* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества



Коннектор из проволоки "Скоба"
#1   19.10.2012 — 10:12
Предлагаю всем желающим "поиграться" вот с таким вариантом коннектора.
На мой взгляд самый простой и доступный для изготовления и при этом выполняются все требования.
Вложение:
3249481.jpg
3249481.jpg [ 7.34 Кб | Просмотров: 11932 ]
Состоит из трёх деталей.

1. Сердечник. Изготавливается из обрезков досок для рёбер с помощью ручной циркулярки.
На краях бондаж из проволоки или стальной ленты. Его задача защитить сердечник от растрескивания при установки шпилек.
В торце просверлены отверстия для установки шпилек. Диаметр отверстий - половина диаметра шпильки. Глубина - не более половины длины шпильки. Шпильки установливаются с помощью молотка (ПРИ МОНТАЖЕ!!!).

2. Шпилька. Гнётся из толстой проволоки. Радиус гиба в идеале должен быть чуть больше радиуса проволоки из которой сделана СКОБА.
Концы шпильки заточены как гвоздь. Длина концов шпильки может колебаться в пределах 10 -15мм.
Для удобства монтажа лучше делать один конец длиннее другого.

3. Скоба. Гнётся из той же проволоки, что и шпилька. В качестве заготовки можно использовать готовые П-образные строительные скобы, которые используют для крепления деревянных конструкций.
НЕ требует высокой точности изготовления!!

Скобы крепятся к ребру на земле.
БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО СВЕРЛЕНИЯ отверстий.
Используется специальный шаблон для получения одинакового размера от "ушка" скобы до торца ребра.
Принцип монтажа, я думаю, понятен.

На рисунке показан НЕРАЗБОРНЫЙ вариант коннектора.
Возможен разборный вариант.
В нём вместо шпильки ставится шуруп - "глухарь".
И нужна ещё одна деталь - центральный диск с отверстиями для глухарей. Чтобы разгрузить их от изгибающих усилий.

Экономику узла не подсчитываю.
Это нужно делать после эскизной проработки конструкции реального узла.

превью.jpg
превью.jpg [ 8.34 Кб | Просмотров: 11894 ]
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#2   19.10.2012 — 15:39
Аватара пользователя
картинка мелкая - как на марку телепатить приходиться

чтоб через телепатический канал с обратной стороны "сюрпризов" не выслали
к чему так мельчить ...
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#3   19.10.2012 — 18:44
Аватара пользователя
а если концы шпилек шире разнести? не прочнее будет?
можно даже не вбивать наверное, а по шаблону засверливать насквозь а концы скобы продевать и просто загибать молотком. опасность растрескивания ниже.
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#4   20.10.2012 — 21:05
Я думаю, что такой вариант тоже возможен.
Сейчас пока что рассматривается только Идея.
Надо оценить достоинства и недостатки коннектора, сделанного по такому принципу.

Реальная конструкция, возможно, будет сильно отличаться от того, что сейчас нарисовано.
Например, в гаражных условиях легко согнуть любую скобу из проволоки в 6мм.
А, если расчёты покажут, что нужна проволока 15мм., то что делать будем?
Такую толщину без специальной оснастки уже не согнёшь...
Скорее всего придётся искать другое конструктивное решение....

Можно просверлить отверстия для скобы. Но...
1. Это будет дополнительная операция.
2. Требуется определённая "культура производства" при изготовлении деталей.
Надо точно выдержать размеры скобы, длины ребра и положение отверстий в нём.
Даже, если рёбра нарезаются по упорам, сверлятся через кондукторы, а скобы гнутся по единой матрице, то всё равно есть погрешности изготовления на каждой операции.
При сборке эти погрешности могут сложиться и в результате может получится отклонение размера больше допустимого.

Если скоба выставляется по шаблону и крепится без отверстий, то здесь можно делать скобу с меньшей точностью и получить на выходе более точный размер длины ребра со скобами (а именно он нам и нужен).

С другой стороны неизвестно, что проще сделать:
просверлить в ребре пару отверстий для скобы, или
потратить время на заточку концов у скобы?
Это уже зависит от технологических возможностей и навыков изготовителя.

01010 писал(а):
картинка мелкая - как на марку телепатить приходиться
Так это же только схема.
Я думаю, что для понимания принципа этого достаточно.

Если начнётся эскизная проработка узла под конкретные нагрузки и условия монтажа, то появятся картинки покрупнее и поподробнее.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#5   21.10.2012 — 07:38
Аватара пользователя
Центральный сердечник как планируете выпиливать для узлов?
Углы не везде ведь разные?
Скорее всего придется упрощать сердечник и делать его круглым. И соответственно из-за неплотной стыковки на скобе все будет болтаться как на шарнире. ?
Забивать скобы на высоте, пятой точкой держа балку, да так чтоб от ударов молотка ничего не резонировало и не пружинило , кажется уж больно муторная задача будет. ИМХО.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#6   21.10.2012 — 08:44
Аватара пользователя
Emer писал(а):
Центральный сердечник как планируете выпиливать для узлов?
из-за неплотной стыковки на скобе все будет болтаться как на шарнире. ?
ради интереса попробуйте сделать треугольник на шарнирных соединениях вершин. можно даже просто шпагатом перевязать вершины. наверняка удивитесь, что фигура получается жёсткая, с люфтом в узлах в пределах люфта самих шарниров.
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#7   21.10.2012 — 15:41
Аватара пользователя
АЭС писал(а):
Emer писал(а):
Центральный сердечник как планируете выпиливать для узлов?
из-за неплотной стыковки на скобе все будет болтаться как на шарнире. ?
ради интереса попробуйте сделать треугольник на шарнирных соединениях вершин. можно даже просто шпагатом перевязать вершины. наверняка удивитесь, что фигура получается жёсткая, с люфтом в узлах в пределах люфта самих шарниров.
По мне так -хлипковато.
Да и вопрос без ответа: как планируете на высоте держа сердечник и ребра а также придерживая скобу вбивать на весу ее в сердечник? При этом еще при наличии люфта от соседних элементов.
К примеру образец: как то мне пришлось опрессовывать кабель, ставить на него наконечники. Преса под руками не было, концы короткие и не упереть ни во что. Как итог, ловя в воздухе болтающийся кабель, с надетым наконечником, в одной руке кувалда в качестве наковальни, во второй молоток в качестве опресовывателя.. Занятие дикое:))
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#8   22.10.2012 — 09:39
Emer писал(а):
Скорее всего придется упрощать сердечник и делать его круглым. И соответственно из-за неплотной стыковки на скобе все будет болтаться как на шарнире. ?
Боюсь, что данное "упрощение" только ухудшит конструкцию.
Вот Вам эскиз соединения рёбер из доски 40мм с круглым сердечником минимально возможного диаметра.
Изображение
Как видите, площадь контакта ребра с сердечником мала, а зазоры могут быть около 5мм. (показаны красным цветом).

