Мир Куполов (domes.pro) forum.domesworld.ru

Высокогорный приют 5300 на Эльбрусе

1GuoWang [23.08.2010 — 19:10]:
radius писал(а):
и более того, заявленние на их сайте - "наши купола построены в таких экстремальных условиях как, ледники Гренландии и Эльбруса" мягко говоря не соответствует действительности, по крайней мере в части Эльбруса - там купол уже третий год никак не построят...
http://stationeg5300.ru/news/newsfull.php?&id=89

Вложения:
42595.jpg
42595.jpg [ 69.95 Кб | Просмотров: 50017 ]


2Aulon [24.08.2010 — 05:22]: Приветствую, ГуоВанг.
Можешь рассказать подробнее - что там в седловине Эльбруса, каких проблем больше - финансовых или же технических?
Ведь возведенный каркас - это меньше половины дела...

3GuoWang [24.08.2010 — 17:59]: На седловине одна проблема - ТРАНСПОРТ.
Возведенный каркас это как раз больше половины дела. Прочитайте внимательно как Дима Гурьянов (Skvoznik) назвал свой последний новостной отчет "финишная прямая", и у меня нет абсолютно никаких сомнений что они ее пройдут.

4Aulon [24.08.2010 — 22:19]: Уверенность - это очень хорошо.
Только есть основания полагать, что "финишная прямая" гора-аздо длиннее...
Я пока не могу похвастаться сданным объектом-куполом. Свой купол я только начал строить.
Однако и у тебя ведь нет сданных объектов, ведь так?
Сам-то на объекте был?

5GuoWang [25.08.2010 — 04:22]:
Aulon писал(а):
Уверенность - это очень хорошо.
Только есть основания полагать, что "финишная прямая" гора-аздо длиннее...
Предлагаю сначала детально изучить предмет обсуждения, а затем, публиковать свои основания полагать.
Aulon писал(а):
Я пока не могу похвастаться сданным объектом-куполом. Свой купол я только начал строить.
Однако и у тебя ведь нет сданных объектов, ведь так?
- к чему этот вопрос?
Aulon писал(а):
Сам-то на объекте был?
- и этот?

6Andree [25.08.2010 — 10:32]:
GuoWang писал(а):
На седловине одна проблема - ТРАНСПОРТ.
Возведенный каркас это как раз больше половины дела. Прочитайте внимательно как Дима Гурьянов (Skvoznik) назвал свой последний новостной отчет "финишная прямая", и у меня нет абсолютно никаких сомнений что они ее пройдут.
"Нам-то что Мы в тепле и в уюте
И весь вечер гоняем чаи.
Лишь бы те, кто сейчас на маршруте,
Завтра в лагерь спуститься б смогли .."


На седловине Эльбруса не просто опасно, а очень опасно, а несколько парней и девчонок еще и хижину там строят! То, на что на наших огородах уходит пара недель там длится уже два года и может длиться еще столько же. В советское время там такая куча народа шастала, что "воланчик" построили бы в два счета.

7Aulon [25.08.2010 — 15:51]:
Aulon писал(а):
Я пока не могу похвастаться сданным объектом-куполом. Свой купол я только начал строить.
Однако и у тебя ведь нет сданных объектов, ведь так?
GuoWang писал(а):
- к чему этот вопрос?
К тому, что пока ты и сам толком не представляешь длину этого пути. Длина оценивается после прохождения.

Aulon писал(а):
Сам-то на объекте был?
GuoWang писал(а):
- и этот?
Какая странная реакция на простой и безобидный вопрос... так ответ "да" или "нет"? если не хочешь отвечать, то так и скажи.

А кто тебя еще об этом спрашивал?

ГуоВанг, ничего личного. Умысла уличить тебя в чем-то не имею. Задал неудобные, как оказалось, для тебя вопросы - вот и все...

8GuoWang [25.08.2010 — 16:12]:
Aulon писал(а):
К тому, что пока ты и сам толком не представляешь длину этого пути. Длина оценивается после прохождения.
Длина пути оценивается в начале, если конечно видишь конечную цель. В конце пути фиксируется результат.
Aulon писал(а):
Какая странная реакция на простой и безобидный вопрос... так ответ "да" или "нет"? если не хочешь отвечать, то так и скажи.
А кто тебя еще об этом спрашивал?
ГуоВанг, ничего личного. Умысла уличить тебя в чем-то не имею. Задал неудобные, как оказалось, для тебя вопросы - вот и все...
Имею право поинтересоваться у человека, зачем он задает мне вопрос, прежде чем решить, давать на него ответ или нет. Вижу вопрос был задан "просто так", значит и ответа нет.

9boo50 [27.08.2010 — 11:09]: про Эльбрус и компанию Геодом
http://www.naturalspacesdomes.com/elbrus/elbrus.htm

Геодом - лишь дилеры Natural space, которые в свою очередь пожалуй лидеры куполостроения в мире.
и на Аляске они реально построили купол
http://www.naturalspacesdomes.com/large ... d_dome.htm

10skvoznik [05.09.2010 — 16:15]: Горячий привет куполостроителям!
Теперь по существу.

radius писал(а):
Мне ничего не известно о реализованных объектах этой фирмы - из рекламы видно, что это их первый заказ... и более того, заявленние на их сайте - "наши купола построены в таких экстремальных условиях как, ледники Гренландии и Эльбруса" мягко говоря не соответствует действительности, по крайней мере в части Эльбруса - там купол уже третий год никак не построят...
Виктору не только многого не известно, но он также не тратит драгоценное время на поиски ответа: куда проще включить высокодуховную фантазию и заявить "из рекламы видно, что это их первый заказ...".
Первый заказ у Геодома - наш, строителей хижины на Эльбрусе, и к проекту предъявлялись простые, но совершенно жесткие требования, поскольку стоять ей предстоит в экстремальных климатических условиях, ну а работа на высоте 5300... если есть у кого знакомые, которые были на Эльбрусе - спросите.
Тем не менее, купол был собран именно по чертежам и с помощью NaturalDomesSpace.com и GeoDome.ru - все было просто, без проблем, и с работой мог справиться любой, у кого были руки из правильного места. Купол диаметром 6.7 м был собран на земле за 2 дня, на высоте 5300 - за неделю.
А вот разработки "Радиуса", к которому мы поначалу обратились за проектом, стали большим мыльным пузырем, который по характеристикам постепенно перешел все возможные рамки и ограничения, местами - в несколько раз. Полученное изделие никаким образом не могло быть построено в тех условиях, для которых разрабатывалось.
Просто излагаю факты, ничего более.
Геодому и NDS - еще раз большое спасибо за понимание, исполнительность и пунктуальность. Мы были вынуждены отклониться от проекта в части опор для хижины, и если она вдруг упадет (бывают ветра до 50-60 м/с), знайте - это не ваша вина. Но мы таки держим руку на пульсе, и будем внимательно следить за ее существованием.
Сам же купол, на наш взгляд, очень прочный - вдесятером тусили на каркасе, он даж не шевелился.
Всем спасибо :)
Почитать о дне рождения купола на Эльбрусе можно тут: http://www.risk.ru/users/skvoznik/12674/

radius писал(а):
Ментально проработаешь все аспекты и к реальной стройке подходить не страшно будет.
А, да: ментальная проработка аспектов все же уступает знанию сопромата, механики и физики.

11skvoznik [05.09.2010 — 16:29]:
Andree писал(а):
На седловине Эльбруса не просто опасно, а очень опасно, а несколько парней и девчонок еще и хижину там строят! То, на что на наших огородах уходит пара недель там длится уже два года и может длиться еще столько же. В советское время там такая куча народа шастала, что "воланчик" построили бы в два счета.
Вот, по части опасности человек близок к истине. Именно поэтому на Эльбрусе ежегодно остается до 10 и более человек - впоооолне себе подготовленных ребят.
То, что так долго длится - естественно, не потому, что не можем собрать купол - как я писал выше, на земле это сделали за 2 дня (см http://www.risk.ru/users/skvoznik/7763/). Проблемы, отнимающие время, две:
1) проблематичность заброски материала и инструментов (всего более 3 тонн) на седловину, т.к. пилот, имеющий допуск к полетам на той высоте в России только ОДИН. При этом, занимает высокую должность. Из-за этого мы перенесли проект на 3-й сезон - хотя могли бы успеть и в прошлом году: пилот прилетел не 5 июля, как обещал, а 24 августа. Нам пришлось весь груз оставить на Восточной вершине Эльбруса (над седловиной летать нельзя).
2) Транспортировка нескольких тонн груза с Восточной вершины (5600 м) на седловину (5350 м) - по длине, метров 700, по физической сложности... не с чем сравнить.
И - да, габионы, которые служат основанием хижины. Пришлось натаскать камней с седловины, а иногда камни отбивали от близстоящих скал. Видели бы вы лица обычных альпинистов, которые на той высоте еле ноги волочат...
По этим, в основном, причинам, проект длится так долго.
Воланчик бы мы не построили. Потому что вместо обещанных 8 тонн, окончательный проект тянул под тридцатку (!!!!!). А, еще: предполагалось под каждую из многочисленных ног воланчика залить кубометр бетона. Эльбрусские спасатели, которые первыми узнали про эту фишку, бились в истерике :)) Но опытный проектировщик высокогорнх спасательных приютов убеждал нас, что херня это все, не проблема...

12radius [07.09.2010 — 14:33]:
skvoznik писал(а):
А вот разработки "Радиуса", к которому мы поначалу обратились за проектом, стали большим мыльным пузырем, который по характеристикам постепенно перешел все возможные рамки и ограничения, местами - в несколько раз. Полученное изделие никаким образом не могло быть построено в тех условиях, для которых разрабатывалось.
Да, ладно - пузырь! :))) отличный воланчик!
Изображение
другой вопрос, что задача ставилась на "космолет", способный противостоять всем мыслимым и немыслимым нагрузкам, включая лавины и снежные заносы... да в три этажа с санузлом и прочими удобствами на 30 человек с комнатами повышенной комфортности и радиорубкой... при этом для заброски были заявлены и вертолеты, и ратраки, и всякие чудо-лебедки... т.ч. проектировалось под задачу и бюджет, который кстати был невесть куда потрачен - за один макет выставочный была заплачена стоимость ныне возведенной хижины (если конечно не учитывать космическую стоимость "космических" коннекторов от nsd), что и послужило, как я понимаю, причиной смиренного перехода к концепции маленькой фанерной хижины без наворотов, которую действительно любой собрал бы... с чем и поздравляю наконец! :)
И справедливости ради все же надо отметить, что на момент публикации моего поста, задевшего чувства строителей этого купола, построен он еще не был - против истины я не погрешил :)

А вот что касается "высокодуховной фантазии" (благодарю за столь высокую оценку!) - ее хватило на то, чтобы остановиться, задуматься и осведомиться, что к чему... отчего же народ там "остается"? Вопрос этот задавался и Диме (skvoznik) - получено ли разрешение у Горы-то самой... уклончивый ответ я не смог расшифровать...

Согласно русским Ведам, гора Эльбрус есть ни что иное как Алатырь-гора - самое священное место наших пращуров! И эта святыня регулярно оскверняется невежеством "впоооолне себе подготовленных ребят"!!! Не стоит удивляться тогда и не совсем добровольным жертвам... Мотивация не соответствует! Приходится платить :(

Надеюсь, кому-то хижина всеж-таки поможет, если выстоит и Гора не скинет ее, т.е. "если она вдруг упадет"... кстати, насчет бетона по кубу под каждую опору - если бы ты, Дима, повспоминал, то наверняка припомнил бы, что речь шла о том, что по уму надо бетон лить, но так как это не реально - давай сетки камнями набивать... что и было сделано... разве не так?

