конструкции или просто саманная будет идеальной.
- на южной стене эффективно иметь большие окна, которые будут прогревать северную стену, пол, внутреннее пространство, размер окон практически не ограничен( в рамках разумного) в данной технологии.
см. пример - дом диаметром 7,5м с огромными окнами.
http://www.earthbagbuilding.com/projects/benbrown.htm
- северная стена может быть дополнительно теплоизолирована снаружи, напр. северная стена из тюков соломы, внутри хорошо обмазанная саманом, или, как можно улучшить мой вариант, это снаружи утеплить северную стену тюками соломы, тем самым толщина северной стены получится около 1м.

причин для разрушения стены я не вижу.
большая часть стены успела схватиться, пусть даже там осталасть часть влаги которая замерзнет и весной разморозится - ничего страшного от этого не произойдет.

солома внутри мешка имхо ничего не даст, как теплоизолятор ее объем от общей смеси в мешке будет незначительный.
Солома хороший теплоизолятор только в виде прессованных тюков, а в самане она только для прочности, 3д армирования.
_________________
Я желаю всем Счастья
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#73   19.11.2011 — 05:54
Аватара пользователя
Все кто любит природу, начните что-то делать для того, чтобы наша цивилизация ее не уничтожала, а жила с ней в гармонии.
Врядли вы завтра откажетесь от эл-ва, которое есть у вас в домах, приходящее туда с атомных эл. станций и плотин, перекрывающих реки и уничтожающих микрофлору.
Врядли вы откажетесь от автомобилей, производство и использование которых тоже приносит мало чего хорошего для природы.
Врядли вы откажетесь от животной пищи, если уже привыкли ее употреблять с самого детства, а животные это тоже природа, и их беспощадное использование только для удовлетворения низших потребностей, не вяжется с любовью к природе.
Так перечислять можно очень долго, если всецело представить картину происходящего сейчас на планете.
И если любить и понимать природу, то так же ясно станет невозможность такого пути развития, по которому сейчас идет человечество.
Но ум человеческий не терпит стрессов, плюс ко всему он инертен, и посему только резкий ответ земли нашей матушки будет способен пробудить в людях истинную любовь к природе и Богу, которого в наш век, больше 3/4 населения считают нелепым вымыслом.
_________________
Я желаю всем Счастья
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#74   19.11.2011 — 06:10
Аватара пользователя
есть ли в общем доступе по адекватным ценам мешки с защитой от

1) ультрафиолета
2) гниения

хотябы на лет 5...10
мня лично смущает то что они рассыпаются через какое-то время
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#75   19.11.2011 — 06:39
Аватара пользователя
полиропилленовые мешки не гниют
они разрушаются только уф лучами
защитить их оч просто - не в конце стройки, а в процессе, каждый слой внутри и снаружи обмазывать саманом.
_________________
Я желаю всем Счастья
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#76   19.11.2011 — 08:40
Аватара пользователя
т.к. гниения нет получается можно смело строить нулевой цикл из мешко-грунта (защитить надземную часть штукатуркой) а с верху поставить каркасный купол
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#77   19.11.2011 — 11:42
Аватара пользователя
Каркасный купол это дополнительный геморрой с коннекторами, внешней обшивкой, теплоизоляцией, кровлей и тд, ИМХО

Вопрос к знатокам: как более эффективно работает теплоизоляция - когда она находится снаружи массивной стены, или внутри?

Возвращаясь к вопросу тепло-гидро-пароизоляции дома из суперсамана, подумал о таком варианте - покрыть снаружи дом пенополиуретаном методом напыления, получается безшовная изоляция с отличными теплоизолирующими свойствами. Правда, ППУ тоже боится ультрафиолета, но его достаточно покрасить для защиты любой краской. Таким образом решается сразу 2 вопроса - штукатурка и утепление. А тепловая инерция таких массивных стен сильно сгладит сезонные температурные колебания в помещении...

Для равномерного просыхания мешков с грунтом, может быть имеет смысл протыкать их спицей после укладки, получатся воздушные канальцы внутри, что наверное улучшит процесс высыхания содержимого?
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#78   19.11.2011 — 11:45
Аватара пользователя
АЭС писал(а):
... А тепловая инерция таких массивных стен сильно сгладит сезонные температурные колебания в помещении...
Сезонные?
Суточные да.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#79   19.11.2011 — 13:58
Аватара пользователя
при нормальной внешней теплоизоляции, сколько времени будет остывать дом с объёмом стен около 100 м3?

вот еще подумалось - а если закладывать полипропиленовые трубы отопления промеж рядов мешков, хотя бы на полметра от пола, это же будет типа все стены греют, да плюс тёплый пол...