Те же рёбра при варианте ПРАВИЛЬНОГО шестиугольника имеют расчетный зазор от 1 до 2,6мм., что соизмеримо с погрешностями изготовления деталей.
Т.е. даже при самом тщательном изготовлении деталей, с соблюдением всех углов при сборке возникают зазоры.

Так стоит ли заморачиваться и "ловить микроны" при изготовлении, если при сборке всё равно будут "погрешности монтажа"?
Emer писал(а):
Центральный сердечник как планируете выпиливать для узлов?
Углы не везде ведь разные?
На обычной ручной циркулярке с поворотным столиком.
Я думаю, что по рисунку всё понятно.Изображение
Поворотом столика устанавливается нужный угол.
Упором выставляется размер сердечника.
Вкладыш убирается при вырезании первой грани из прямоугольной заготовки.
Emer писал(а):
Забивать скобы на высоте, пятой точкой держа балку, да так чтоб от ударов молотка ничего не резонировало и не пружинило , кажется уж больно муторная задача будет.
Насколько это сложно могут сказать только те, кому приходилось делать нечто подобное.
Как я понимаю, здесь многое будет зависеть от размеров шпилек и диаметра предварительно сделанных под них отверстий.
При других соединениях болты ведь тоже не всегда можно вставить руками.
Иногда приходиться брать в руки молоток...

Кроме того, как я писал в самом начале темы:
Цитата:
Возможен разборный вариант.
В нём вместо шпильки ставится шуруп - "глухарь".
И нужна ещё одна деталь - центральный диск с отверстиями для глухарей. Чтобы разгрузить их от изгибающих усилий.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#9   22.10.2012 — 10:48
Аватара пользователя
ovod писал(а):
Те же рёбра при варианте ПРАВИЛЬНОГО шестиугольника имеют расчетный зазор от 1 до 2,6мм., что соизмеримо с погрешностями изготовления деталей.
Т.е. даже при самом тщательном изготовлении деталей, с соблюдением всех углов при сборке возникают зазоры.

Так стоит ли заморачиваться и "ловить микроны" при изготовлении, если при сборке всё равно будут "погрешности монтажа"?
А если сложить эту погрешность с двух сторон ребра, то в итоге получится ребро длиннее на 5,2мм. Да ещё если добавить ко всему этому погрешность при запиле...
Как по мне так 5 мм это много.

проё.jpg
проё.jpg [ 81.83 Кб | Просмотров: 11807 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#10   22.10.2012 — 11:49
А на сколько у Вас продавится сердечник и торец ребра при опоре плоскости на цилиндр?

Дерево - материал пластичный.
Под нагрузкой будет усыхать и садиться, пока не выберется весь зазор.
По 5 мм с каждого края...

Поэтому, наверное, лучше постараться сразу сделать плотное прилегание двух поверхностей:
Либо торец ребра сделать цилиндрическим.
Либо сердечник сделать гранёным...

Технически выполнимы оба варианта.
Всё зависит от Ваших технологических возможностей.

kotiara82 писал(а):
Как по мне так 5 мм это много.
Это опасно, если в одном узле купола.
А, если вертикальные рёбра ВСЕХ узлов просядут примерно одинаково, то...
Скорее всего ничего не произойдёт.
Купол просто получится чуть ниже расчётного.

Для горизонтальных рёбер форма сердечника роли не играет, потому что они в него не опираются.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#11   22.10.2012 — 19:47
Аватара пользователя
ovod писал(а):
Изображение
Как видите, площадь контакта ребра с сердечником мала, а зазоры могут быть около 5мм. (показаны красным цветом).

Те же рёбра при варианте ПРАВИЛЬНОГО шестиугольника имеют расчетный зазор от 1 до 2,6мм., что соизмеримо с погрешностями изготовления деталей.
Т.е. даже при самом тщательном изготовлении деталей, с соблюдением всех углов при сборке возникают зазоры.

Так стоит ли заморачиваться и "ловить микроны" при изготовлении, если при сборке всё равно будут "погрешности монтажа"?
Нет, дорогой, откуда ты такие выигрышные для себя картинки нарыл.
Реально дело будет обстоять вот как, а это уже не микроны, получается уже не такая красивая картинка, правда...))))))))))))))

Вообще то сравнивать надобно корректно, что это у тебя кружочек диаметром 86,6мм, а шестиугольник 93,4????? А вот если кружочек то сделать 93,4 , то зазоры будут по 4мм, причем везде одинаковые (у тебя на круге они почему то разные - от 4.7 до 5,1 странно), причем нагрузка на круге будет симметричной, а твоем шестиугольнике она косая и разворачивающая.

А вообще, что касается пресловутой площади контакта, то она тут на фиг не нужна и в случае круга более чем достаточна.

1.jpg
1.jpg [ 95.54 Кб | Просмотров: 11778 ]
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#12   23.10.2012 — 08:04
And-Ray писал(а):
Нет, дорогой, откуда ты такие выигрышные для себя картинки нарыл.
Оттуда, где и Вы свои взяли - САМ НАРИСОВАЛ!
And-Ray писал(а):
Вообще то сравнивать надобно корректно, что это у тебя кружочек диаметром 86,6мм, а шестиугольник 93,4?????
Это для того чтобы...
Сравнение было корректным.