Ну а так, еще раз поздравляю всех участников с обретенной кармой! Буду продолжать с интересом наблюдать эту эпопею :)

13skvoznik [07.09.2010 — 14:57]:
radius писал(а):
Да, ладно - пузырь! :))) отличный воланчик!
Тут, конечно, непаханное поле для контраргументации - обоснованной, разумеется... лень. Все уже сказал выше, а детали и подробности будут мало кому интересны, хотя, если надо, предоставлю.
Постом хотел, в основном, поделиться своим опытом взаимодействия с конкретными компаниями и людьми. Желаю всем перечисленным организациям и их клиентам плодотворного и взаимно ответственного сотрудничества и развития.
Про "разрешение от Горы" оставляю на твоей совести. Точнее, на твоих домыслах. Тама много таких интересных ходит.... В рясах под вечер поднимаются, потом сидят на Косой и по треккинговой палке "звонят" другу. Или "автобуса ждут" - кто как. На радость спасателям.
ЗЫ: и - да: аэродинамическое сопротивение шара не "никакое", а впоне конкретное. Ветровое давление на шар диаметром 6.7 м составяет около полутора тонн при скорости ветра 60 м/с и атмосферном давлении около 400 мм рт. ст.

14radius [07.09.2010 — 15:32]: Дык, понятно, Дима - неудовольствие обоюдное - публичная разборка конечно может добавить посещаемости ресурсу, но мы тут для другого собрались! :)

skvoznik писал(а):
Тама много таких интересных ходит.... В рясах под вечер поднимаются, потом сидят на Косой и по треккинговой палке "звонят" другу. Или "автобуса ждут" - кто как. На радость спасателям.
ну вот в этом и есть полярность наших мировоззренческих позиций - вы забираетесь на священную гору и орете на вершине - "Я СДЕЛАЛ ЕЕ!!!" и вам не может даже в голову прийти мысль о необходимости провести ритуал и получить благословение!
Еще лет сто назад только священнослужители и поднимались к Алатырю! А теперь вы туда экскурсии водите за копейку малую, да спонсоров разводите на бабло сурьезное и снарягу разную! Кто "интереснее" - это еще вопрос! :)))

15skvoznik [07.09.2010 — 20:09]: "Я сделал ее" орут малолетние дебилы, насмотревшиеся говнопроката типа "вертикального предела", а альпинисты говорят "я сходил" или "гора пустила" - это так, для ликбеза.
Собирательное "вы" - это кто? Я не вожу туда людей и денег не беру. Мои коллеги - тоже. Мы делаем так, чтоб на Горе было меньше трупов, а у людей был последний шанс осознать свои ошибки. Опять промах.
Теологические моменты ваще обсуждать не буду, поскольку истинная религия - вещь интимная, и негде ей больше быть, кроме самого человека, а все пафосные идолопоклонческие замуты - как и кому челом бить - как раз разрушительный опиум для народа.
Ваще-то, у меня все. Успехов.

16Andree [08.09.2010 — 13:45]:
skvoznik писал(а):
Ваще-то, у меня все. Успехов.
Дмитрий, приветствую. Все же заходите сюда, когда появятся данные о том как эксплуатируется купол. Боюсь как бы не занесло его снегом даже при нынешнем "глобальном потеплении". Окошко открывается вовнутрь - это хорошо, но все же....

17КАМАРА [08.09.2010 — 18:24]: Молодцы!

Изображение

18pro100bk [13.09.2010 — 11:23]:
камара писал(а):
Молодцы!
Безусловно, споры и дебаты иногда помогают докопаться до истины. А вот конкретный результат (возведенный каркас в столь суровых условиях) в любом случае заслуживает большого уважения! Не то слово - МОЛОДЦЫ!

19skvoznik [14.09.2010 — 01:31]: Приветы!
Окошки вообще не открываются. Входов там 2: первый - люк в полу, открывающийся внутрь, второй - один из треугольников в нижнем поясе, располагающися с наиболее высокой, относительно земли, стороны хижины, и открывающийся наружу.
Все наши консультации с полярниками и северянами не дали убедительного ответа, как правильно сделать вход для наших условий. Как правило, их объекты, хоть и в экстремальных условиях, но более-менее постоянно поддерживаются...
Да, снизу может замести, но, скорее всего, это произойдет в весеннее или летнее время, когда гиды и смотрители начнут ходить наверх: зимой там сильные ветра, все выдувает. Если честно - я не знаю, как она себя будет вести. Даже роза ветров в том месте непонятна, ветер бывает откуда угодно.
Чтобы избежать задувание нижнего входа, хижину стоит высоко поднимать, а значит - больше заморачиваться с опорами. Просто длинные палки не поставишь - ветром сломает такой рычаг, да и не забуришь их глубоко, а сделать нормальную прочную ферму - это значит серьезно утяжелить проект...
Уже сейчас проявился один недостаток: при очень сильном ветре двери приоткрываются, внутрь начинает попадать снег. Сейчас двери утяжелили - посмотрим, что будет. Вообще, по части эксплуатации, наш главный аргумент сейчас - "посмотрим", потому что ну не нашли мы подходящего чужого опыта. Что-нибудь придумаем. В течение ближайшего года будем пристально наблюдать.
Вот тут: http://www.risk.ru/users/skvoznik/12674/ внизу подкинули еще фоток.
Ребята, если в будущем возникнут вопросы или комментарии по хижине - пишите, пожалуйста, в этот мейл: elbrus_hut@mail.ru, поскольку этот форум я не читаю. Спасибо.
Дмитрий Гурьянов.

20pro100bk [14.09.2010 — 12:30]:
skvoznik писал(а):
... поскольку этот форум я не читаю. Спасибо.
Дмитрий Гурьянов.
Весьма категорично :(
Но ведь данный форум, по мнению многих, один из, или даже самый лучший в плане информации по куполостроению! Эх - гордыня... :(

21Andree [14.09.2010 — 14:41]:
skvoznik писал(а):
Все наши консультации с полярниками и северянами не дали убедительного ответа, как правильно сделать вход для наших условий. Как правило, их объекты, хоть и в экстремальных условиях, но более-менее постоянно поддерживаются...
Северяне обычно ратуют за ТАМБУР. Причем, вход в тамбур лучше делать глухим. Ничего проще и лучше чем затягивающийся рукав для легких домиков и палаток не придумано. Если кого-то угораздит пожить в хижине, то вопрос решать придется.

Цитата:
Уже сейчас проявился один недостаток: при очень сильном ветре двери приоткрываются, внутрь начинает попадать снег. Сейчас двери утяжелили - посмотрим, что будет. Вообще, по части эксплуатации, наш главный аргумент сейчас - "посмотрим", потому что ну не нашли мы подходящего чужого опыта.
Через одну дверь снег будет попадать по любому. Если сделать тамбур (хоть из снега), то снег будет копиться в тамбуре.

22Andree [14.09.2010 — 14:48]: Из новых фотографий порадовала эта: Изображение
Только еще одной палки не хватает.

pro100bk писал(а):
skvoznik писал(а):
... поскольку этот форум я не читаю. Спасибо.
Дмитрий Гурьянов.
Весьма категорично :(
Но ведь данный форум, по мнению многих, один из, или даже самый лучший в плане информации по куполостроению! Эх - гордыня... :(
А зачем альпинистам проблемы строительства сдались? Наверное, просто не интересно, как и нас не трогают, к примеру способы заточек кошек...

Вот если бы мы обсуждали здесь способы вязки свитеров из репшнура на одном ледорубе, то т горников и их горняшек здесь проходу бы не стало... :).

23pro100bk [15.09.2010 — 12:00]:
Andree писал(а):
А зачем альпинистам проблемы строительства сдались? Наверное, просто не интересно...
Но тамбур же придется достроить :)

24КАМАРА [15.09.2010 — 12:23]:
Andree писал(а):
Из новых фотографий порадовала эта: [img ]http://www.risk.ru/i/post/82/82515_full.jpg[/img]
Только еще одной палки не хватает.
Про палку ничего не понял. Наверно потому что не "горняк".
Про приют "11" читал. Там запах "АМБРЕ БАНО" был как визитная карточка. Чувствуются проблемы остались и на 5000 с маленькой тележкой.

25pro100bk [15.09.2010 — 13:45]:
камара писал(а):
Andree писал(а):
Только еще одной палки не хватает.
Про палку ничего не понял. Наверно потому что не "горняк".
Скорее всего, речь идет о поручне, который особенно актуален при сильном ветре, который там - не редкость

26КАМАРА [15.09.2010 — 14:10]:
pro100bk писал(а):
камара писал(а):
Andree писал(а):
Только еще одной палки не хватает.
Про палку ничего не понял. Наверно потому что не "горняк".
Скорее всего, речь идет о поручне, который особенно актуален при сильном ветре, который там - не редкость
Гадать не вредно. Но мы, вроде не в той ветке форума.

27pro100bk [15.09.2010 — 17:51]:
камара писал(а):
Гадать не вредно. Но мы, вроде не в той ветке форума.
Возможно Андрее пояснит

28skvoznik [15.09.2010 — 21:08]:
pro100bk писал(а):
skvoznik писал(а):
... поскольку этот форум я не читаю. Спасибо.
Дмитрий Гурьянов.
Весьма категорично :(
Но ведь данный форум, по мнению многих, один из, или даже самый лучший в плане информации по куполостроению! Эх - гордыня... :(
:))) Гордыня - это расстраиваться от того, что некто не читает форум, который, на ваш взгляд, очень ценный. Ну и вообще, вы сделали вывод на ровном месте, даже не попытавшись собсно, спросить меня.
Я не читаю потому, что куполостроение в данный момент - не самая актуальная для меня задача, и есть еще несколько больших дел, связанных с другими областями - например, проведение 2-х музыкальных фестивалей, организатором которых я являюсь, в результате чего сижу на форумах, но на других.
Не спорю - может, этот форум действительно лучший, желаю долгой жизни ему и полезных открытий.
А не консультируюсь с вами потому, что на данный момент купол уже собран, и собран правильно. Если и есть какие-то вопросы - то они связаны с эксплуатацией в экстремальных холодах и ветрах, причем, вопрос уже касается не купольной части. Поскольку вам, я предполагаю, не приводилось делать проект для таких условий (поправьте, если не так), то как бы и вопросов сейчас у меня нет.
В свое время, когда мы начинали - 3 года назад - из куполостроителей нашли только "Гравитониум" и "Вертеко", а "Радиус" нашелся сам. Никакой другой инфы интернет и знакомства не давали, а если и находили, то это были очень маленькие фирмы, которые себя только пробуют в этой области. То, что они собрали по готовой схеме 1 или 2 купола, нашу задачу совсем не решало.
Если есть пример российских фирм, о которых есть основания думать, что они сделали бы качественный проект для тех условий - скажите, любопытно. Мы бы доверили в те времена Гравитониуму, но их дир тусил в Индии, и долго тусил :)

29skvoznik [15.09.2010 — 21:16]:
камара писал(а):
Гадать не вредно. Но мы, вроде не в той ветке форума.
Подозерваю, палкой нада сбивать то, что уже вышло, но успело застыть на морозе :))) Жидкую же субстанцию обычно следует отламывать рукой...

Про разные варианты тамбура думали, в т.ч. про затягивающийся. Если понадобится доделать - сделаем.