и если делать перевязки полипропиленовым шпагатом поперек рядов мешков - скомпенсирует ли это уменьшение несущей способности из-за введения в состав смеси теплоизоляторов?
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#80   19.11.2011 — 21:32
Аватара пользователя
АЭС писал(а):
как более эффективно работает теплоизоляция - когда она находится снаружи массивной стены, или внутри?
снаружи конечно. Не даёт промёрзнуть стене. Если промёрзнет то масса стены будит долго держать холод отдавая его в помещение...точней заберая тепло из помещения)) даже если за окном уже выглянуло солнышко и потеплело. С наружной же изоляцией наоборот - стены прогреются и будут отдавать долго и равномерно приятное лучистое тепло
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#81   19.11.2011 — 21:43
Аватара пользователя
АЭС писал(а):
при нормальной внешней теплоизоляции, сколько времени будет остывать дом с объёмом стен около 100 м3?
сомневаюсь что тебе кто-то на такой вопрос ответит. Порывшись недавно в тырнэте на тему теплоотдачи, теплопередачи, температуропроводности....сделал вывод для себя - муть какая-то....лженаука. И однозначных цифр по этой теме нет...кроме теплопроводности... по теплопроводности куча таблиц, материалов...как только речь заходит о теплопередаче, теплоотдачи, теплообмене - пусто, или густо непонятных теорий формул и мнений двадцати разных учёных.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#82   19.11.2011 — 21:54
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
АЭС писал(а):
при нормальной внешней теплоизоляции, сколько времени будет остывать дом с объёмом стен около 100 м3?
сомневаюсь что тебе кто-то на такой вопрос ответит. Порывшись недавно в тырнэте на тему теплоотдачи, теплопередачи, температуропроводности....сделал вывод для себя - муть какая-то....лженаука. И однозначных цифр по этой теме нет...кроме теплопроводности... по теплопроводности куча таблиц, материалов...как только речь заходит о теплопередаче, теплоотдачи, теплообмене - пусто, или густо непонятных теорий формул и мнений двадцати разных учёных.
Температуропроводность (thermal diffusivity) - физический параметр, характеризующий теплоинерционные свойства вещества и численно равный отношению теплопроводности к объёмной удельной теплоёмкости вещества.
или
Температуропроводность, коэффициент температуропроводности, физический параметр вещества, характеризующий скорость изменения его температуры в нестационарных тепловых процессах; мера теплоинерционных свойств вещества. Т. численно равна отношению коэффициента теплопроводности вещества к произведению его удельной теплоёмкости (при постоянном давлении) на плотность; выражается в м2/сек.

Довольно подробно о теплопередаче , тепплоотдаче в справочном пособии Теплопотери здания. Автор Е. Г. Малявина . http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=50453#i357248
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#83   19.11.2011 — 22:33
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
АЭС писал(а):
при нормальной внешней теплоизоляции, сколько времени будет остывать дом с объёмом стен около 100 м3?
сомневаюсь что тебе кто-то на такой вопрос ответит. Порывшись недавно в тырнэте на тему теплоотдачи, теплопередачи, температуропроводности....сделал вывод для себя - муть какая-то....лженаука.
моего преподавателя по теплотехнике хватил бы кондратий, прочитай он такое :)
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#84   20.11.2011 — 06:53
Аватара пользователя
Да уж, Котяра, зря ты осерчал на теплофизику, все там вполне понятно и предсказуемо, разве что теплообмен конвекцией так просто не посчитаешь. Да и не надо.

Рассуждаем так:
объем 100м3
масса 200тонн
удельная теплоемкость 1000Дж/кг*К
теплоемкость всей массы 200 000 кг*1000Дж/кг*К = 200 000 000 Дж/К означает, что у этой дуры надо отнять 200 млн Джоулей, чтобы она остыла на 1 градус
Берем типовую мощность теплоотбора - несколько киловатт, пусть будет 5 кВт, т.е. 5 кДж в секунду, это примерная мощность теплопотерь здания в мороз
Получаем что каждую секунду вся масса остывает на 5000/200 000 000 градуса, т.е. на 0,000025 градуса
В час остынет на 0.09 градуса, а в сутки на 2 градуса.

Так что говорить про сезонность вряд ли уместно.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#85   20.11.2011 — 15:26
Аватара пользователя
ну так и на улице температура не сразу падает до минусов, а теплоотдача не линейно изменяется по градиенту разницы температур.
понятно, что никакой объём стен не убережет от необходимости отапливаться зимой :) речь о том, что такая тепловая инерция сильно сгладит изменения внешнего температурного фона.
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#86   20.11.2011 — 16:13
Аватара пользователя
АЭС писал(а):
ну так и на улице температура не сразу падает до минусов, а теплоотдача не линейно изменяется по градиенту разницы температур.
Теплопотери помещения (а температура в нем как правило около 20 град) ЛИНЕЙНО зависят от разницы комнатной и забортной температуры, поскольку теплообмен между нагретой стенкой и газом зависит от разности их температур. Физика.