Чтобы круглый сердечник заменить шестигранным без изменения положения рёбер, цилиндр должен ВПИСАТЬСЯ в шестигранник.
Поэтому и получаются разные размеры.
And-Ray писал(а):
...(у тебя на круге они почему то разные - от 4.7 до 5,1 странно),...
Картинку делал в Скечапе, а он вместо круга по умолчанию рисует 24гранник.
Поэтому размеры получились разные.
And-Ray писал(а):
причем нагрузка на круге будет симметричной, а твоем шестиугольнике она косая и разворачивающая.
And-Ray писал(а):
Реально дело будет обстоять вот как, а это уже не микроны,
В реальном соединении мы имеем ШЕСТЬ лучей в одной точке.
И выглядеть это будет примерно так. (Нарисовано для частоты V3. Углы между лучами 62,2 - 62,2 - 55,6.)
Вложение:
Коннектор1.jpg
Коннектор1.jpg [ 105.32 Кб | Просмотров: 11762 ]
У Вас почему то другие углы.
Попробуйте определить, в какую сторону (и на сколько) может повернуться сердечник в такой конструкции
And-Ray писал(а):
А вообще, что касается пресловутой площади контакта, то она тут на фиг не нужна и в случае круга более чем достаточна.
Очень смелое заявление.
Я думаю, что конструктора и прочнисты с Вами не согласятся.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#13   23.10.2012 — 08:34
Аватара пользователя
ovod писал(а):
And-Ray писал(а):
Нет, дорогой, откуда ты такие выигрышные для себя картинки нарыл.
Оттуда, где и Вы свои взяли - САМ НАРИСОВАЛ!
And-Ray писал(а):
Вообще то сравнивать надобно корректно, что это у тебя кружочек диаметром 86,6мм, а шестиугольник 93,4?????
Это для того чтобы...
Сравнение было корректным.

Чтобы круглый сердечник заменить шестигранным без изменения положения рёбер, цилиндр должен ВПИСАТЬСЯ в шестигранник.
Поэтому и получаются разные размеры.
And-Ray писал(а):
...(у тебя на круге они почему то разные - от 4.7 до 5,1 странно),...
Картинку делал в Скечапе, а он вместо круга по умолчанию рисует 24гранник.
Поэтому размеры получились разные.
And-Ray писал(а):
причем нагрузка на круге будет симметричной, а твоем шестиугольнике она косая и разворачивающая.
And-Ray писал(а):
Реально дело будет обстоять вот как, а это уже не микроны,
В реальном соединении мы имеем ШЕСТЬ лучей в одной точке.
И выглядеть это будет примерно так. (Нарисовано для частоты V3. Углы между лучами 62,2 - 62,2 - 55,6.)
Вложение:
Коннектор1.jpg
У Вас почему то другие углы.
Попробуйте определить, в какую сторону (и на сколько) может повернуться сердечник в такой конструкции
And-Ray писал(а):
А вообще, что касается пресловутой площади контакта, то она тут на фиг не нужна и в случае круга более чем достаточна.
Очень смелое заявление.
Я думаю, что конструктора и прочнисты с Вами не согласятся.
Если честно, то мне лень доказывать тебе недостатки этого решения (шестигранник, скобы из "проволоки" и прочее), для меня они очевидны, похоже и остальной народ не очень от него в восторге, но ты по любому найдешь в нем положительные стороны, так зачем тебя отговаривать, дерзай, удачи))))))))))))).
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#14   23.10.2012 — 10:09
Простите, если мои слова Вас задели...
Вы, как я понимаю, как раз занимаетесь прочностными расчётами, и мне было странно услышать от Вас, что для деталей работающих НА СЖАТИЕ не важна площадь контакта.
Возможно, что я отстал от жизни, и в мире уже действуют другие законы...

Реальные недостатки Идеи может оценить только человек, имеющий опыт работы с деревом и проволокой.
Т.е. он может показать слабые места, где могут начаться разрушения дерева или проволоки.
Может сказать, насколько выполнимо то, что здесь нарисовано....

Я думаю, что любой из предложенных на форуме коннекторов (в случае его изготовления) может быть использован для определённого типа купола.
Вопрос в том, какие нагрузки он выдержит?
Т.е. какого размера купол можно сделать на таком коннекторе?

Мне очень хочется разработать реальную конструкцию "скобы".
Но для этого надо прежде всего знать, какие усилия узел должен выдерживать?

Вы не могли бы дать мне цифры, какие усилия должен выдержать САМЫЙ нагруженный коннектор купола V3 или V4 диаметром 12м при максимальной снеговой и ветровой нагрузке.
При этом половина опор "висит в воздухе".

Нужны приблизительные цифры...
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#15   23.10.2012 — 20:03
Аватара пользователя
ovod писал(а):

Мне очень хочется разработать реальную конструкцию "скобы".
Но для этого надо прежде всего знать, какие усилия узел должен выдерживать?

Вы не могли бы дать мне цифры, какие усилия должен выдержать САМЫЙ нагруженный коннектор купола V3 или V4 диаметром 12м при максимальной снеговой и ветровой нагрузке.
При этом половина опор "висит в воздухе".

Нужны приблизительные цифры...
Для V4 порядка полутора-двух тонн на растяжение и одной-полутора тонн на сжатие, для V3 несколько больше. Самые нагруженные узлы находятся на втором горизонтальном поясе если считать снизу (первый зафиксирован на фундаменте). Эти узлы имеют комбинированную нагрузку - два опозитных горизонтальных луча растягиваются, на четыре вертикальные луча (два верхних и два нижних) сжимают узел, передавая через него на фундамент всю весовую нагрузку купола (включая снег и прочее).

Все же фанерная обшивка значительно разгружает узлы от нагрузки, вплоть до того, что может почти полностью взять ее (нагрузку) на себя, для этого нужно заворачивать саморезы с определенным шагом. В растягивающихся поясах (нижние горизонтальные) можно применить можно применить накладки из листового металла в виде ленты, перфорированной отверстиями под саморезы, лента накладывается сверху на стык двух фанерин.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#16   26.10.2012 — 08:14
And-Ray писал(а):
Для V4 порядка полутора-двух тонн на растяжение и одной-полутора тонн на сжатие, для V3 несколько больше.
And-Ray, а это для какого размера купола?
Наверное диаметром метров 12 или 14?
При меньшем диаметре, нагрузки, как я понимаю, будут уменьшаться в квадратичной зависимости...