30pro100bk [16.09.2010 — 04:58]:
skvoznik писал(а):
:))) Гордыня - это расстраиваться от того, что некто не читает форум, который, на ваш взгляд, очень ценный. Ну и вообще, вы сделали вывод на ровном месте, даже не попытавшись собсно, спросить меня.
Ни в коей мере, Дмитрий, я и не думал Вас обидеть, напротив, я уже неоднократно высказывал свой почет и уважуху к вашей команде за такое свершение. Еще раз снимаю шляпу.
Возможно из-за недостатка смайлов в тектах постов слабо передаются эмоции... Я подумал, что Вы тихонько хлопнули дверью и ушли с форума не в лучшем настроении.

skvoznik писал(а):
Я не читаю потому, что куполостроение в данный момент - не самая актуальная для меня задача, и есть еще несколько больших дел, связанных с другими областями - например, проведение 2-х музыкальных фестивалей, организатором которых я являюсь, в результате чего сижу на форумах, но на других.
Не спорю - может, этот форум действительно лучший, желаю долгой жизни ему и полезных открытий.
И Вам желаю успешного проведения данных мероприятий, новых талантов на фестивалях и побольше хорошего настроения, что б, все-таки, хоть иногда заходя на этот форум, Вы заряжали форумчан позитивом. Ну и что б это был обоюдный процесс обмена здоровой энергетикой!!!!!

31skvoznik [16.09.2010 — 09:12]:
pro100bk писал(а):
Я подумал, что Вы тихонько хлопнули дверью и ушли с форума не в лучшем настроении.
Отнюдь - только по причинам, описанным выше.

pro100bk писал(а):
И Вам желаю успешного проведения данных мероприятий, новых талантов на фестивалях и побольше хорошего настроения, что б, все-таки, хоть иногда заходя на этот форум, Вы заряжали форумчан позитивом. Ну и что б это был обоюдный процесс обмена здоровой энергетикой!!!!!
Спасибо

32КАМАРА [17.09.2010 — 10:10]: Skvoznik
Дмитрий


Я правильно понял что в России всего один вертолетчик с допуском для посадки на высокогорье.

Вячеслав.

33skvoznik [17.09.2010 — 18:19]: Выше 5000 м - да, один. Вот интервью делал с ним: http://www.risk.ru/users/skvoznik/8021. Там ситуация более-мене описана.

34Andree [20.09.2010 — 08:09]:
pro100bk писал(а):
камара писал(а):
Andree писал(а):
Только еще одной палки не хватает.
Про палку ничего не понял. Наверно потому что не "горняк".
Скорее всего, речь идет о поручне, который особенно актуален при сильном ветре, который там - не редкость
Есть такая шутка про "ненецкий унитаз", проданный вместо "немецкого": две палки в красивой упаковке. Одну втыкаешь в снег и держишься, а другой волков отгоняешь (особенно актуально в тундре). Все предложенные варианты тоже имеют место быть и засчитываются за правильный ответ :).

Уважаемому Камаре:
"Горняк" - рабочий или инженер горных разработок.
"Горниками" в туристских кругах называли туристов, специализирующихся на горных походах. Были еще туристы-пешеходники, туристы-водники, туристы-велосипедисты.

у Даля "горник" - уточка. живущая в норах, на обрывах. Но более всего порадовало это:
"Горовик м. животное, живущее в горах, горное. Заяц горовик прыжковатее степняка. Горщик м. содержатель катальных гор."
Велик и могуч РУССКИЙ ЯЗЫК!

35КАМАРА [20.09.2010 — 09:53]:
Andree писал(а):
["Горняк" - рабочий или инженер горных разработок.
"Горниками" в туристских кругах называли туристов, специализирующихся на горных походах. Были еще туристы-пешеходники, туристы-водники, туристы-велосипедисты.
"Горняк"-это сложное слово , образовано из "горы" и "як" - обозначает строителя на высокогорье большую часть времени работающего по переноске грузов.

Andree писал(а):
Велик и могуч РУССКИЙ ЯЗЫК!
Могуч и велик.

36Andree [20.09.2010 — 10:33]:
камара писал(а):
Andree писал(а):
["Горняк" - рабочий или инженер горных разработок.
"Горниками" в туристских кругах называли туристов, специализирующихся на горных походах. Были еще туристы-пешеходники, туристы-водники, туристы-велосипедисты.
"Горняк"-это сложное слово , образовано из "горы" и "як" - обозначает строителя на высокогорье большую часть времени работающего по переноске грузов.[/qu ote]
Таковых называли "шерпами", но в советском туризме таковых я не встречал. Думаю, что Дизель подтвердит.

"Горняк" - все же человек, который горы ломает, портит. А настоящий "горник" в горы влюблен. Подобно "бабнику", который любит женщин. Думаю, вы меня поймете :).

37КАМАРА [20.09.2010 — 16:43]:
skvoznik писал(а):
...1) проблематичность заброски материала и инструментов (всего более 3 тонн) на седловину, т.к. пилот, имеющий допуск к полетам на той высоте в России только ОДИН. При этом, занимает высокую должность....
Задал вопрос на форуме REAA.RU и в ответ : одного достаточно. http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl ... 748017/1#1
Изображение

38skvoznik [20.09.2010 — 18:40]:
камара писал(а):
skvoznik писал(а):
...1) проблематичность заброски материала и инструментов (всего более 3 тонн) на седловину, т.к. пилот, имеющий допуск к полетам на той высоте в России только ОДИН. При этом, занимает высокую должность....
Задал вопрос на форуме REAA.RU и в ответ : одного достаточно. http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl ... 748017/1#1
Все верно. Получить допуск может любой пилот, но: 1) за обучение надо платить 2) допуск утрачивается, если ты за год не налетал сколько-то часов 3) за один год на 5000 не сделаешь. Подавляющему большинству пилотов он нафик не нужен - летают себе до 3-х км, а 4- и 5-тысячники у нас на Каказе да Алтае. А там полеты не востребованы.

39КАМАРА [20.09.2010 — 18:53]:
skvoznik писал(а):
Все верно. Получить допуск может любой пилот, но: 1) за обучение надо платить 2) допуск утрачивается, если ты за год не налетал сколько-то часов 3) за один год на 5000 не сделаешь. Подавляющему большинству пилотов он нафик не нужен - летают себе до 3-х км, а 4- и 5-тысячники у нас на Каказе да Алтае. А там полеты не востребованы.
А спасатели в полетах не нуждаются, или все по фиг?

40skvoznik [20.09.2010 — 19:23]:
камара писал(а):
skvoznik писал(а):
Все верно. Получить допуск может любой пилот, но: 1) за обучение надо платить 2) допуск утрачивается, если ты за год не налетал сколько-то часов 3) за один год на 5000 не сделаешь. Подавляющему большинству пилотов он нафик не нужен - летают себе до 3-х км, а 4- и 5-тысячники у нас на Каказе да Алтае. А там полеты не востребованы.
А спасатели в полетах не нуждаются, или все по фиг?
Фактически нуждаются, но тем не менее, Руслан, что пилотирует нальчинскую "восьмеру", на момент лета прошлого года имел допуск только до 4500. Потом вроде (как раз, когда мы летали) Семенович поднял его повыше.
И, если не врут слухи, с прошлого же года вообще отменили систему допусков :))) Но Семенович в этом году сказал, что все равно на Эльбрус никого, кроме себя, не пустит. И его можно понять: за 3 года положили там 2 борта...
Когда снимали пострадавшего с Безенгийской стены, пилот превышал допуск. Но под присягой я этого не подтвержу ;)

41КАМАРА [20.09.2010 — 19:26]: Вертолет по моему должен стоять всегда на парах.

42skvoznik [20.09.2010 — 20:47]:
камара писал(а):
Вертолет по моему должен стоять всегда на парах.
Где ж стока денег взять :)
И, опять же: логичнее держать вертак там, где больше НС (несчастных случаев), а в городах и на трассах их больше, чем в горах. Ну или, по кр мере, они более вероятны.
Хотя на Западе вон все летает и чирикает...

43Andree [21.09.2010 — 13:40]:
камара писал(а):
Вертолет по моему должен стоять всегда на парах.
Спасение в горах почти всегда ограничено погодными условиями. Когда нужно спасать - погода нелетная. Когда распогодится, то выживают не все и эвакуировать приходится тела, которые спасти уже невозможно. Так что в городе вертолет может спасти гораздо больше людей, чем в горах.

44КАМАРА [21.09.2010 — 13:47]:
Andree писал(а):
камара писал(а):
Вертолет по моему должен стоять всегда на парах.
Спасение в горах почти всегда ограничено погодными условиями. Когда нужно спасать - погода нелетная. Когда распогодится, то выживают не все и эвакуировать приходится тела, которые спасти уже невозможно. Так что в городе вертолет может спасти гораздо больше людей, чем в горах.
Причем город , когда разговор о спасении людей в горах. Денег не хватает? Не хватает желания у власти спасать людей, им легче вообще запретить полеты, и восхождения тоже наверно проще запретить.
В городах тоже вертолет не посадишь, ни в летную , ни внелетную погоду. Нет такой службы и нет площадок.

45Andree [21.09.2010 — 14:06]:
камара писал(а):
Причем город , когда разговор о спасении людей в горах.
Просто я согласен с Дмитрием:
skvoznik писал(а):
И, опять же: логичнее держать вертак там, где больше НС (несчастных случаев), а в городах и на трассах их больше, чем в горах.
Спасать горников трудно, т.к. этот народ забирается в самые опасные места. К тому же они знают куда идут, постоянно о смерти думают. Таких спасать оч-чень трудно, почти невозможно.

Книга есть хорошая про безопасность в горах:
Цитата:
Изображение
http://hibaratxt.narod.ru/alpin/marinov/index.html
Насколько я помню, про вертолеты там ни слова.
А для транспортировки трупов вертолеты очень даже полезны. Народ даже песню когда-то давно сочинил:
Присел малютка вертолет как будто для прыжка
И плавно опустились лопасти винта
Кругом тайга и нам не верится пока
что где-то здесь случилась беда

Пр;
Сурово высятся хребты и мы отводим взгляд
Ведь мы предвестники беды - мы спас отряд!
И не встречает нас ни кто
и нам ни кто не рад
Мы похоронное бюро, мы - спас отряд

И вот идем мы по маршруту тех парней
И расстилается под сердцем холодок
Контрольный срок маршрута их давно истек
А может быть истек и жизни срок

Пр;
Искать кого - то средь снегов напрасный труд
И мало шансов разыскать живых
Мы тащим на носилках полусгнивший труп
Заглушит шум снегов отчаянный женский крик


46КАМАРА [21.09.2010 — 14:10]:
Andree писал(а):
камара писал(а):
Причем город , когда разговор о спасении людей в горах.
Просто я согласен с Дмитрием:
skvoznik писал(а):
И, опять же: логичнее держать вертак там, где больше НС (несчастных случаев), а в городах и на трассах их больше, чем в горах.
Спасать горников трудно, т.к. этот народ забирается в самые опасные места. К тому же они знают куда идут, постоянно о смерти думают. Таких спасать оч-чень трудно, почти невозможно.
Значит нефига их спасать, и вертолет им не поможет.

47Andree [21.09.2010 — 14:13]:
камара писал(а):

Значит нефига их спасать, и вертолет им не поможет.
Буржуины часто так и думают, а наши спасатели иногда еще несколько своих жизней положат, чтобы дать кому-нибудь шанс. Не все так просто в этой жизни ....

48КАМАРА [21.09.2010 — 14:19]:
Andree писал(а):
камара писал(а):

Значит нефига их спасать, и вертолет им не поможет.
Буржуины часто так и думают, а наши спасатели иногда еще несколько своих жизней положат, чтобы дать кому-нибудь шанс. Не все так просто в этой жизни ....
skvoznik писал(а):
камара писал(а):
Вертолет по моему должен стоять всегда на парах.
Где ж стока денег взять :)
И, опять же: логичнее держать вертак там, где больше НС (несчастных случаев), а в городах и на трассах их больше, чем в горах. Ну или, по кр мере, они более вероятны.
Хотя на Западе вон все летает и чирикает...
Выделил красным о буржуинах в тексте Дмитрия.