Это нагретое тело остывает по экспоненте, но нас не интересуют участки не выходящие за пределы остывания более на 2-3 градуса, дальше дискомфорт.
Цитата:


понятно, что никакой объём стен не убережет от необходимости отапливаться зимой :) речь о том, что такая тепловая инерция сильно сгладит изменения внешнего температурного фона.
это понятно
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#87   20.11.2011 — 20:17
Аватара пользователя
[quote="And-Ray"]
Это нагретое тело остывает по экспоненте, но нас не интересуют участки выходящие за пределы остывания более на 2-3 градуса, дальше дискомфорт.[quote]
Вот-вот, я об этом и говорил.
Вроде бы чем больше разница температур, тем скорость остывания больше.
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#88   20.11.2011 — 20:48
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
удельная теплоемкость 1000Дж/кг*К
Какого материала?
And-Ray писал(а):
Берем типовую мощность теплоотбора - несколько киловатт, пусть будет 5 кВт, т.е. 5 кДж в секунду, это примерная мощность теплопотерь здания в мороз
Вот здесь поподробней) Как так типовая мощность? и почему именно 5 кдж? И это типовой с утеплителем или без? А как же площадь поверхности на кг веса? ведь чем толще стена тем меньше площади и значит теплообмен с окружающей средой меньше, и наоборот. И плюс влажность воздуха и разница температур за бортом от которой скорость тоже зависит в разы.
Вот потому и осерчал...потому как всё слишком приблизительно...приблизительная наука))) И вот как она может быть точной, если даже один и тот же материал с той же площадью и объёмом но с разными поверхностями (полированной или шершавой или окрашенной в чёрный или белые цвета), будит разнится по скорости теплообмена в разы. А если ещё добавить разную скорость ветра, разную влажность воздуха, разницу в температуре окружающей среды......
Ну я конечно же не поставил крест на теплофизике)) вывод то для себя сделал поспешный и он ещё не устаканился)) Буду благодарен если кто разъяснит почему нет перечня материала с его усреднёнными\типовыми коэффициентами скорости теплообмена, теплоотдачи, по типу перечня материала с теплопроводностью, теплоёмкости, плотности и т. д.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#89   20.11.2011 — 21:13
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
удельная теплоемкость 1000Дж/кг*К
Какого материала?
And-Ray писал(а):
Берем типовую мощность теплоотбора - несколько киловатт, пусть будет 5 кВт, т.е. 5 кДж в секунду, это примерная мощность теплопотерь здания в мороз
Вот здесь поподробней) Как так типовая мощность? и почему именно 5 кдж? И это типовой с утеплителем или без? А как же площадь поверхности на кг веса? ведь чем толще стена тем меньше площади и значит теплообмен с окружающей средой меньше, и наоборот. И плюс влажность воздуха и разница температур за бортом от которой скорость тоже зависит в разы.
Вот потому и осерчал...потому как всё слишком приблизительно...приблизительная наука))) И вот как она может быть точной, если даже один и тот же материал с той же площадью и объёмом но с разными поверхностями (полированной или шершавой или окрашенной в чёрный или белые цвета), будит разнится по скорости теплообмена в разы. А если ещё добавить разную скорость ветра, разную влажность воздуха, разницу в температуре окружающей среды......
Ну я конечно же не поставил крест на теплофизике)) вывод то для себя сделал поспешный и он ещё не устаканился)) Буду благодарен если кто разъяснит почему нет перечня материала с его усреднёнными\типовыми коэффициентами скорости теплообмена, теплоотдачи, по типу перечня материала с теплопроводностью, теплоёмкости, плотности и т. д.
Роман тебе надо зарегистрироваться на forum.abok.ru и пообщаться со спецами
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=29793

http://forum.abok.ru/index.php?showtopi ... 0&start=20
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#90   21.11.2011 — 04:08
Аватара пользователя
даже в непросохшем доме (мешки второго уровня постоянно выделяют влагу, аж капает немного)
даже без какого-либо пола, т.е. от земли идет холод.
даже с такой мизерной печкой (уже хочу попробовать поставить побольше, есть в запасе вторая)
я легко получаю комфортные +20...+23 градуса сухими дровами, если перетопить то было и +30.
если топить 2 раза в день, то днем в среднем +15.
на улице сегодня утром было -25, в доме утром +7, каждый день все теплее, буквально позавчера было +5
заметно как просыхает и прогревается
в кедровом брусе с простой металлической печкой по утрам у нас +10, разница не велика.