Попытался посмотреть, сколько может выдержать скоба из проволоки Ф8мм.
Посмотрел ГОСТ на цепи. Там для звена из проволоки 8 мм рабочая нагрузка 630кг. Разрывная - 2500кг....

Попробовал сделать модель узла из медной проволоки.
Сразу выявились недостатки:
1. Шпилька оказалась самым слабым местом. Первой начинает деформироваться и вылезать из гнезда.
Вместо неё надо ставить глухарь и фланец, который разгрузит глухарь от изгибающих усилий.
2. Возникает местное смятие древесины под скобой. В результате скоба начинает разгибаться и вылезать из дерева. Размеры в соединении начинают "ползти".
Загибание выступающего конца скобы проблемы не решает....
Картина одинаковая для мягкой медной и жёсткой стальной проволоки (только усилия разные).

Решить проблему можно за счёт утолщения выступающего конца скобы (например, навернуть на него гайку).
Идеальный вариант - каким то образом соединить концы скобы, чтобы получилось "кольцо".

Для уменьшения смятия дерева под скобой можно просверлить отверстие и вставить в него металлический вкладыш (из той же проволоки).

Конструкция получается примерно такая:
Вложение:
Скоба4.jpg
Скоба4.jpg [ 47.63 Кб | Просмотров: 11686 ]
And-Ray писал(а):
Все же фанерная обшивка значительно разгружает узлы от нагрузки, вплоть до того, что может почти полностью взять ее (нагрузку) на себя, для этого нужно заворачивать саморезы с определенным шагом.
Согласен, что СЖИМАЮЩИЕ усилия она возьмёт на себя.
Потому что при монтаже листы обшивки ставятся друг на друга, а саморезы фактически их только удерживают от перемещения.
А вот все растягивающие усилия идут через саморезы (и края обшивки).
Сколько их ставить, каких и с каким шагом должен сказать разработчик конструкции.
На основании расчётов или своей интуиции.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#17   26.10.2012 — 11:46
Аватара пользователя
ovod писал(а):
And-Ray, а это для какого размера купола?
Наверное диаметром метров 12 или 14?
При меньшем диаметре, нагрузки, как я понимаю, будут уменьшаться в квадратичной зависимости...
Вот к примеру этому человеку конструктор насчитал 2,5 тонны на луч. Он правда об этом ещё не писал. viewtopic.php?f=8&t=378 Кстати хочу подметить что он из Киева, где снеговые нагрузки меньше чем в той же Москве.
И вот ещё америкосы чё говорят:
Цитата:
Каркас Купола перераспределяет все нагрузки, приходящиеся на крышу, прямо на основание Купола: чем ниже, тем больше нагрузка.
Это значит, что по стандартам нижняя часть Купола должна выносить давление около 3000 кг в каждой из соединительных точек основания. Даже самое слабое звено должно выдерживать не меньшее давление. Соединительная система Super-LokTMпрошла независимое тестирование и способна выдержать нагрузку больше, чем 7500 кг.
http://www.geodome.ru/techno/soedinit.html

And-Ray писал(а):
Все же фанерная обшивка значительно разгружает узлы от нагрузки, вплоть до того, что может почти полностью взять ее (нагрузку) на себя, для этого нужно заворачивать саморезы с определенным шагом. В растягивающихся поясах (нижние горизонтальные) можно применить можно применить накладки из листового металла в виде ленты, перфорированной отверстиями под саморезы, лента накладывается сверху на стык двух фанерин.
Ну это в случае если купол без окон без дверей грубоговоря. А в случае с большим количеством окон фанеры часто-густо не будет.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#18   26.10.2012 — 19:10
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Вот к примеру этому человеку конструктор насчитал 2,5 тонны на луч. Он правда об этом ещё не писал. viewtopic.php?f=8&t=378 Кстати хочу подметить что он из Киева, где снеговые нагрузки меньше чем в той же Москве.
Давайте посчитаем немного.

Смотрим на картинку. Там изображена модель для расчета снеговой нагрузки. Просто полусфера диаметром 12 метров, разделенная на концентрические пояса, в соответствии со СНиПами.

Красный пояс, угол наклона ската до 30 градусов, соответствует одинаковой снеговой нагрузке 250 кГ/м2 (180 кГ/м2 для Москвы плюс 40%).

Зеленый пояс, угол наклона ската от 30 до 60 градусов, соответствует линейному уменьшению нагрузки от 250 кГ/м2 до 0.

Синий пояс, при уклоне ската более 60 градусов снеговая нагрузка не учитывается.

Приняв плотность снега (условно-прикидочно) равной 100кГ/м2 мы можем изобразить снежное тело в виде усеченного конуса высотой 2,5 метра (закрашен коричневым цветом).

Подсчитаем массу полученного тела, она равна 13,5 тоннам. Это вес снега. Ну добавим к этому вес конструкции 6,5 тонн, получится 20 тонн.
Берем каркас 4V, который имеет 20 опор. Итого на каждую опору приходится по одной тонне вертикальной нагрузки. В каждую опору нижнего пояса сходятся по два ребра, угол между ними около 60 градусов, поэтому осевая нагрузка ребер будет несколько больше полутонны из за наклона ребра, а именно около 600 кГ.

Ну и откуда 3 тонны на ребро берутся, ни хера непонятно.

1.jpg
1.jpg [ 106.85 Кб | Просмотров: 11642 ]
2.jpg
2.jpg [ 159 Кб | Просмотров: 11642 ]
3.jpg
3.jpg [ 105.13 Кб | Просмотров: 11642 ]
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#19   26.10.2012 — 21:06
Аватара пользователя
Продолжаем прикиды на пальцах)))))))))))))) (самый надежный и понятный всем способ).

Теперь вычислим растягивающее усилие в самом нижнем поясе.

Солид, легко оперирующий пространственной геометрией замечательно подходит для этого.