49Andree [21.09.2010 — 14:22]: Пока погода хорошая... А в пекло за вами там вряд ли кто полезет, так мне говорили.

50skvoznik [21.09.2010 — 14:29]: В горах чаще стоит вопрос срочной транспортировки пострадавшего в больницу. Со стены очень трудно снять человека, и первая помощь оказывается, в первую очередь, силами остальных участников группы, а также теми, кто находится недалеко (идет по соседнему маршруту), иуже потом - спасателями и добровольцами, которые поднялись по вызову. Хотя бывали исключения - как недавно на Безенгийской стене.
А вот отправить человека из ущелья в больницу - такое быывает необходимо, да.

51skvoznik [21.09.2010 — 14:31]:
камара писал(а):
Хотя на Западе вон все летает и чирикает
Выделил красным о буржуинах в тексте Дмитрия.
Все же в Альпах посещаемость на порядок вше. Ну и общая экономика и приоритеты, конечно, другие.

52КАМАРА [21.09.2010 — 14:34]:
skvoznik писал(а):
камара писал(а):
Хотя на Западе вон все летает и чирикает
Выделил красным о буржуинах в тексте Дмитрия.
Все же в Альпах посещаемость на порядок вше. Ну и общая экономика и приоритеты, конечно, другие.
И людях думают.

53skvoznik [21.09.2010 — 14:37]: Есть еще один момент. У буржуев давно работает институт страхования, поэтому есть финансирование спасателей.
У нас же по закону МЧС обязано спасать всех, всегда и везде, при этом - бесплатно.
Развернуться б страховым компаниям на Кавказе - да опять же, аудитории мало и опыта нет. Порочный круг.

54КАМАРА [21.09.2010 — 14:41]:
skvoznik писал(а):
У буржуев давно работает институт страхования...У нас же по закону МЧС обязано спасать всех, всегда и везде, при этом - бесплатно.
МЧС очень любит самолеты битком набитые посылать в любую точку шарика. Кавказ ему зачем. Для тушения пожаров и то четыре всего самолета на 6 часть суши шарика.

55Andree [22.09.2010 — 06:57]: Дмитрий, а есть ли в ваших планах строительство еще каких-нибудь горных хижин и приютов?
Думаю, что за сезон-другой все косяки красной палатки всплывут, станет понятно чего не хватает в конструкции, тогда-то и можно будет что-нибудь дельное создать.

Например, отработать высокий фундамент с использованием местных камней но без бетона, предусмотреть тамбур, а то и два (в больших палатках всегда два выхода), оборудовать кухонное место, где народ сможет безопасно примусячить, нары сделать из 3- ярусов, разработать аварийный выход, предусмотреть хранилище НЗ и аптечки, установить прочный и заметный знак, чтобы знать где копать, если приют завалит снегом и кое-что другое, что полезно в горах, но из городских квартир не очевидно.

56skvoznik [22.09.2010 — 22:48]:
Andree писал(а):
Дмитрий, а есть ли в ваших планах строительство еще каких-нибудь горных хижин и приютов?
Думаю, что за сезон-другой все косяки красной палатки всплывут, станет понятно чего не хватает в конструкции, тогда-то и можно будет что-нибудь дельное создать.

Например, отработать высокий фундамент с использованием местных камней но без бетона, предусмотреть тамбур, а то и два (в больших палатках всегда два выхода), оборудовать кухонное место, где народ сможет безопасно примусячить, нары сделать из 3- ярусов, разработать аварийный выход, предусмотреть хранилище НЗ и аптечки, установить прочный и заметный знак, чтобы знать где копать, если приют завалит снегом и кое-что другое, что полезно в горах, но из городских квартир не очевидно.
В моих планах - нет, а Федерация альпинизма России планирует продвигать проект "100 хижин на Кавказе". Это, по задумке, будет способствовать развитию туризма, и особенно, треккингового, в тех краях.
Я уверен, что к постройке будущих хижин будут подходить сильно иначе. Во-первых, основая масса хижин будет располагаться на высотах 2-3, реже 4 км над уровнем моря, что значительно упрощает доставку груза, расширяет диапазон используемых материалов, ускоряет и упрощает рабочий процесс, избавляет от ряда других сложностей. При наличии скального фундамента, например, вопрос устойчивости к ветрам решается сильно проще.
Это уже будут полноценные хижины, где должно быть комфортно и уютно, в отличие от спасательного приюта на 5300, в котором НЕ должно быть так. Нары, некоторая мебель (столы, м.б. скаейки или стулья), полки, места для готовки - все это должно быть. Такое, собственно, и есть в других хижинах - посмотрите фотки в каментах к этому посту.
Каким будет конструктив - сказать не могу, ибо не строитель. Этим будут заниматься другие люди - надеюсь, профессионалы.

57pro100bk [23.09.2010 — 17:56]:
skvoznik писал(а):
Каким будет конструктив - сказать не могу
Но, надеюсь, геометрическая форма останется куполообразной :)

58skvoznik [23.09.2010 — 23:48]:
pro100bk писал(а):
skvoznik писал(а):
Каким будет конструктив - сказать не могу
Но, надеюсь, геометрическая форма останется куполообразной :)
Купол - хорошая фигура, но зачем же себя ограничивать? ;)

59pro100bk [24.09.2010 — 04:58]:
skvoznik писал(а):
Купол - хорошая фигура, но зачем же себя ограничивать? ;)
Ограничивать не то что - не нужно, а просто - нельзя! Имел ввиду обтекаемую форму ;)

60mk63rus [29.10.2010 — 12:18]: что случилось с куполом на эльбрусе?

61КАМАРА [29.10.2010 — 17:48]:
mk63rus писал(а):
что случилось с куполом на эльбрусе?
Сорвало купол . Фото на странице viewtopic.php?f=2&t=48

62radius [30.10.2010 — 17:12]: карма случилась... ничего удивительного... зато опыт безценный!

усилия множества людей выброшены на ветер... восстановить это будет не просто... не только купол от основания оторван, но и как минимум один из треугольников обшивки... снегу внутрь наметет наверняка... судя по той постановке задачи, которую нам выдавали - снег там фирнуется (превращается в лед) очень быстро! да и ветер вряд ли проявит милость... дай бог, чтоб до весны дожило что-то кроме каркаса!

Одно очевидно - не хочет Алатырь-гора никаких там построек!

63Andree [01.11.2010 — 18:03]: "Ты на чёрта не клепли:
Братья коников свели."
"Конек-Горбунок" П.П.Ершов.

Есть версия: Потоки воздуха проходят как над куполом, так и под ним. Скорей всего над куполом возникла подъемная сила, как над крылом самолета и его аккуратно подняло в воздух и опустило рядом. Если крепили саморезами без затяжек, то саморезы сработали на вырыв, остальное и так видно.

64Aulon [01.11.2010 — 18:40]: Как я понял, имело место быть отклонение от первоначального проекта. Изначальный проект от НСД - 5\8 сферы 3 частоты. Но часть ребер каркаса были утеряны во время прошлой зимовки, и было принято решение строить купол 3\8. В результате что-то произошло с методом крепления горизонтального пояса купола к основанию. Так никто и не сказал, как именно крепился купол к основанию, какими шпильками, с какой частотой, через шайбы или полосы. ИМХО, если бы насверлили шпилек через 30-40 см, да еще и проложили монтажной полосой сверху и снизу - подобного не случилось бы.

Позиция НСД по этому поводу - надо возвращать купол к проектному виду, тогда типа все и будет ОК. Легко сказать...

Ошибки подобного рода - почти всегда ошибки монтажников. Простая консультация с представителем НСД, либо с каким-либо другим опытным строителем позволила бы избежать проблем.

Как много частицы "бы" в моем посте :)

Радиус, насчет того что гора не хочет там никаких построек - как-то уж мягко и бережно она с куполом поступила :) Могла бы и повалять-покатать его побольше :) Может, тут дело не в гневе богов, а в обычном людском раздолбайстве?

65Aulon [01.11.2010 — 18:45]:
Andree писал(а):
Если крепили саморезами без затяжек, то саморезы сработали на вырыв, остальное и так видно.
Если крепили саморезами, то это ваще жесть... При условии, что конструкция работает и на сдвиг, то ничего удивительного в произошедшем не наблюдаю.

66Andree [01.11.2010 — 19:05]: Скорей всего, сделали все по проекту, только узлы проекта были рассчитаны на огромные жилые купола, которые сами веса не малого, и сдуть их не так то просто. Палатки же ведут себя совсем по другому. Для палаток вполне достаточно растяжек ( палатка ЗИМА, 4м - диаметр, 2м - высота, десять растяжек).
Изображение
Такая палатка, грамотно поставленная выдерживала у нас немалые ураганы в тундре за Полярным кругом: http://www.equip.ru/product/tents/text/zima_u.html

Моя версия: купол на Эльбрусе сдуло подъемной силой. Что скажут наши авиационщики?

67radius [02.11.2010 — 17:09]:
Aulon писал(а):
Радиус, насчет того что гора не хочет там никаких построек - как-то уж мягко и бережно она с куполом поступила :)
Дык, еще и зима-то даже не началась... Я сейчас на Кавказе - погодка превосходная! хотя утром и выпадает иней... зато днем жара! :)

А насчет вариантов причин - на форуме альпинистов полно версий и аэродинамических выкладок http://www.risk.ru/users/skvoznik/13454/ больше всего повеселила версия диверсии :))) недоброжелатели есть наверно... странно вобще, что "благое" дело так вот обернулось...
Искать причины в плотном мире теперь совершенно бесполезно - они в мире тонком!
Еще раз хочу заострить внимание куполостроителей и всех, кто желает жить в куполе, или еще как-либо использовать эту форму - купол является резонатором и способен многократно усиливать все вибрации как непосредственно внутри формы, так и в его энергетическом окружении - ментальные поля, духовные переживания, кармические отработки, эфирную составляющую (самочувствие)... А купола на основе правильной геометрии еще и эталонными гармонизаторами служат - всё дисгармоничное может начинать дребезжать и разваливаться...
Это великое благо при надлежащей мотивации и безупречном действии! В противном случае - приключения гарантированы! :)

PS: Антон - надо бы наверно перенести весь контент по этой тематике в соответствующую тему (ошибки проектирования и прочий трэш), к НПО это мало отношения имеет, не так ли? :)

68Aulon [02.11.2010 — 18:42]:
radius писал(а):
Дык, еще и зима-то даже не началась... Я сейчас на Кавказе - погодка превосходная! хотя утром и выпадает иней... зато днем жара! :)
Дык, ты на какой высоте находишься? :) Наверное разница все-таки значительная.

radius писал(а):
PS: Антон - надо бы наверно перенести весь контент по этой тематике в соответствующую тему (ошибки проектирования и прочий трэш), к НПО это мало отношения имеет, не так ли? :)
Да, все верно. Вынесу "Приют 5300" в отдельную тему, со временем.

** Решил не откладывать. Уже вынес. **

69radius [02.11.2010 — 19:41]: Нахожусь на километровой высоте... не очень высоко - однако из окон наблюдаю снежные вершины Фишта и плато Лаго-Наки... Конечно, на Эльбрусе всё иначе, но всеж и там еще не самый разгул стихии. Сегодня туда волонтеры-восходители полетели обследовать обломки... скоро полагаю будут результаты осмотра и фото-материалы - тогда можно будет точнее говорить о том, что и как произошло.