повидав разных печек в округе, скажу однозначно - какой бы ни был дом, если нет нормального теплоаккумулятора, утром всегда будет прохладно.

поэтому сейчас начал обмазывать трубу саманом, будет толстый саманый дымоход, чтобы тепло не вылетало просто в трубу

мой вывод - жить можно =)
и уверен, что доделав дом до конца, т.е.
- нормальная печка с кирпичным/саманным дымоходом
- утепленный пол
- нормальная штукатурка снаружи не менее 15см (у меня местами с северной стороны мешки вообще не покрыты саманом, не успели)
- нормальная штукатурка внутри, т.к. в стыке мешков получается чистая толщина не более 35-40см.
в нем будет тепло зимой и прохладно летом.
_________________
Я желаю всем Счастья
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#91   21.11.2011 — 05:49
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Какого материала?
Например кирпича или бетона, иначе говоря минералы имеют близкую к этому значению теплоемкость.
Цитата:
And-Ray писал(а):
Берем типовую мощность теплоотбора - несколько киловатт, пусть будет 5 кВт, т.е. 5 кДж в секунду, это примерная мощность теплопотерь здания в мороз
Вот здесь поподробней) Как так типовая мощность? и почему именно 5 кдж? И это типовой с утеплителем или без?
Да потому что это средняя мощность суточного тепловыделения кирпичных печей, люди давно уже подобрали мощность печей под теплопотери домов, не мощность буквально, а размеры и массу. А современные технари измерили эту мощность.

Цитата:
А как же площадь поверхности на кг веса? ведь чем толще стена тем меньше площади и значит теплообмен с окружающей средой меньше, и наоборот. И плюс влажность воздуха и разница температур за бортом от которой скорость тоже зависит в разы.
Какие то странные умозаключения.)))))))))))) Площадь поверхности чего и на килограмм веса чего??? Чем толще стена, тем она толще, площадь то здесь причем?)))))))))))) Все утеплители работают за счет того, что воздух в них замыкается в мелкие поры, что не дает возможности воздуху перемещаться и переносить с собой тепло. Чем толще утеплитель (стена), тем меньше теплопотери, тут линейная зависимость!!! От влажности воздуха процесс теплообмена в разы не зависит, поскольку максимальная масса испаренной воды в кубе воздуха составляет всего 17 грамм при температуре 20 град и 0.88 грамма при температуре -20 градусов. От разницы температур в помещении и за бортом, конечно зависит, но линейно.
Цитата:

Вот потому и осерчал...потому как всё слишком приблизительно...приблизительная наука))) И вот как она может быть точной, если даже один и тот же материал с той же площадью и объёмом но с разными поверхностями (полированной или шершавой или окрашенной в чёрный или белые цвета), будит разнится по скорости теплообмена в разы. А если ещё добавить разную скорость ветра, разную влажность воздуха, разницу в температуре окружающей среды......

Слышшшшь, тебе шашечки и ехать)))))))))))))))))))) Где ты видел видел точную науку, Котяра, тебя обнадежили и обманули)))) Блин, обиделся он на газ и его свойства)))))))))))) Ну что поделать если обтекание газом твердых предметов может иметь различный характер - ламинарный (плавный) и турбулентный (завихренный). Разница в теплообмене при этом в разы отличаться не будет, равно как не будет она отличаться в разы от полированной и шершавой поверхности стен, не веришь - возьми щетку и начеши ей стены своего дома, дров этим не сэкономишь. Черный и белый цвета стен тоже вряд ли изменят расход дров значительно. В основном расход дров (теплопотери здания) зависит от наружной температуры воздуха!!!!!.
Цитата:

Ну я конечно же не поставил крест на теплофизике)) вывод то для себя сделал поспешный и он ещё не устаканился)) Буду благодарен если кто разъяснит почему нет перечня материала с его усреднёнными\типовыми коэффициентами скорости теплообмена, теплоотдачи, по типу перечня материала с теплопроводностью, теплоёмкости, плотности и т. д.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#92   21.11.2011 — 11:44
boo50 писал(а):
на улице сегодня утром было -25, в доме утром +7, каждый день все теплее, буквально позавчера было +5
заметно как просыхает и прогревается

повидав разных печек в округе, скажу однозначно - какой бы ни был дом, если нет нормального теплоаккумулятора, утром всегда будет прохладно.