Наложим сектор трехмерного эскиза 4V на сферу, размеченную на поясные снеговые нагрузки.
Итак нам известно, что на каждую опору давит вес в одну тонну.
Нарисуем картину векторного распределения сил для указанного нижнего узла, исходной величиной будет вертикальная сила давления веса всего купола со снегом, приведенная на одну из 20-ти опор.

Из векторной диаграммы определятся все силы, действующие на узел. Опять же нет никаких 3-х тонн, растягивающее усилие равно 610кГ на луч.

Попробую, используя тот же простой метод вычислить силы на узлы в верхних поясах, высокая точность здесь не нужна.

10.jpg
10.jpg [ 124.59 Кб | Просмотров: 11623 ]
11.jpg
11.jpg [ 117.02 Кб | Просмотров: 11623 ]
12.jpg
12.jpg [ 173.74 Кб | Просмотров: 11623 ]
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#20   27.10.2012 — 05:27
And-Ray писал(а):
Ну и откуда 3 тонны на ребро берутся, ни хера непонятно.
Возможно, что считают также ветровую нагрузку от ураганного ветра + неравномерность нагрузки на опоры.
Ведь в реальности она всегда есть .
За счёт неточностей изготовления и сборки, усыхания каркаса, и пр...

Ну, и как всегда, закладывается "коэффициент запаса прочности".
На возможные скрытые дефекты узлов и материалов и нарушения технологии.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#21   27.10.2012 — 18:41
Аватара пользователя
Вроде бы всё складно, красиво... Хотел бы добавить....
And-Ray писал(а):
Давайте посчитаем немного.

Смотрим на картинку. Там изображена модель для расчета снеговой нагрузки. Просто полусфера диаметром 12 метров, разделенная на концентрические пояса, в соответствии со СНиПами.
Всё же это в соответствии со СНиПами применительно к "квадратным" стандартным строениям. Купола по СНИПам считаются совсем по другому. Там свои коэффициенты, формулы. Мне они недоступны для понимания. Потому решил разобраться по своему.
Во первых по снипам применимые тобой коеффициенты предназначены для обычных кровель, к тому же на значительном расстоянии приподнятых над землёй. С таких кровель снег скатился, упал на землю, не мешая следующей порции падать. То есть не происходит накопления. В случае же купола картина будет иной. Чему подтверждения фото, и схема куполов приведённые ниже.
И так мы видим налипание снега по всей поверхности сферы. Причина - снегу некуда скатываться, идёт накопление у основания продвигаясь выше по куполу. Такой себе большой сугроб получается. Этим вот он и отличается от обычной крыши.

Плотность снега в 100 кг когда он свеженький. Плотность для Москвы может достигать 300 кг и больше. И кстати купол на Басманном рынке который шлёпнулся http://www.kp.ru/daily/23663.4/50263/ рассчитан был на снеговую нагрузку 140кг и плюс видать на ветровую до 190кг\м.кв. Ну то есть как минимум нужно считать 150кг.м.кв судя по ситуации. Я уж не говорю про нагрузку для Москвы(для горизонтальных поверхностей) 180кг\м.кв. В тот день когда рухнул купол равномерный слой снега достигал 45 см. А это опять намёк на 300кг. Да и снег на здании чаще подтаивает потом подмерзает, и снова тает.... в итоге уплотняется.

Потом рёбер у основания всё же 20, это если вспомнить про юбку на которую вся нагрузка протекает. А точней 19шт. если вычесть как минимум одну стойку на входную группу.

Да и вес купола 6 тонн маловато как-то...

And-Ray писал(а):
Ну и откуда 3 тонны на ребро берутся, ни хера непонятно.
Логику подсчёта можно узреть на картинке ниже. У меня получилось при 12 метровом куполе 4 частоты 2,54 тонны. В случае же 14 метрового купола будет естественно больше. Или в случае купола 3 частоты с 14(15) опорами нагрузка будет уже около 3,42тонны. И это без учёта перекрытия второго этажа и его не постоянных нагрузок(всё же каждый делает по разному упор 2-го)

снеговая нагрузка_2.jpg
снеговая нагрузка_2.jpg [ 261.08 Кб | Просмотров: 11565 ]
снеговая нагрузка_1.jpg
снеговая нагрузка_1.jpg [ 79.07 Кб | Просмотров: 11565 ]
3ce69ec03a2b.jpg
3ce69ec03a2b.jpg [ 48.13 Кб | Просмотров: 11565 ]
5130.jpg
5130.jpg [ 22.76 Кб | Просмотров: 11565 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#22   27.10.2012 — 19:08
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Вроде бы всё складно, красиво... Хотел бы добавить....

Всё же это в соответствии со СНиПами применительно к "квадратным" стандартным строениям. Купола по СНИПам считаются совсем по другому. Там свои коэффициенты, формулы. Мне они недоступны для понимания. Потому решил разобраться по своему.
Да ну, это с чего это взял?
А это что по твоему?
Изображение

Вот тебе и ссылочка по теме http://dwg.ru/dnl/9471
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#23   27.10.2012 — 19:21
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Во первых по снипам применимые тобой коеффициенты предназначены для обычных кровель, к тому же на значительном расстоянии приподнятых над землёй. С таких кровель снег скатился, упал на землю, не мешая следующей порции падать. То есть не происходит накопления. В случае же купола картина будет иной. Чему подтверждения фото, и схема куполов приведённые ниже.
И так мы видим налипание снега по всей поверхности сферы. Причина - снегу некуда скатываться, идёт накопление у основания продвигаясь выше по куполу. Такой себе большой сугроб получается. Этим вот он и отличается от обычной крыши.
Снег ваще то убирать надо, отбрасывать от здания.
Потом, даже если его не убирать, то это не увеличит значительно нагрузку, поскольку снежные стены примыкают к куполу под крутым углом.

Цитата:
Плотность снега в 100 кг когда он свеженький. Плотность для Москвы может достигать 300 кг и больше.
Снег может уплотниться до плотности воды и что из этого? В своей модели я использую столб снега, оказывающий весовое давление в 250кг на квадратный метр, что соответствует требованиям СНиПов для зоны Москвы!!!