70Aulon [12.11.2010 — 08:28]: Вот схемы крепления купола к основанию, как было сделано в действительности. Выложено пользователем Mart-sem на форуме risk.ru. Сразу хочу сказать - НЕ РУГАЙТЕ ПИАНИСТА, ОН ИГРАЕТ КАК УМЕЕТ. Что сделано, то сделано - результат есть в любом случае. Возможно, сможем найти какие-то разумные варианты, что же можно сделать прямо сейчас, чтобы сохранить купол. Хотя умников и без нас хватает.
Вложение:
89863_full.jpg
89863_full.jpg [ 19.33 Кб | Просмотров: 36958 ]
бордовый - Балки пола
синий - шпильки
красные кружки - гайки
черный - пластины и шайбы
коричневый - доска (толщина такая же как и балка)
желтый - половая доска 3 см
серый - балка купола

Вложения:
89864_full.jpg
89864_full.jpg [ 40.46 Кб | Просмотров: 36958 ]


71Aulon [12.11.2010 — 08:42]: С причинами отрыва все ясно. Налицо проблемы с организацией работ - вот в чем заключается "карма" этого купола... С другой стороны, теперь этот купол больше похож на спасательный, без всяких излишеств. До лета поставить вырванные треугольники на место - и пусть себе стоит, бог даст - не раздавит его фирном. Главное, чтобы вниз не утащило. А уже летом лебедками да ломами его на место поставить.

72radius [12.11.2010 — 10:46]:
Aulon писал(а):
С причинами отрыва все ясно. Налицо проблемы с организацией работ - вот в чем заключается "карма" этого купола... С другой стороны, теперь этот купол больше похож на спасательный, без всяких излишеств. До лета поставить вырванные треугольники на место - и пусть себе стоит, бог даст - не раздавит его фирном. Главное, чтобы вниз не утащило. А уже летом лебедками да ломами его на место поставить.
Совершенно справедливо! Обязательным условием продолжения работ после потери нижнего яруса должно быть наличие компетентных консультаций со специалистами по куполам! Если таковые были - налицо некомпетентность! Если нет - безшабашность на грани халатности - вернее халатность на грани преступной! Стоило ли 3 года сидеть под горой, чтоб потом такое решение реализовать?
Хотя чему удивляться, если ни лидер проекта, ни представитель подрядчика на месте монтажа не присутствовали?

Ошибки конечно со всеми случаются - не ошибается тот, кто не действует - это да... Но для меня, как человека имевшего некоторое отношение к этому делу, очевидно одно - метания между проектировщиками, исполнителями, спонсорами + непорядочность в деловых отношениях + амбиции, нанизанные на кривую мотивацию (благотворительность за чужой счет не работает!) = карма!

Теперь, когда деньги двух спонсоров потрачены с низким кпд, можно говорить, дескать "ни я ни мои коллеги за деньги ни-ни..." - однако в первоначальном ТЗ коммерческая составляющая была превалирующей - тут тебе и ВИП-номера, и кухня, и с/у, и радиорубка с автономной энергосистемой... я даже хотел там поселиться в качестве эксперимента - очень уж уютный домик намечался! :)))

А потом началось... ой, мы полмильёна на презентации спустили... ой, у нас ваще деньги кончились - Витя сделай нам бесплатно - будешь спонсором на весь мир известным... Ладно - свел со всеми нужными поставщиками материалов - договорился о спонсорском участии... и то не смогли вразумительного спонсорского пакета предложить людям, чтоб оправдать затраты... И всё бы ничего, но когда проект получили на руки и сделали вид, что забыли печать для оформления акта - пропали, и спустя полгода вновь нарисовались с претензиями формального содержания - флагшток мы видите-ли не нарисовали куда крепить - "верните наши деньги - мы без флагштока никуда"... тогда стало понятно с кем дело имеем... это я о ФАР. Ну а в личных перепалках выяснилось, что ребята просто переоценили свои силы и возможности... в том числе с транспортировкой и заброской груза в седловину... планка требований была опущена и пошли ребята других спонсоров окучивать... И таки окучили - Earth Gear отвалился, потеряв пару сотен килобаксов, но остался гордой абревиатурой в названии проекта EG5300 (по крайней мере на официальном сайте stationeg5300.ru)... теперь Red Fox "пожинает лавры"...
Полагаю, большинство ребят, воплощавших эту несуразную затею, всей полноты картины не знают и самоотверженно трудились на самых чистых, светлых и высоких чувствах - за что честь им и хвала! Подвела, как обычно, голова... Когда в голове "сквозняк" - в деле порожняк! Простите за невольный каламбур :)

И еще раз повторюсь - не будет там ничего стоять! Когда о продлении чьей-то жизни "заботишься" - подумай, кто жизнью и смертью заведует...
А амбиции свои благим делом прикрывать не честно!
ИМХО (Имею Мнение Хрен Оспоришь)

73radius [14.11.2010 — 01:23]: На форуме альпинистов http://www.risk.ru/users/skvoznik/13454/ вообще удивительные подробности выявляются! Я в шоке!

Оказывается, ни пиндосы, ни геодомцы ни сделали в проекте коррекцию каркаса с выравниванием опорных элементов в горизонтальную плоскость! по словам GuoWanga Князева - для частоты 3v 5/8 наклон балок внутрь (или наружу - с какой стороны смотреть) дело нормальное... Оно конечно так, если ты по простому калькулятору из интернета купола считаешь, но когда проект такой ответственный делаешь - надо бы посвятить 5 мин хотя бы в скетч-апе на такую простую операцию, не находите? На СВОЕМ куполе кто-нить оставил такие наклоны балок?

Отсутствие авторского контроля за ходом процесса со стороны продавцов... странно по меньшей мере... бабло срубили (иначе не назвать - 700 тысяч за эту "святую простоту"), зачет себе поставили... и всё? То-то Андрей так огрызнулся на невинный вопрос Антона, был ли тот на стройке? :)))

Ну а организация работ вообще беспрецендентная! При таком бюджете (6 миллионов потратили на это "достижение") можно было 50 шерпов вместе с яками из Непала привезти и обратно отправить - всё бы за месяц затащили и смонтировали без потребностей в благоустроенном лагере с wi-fi, про-райдерской снаряге и прочего великолепия! В итоге своих "талантов" нашлось - один вася где ему померещилось воткнул шпильки куда воткнулось и ушел никому ничего не сказав... а никому и не интересно было... Зато васю за героизьм похвалили... он же идейный - за бесплатно косячил... ну мож не совсем - экипировку от спонсора получили все наверно... И не придирешься - они ж волонтеры - что с них спрашивать? И чего они тогда под горой 2 года сидели, если тестовую сборку за пару дней сделали? почему 10-15-20 раз не повторили? можно было до автоматизьма довести свои навыки за это время, чтоб с закрытыми глазами потом собирать и крепить! Да и крепеж при наличии многомилионного бюджета можно было по спец-заказу произвести наверно... а так - вася купил у феди на рынке - с кого спрос? И опять теперь в сироток беспомощных играем - мы не строители... откуда нам знать...
При этом 3 года назад, когда над нашим проектом работали, такую недюжинную компетенцию проявлял "сквозняк" Гурьянов во всех вопросах!!! такими заковыками мозги нам выносил!!! я думал, что с таким "лидером" проект просто обречен на успех! 3 месяца непрекращающегося жесточайшего мозгового штурма... день и ночь... мы жили в офисе! Всё было изучено - и аэродинамика, и турбулентности, и вибрации, и морозостойкость материалов, и прочего-прочего-прочего... и всем нравилось! и все были "за"! пока не пришла пора делать и не выяснилось, что деньги кончились и вертолетов нет, и ратраки коммерческие не дают... тогда сразу разонравилось... да еще доплачивать по договору надо... нееее - плохой проект! тяжело его будет строить (да и флагштока нет)! И это при том, что проект дважды переделывали под более легкие материалы - легче стеклопластиков уже нет ничего - звиняйте! :)

Вообще я счастлив, что не ввязался глубоко в эту историю! Что Алатырь-гора отвела меня от этих горе-спасателей! Что это не в моем куполе гадят эти бескультурные "покорители" вершин...
И я благодарен за наконец-то предоставившуюся возможность предметно высказаться и избавиться от того "осадочка", который остался от взаимодействия с этими дейтелями! Прощаю и отпускаю! И меня прошу простить, коли что не так!

Ом Тат Сат

74GuoWang [17.11.2010 — 07:01]: Ты так смачно обсасываешь подробности, расскажи всем на форуме, как поживает Краснодарский Дельфинарий.

75gomer [17.11.2010 — 08:10]: Парни, чет мне кажется, что куполостроители должны быть выше мелких конкурентных дрязг и уж никак не радоваться чужим промахам, ежели таковые имеются. Одно дело конструктивная критика, а другое мелкая (или крупная)подЪ..ка.... ПМСМ

76Aulon [17.11.2010 — 08:26]: Да никто и не радуется. Работает принцип тотальной ответственности. В его перефразированном варианте - если где случается косяк, то в г..не все. Абсолютно все. В том числе каждый, кто читает эту ветку.

77gomer [17.11.2010 — 08:42]: Антон, я думаю ты понял о чем я (см. выше посты Гуовонга и Радиуса). Как бы все видят их личные терки, они не сегодняшние . К тому и мой призыв

78radius [17.11.2010 — 08:44]: Форум - место публичное. Куполостроителей в стране не много - формируется общность. Не хотелось бы, чтоб кто-то еще вляпался в блудняки ФАР с горными хижинами! Коль скоро мы тут столь подробно обсуждаем всевозможные подробности процесса куполостроения, полагаю, подробности организации и протекания процессов также заслуживают внимания. Особенно негативные! Это опыт, который поможет дальнейшей работе. То, что для тебя, Андрей, этот опыт является первым (в данной сфере) и сразу вот таким... так это от неопытности - прости за каламбур :)

Ну а насчет моего опыта, извините за офф-топ... Дельфинарий разобран и готовится к переносу на другую площадку в роще возле экспо-центра на Зиповской. Но своим постом ты наверно хотел задеть меня насчет деформации купола? Да, была весьма обширная деформация, связанная с нарушением ряда условий эксплуатации - металлическая кольцевая ферма (22м диаметра), предназначенная для подвешивания шоу-реквизита из-за рассинхронизации лебедок была поднята с перекосом, что сместило нагрузку в одну из точек... Кроме того, была допущена еще одна ошибка - на время обещанных морозов были приостановлены работы по подготовке объекта к вводу в эксплуатацию, персонал из помещения выведен и отопление отключено... последний факт послужил причиной налипания выпадающего снега на оболочку и в итоге превышению допустимой нагрузки - один из узлов, на котором висела лебедка кольцевой фермы, прощелкнулся внутрь и создал емкость для накопления осадков... ну а потом лопнула ферма, на которую вся эта ванна со снегом некоторое время опиралась и сошла "лавина" (около 60т снега вывезли), продавившая на своем пути весьма приличную вмятину. Комиссия из проектировщиков ЦНИИСК, подрядчика и руководителей дельфинария, созданная на следующий день, зафиксировала обширную деформацию по вышеозначенным причинам, по поводу чего был составлен Акт и заключение экспертной комиссии, в котором в частности указано, что купол устойчивости не потерял и после приведения в проектное положение может быть продолжена его эксплуатация. Что и было сделано - деформированные элементы каркаса заменены без демонтажа конструкции и он готов к новой сборке. Ни к нам, ни к проектировщикам претензий нет. Демонтаж дельфинария связан с изменением условий аренды - территорию продали немцам под строительство 3-й очереди мегацентра.
Мне эта ситуация только прибавила уверенности в устойчивости геодезических каркасов - даже если бы такое произошло, не дай Бог, после сдачи в эксплуатацию - во время представления - никто бы не пострадал! Никакое железо вниз не сыпалось и вся эта авария происходила на достаточно большой высоте (от 5-7м) над трибунами.
Позже в разделе о трэше могу выложить фотки.
На этот счет у меня всё. Если есть вопросы - вэлкам! Но в другом разделе. Здесь у нас многострадальная горная хижина.