поэтому сейчас начал обмазывать трубу саманом, будет толстый саманый дымоход, чтобы тепло не вылетало просто в трубу

мой вывод - жить можно =)
и уверен, что доделав дом до конца, т.е.
- нормальная печка с кирпичным/саманным дымоходом
- утепленный пол
в середине зимы, наверное, и -40 может быть
интересно, как и чем в таких домах можно и нужно утеплять полы?
если правильно понимаю технологию подобного строительства, то мешки укладываются прямо на землю, на югах они так и живут, а на севере всё таки нужно что-то ещё, земля же промерзает.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#93   22.11.2011 — 15:04
Аватара пользователя
Антон писал(а):
интересно, как и чем в таких домах можно и нужно утеплять полы?
если правильно понимаю технологию подобного строительства, то мешки укладываются прямо на землю, на югах они так и живут, а на севере всё таки нужно что-то ещё, земля же промерзает.
как вариант - выкапывается на штык в глубь яма под всем домом сантиметров на 40-50 шире, чем дом, туда укладывается пенопласт толщиной 5 см, на него укладываются мешки и на него же внутри дома заливается бетонная стяжка.
или можно не копать под всем домом, а выкопать вокруг дома вплотную к предполагаемым стенам канавку глубиной 0,5 метра, и туда вертикально установить те же листы пенопласта.
ну а внутри дома пол можно покрыть плёнкой, на плёнку насыпать керамзита и поверх залить стяжку....
вариантов, в общем, море :)
я вот чёто загорелся идеей глинобитного пола, который будет покрыт сверху слоем песчано-глиняного раствора, смешанной с жидким стеклом. после укладки и выравнивания пола поверхность обрабатывается хлористым кальцием, и в результате реакции силиката натрия и хлористого кальция получается нерастворимый силикат кальция, который по твёрдости сравним с гранитом. причём, чем дольше он сохнет, тем твёрже становится :) познакомился с этой смесью, когда интересовался технологией изготовления безобжигового кирпича, надо будет на досуге слепить пару тестовых образцов. в принципе, там и без глины можно вполне обойтись, а просто разровнять песок, замешанный на жидком стекле, и из огородного распылителя облить поверхность раствором хлористого кальция.
получается прочный водонепроницаемый пол.
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#94   22.11.2011 — 15:45
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Слышшшшь, тебе шашечки и ехать)))))))))))))))))))) Где ты видел видел точную науку, Котяра, тебя обнадежили и обманули)))) Блин, обиделся он на газ и его свойства)))))))))))) Ну что поделать если обтекание газом твердых предметов может иметь различный характер - ламинарный (плавный) и турбулентный (завихренный). Разница в теплообмене при этом в разы отличаться не будет, равно как не будет она отличаться в разы от полированной и шершавой поверхности стен, не веришь - возьми щетку и начеши ей стены своего дома, дров этим не сэкономишь. Черный и белый цвета стен тоже вряд ли изменят расход дров значительно. В основном расход дров (теплопотери здания) зависит от наружной температуры воздуха!!!!!.
Поддержу-ка я немного камрада Котяру. В том-то и дело, что теплотехнические характеристики конкретного здания нельзя рассматривать в отрыве от факторов конвекции, турбулентности, розы ветров. А как рассчитать эти условия - вряд ли какая-то наука внятно расскажет.

Наблюдения из жизни: когда у нас дует северо-восточный ветер, у меня в квартире ВСЕГДА холодно. Окна на восточную сторону выходят. Батареи - той же температуры что и всегда. Температура на улице -5, то есть теплее чем обычно. Окна (деревянные) - как были закрыты, так и остались. Поначалу я думал - ерунда, ну мало ли от чего холодно... может соседка снизу окна меняет )) Ан нет - сейчас плотно общаюсь с товарищем, у которого окна тоже на восток - картина та же самая!

Так что не стоит говорить, что влияние турбулентности и конвекции незначительны...
_________________
Пока мы живы - смерти нет, а придет она - нас уже не будет.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#95   22.11.2011 — 16:37
Аватара пользователя
Наверное можно написать математическую модель, которая будет описывать теплообмен здания произвольной формы в достаточно широком диапазоне внешних условий...
Другое дело, что для этого понадобится штат математиков и теплофизиков, ну и пара-тройка лет :)
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#96   22.11.2011 — 17:03
Аватара пользователя
кажысь в данном случае легче действовать по необходимости и достаточности - если холодно утеплить там где холодно
нежели занимать космическим караблестроением на математическом уровне
нынче мозги, психологическое спокойствие и психическое равновесие не сама дешевая штука лично для меня и разбрасываться личной силой на лево и на права я бы не стал
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#97   22.11.2011 — 17:14
Аватара пользователя
Aulon писал(а):
Поддержу-ка я немного камрада Котяру. В том-то и дело, что теплотехнические характеристики конкретного здания нельзя рассматривать в отрыве от факторов конвекции, турбулентности, розы ветров. А как рассчитать эти условия - вряд ли какая-то наука внятно расскажет.
Представь себе такую ситуацию, Антон, скажем так более жесткую, чем имеется в реале, а именно что дом окружен не воздухом, а неким твердым телом, температура которого поддерживается одинаковой, например минус 5 градусов.