Цитата:
И кстати купол на Басманном рынке который шлёпнулся http://www.kp.ru/daily/23663.4/50263/ рассчитан был на снеговую нагрузку 140кг и плюс видать на ветровую до 190кг\м.кв. Ну то есть как минимум нужно считать 150кг.м.кв судя по ситуации. Я уж не говорю про нагрузку для Москвы(для горизонтальных поверхностей) 180кг\м.кв. В тот день когда рухнул купол равномерный слой снега достигал 45 см. А это опять намёк на 300кг. Да и снег на здании чаще подтаивает потом подмерзает, и снова тает.... в итоге уплотняется.
Ну откуда ты доподлинно знаешь почему он рухнул?

Цитата:
Потом рёбер у основания всё же 20, это если вспомнить про юбку на которую вся нагрузка протекает. А точней 19шт. если вычесть как минимум одну стойку на входную группу.
Ребер вообще то 40, а не 20, это стоек 20. Входная группа это отдельная тема, требующая особого рассмотрения.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#24   27.10.2012 — 19:43
Аватара пользователя
Как это ты считаешь нагрузки: снеговую и ветровую????????

Посмотри методику расчета в соответствующей литературе!!!!

снеговая нагрузка_2.jpg
снеговая нагрузка_2.jpg [ 474.38 Кб | Просмотров: 11554 ]
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#25   27.10.2012 — 19:58
Аватара пользователя
Продолжение переношу в тему http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?f=8&t=175
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#26   27.10.2012 — 20:18
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Ребер вообще то 40, а не 20, это стоек 20. Входная группа это отдельная тема, требующая особого рассмотрения.
Чтот я не припомню чтоб видел купола без входной группы. а потому не такая уж и отдельная эта тема. Во любом случае их 20. Шла речь про нагрузку на лучь коннектора. А стойка это или ребро какая разница.
And-Ray писал(а):
Ну откуда ты доподлинно знаешь почему он рухнул?
Я ничего не утверждал а лишь ссылался на косвенные доказательства. Да и причём тут рухнул. В первую очередь хотел показать на какую нагрузку был рассчитан.
And-Ray писал(а):
Снег может уплотниться до плотности воды и что из этого? В своей модели я использую столб снега, оказывающий весовое давление в 250кг на квадратный метр, что соответствует требованиям СНиПов для зоны Москвы!!!
Да ничего из этого. Ты просто взял 100 кг за плотность. Максимальная толщина снега по Москве 72см. Если брать такую высоту с такой плотностью то вряд ли такая нагрузка получится. Но это так, шоб було.
And-Ray писал(а):
Снег ваще то убирать надо, отбрасывать от здания.
Потом, даже если его не убирать, то это не увеличит значительно нагрузку, поскольку снежные стены примыкают к куполу под крутым углом.
Но при такой картине налипание снега будет больше, то есть и на поверхностях более 60 градусов.
And-Ray писал(а):
Как это считаешь нагрузки: снеговую и ветровую????????
Посмотри методику расчета в соответствующей литературе!!!!
Да читал уже... тоже мне совет. Лучше бы указал где не правильно.
150 кг взял за средненькую, чтоб не 180 и без коэффициентов которых я не знаю. О чём и написал - попытка разобраться по своему! Так как это купол а не ровная поверхность предполагаю что не все 180 туда лягут. Это вот как раз к вопросу трёмстам кг и расчётным нагрузкам на купол который шлёпнулся... Отталкиваясь от слоя 45 см. при плотности 300, и расчётных нагрузок в 140 кг, взял усреднённую нагрузку 150. Умножил на площадь всей поверхности! Почему снег на всей поверхности лежит на фото у меня не спрашивай. Я вижу на конкретном примере где лежит снег, от того и отталкиваюсь. Ещё раз намекну, я отталкивался не от литературы! А от того что вижу на фото! Это то что существует здесь и сейчас.
And-Ray писал(а):
Да ну, это с чего это взял?
А это что по твоему?
Если ты мне скажешь что это у меня на картинке,и по ссылке, то я тоже дам ответ))))
http://www.docload.ru/Basesdoc/1/1880/index.htm#i895084
Но как не крути снег на куполе в Мезмае лежит не только там где ты нарисовал. Он лежит по всей поверхности.(см. фото выше)

снипокукполнагрузка.jpg
снипокукполнагрузка.jpg [ 169.32 Кб | Просмотров: 11546 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#27   28.10.2012 — 00:22
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Чтот я не припомню чтоб видел купола без входной группы. а потому не такая уж и отдельная эта тема. Во любом случае их 20. Шла речь про нагрузку на лучь коннектора. А стойка это или ребро какая разница.
Купол может быть и без входной группы, примеров навалом, просто входа нет в сферической части, он расположен ниже ее, в цилиндрической.

Тема отдельная потому, что она совершенно непросчитанная с точки зрения прочности.

Подобную двукратную нагрузку испытывают только нижние узлы.

Цитата:
And-Ray писал(а):
Ну откуда ты доподлинно знаешь почему он рухнул?
Я ничего не утверждал а лишь ссылался на косвенные доказательства. Да и причём тут рухнул. В первую очередь хотел показать на какую нагрузку был рассчитан.
Как поведал Камара, раньше для Москвы была нормирована снеговая нагрузка 100кг/м2, плюс 40% запас получается 140кГ/м2. Вот и получается твоя цифра. Теперь она увеличена до 250кГ/м2.

По поводу Басманного рынка:
вот ссылка, прочти ее внимательно, прежде чем выкладывать свои догадки и строить предположения!!! http://ru.wikipedia.org/wiki/Обрушение_Басманного_рынка
Выдержка оттуда: Комиссия установила, что крыша здания рынка обрушилась из-за обрыва одного из тросов-вантов, на которых она держалась. А сам обрыв стал следствием нескольких причин, среди которых была коррозия ванта и внеплановая перестройка здания — в нём был возведен внутренний круговой балкон, который затем перегрузили товаром.