79radius [17.11.2010 — 09:03]:
gomer писал(а):
Парни, чет мне кажется, что куполостроители должны быть выше мелких конкурентных дрязг и уж никак не радоваться чужим промахам, ежели таковые имеются. Одно дело конструктивная критика, а другое мелкая (или крупная)подЪ..ка.... ПМСМ
Никаких конкурентных терок - мы в разных нишах практикуем, если угодно... Я в куполостроении как раз стараюсь пресечь конкурентные отношения на корню - сайт domesworld.ru - лучшее тому подтверждение! Я за синергию! Кто со мной знаком и как-либо взаимодействовал это знает! И как раз поэтому однажды на лайтрэе я указал на вид Андрею, что он тащит сюда американские конкурентные идеи и спекулирует американскими комплектующими по завышенной цене! Заметьте - Андрея Князева нет среди куполостроителей на domesworld, как нет там и других "странных" деятелей купольного направления... и не потому, что его туда не пускають, а потому что... фиг знает почему... наверно не хочет он с нами :) обиделся! И такие расклады, имхо, надо вскрывать публично! Тем паче, что вопросы относительно деятельности geodome.ru задаются регулярно... а сам Андрей в информационном поле только рекламируется, а не общается.
Столько внимания этому происходит от того, что я считаю явление выхода пиндосов на российские просторы делом серьезным! и не с точки зрения конкуренции, а именно с точки зрения того, какую идеологию они несут!

80Aulon [17.11.2010 — 09:07]: Да уж, ничто так не учит, как отрицательный опыт. Пусть даже и чужой. Парадокс, что многим нужно сначала совершить серьезную ошибку, чтобы извлечь серьезные выводы и чему-то научиться.
Комменты Радиуса несколько эмоциональны, но по сути верны. Ничего лишнего. Я-то в своих постах стремился к "политкорректности", будь она не ладна, а Радиус назвал вещи своими именами.

81radius [17.11.2010 — 09:26]:
Aulon писал(а):
Да уж, ничто так не учит, как отрицательный опыт. Пусть даже и чужой. Парадокс, что многим нужно сначала совершить серьезную ошибку, чтобы извлечь серьезные выводы и чему-то научиться.
Конечно! Баки Фуллер, напомню, свой первый заказ получил от Форда - требовалось перекрыть атриум между небоскребами офисов этого автогиганта... Возведенный купол обрушился перед самым открытием. И это никак не послужило тому, чтоб Фуллер опустил руки и разочаровался!

Андрей, ты получил превосходный опыт того как не надо делать! Это дорогого стоит! В университетах такому не научат, а Господь нас любит - он нас Учит! Карму придумал :) А вляпаться в дерьмо и быть дерьмом - разные вещи! Не серчай, если че! :)

82skvoznik [17.11.2010 — 10:57]: Оо
Я наблюдаю, как одно анапское мудило, срубившее себе полмиллиона за не сделанный проект, решило поплясать на костях.
Вощем, даже спорить не буду... ну естественно, бред.

83radius [17.11.2010 — 12:07]: Ооо! :))) Прекрасно! Может это конечно принято в обществе покорителей вершин - там тоже на форуме risk.ru skvoznik угрозы рассыпает на шашлык неугодных пустить... да и мне в скайпе грозился не помню уж что учинить... но это всё пустое - приехал потом в Анапу и как побитый пес с понурой головой мямлил что-то...

А насчет остального - Договор о проектировании между ФАР и ООО Радиус заключен был на 200 000 руб (оригинал предъявлять?), из которых мы получили 60% и под "залипухи", описанные выше недополучили остальное... Если вы под проектирование списали пол ляма - дело не мое... У нас еще вашего стафа хранится куча, может оплатите-таки хранение и заберете?

Очень понятна на самом деле ситуация с проектом "воланчика"! Такой конструктив этими силами конечно на Эльбрусе не собрать - теперь это особо очевидно... но есть еще и программа 100 хижин по всему Кавказу поставить - вот тут-то он и пригодится! С нами Акт передачи не подписали - теперь вроде как и не было проекта... зато файлы можно под другим именем переработать и клепать влёгкую без всяких напрягов с авторством! :) Я полагаю, в случае удачи на Алатыре именно так бы все и было. Теперь правда вряд ли эта программа получит поддержку... по крайней мере, для реабилитации много времени понадобится... будем посмотреть! :)

"Не получается то, что не получено от Господа" (Праведы) - что применительно к данному случаю показательно весьма!
Однако, эволюционный рост, он не в том чтоб не обоср...ся! Это допустимо при тяжелых задачах... Он в том, чтоб обоср...нному не ходить! Вам бы, господа восходители, гигиенические процедуры произвести, чтоб не смердеть на всю округу... глядишь и остальное начнет налаживаться :)

84skvoznik [17.11.2010 — 12:54]: Чтоб ни у кого вдруг не сложилось впечатления, что «радиус» не бредит, немного истории.
Мы искали безумца, согласного сделать проект хижины за 4 месяца. На все про все – вместе с проектом, экспедицией и хижиной – у нас было 2.5 миллиона денег. Даже не так скажу: у нас с Машей – идеологов и инициаторов проекта – не было вообще ни копейки, и первый год, с нулем знаний, но с очень сильным желанием сделать спасательный приют (весной 2006 там погибло 11 человек из 12), мы не вылезали из интернета, с телефонов, со встреч, пытаясь найти средства – денежные и другие – чтобы был построен этот приют. Излишне говорить, что делали это без намерения когда-либо срубить выгоду, ибо целью было – сделать бесплатный спасательный приют.
Идея с самого начала была безумной. Климатические условия на Эльбрусе непростые даже для опытных альпинистов: высота в 5000 м и выше – это та граница, в районе которой и выше нее человеческий организм не отдыхает, работая на износ. Прожить там можно весьма ограниченное количество дней, и только – при вдумчивой, поэтапной акклиматизации. К примеру, если нас всех сейчас туда просто закинуть вертолетом, до утра доживут не все.
На высоте 5300 – седловина Эльбруса – восходители идут медленно, шаг за шагом, некоторые – из последних сил, и при этом дышат как на 10-километровом кроссе. Каждый килограмм груза умножается на несколько. Не все доходят до вершины. Не один десяток людей навсегда остались на склонах и в трещинах, включая мастеров спорта по альпинизму. Разное бывает. Про «горную болезнь» можно без труда найти в интернете.
Температуры достигают летом до -10..-15С, зимой -50С – легко. Ветер бывает до 60 м/с. Все это усугубляет и без того не лучшее самочувствие.
И в этих условиях предстояло еще что-то строить – то есть, находиться там, ночевать, работать. Местами и выживать. Такое уже делали в 30-х и в 50х годах, когда строили старый приют на седловине, от которого теперь только остов - то были серьезные государственные экспедиции, и один раз для подъема грузов специально привозили среднеазиатских яков.
Не были ясны точные климатические и геологические сведения о месте, где мы хотели хижину. Даже на кафедре гляциологии в МГУ люди, занимающиеся Эльбрусом, смогли предоставить нам весьма немного сведений из тех, что требовалось. Конечно, для нормального проектирования этого все очень недоставало. Поэтому, собрав всю имеющуюся инфу, мы составили список требований – еще не ТЗ, но там были указаны основные, обязательные к реализации, моменты. Одни требования относились к эксплуатационной части, другие, не менее важные – к строительной. Важно было учитывать, что проведение строительных работ на высоте 5300 – это небольшой подвиг. Ну и доставка груза в то место невозможна иначе чем на себе, либо вертолетом, который забросит груз на вершину, расположенную почти в километре от места строительства.
Через год или полтора наших исканий, после нескончаемых звонков и факсов, среди отечественных компаний нашлись люди, которые включились в проект: это Earth Gear – спонсор, и федерация альпинизма России, ФАР. Они сказали: денег есть вот столько-то, дерзайте. Надо заметить, что ФАР является общественной организацией с годовым гос. бюджетом что-то около 600.000 руб. Нетрудно посчитать, что это – оплата двух человек по 25.000 в месяц. Не так много для головной организации всего российского альпинизма. Поэтому, ФАР активно двигает проекты – устраивает чемпионаты, проводит обучение вояк и спасателей, создает нормативные документы, поддерживает наследство ФА СССР и так далее, и так далее – с помощью спонсоров.
Как бы то ни было, на хижину было 2.5 млн. Смешные деньги, конечно, но ствол к головам исполнителям никто не приставлял. Кто может – дерзайте. И мы начали искать проектировщика.
И мы нашли «радиуса», из-за которого впоследствии потеряли поллимона (или сколько там) денег напрямую, еще полстолько – косвенно, сорвали первую экспедицию и вынуждены были развернуть половину волонтеров, с таким трудом найденных со всей страны.
«Радиус» поначалу вызвал симпатию – прежде всего, своим энтузиазмом, желанием, как он выражался, помочь великому делу. Что ж, мы все в нашем проекте занимались им именно по этой причине. И было здорово, что с нами теперь еще один единомышленник. И отношения наши, прежде всего, складывались именно на добром желании помочь людям, а не на бабле, которого сначала вообще не было, а потом - кот наплакал.
Перед комиссией в ФАР я защищал Виктора, чтоб именно он со своим куполом стал нашим выбором, а не другой мужик, который хотел построить прочную, но совковую бытовку. И мне удалось.
Еще раз, далеко не в первый, четко обозначив Виктору, что нам нужна конструкция прочная, легкая по весу, недорогая и без труда собираемая в условиях физического недомогания, мы начали сотрудничество. На комиссии в ФАР будущий проектировщик заявил, что вес конструкции не превысит 8-10 тонн, и весь проект точно уложится в бюджет – правда, на экспедицию не хватит, но что-то все равно останется. Вес нас очень смутил. Даже 8 тонн веса – это (мы тогда еще не знали) 16-20 ходок вертолета, имеющего лучшие среди российских высотные характеристики, Ми-8 МТВ. Цены на рейс без труда находятся в инете, но сразу отмечу: от $2000 в час. Одна ходка – 40-60 минут. Считайте. Поняв, что мы уже конкретно вылезаем за бюджет, но услышав уверения, что легче никак не выйдет, мы смирились, и постепенно стали пробивать варианты халявного вертолета.
Соглашение о сотрудничестве мы заключили где-то в конце января (если не ошибаюсь), и уже летом хотели построить приют. Это я сейчас понимаю, что это было просто невозможно, но мы поверили «специалисту», который обещал сделать нам проект к апрелю, чтобы мы быстро закупили и подготовили материал, и к июню, моменту начала экспедиции, он лежал у нас в Терсколе. Работая в таком авральном режиме, у нас не было права на ошибку, ни по срокам, ни по качеству. Тем временем, я собирал волонтеров со всего СНГ – звал людей бесплатно пахать на 5300.
Взаимодействие в течение проектирования подразумевало постоянное общение: для «радиуса» такой проект был совершенно новым, а для нас новым был «радиус». И почти каждый день я звонил скайпом к Виктору, чтобы узнать, каково состояние дел. Если все плохо - то нужно просто все отменить, и сделать это, конечно, стоило как можно раньше.
К началу апреля – времени, когда проект должен был быть готов, там еще конь не валялся. Зато в невероятных количествах успели прозвучать слова «концепция», «энергетика» и прочая эзотеричная хуйня.
Проекта не было и в мае.
К тому времени Виктор давно перестал вменяемо отвечать на простые естественные вопросы, периодически исчезать и прочее. Стал требовать очередных денег на подрядчиков. Подрядчиков его никто в глаза никогда не видел. Сам проект, пройдя несколько перевоплощений на бумаге, стал вот этим:

Изображение

Изображение

Уважаемые читатели, среди вас есть строители? Посчитайте, пожалуйста, примерный вес данного изделия с учетом, что опоры сделаны из стальной трубы.
Вес конструкции, как мы помним, был 8-10 тонн. Вдруг внезапно выяснилось, что и Виктора не получается достать высокотехнологичные материалы для опор с большой скидкой, которые он так обещал, и что теперь либо их надо покупать по полной стоимости (и стоимость опор как раз выходит в бюджет проекта), либо искать менее дорогой, но значительно более тяжелый клееный брус. В итоге, клееный брус нашел я, познакомившись по мейлу и убедив незнакомого мне директора незнакомой финской компании Finnforest продать и как можно быстрее доставить брус со скидкой в 25%. Виктору к тому времени было откровенно похер и сроки, и проект, и экспедиция. Он успел получить бабла и понять, что полностью слил проект, но осталось предоставить хоть что-то, чтоб его не засудили. Итогом его размышлений стало изделие весом под 30, или более, тонн. Когда его спросили: а как ноги в грунт закреплять? Он сказал: ну – как обычно. Это как именно? Ну, под каждую ногу – кубометр бетона…
Шестнадцать кубов бетона. На Эльбрусе, на высоте 5300. Это после того, как мы считали каждый грамм. И при отрицательной температуре и отсутствию воды.
Участники экспедиции сползли под стол, и с того момента слово «радиус» вызывало только истерический ржач.
Еще одним условием было, чтоб каждый элемент конструкции был не длиннее 3 метров по максимальной размерности. Посмотрите еще раз на опоры.
Еще было условием, что вход не должен оставаться открытым, ибо даже небольшая щель может привести к тому, что все помещение забьет снегом. Посмотрите на рисунок: Виктор придумал снизу люк, как у космолета из мультфильма. Он типа должен как-то открываться, правда, как именно – придумать не успел. Но выглядит круто! И весит, как чугунный мост.
Как все это собирать – впрочем, также осталось загадкой, хотя в требованиях отчетливо озвучивалось и про физическую сложность работы, и про очень ограниченный набор вспомогательных инструментов, которые мы можем себе позволить в том месте.
В общем, «радиус» отжег по полной. Больше всего виноватым был, конечно, я – что всю весну слушал бред про космос, ни разу не получая ответы на весьма несложные вопросы, касающиеся конструктива, материалов и сборки. Доверился как дитя.
Примерно с июля и до конца лета мне было ужасно стыдно перед компаньонами за вот этого хм…. проектировщика. Они не упускали случая поржать над особенностями гипотетического процесса строительства этого многотонного мультяшного изделия. Да, кстать, входной дверью в хижину предполагалось вставить люк от каюты корабля. Это при наших-то жестких ограничениях на вес.
Изображение
Естественно, денег он не вернул и не собирался. Тот бред, который он упоминает про флагштоки… Мы хотели вернуть хотя бы часть денег, потому что тупо потеряли на этом хм… проектировщике немалую часть бюджета на проект, но к великому сожалению, в договоре не упомянули основное условие, которое было обещано Виктором – вес не более 8 тонн, поэтому, перечислили другие. Вообще, договор у нас был чисто формальностью – опять же, все понимали, что проект – альтруистичный, никому и в голову не пришло, что найдется человек, который возьмется и решит кинуть. Но нет, судьба щедра на подарки.
В общем, вот такая петрушка сложилась с радиусом.
Потом нашлись ГеоДом и американцы, которые сделали сооружение весом в 3 или 4 тонны. А то, что купол слетел – смотрите рисунки – дык это наши пацаны облажались. Они уже мучаются совестью, и, прошу заметить, сами выразили желание и пойдут наверх это исправлять. Двое наших уже туда сгоняло давеча, хотя Эльбрус в ноябре – это что-то типа Антарктиды.
Купол вышел прочный, а сломалось там, где мы сделали не по проекту. Так что еще раз скажу, ГеоДом и NaturalDomeSpaces – рулят.
И – да, пара слов насчет бабла. Весь этот бред от радиуса про зарабатывание бабла на проекте – разумеется, продукт воспаленного собственной несостоятельностью мозга. О том, как, сколько и куда пошло денег, вы можете без труда узнать как в ФАР, так и у участников экспедиции. О том, как жили, чем питались, и что за сколько куплено – тоже. В хижине предполагалась комната повышенной комфортности – маленькое помещение с хоть какими-то удобствами. Этак комната, которая должна была занимать не более 1/3 общего помещения (как прописано в наших требованиях), предназначалась для размещения коммерческих групп. Всем понятно, что это – бабло на поддержание приюта в рабочем состоянии, или еще раз надо объяснить, что у «радиуса» в голове – космос?

85Aulon [17.11.2010 — 16:19]: Я смотрю, наша площадка стала местом избавления от негативных чувств мно-о-огих участников... :) Остались, пожалуй, только монтажники.
С чем собственно и поздравляю всех высказавшихся - Интернет все стерпит :)
Процесс принятия результата продолжается, и надеюсь, что уже скоро участники полемики перейдут к вопросу "Что дальше?"

86radius [17.11.2010 — 22:35]: Хех... по разному как видятся одни и те же вещи! Особенно когда передергивают факты!

Ну что ж - по пунктам (не для того, чтоб выводить на чистую воду, тех кто этого не желает, но дабы уравновесить неприкрытую лживость).

За "безумца" и "космос в голове" - спасибо! :))) Безумцем быть почетно - это дураком стрёмно!

"...нашли "радиуса" (до этого было "сам нашелся" - ну ладно...), из-за которого впоследствии потеряли поллимона (или сколько там) денег..." - не знаю, как и что вы там теряли - нам вы заплатили жалкие 5% от того, что умудрились просрать... 4 месяца 6 человек фигачили за 120 000 рублей... т.е. даром!

От стальных конструкций отказались сразу после презентации проекта в офисе ФАР.
Эскиз с прямыми опорами ("ногами") - тоже весьма ранняя версия, которая после трансформировалась в стратодезическую опорную конструкцию, как в моем посте на первой странице этой ветки. Именно этот вариант был получен ФАР. Но теперь это неудобная позиция, не так ли? :)

В конце апреля был готов проект, который по весовым категориям не пришелся - из бруса ЛВЛ. Ну, не нарисуешь - не посчитаешь. Да - тяжелый, он кстати и не фигурировал нигде после подсчетов массы - к чему на него ссылаться?

Стали переделывать под стеклопластик - заняло еще времени месяц с небольшим... и поставщики материала были готовы к диалогу, дав предварительное согласие на спонсорскую поставку, но "лидер" проекта в свойственной ему манере на ключевую встречу сам не пошел, а его коллеги дело провалили, не предоставив адекватного предложения по спонсорскому пакету.
Платить за материалы не хотели (принципиальная позиция!), да и нечем - принимается решение возвращаться к брусу. Югра далеко и долго - финский со скидкой ближе, но к тому моменту уже нет денег на производство (непонятно куда уходят средства - ведь еще ничего не началось) - разводят меня на спонсорство... и я даже готов! Но всё расставила по местам встреча в Москве в конце мая, когда стало "очень надо отчитаться перед спонсором" и был передан завершенный к тому времени проект из стеклопластика (который, к слову, весил 5,5 т), с которым ребятки и пропали... В итоге было сделано ДВА проекта за 4 мес!

Насчет "Виктору к тому времени было откровенно похер и сроки, и проект, и экспедиция" - Виктору хватило благоразумия не вписываться в откровенную аферу с неадекватным нервным "лидером" и пустым бюджетом! Лучше ничего не делать, чем делать абы как и абы с кем! К тому времени, кстати, пришла и информация о Алатыре. Наступила полная ясность!

Эскизная разработка входа - продукт мозгового штурма (один из... - че остальные не показываешь?) - вполне жизнеспособный кстати и понятно как работает (может не всем?), но по причинам громоздкости и пр. был отброшен еще в самом начале - непонятно, зачем его сюда приплетать... как и карабельная дверь на пантографах - лишь иллюстрация возможного решения... в итоге приняли решение с тамбуром и простой наклонной дверью с доводчиком (трос+гантеля)

Про бетон под опоры - говорилось уже - вы использовали габионы - то самое решение, которое я вам и предложил как замену бетону. Разве нет?

"Подрядчиков его никто в глаза никогда не видел". О ком речь? Разве не я должен был стать подрядчиком? Поставщиков - да... одних вы прошляпили (внезапно стало известно), а гарантийное письмо о поставке материалов от FERRARI у вас имелось - до личных встреч не дошло, ессно... Разговор шел о том, что если вы не можете оплатить работу подрядчика - зачем покупать материал?

А вот про "кинуть" ваще класс!!! "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!!!" :)))
Давайте уточним, вы не получили проекта? Тогда касательно чего была ваша формальная претензия? Или все-же получили? :) Нехорошо врать, Дима - этим ты только усугубляешь и без того незавидное положение!

Ниже приведу выдержку из ТЗ на проектирование, чтобы уже пресечь остальные передергивания с вип-комнатами и прочим...

Требования к Приюту «Станция EG 5300»

Общие

Вместительность Приюта - 30 человек;
Расчетный срок эксплуатации – 30 лет;
Жилая площадь Приюта делится на 2 части в соотношении 2:1. Первая часть является помещением общего пользования и обладает вместительностью 20 человек, вторая часть включает 2 комнаты повышенной комфортности (КПК) и вмещает каждая 4-6 человек
и так далее

В ТЗ ни слова о максимальном весе конструкции - если кому интересно - вышлю целиком. И о бюджете... - на словах цифры постоянно плавали с амплитудой в пол ляма - даже сейчас эта цифра весьма вольно используется (неужели действительно надо договор прилагать?).

Ну а на это: "нам нужна конструкция прочная, легкая по весу, недорогая и без труда собираемая в условиях физического недомогания" - можно привести в качестве иллюстрации лишь широко известную среди строителей присказку: Мы делаем нашу работу быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта! :))) Так и тут - прочная, легкая, недорогая. Выбирай два пункта. Особенно понравилось "без труда"! Халявить так на полную! :)))

Да, мы не нарисовали в проекте место крепления флагштока, мы не нарисовали полозья для акьи на лестнице и лебедку, которой эту акью с пострадавшим затаскивать, мы не разрабатывали и потому не предоставили систему молниезащиты (в пластик молния бить не станет), что там еще мы не нарисовали - крючок на двери туалета?.
Но это всё к сути имеет мало отношения - проект в законченном виде был готов и передан (при свидетелях!) Гурьянову, Овчинникову и Маше (запамятовал фамилию, простите).

Т.ч. в этой "немного истории" совсем мало того, что называют БЫЛЬ! И если где и прослеживается бредок - полагаю, всем очевидно где :)

Пляска на костях? Да, я всегда исполняю этот танец, когда на радость богам слетает шелуха и шлак отработанной кармы! Когда говорят не слова, но факты, которые не видит только слепой!
И это не злорадство - это ликование Справедливости!

Изображение

во благо всех живых существ
Ом А Хум

87skvoznik [17.11.2010 — 23:14]:
Aulon писал(а):
Я смотрю, наша площадка стала местом избавления от негативных чувств мно-о-огих участников... :)
Я извиняюсь, просто мне товарищи указали на бред, который тут изливается. Не хотелось бы, чтобы на его основе люди делали какие-то выводы.
За сим исчезаю, ибо также не люблю срачей в тырнете. Кому действительно интересны факты - можете спросить их у любого из более чем 50 участников экспедиции, включая меня, а не у человека, который видел Эльбрус только в телевизоре.
Мой мейл - skvoznik@mail.ru.
Всем всего хорошего!
Дмитрий Гурьянов.