Тогда температура наружной поверхности стен тоже будет равна минус 5 градусов поскольку имеется непосредственный контакт стены с окружающим твердым телом. Никакой конвекции нет, потому что нет ни газа, ни жидкости и тепло передается только теплопроводностью через твердые тела.

С точки зрения теплопотерь это наихудший случай и расчет толщины утеплителя надо вести именно для него, добиваясь теплового сопротивления в 3 градуса на один проходящий через квадратный метр Ватт, принятого за норму в современных СНиПах. Предположим, мы утеплились достаточно на такой случай, чувствуем себя комфортно и умеренно расходуем дрова.

Теперь заменим твердое тело, в которое мы запечатали дом на воздух с той же температурой (-5 градусов) и рассмотрим ситуацию с теплопотерями вновь. Какая бы не была скорость ветра вне дома, вплоть до ураганной, она не может опустить температуру наружной поверхности стен ниже минус 5 градусов, а это значит что теплопотери через стены не превысят той величины, когда дом был окружен неподвижным твердым телом (разумеется мы рассматриваем ситуацию когда ветер не проникает в утеплитель).

А вот в отсутствие ветра теплопотери несколько уменьшатся именно потому, что в спокойном воздухе температура наружной поверхности стен несколько приподнимется над температурой самого окружающего воздуха. Если дом утеплен хорошо, то разница в теплопотерях будет невелика!!!
Цитата:

Наблюдения из жизни: когда у нас дует северо-восточный ветер, у меня в квартире ВСЕГДА холодно. Окна на восточную сторону выходят. Батареи - той же температуры что и всегда. Температура на улице -5, то есть теплее чем обычно. Окна (деревянные) - как были закрыты, так и остались. Поначалу я думал - ерунда, ну мало ли от чего холодно... может соседка снизу окна меняет )) Ан нет - сейчас плотно общаюсь с товарищем, у которого окна тоже на восток - картина та же самая!
Описанный тобой случай именно говорит о том, что хата твоя утеплена недостаточно хорошо. Либо не хватает утеплителя, либо в него проникает ветер, выдувая тепло, либо ветер фильтруется в щели окон.

Подобную ситуацию мы ощущаем своей шкурой: если раздетому находиться в спокойном холодном воздухе, то мерзнешь медленнее, а на ветру пробирает быстро. Для хорошо одетого эта разница незначительна.
Цитата:

Так что не стоит говорить, что влияние турбулентности и конвекции незначительны...
Думаю, я все объяснил.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#98   22.11.2011 — 17:23
Аватара пользователя
АЭС писал(а):
Наверное можно написать математическую модель, которая будет описывать теплообмен здания произвольной формы в достаточно широком диапазоне внешних условий...
Другое дело, что для этого понадобится штат математиков и теплофизиков, ну и пара-тройка лет :)
Но стоит париться и сотворять то, что уже сделано продвинутыми людьми.
Уже существует и удачно работает софт, осуществляющий теплогазодинамические расчеты с весьма впечатляющим представлением результатов в виде температурных полей и изолиний. Учитывается и конвекция, и теплопередача через твердые тела.

Сам пользовался таким.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#99   23.11.2011 — 03:28
Аватара пользователя
проще всего сделать глиняные завалинки
как внутри так и снаружи

у дома есть фундамент, на 4 уровня мешков под землей - это около 50см
на этот уровень можно снять гравий, завалить изнутри глиной.
пол сделать классический деревянный двуслойный, утепленный так же глиной.
этого достаточно, живут тут люди в деревнях десятки лет, даже без утепленных полов.
без всяких моделей, расчетов, и прочего...
у одного моего друга в деревянном доме(обмазан снаружи и изнутри саманом) бетонный фундамент утеплен только изнутри, пол утеплен частично глиной и в его доме очень тепло, даже при -40.