Цитата:
And-Ray писал(а):
Снег может уплотниться до плотности воды и что из этого? В своей модели я использую столб снега, оказывающий весовое давление в 250кг на квадратный метр, что соответствует требованиям СНиПов для зоны Москвы!!!
Да ничего из этого. Ты просто взял 100 кг за плотность. Максимальная толщина снега по Москве 72см. Если брать такую высоту с такой плотностью то вряд ли такая нагрузка получится. Но это так, шоб було.
При мне в начале 80-х в Москве снежный покров достиг 1 метра. Да и вообще, по херу какой высоты будет снег, поскольку СНиПы нормируют не его высоту, а требуют чтобы конструкция выдерживала нагрузку 250кГ/м2 и все!!!

Цитата:
And-Ray писал(а):
Снег ваще то убирать надо, отбрасывать от здания.
Потом, даже если его не убирать, то это не увеличит значительно нагрузку, поскольку снежные стены примыкают к куполу под крутым углом.
Но при такой картине налипание снега будет больше, то есть и на поверхностях более 60 градусов.
Ну и что, снег давит вниз, а не в бок!!!

Цитата:
And-Ray писал(а):
Как это считаешь нагрузки: снеговую и ветровую????????
Посмотри методику расчета в соответствующей литературе!!!!
Да читал уже... тоже мне совет. Лучше бы указал где не правильно.
150 кг взял за средненькую, чтоб не 180 и без коэффициентов которых я не знаю. О чём и написал - попытка разобраться по своему! Так как это купол а не ровная поверхность предполагаю что не все 180 туда лягут. Это вот как раз к вопросу трёмстам кг и расчётным нагрузкам на купол который шлёпнулся... Отталкиваясь от слоя 45 см. при плотности 300, и расчётных нагрузок в 140 кг, взял усреднённую нагрузку 150. Умножил на площадь всей поверхности!
Плохо читал видать. Не мудри со своими заморочками, здесь действуют исключительно строительные нормы и правила, именно они являются регламентирующим документом для любой постройки, а не твои соображения.

Цитата:
And-Ray писал(а):
Да ну, это с чего это взял?
А это что по твоему?
Если ты мне скажешь что это у меня на картинке,и по ссылке, то я тоже дам ответ))))
http://www.docload.ru/Basesdoc/1/1880/index.htm#i895084
У тебя по ссылке методика расчета ветровой нагрузки, если тебе не понятно.

Цитата:
Но как не крути снег на куполе в Мезмае лежит не только там где ты нарисовал. Он лежит по всей поверхности.(см. фото выше)
Да не буду я ничего крутить, твой Мезмай возможно относится к горным снеговым районам 8-ой категории, где норма нагрузки 560кГ/м2 плюс запас 40%. Че ты его в типовой пример ставишь.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#28   28.10.2012 — 01:04
Аватара пользователя
Котяра, я немного поразмыслив решил, что боковой снег, которого ты так опасаешься, на самом деле выполняет полезную функцию, стабилизируя купол, а именно несколько удерживая его стенки от бокового выпирания. Наиболее опасен снег, лежащий шапкой на верхушке купола, именно он создает растягивающие силы в нижних горизонтальных поясах, а боковой снег берет на себя какую то (пусть малую) часть этой распирающей силы.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#29   28.10.2012 — 13:42
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Как поведал Камара, раньше для Москвы была нормирована снеговая нагрузка 100кг/м2, плюс 40% запас получается 140кГ/м2. Вот и получается твоя цифра. Теперь она увеличена до 250кГ/м2.
Ну уж не знаю...заявлено архитектором шо рассчитан был под тогдашнюю норму в 140, и с запасом до 190.
And-Ray писал(а):
По поводу Басманного рынка:
вот ссылка, прочти ее внимательно, прежде чем выкладывать свои догадки и строить предположения!!! http://ru.wikipedia.org/wiki/Обрушение_Басманного_рынка
И где я уже успел написать предположения об этом обрушении?))
Их нет, не передёргивай пожалуйста. Яж ещё раз говорю- подсмотрел просто нормы нагрузок на которые он был рассчитан. Не о каких предположениях не шла речь вообще. Я естественно успел прочесть с десяток статей перед тем как написать. И значит успел войти в курс дела по поводу не правильного обслуживания и т.д.

And-Ray писал(а):
При мне в начале 80-х в Москве снежный покров достиг 1 метра.
Может быть, яж не в курсе, поэтому посмотрел здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Снежный_покров
And-Ray писал(а):
Да и вообще, по херу какой высоты будет снег, поскольку СНиПы нормируют не его высоту, а требуют чтобы конструкция выдерживала нагрузку 250кГ/м2 и все!!!
Я вроде как и не спорил. Но всё же хотел попросить, что бы ты ткнул носом меня в то место где это написано. А то что-то все кричат про нагрузку в 180кг. А коэффициенты как я понял это как бы запас прочности что ли... Опять же подозреваю шо начнёшь передёргивать и спрашивать с меня зачем я это утверждаю))) - скажу - это я не утверждаю, а просто недоумеваю. Хотелось бы понять да разобраться в этих тонкостях. Буду рад если ты поможешь в этом.
And-Ray писал(а):
Плохо читал видать. Не мудри со своими заморочками, здесь действуют исключительно строительные нормы и правила, именно они являются регламентирующим документом для любой постройки, а не твои соображения.
Опять двадцать пять. Я думал у меня есть таки права)) Плохо наверное прочёл правила форума))))Попытка разобраться почему 3000кг а не 600... Почему я не могу здесь этого делать?))) Это уже получается догма реальней того что имеем. А с этого то всё и началось. Смотрю в книгу вижу фигу в виде конусообразной шапки из снега, смотрится мягко говоря противоестественно. Это вот как раз корень моего поста здесь кроется. Чего ты просто ну не хочешь видеть)
And-Ray писал(а):
Да не буду я ничего крутить, твой Мезмай возможно относится к горным снеговым районам 8-ой категории, где норма нагрузки 560кГ/м2 плюс запас 40%. Че ты его в типовой пример ставишь.
Да Мезмай к другому району относится, да снега там может быть больше. Но речь то не об этом. Обрати внимание, на нём снега не метр! и даже не пол метра. Я говорил о характере налипания снега на куполе. Что он липнет не шапкой, а облипает полностью. И значит площадь на которую он давит как минимум больше той что ты предлагаешь.
Вообще я считаю при таком количестве снега на куполе, снег становится сам куполом, и может быть частично самонесущим, как купол над куполом. О чём кстати как-то писал Радиус про палатку... Но речь то не обо мне. Мало ли чего я считаю)) Это вот попытка показать от куда ноги растут у америкосовских 3000кг, а не какие-то там мои утверждения, заявления, предположения как ты это передёргиваешь.
And-Ray писал(а):
Котяра, я немного поразмыслив решил, что боковой снег, которого ты так опасаешься, на самом деле выполняет полезную функцию, стабилизируя купол, а именно несколько удерживая его стенки от бокового выпирания. Наиболее опасен снег, лежащий шапкой на верхушке купола, именно он создает растягивающие силы в нижних горизонтальных поясах, а боковой снег берет на себя какую то (пусть малую) часть этой распирающей силы.
Ну это возможно всё так, и даже я так думаю)) Но это всего лишь предположение, то как на самом деле дела обстоят пока не понятно. Вот на этой картинкепунктирной линией как раз хотел разделить снег лежащий на земле и снег лежащий на куполе. Вполне возможно что те же жмерикосы примерно всю площадь поверхности под нагрузкой считали.