88Aulon [18.11.2010 — 05:19]:
skvoznik писал(а):
Кому действительно интересны факты - можете спросить их у любого из более чем 50 участников экспедиции, включая меня, а не у человека, который видел Эльбрус только в телевизоре.
Дмитрий, как же так получилось, что ты не присутствовал на СВОЕЙ СТРОЙКЕ?!

89radius [18.11.2010 — 06:15]: Это у Дмитрия "концепция" такая - в ответственных местах отсутствовать...
У тех 50-ти спрашивать нечего - они не в теме, при том что на своих плечах всё это вынесли!
Вобщем, скатертью дорожка! :) А мне бежать не надо - у меня совесть чиста.
Разбор в ситуации в срач превратил видим кто...
Прошу невольных свидетелей и будущих читателей простить меня и оппонентов за безкультурные пассажи, которые здесь проскальзывали!

90Aulon [18.11.2010 — 08:00]:
radius писал(а):
У тех 50-ти спрашивать нечего - они не в теме, при том что на своих плечах всё это вынесли!
Отчего же. Пусть выскажутся, если есть желание. Интересен взгляд непосредственных исполнителей. Как протекали работы, как координировались. Можно только догадываться, сколько сил и эмоций они вложили в этот проект, в тяжелейших условиях. За это - честь им и хвала. Но результат-то - плачевный...

91radius [18.11.2010 — 08:41]:
Цитата:
Пусть выскажутся, если есть желание. Интересен взгляд непосредственных исполнителей. Как протекали работы, как координировались.
В этом смысле конечно да! Очень интересно! Дима предлагал их о других вещах спросить - как кормились и всё такое...

92Andree [22.11.2010 — 09:40]: Мужики, предлагаю замять вечный вопрос "кто виноват", как говорят: "Проехали ..."
Лучше думать о том, "что делать", в том числе и для того, чтобы наши купола не сдувало.
Главное, что никто не погиб, что могло бы случиться, если бы при аварии в куполе были бы люди.

93radius [22.11.2010 — 11:35]: Да, мы и не выясняли этих вещей - тут очевидно... Я просто объяснил свое мнение относительно кармы данного объекта и ее возникновения.
Получили наглядную иллюстрацию того, как делать не надо.
Видать, все же не настолько всё запущено, что "спасательный приют" не стал братской могилой!

Что делать - опять же известно! Для куполостроения в целом - продолжать начатое, с учетом опыта... а также обязательной практикой безупречности!

И хотя это не мое дело, на вопрос "что делать" в данном конкретном случае я бы ответил притчей:

- Как у вас по татарски - "вперед"?
- Алга!
- А "назад" как?
- А у нас нет "назад"...
- А как у вас?
- У нас - развернулся и алга!

Самым правильным было бы разобрать это всё хозяйство вместе со скелетом старой хижины и предать Огню! С молитвой, ессно! Может и подчистят карму :)
А на обратном пути вынести весь срач, который на Святой горе эти любители острых ощущений оставляют! И прекратить туда шляться! Заняться что-ли нечем больше? А то одни про тяготы и лишения рассказывают, а другие про то, как с бутылочкой пивка на вершину ходят...

В королевстве Бутан, например, вообще запрещены восхождения! Население практикует Ваджраяну - Великий Серединный Путь! Посему и к вершинам никто не стремится и не поощряют это дело.

94GuoWang [22.11.2010 — 17:27]: Приют в следующем году будет разобран... и восстановлен на прежнем месте.

95Andree [23.11.2010 — 10:31]:
radius писал(а):
В королевстве Бутан, например, вообще запрещены восхождения! Население практикует Ваджраяну - Великий Серединный Путь! Посему и к вершинам никто не стремится и не поощряют это дело.
Местное население в любых горах ходит не дальше своих баранов или яков. Если был экономический смысл, то ваджраянцы быстро все обосновали. Европейцы лазят туда за отрешением от бренного, земного - тоже своего рода духовная практика."Лучше гор могут быть только горы.." - это тоже, в своем роде, святое.

radius писал(а):
А на обратном пути вынести весь срач, который на Святой горе эти любители острых ощущений оставляют! И прекратить туда шляться! Заняться что-ли нечем больше? А то одни про тяготы и лишения рассказывают, а другие про то, как с бутылочкой пивка на вершину ходят...
Надо самому туда хоть раз сходить, и все станет понятно. "Острых" ощущений там нет - это по телевизору все врут. А есть огромный труд, который тоже нужно уважать.
Насчет "зачем это нужно": а если завтра война, то кто пойде егерей с перевалов сбивать? Думаю, что эти ребята.
Мои ровесники, что воевали в Афгане говорили, что потери от неумения ходить по горам были зачастую больше чем от боевых столкновений. Если бы наши парни тогда бы проходили горную подготовку, то гораздо больше бы вернулось домой.

96radius [24.11.2010 — 11:00]:
Andree писал(а):
radius писал(а):
В королевстве Бутан, например, вообще запрещены восхождения! Население практикует Ваджраяну - Великий Серединный Путь! Посему и к вершинам никто не стремится и не поощряют это дело.
Местное население в любых горах ходит не дальше своих баранов или яков. Если был экономический смысл, то ваджраянцы быстро все обосновали. Европейцы лазят туда за отрешением от бренного, земного - тоже своего рода духовная практика."Лучше гор могут быть только горы.." - это тоже, в своем роде, святое.
Полагаю, не следует чесать всех под одну гребенку... в Бутане запрещено телевидение, а уж мы можем только догадываться, какой "экономический смысл" в этом деле сокрыт... Просто надо признать, что есть люди, которые не размениваются за копейку малую... равно как и за "долю львиную"... которых не купишь за все деньги мира! Это вам не ЗАО "РПЦ" :)))
За отрешением от бренного надо внутрь себя направляться, а не по горам скакать!

Andree писал(а):
radius писал(а):
А на обратном пути вынести весь срач, который на Святой горе эти любители острых ощущений оставляют! И прекратить туда шляться! Заняться что-ли нечем больше? А то одни про тяготы и лишения рассказывают, а другие про то, как с бутылочкой пивка на вершину ходят...
Надо самому туда хоть раз сходить, и все станет понятно. "Острых" ощущений там нет - это по телевизору все врут. А есть огромный труд, который тоже нужно уважать.
Насчет "зачем это нужно": а если завтра война, то кто пойде егерей с перевалов сбивать? Думаю, что эти ребята.
Мои ровесники, что воевали в Афгане говорили, что потери от неумения ходить по горам были зачастую больше чем от боевых столкновений. Если бы наши парни тогда бы проходили горную подготовку, то гораздо больше бы вернулось домой.
Мне туда (на Алатырь) ходить не надо! Полно других гор вокруг! Уважать там нечего - посмотрите, что они после себя оставляют... у них же на форумах полно иллюстраций... да, есть единицы, которые радеют за чистоту... но общая картина весьма стрёмная! Да и что за труд - подняться за несколько часов пологой тропой по проторенному маршруту? Ведь там и ЧП все именно из-за того, что гора слишком доступная - достаточно аклиматизироваться к горняшке и вперед! Вот на К-2 взобраться - да, ТРУД! И без всякого осквернения святынь! Полагаю, истинным трудом для наших "героев" было бы принудить себя не ходить туда в очередной раз! и не водить турьё неразумное!

Ну а насчет "если завтра война" - полагаю, о войне, не приведи Господь такому случиться, мы узнаем по множеству ярких солнц, превращающихся в грибы за окном...
а вся эта беготня со стрельбой по Кавказу - будь спокоен! - там полный баланс сил... спецслужбы содержат и финансируют ровно столько партизан, сколько им нужно чтоб оставаться в тонусе и оправдывать свое казенное жалованье! :)

97Domka [10.01.2011 — 21:57]: Расскажу свою историю с "летающим" куполом.
Выехали как-то на пикник, взяли с собой купол - диаметр 5м, аллюминивый каркас, покрышка из ПВХ-ткани. Гор нет, сильных ветров тоже, вокруг деревья, в 500м течет речка Дон.
Собрали купол, повеселились, под утро началась гроза с небольшими порывами ветра...
Тут некоторые уточнения по собранной конструкции. Покрышка - цельная, спаяна полусферой без каких либо отверстий в верхней части, только пара разрезов сбоку под входы. Покрышка на тот момент была не совсем в размер - по всему периметру основания имелась щель размером около 10-20см, что видимо и послужило причиной последующих событий.
В какой-то момент из щели пошел резкий подсос воздуха, через несколько секунд купол начало поднимать вверх.. один из полу-спящих внутри попробовал его удержать ухватившись за каркас и за малым не лешился конечности ( возили потом в травмпункт зашивать). Конструкцию подняло на метров 7 вверх и понесло чуть в сторону, после чего она плавно приземлилась.
Напоминает историю с RF5300? При том что ветра близ вершины могли быть в десятки раз сильнее и размер купола больше.

Есть подозрение, что если бы под RF5300 не было пустот и купол был бы прижат к основанию и если бы в верхней части обшивки имелся предохранительный клапан для сброса внутреннего давления.. возможно полет бы не состоялся.
Концепт "воланчика" от Виктора аэродинамически кажется более верным, там цельная сфера (подуйте на тенисный шарик сбоку - вверх он не полетит!), а полусфера под которой гуляют ветра (да ещё какие!) - самый опасный вариант.

98radius [10.07.2011 — 22:40]:
GuoWang писал(а):
Приют в следующем году будет разобран... и восстановлен на прежнем месте.
Что-то нигде нет информации... восстановление отменили?

99КАМАРА [11.07.2011 — 06:12]:
radius писал(а):
GuoWang писал(а):
Приют в следующем году будет разобран... и восстановлен на прежнем месте.
Что-то нигде нет информации... восстановление отменили?
Информация смотри http://www.alpfederation.ru/journal/cen ... 06/29/2609

"Принято решение в этом году разобрать поврежденную конструкцию и построить спасательный приют на седловине Эльбруса по новому проекту.

Экспедиция начинает свою работу 5 июля."

Вложение:
RF5300-3D.jpg
RF5300-3D.jpg [ 146.4 Кб | Просмотров: 36097 ]


100GuoWang [11.07.2011 — 10:56]: Новая концепция приюта оказалась более привлекательна для Ф.А.Р., чем восстановление нашего купола, с соблюдением проектных условий.

101Aulon [13.07.2011 — 16:41]:
GuoWang писал(а):
Новая концепция приюта оказалась более привлекательна для Ф.А.Р., чем восстановление нашего купола, с соблюдением проектных условий.
гхм-гхм.... вперед, к освоению новых (финансовых) вершин? :)

102radius [16.07.2011 — 17:37]:
GuoWang писал(а):
Новая концепция приюта оказалась более привлекательна для Ф.А.Р., чем восстановление нашего купола, с соблюдением проектных условий.
Поздравляю! Вы постарались и сделали всё что могли для этой привлекательности...

ФАР конечно заинтересована в освоении новых бюджетов - на ремонт ведь денег столько не дадут... А так целое новое дело - новый проект, новый подряд, новая экспедиция... Интересно, спонсор тоже новый будет или RedFox будет продолжать финансировать это? Хотя, принципиально и это не важно... уверен - ничего там стоять не будет! Алатырь сумеет за себя постоять!!!

103Andree [01.08.2011 — 10:34]:
radius писал(а):
... уверен - ничего там стоять не будет! Алатырь сумеет за себя постоять!!!
Засыпет такую "хижину" снегом, так что и летом потом не откопаешь.
Изображение
http://www.alpfederation.ru/journal/cen ... 06/29/2609
Вот не Казбеке - приют, так приют:
Изображение

© Мир куполов (Domesworld) 2010—2013