а, учитывая, что я планирую уже совсем скоро жить в субтропиках - буду делать себе весной простой глиняный пол, снизу мелкий гравий.
_________________
Я желаю всем Счастья
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#100   23.11.2011 — 13:05
Аватара пользователя
Насчёт субтропиков можно подробнее?
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#101   23.11.2011 — 13:40
Аватара пользователя
А чЁ тут думать ?
Товарищь уже к смене полюсов приготовился и ждет банановой халявы.
Только надо понимать, что весь Алтай как и в прежние времена океаном будет :-)
Так что пол не гравийный надо делать, а резиновый, чтобы не скользить по воде :-)
_________________
Мои проекты:
http://straw.z42.ru - Энергоэффективные дома из Соломенных Блоков
http://parus.z42.ru - Производство Парусных Ветрогенераторов
http://newway.z42.ru - Экопоселение в котором я строюсь
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#102   23.11.2011 — 14:26
Аватара пользователя
selestasvz писал(а):
Только надо понимать, что весь Алтай как и в прежние времена океаном будет :-)
Какой океан, товарищЧ!? Уровень мирового океана через год после литосферной катастрофы поднимется на уровень примерно 200м! (ну, 220-225м может кое-где, где-то 190м и т.п...)
А горный алтай на высотах 500-900м над уровнем моря! В "Планете гугл" есть сервис такой - в нижней правой части экрана цифорки -это высота над уровнем моря. Рекмендую. :)
_________________
Быть добру!
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#103   23.11.2011 — 14:33
Аватара пользователя
предлагаю развивать вектор катастрофы не в рамках экосистемы планеты
а в рамках вида человека "разумного"
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#104   23.11.2011 — 14:57
Аватара пользователя
Vanyatu писал(а):
Какой океан, товарищЧ!?
Значиться я все ж таки угадал боевой настрой БананоОжидателей.
_________________
Мои проекты:
http://straw.z42.ru - Энергоэффективные дома из Соломенных Блоков
http://parus.z42.ru - Производство Парусных Ветрогенераторов
http://newway.z42.ru - Экопоселение в котором я строюсь
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#105   23.11.2011 — 15:03
Аватара пользователя
ничего ж больше и не остается - обкладывают по сторонам и в пространствах - ни шага ни ступить биз их ведома, ни ложку в рот положить - вот и остается тока выживать и ожидать
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#106   23.11.2011 — 16:30
Аватара пользователя
Вы обсуждаете разнообразные варианты развития катаклизма ничуть не сомневаясь в неотвратимости его наступления. Откуда такая уверенность.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#107   23.11.2011 — 16:41
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Вы обсуждаете разнообразные варианты развития катаклизма ничуть не сомневаясь в неотвратимости его наступления. Откуда такая уверенность.
Да просто все уже ждут Этого, как единственное спасение того мира в котором мы живем.
_________________
Мои проекты:
http://straw.z42.ru - Энергоэффективные дома из Соломенных Блоков
http://parus.z42.ru - Производство Парусных Ветрогенераторов
http://newway.z42.ru - Экопоселение в котором я строюсь
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#108   23.11.2011 — 16:44
Аватара пользователя
я не уверен и даже не знаю - это надежда
надежда на то что мироздание решит вопрос
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#109   23.11.2011 — 19:08
Аватара пользователя
когда придет время, у нас не будут спрашивать в каком мире жить нашим детям, внукам, правнукам. Наши предки мечтали, чтоб мы в коммунизме жили, и где оно, счастье?
все осталось в истории, и мы тоже ее неотъемлемая часть, мы ее делаем
давай пальнем из авроры, а давай займем останкино, а давай пальнем по белому дому, или "близнецов" завалим ...
КАЗЛОВ провакаторов полно, сами такие.
Прошу прощения за офф, предлагаю закрыть развитие темы вне темы. для етого есть другая тема.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#110   23.11.2011 — 19:35
Аватара пользователя
Всё-таки желание того, чтобы всё само-собой разрулилось, пусть даже и ценой планетарной катастрофы, исчезнет только с самим человечеством :)
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#111   23.11.2011 — 20:28
Аватара пользователя
АЭС писал(а):
Всё-таки желание того, чтобы всё само-собой разрулилось, пусть даже и ценой планетарной катастрофы, исчезнет только с самим человечеством :)
У всего, имеющего начало, есть и конец. не обязательно к концу этому готовиться, придет он и "велком" с ним, и с нами тоже. Не грусти, самому грустно становится от таких мыслей.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#112   23.11.2011 — 21:06
Аватара пользователя
И в мыслях не было грустить :)
Какой смысл грустить о неизбежном? Разница лишь в сроках :)
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#113   24.11.2011 — 02:44
Аватара пользователя
неужто кто-то будет грустить о том, что есть сейчас?
попробуйте поменять осознание уже происходящего и бесконечная радость и любовь проснется в ваших сердцах.
_________________
Я желаю всем Счастья
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#114   24.11.2011 — 05:11
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Вы обсуждаете разнообразные варианты развития катаклизма ничуть не сомневаясь в неотвратимости его наступления. Откуда такая уверенность.
Есть интерес наблюдать за тем, что в мире происходит, например (http://www.vseneprostotak.ru или http://earth-chronicles.ru ).
А вот что ученые говорят уже давно http://ru.geochange-report.org/index.ph ... &Itemid=57
+ календарь "майя", пророчества видящих и т.п...
_________________
Быть добру!
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#115   24.11.2011 — 10:43
Аватара пользователя
Тема раскрылась живая - многие, если не все, в ней - так или иначе...