And-Ray писал(а):
Да ну, это с чего это взял?
А это что по твоему?
kotiara82 писал(а):
Если ты мне скажешь что это у меня на картинке,и по ссылке, то я тоже дам ответ))))
http://www.docload.ru/Basesdoc/1/1880/index.htm#i895084
And-Ray писал(а):
У тебя по ссылке методика расчета ветровой нагрузки, если тебе не понятно.
Как и обещал даю ответ - У тебя по ссылке методика расчета снеговой нагрузки, если тебе не понятно ))))))))))))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#30   29.10.2012 — 02:54
Теории, теории, выйдите на улицу и посмотрите вокруг)) про картинку из мезмая - обратите внимание сколько снега на куполе (слой), а сколько на гориз. плоскостях. Будет купол облипать во время снегопада весь, будет, также как и крыша в 45градусов тоже облипает. но не будет задерживаться слоем больше некого критического - больше которого снег скатится. УГол "неналипания" кровли (забыл термин) зависит от трения поверхности (материала покрытия -метал, черепица итд) и нормирован.
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#31   29.10.2012 — 06:14
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Да и вообще, по херу какой высоты будет снег, поскольку СНиПы нормируют не его высоту, а требуют чтобы конструкция выдерживала нагрузку 250кГ/м2 и все!!!
Я вроде как и не спорил. Но всё же хотел попросить, что бы ты ткнул носом меня в то место где это написано. А то что-то все кричат про нагрузку в 180кг. А коэффициенты как я понял это как бы запас прочности что ли... Опять же подозреваю шо начнёшь передёргивать и спрашивать с меня зачем я это утверждаю))) - скажу - это я не утверждаю, а просто недоумеваю. Хотелось бы понять да разобраться в этих тонкостях. Буду рад если ты поможешь в этом.
Хорошо, тыкаю тебя твоим котярским носом))))))))))))))))))))))))))))))

Цитата:
And-Ray писал(а):
Плохо читал видать. Не мудри со своими заморочками, здесь действуют исключительно строительные нормы и правила, именно они являются регламентирующим документом для любой постройки, а не твои соображения.
Опять двадцать пять. Я думал у меня есть таки права)) Плохо наверное прочёл правила форума))))Попытка разобраться почему 3000кг а не 600... Почему я не могу здесь этого делать?))) Это уже получается догма реальней того что имеем. А с этого то всё и началось. Смотрю в книгу вижу фигу в виде конусообразной шапки из снега, смотрится мягко говоря противоестественно. Это вот как раз корень моего поста здесь кроется. Чего ты просто ну не хочешь видеть)
Надо не "разбираться", а делать расчет по правилам и доверять собственным расчетам. Что ты имеешь, мгновенные фотки пушистого снега после одного из снегопадов и из этого делаешь все свои глубокомысленные выводы. Ты будешь собственные теории изобретать или все же разберешься с установленными правилами расчета. Чем к примеру, опять же, ты собираешься сопровождать свой проект, расчетами по СНиПам или собственными соображениями?????
Противоестественное тебе, не утрачивает прав быть установленной нормой.
Если ты "Смотрю в книгу вижу фигу", то книга тут причем. Чтобы отвлечь твои очи от созерцания затейливой комбинации из
пальцев, пошагово помещаю картинки с указателями на ключевые места и еще раз даю ссылку на нормативный документ http://dwg.ru/dnl/9471

20.jpg
20.jpg [ 77.11 Кб | Просмотров: 11413 ]
21.jpg
21.jpg [ 211.68 Кб | Просмотров: 11413 ]
22.jpg
22.jpg [ 165.83 Кб | Просмотров: 11413 ]
23.jpg
23.jpg [ 94.71 Кб | Просмотров: 11413 ]
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#32   30.10.2012 — 11:19
Аватара пользователя
Изображение Котяра это для тебя)))))))))))))))
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#33   30.10.2012 — 12:10
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
[img]http://dwg.ru/bsk/img/bsk426_1.jpg
Котяра это для тебя)))))))))))))))
Извините влезу:) Несмотря на существенное превышение нормативов по снегу..стоит ведь еще:) Может не так страшны эти нормативы то?:)
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#34   30.10.2012 — 12:32
Аватара пользователя
Emer писал(а):
Извините влезу:) Несмотря на существенное превышение нормативов по снегу..стоит ведь еще:) Может не так страшны эти нормативы то?:)
Это фотошоп-прикол)))))))))))))
Ответить с цитатой
Re: Коннектор из проволоки "Скоба"
#35   30.10.2012 — 13:01
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Emer писал(а):
Извините влезу:) Несмотря на существенное превышение нормативов по снегу..стоит ведь еще:) Может не так страшны эти нормативы то?:)
Это фотошоп-прикол)))))))))))))
Красиво:))
Ответить с цитатой