Мы во Времени живем - непосредственно в Переменах, которые всегда были и буддут, сколь бы длинными не были периоды мнимой стабильности и развития.
Глупо отрицать происходящую волну Перемен - она налицо. Дрожат и колеблятся все фундаментальные структуры цивилизации - это мы сами просыпаемся и еще не зная чего хотим истинно, отчетливо понимаем, чего точно не хотим - прежнего ветхого мира не хочет никто, даже если боится себе в этом признаваться.
Однако, каждый волен сделать свой выбор - продолжать прятаться или воспользоваться изначально присущим инструментарием Созидателя и создать Мир С-Нова!

По сравнению с этим Делом, спасение собственной задницы как-то не вдохновляет масштабом... хотя и навивается умишком как весьма приоритетная задача )))
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#116   24.11.2011 — 14:51
Аватара пользователя
С большим удовольствием позвоню 22 декабря 2012 года паре приятелей, уверенных в грядущем вселенском пиндыке :)
Интересно будет послушать их версию, почему опять ничего не произошло :)
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#117   24.11.2011 — 15:39
Аватара пользователя
АЭС писал(а):
С большим удовольствием позвоню 22 декабря 2012 года паре приятелей, уверенных в грядущем вселенском пиндыке :)
Интересно будет послушать их версию, почему опять ничего не произошло :)
Дай бог, как говорится... Извини, конечно, не хотел расстраивать, но связи не будет уже гораздо раньше...
Как звонить будешь? Как Крокодил Данди звонил аборигенам? :)
_________________
Быть добру!
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#118   24.11.2011 — 15:46
Аватара пользователя
Все уже происходит, чего вы привязались к этой дате, совсем не факт что основной спектакль перерождения человечества разыграется именно 21/12/12, хотя это и судьбоносная дата для каждого.

Переезд на Алтай как спасение задницы - гиблая затея, видел я тут не одного "ожидателя конца света", строящих бункеры подземные, запасающихся батарейками и провиантом мешками, и о чудо - почти никто не остался, все уехали, потому что не знали, к чему ехали. Все обратно с аргументом - нравится цивилизация.

А тело это как кроссовки - поносил, да выкинул, всему свой срок.
Ведь главное - душа, которая требует Любви и воссоединения с Всевышним, и которая не может находиться во мгле этого порочного мира и ищет место, где собираются родственные ей души.

Многие даже представить не могут себе что сейчас творится на Алтае на тонком плане, этот зарождающийся и бурно развивающийся поток энергии духовного развития новой цивилизации, стремительно разворачивающийся и окутывающий все вокруг.
Закон Кармы всех и везде достанет и поместит тело в нужное место для выполнения назначенной миссии.

Это не тема для споров и ссор, хватит холодного скептицизма, который порождает ваш инертный ум, откройте сердце свое и душу свою, ведь я желаю всем вам счастья, земляне.
_________________
Я желаю всем Счастья
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#119   24.11.2011 — 16:03
Аватара пользователя
boo50 писал(а):
Многие даже представить не могут себе что сейчас творится на Алтае на тонком плане, этот зарождающийся и бурно развивающийся поток энергии духовного развития новой цивилизации, стремительно разворачивающийся и окутывающий все вокруг.
Ах вот почему в отдельно взятом селе на Алтае построили Социализм:
Ответить с цитатой
Re: Дом-Ракета из Алтая в Космос
#120   24.11.2011 — 16:42
Аватара пользователя
brayvo писал(а):
boo50 писал(а):
Многие даже представить не могут себе что сейчас творится на Алтае на тонком плане, этот зарождающийся и бурно развивающийся поток энергии духовного развития новой цивилизации, стремительно разворачивающийся и окутывающий все вокруг.
Ах вот почему в отдельно взятом селе на Алтае построили Социализм:
Барыг и посредников из жизни выкинули и цены пришли в порядок)))))))))))))).

Токо так и можно жить, общиной, пусть не под лозунгом социализма, но сообща строя свой мир и защищая его.
Ответить с цитатой