* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества



Re: Прочностной расчет купола
#61   07.11.2012 — 16:02
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Короче, в будущих расчетах на снеговую нагрузку я опираюсь на цифру 200кг/м2, т.е. 180 (для Москвы)+10%.
Что за двойные стандарты?))))
Твои слова перенаправляю к тебе же)))
цитирую:
Надо не "разбираться", а делать расчет по правилам и доверять собственным расчетам. .........и из этого делаешь все свои глубокомысленные выводы. Ты будешь собственные теории изобретать или все же разберешься с установленными правилами расчета. Чем к примеру, опять же, ты собираешься сопровождать свой проект, расчетами по СНиПам или собственными соображениями?????

В общем заставил я себя почитать немного СНИП и вычитал вот такую штуку:

5.8. Нормативное значение веса снегового покрова S0 определяется умноже-
нием расчетного значения Sg на коэффициент 0.7.
S0 = 0.7 Sg

А Sg у нас ... Sg - расчетное значение веса снегового покрова на 1 м2 горизонтальной по-
верхности земли, принимаемое в соответствии с п. 5.2;

То есть те самые 180 кг.
Плюс ко всему вычитал в самом начале СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия:
1.1.3. Расчетное значение нагрузки, когда установлено ее нормативное значе-
ние, следует определять как произведение ее нормативного значения (в том числе
и пониженного) на коэффициент надежности по нагрузке f , соответствующий
рассматриваемому предельному состоянию и принимаемый:

Ну и вот погуглив тут же наткнулся на сайтишку где об этом тоже говорится http://www.steel-plass.ru/technology/na ... rofnastil/
Цитата:
В прочностных расчетах используют расчетные нагрузки G, которые получают путем умножения нормативной нагрузки G0 на коэффициент надежности по нагрузке Yf. Коэффициент Yf - учитывает отклонения реальной нагрузки от теоретической за счет строительных допусков, влажности материала, отклонений в объемном весе для ряда материалов и тому подобного. В табл. 2 приведены значения коэффициента надежности по нагрузке для наиболее распространенных видов конструкций и нагрузок.

Таблица 2. Значения коэффициента надежности по нагрузкеВиды конструкций и нагрузок Коэффициент
надежности по нагрузке Yf
Металлические конструкции 1,05
Бетонные (плотностью > 1600 кг/м3), железобетонные, каменные, деревянные конструкции 1,1
Бетонные (плотностью < 1600 кг/м3) конструкции, выравнивающие, изоляционные и отделочные слои (плиты, материалы в рулонах, засыпки, стяжки и т.п.), выполняемые:
в заводских условиях
на строительной площадке

1,2
1,3
Равномерно распределенные временные нагрузки на плиты перекрытий, лестницы:
при полном нормативном значении менее 2,0 кПа (200 кг/м2)
при полном нормативном значении 2,0 кПа (200 кг/м2) и более
1,3
1,2
Снеговая нагрузка 1,4
Ветровая нагрузка 1,4
Это всё в подтверждение слов Анд-рея, о том что коэффициент применять не нужно.... точней дважды применять не нужно)
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#62   07.11.2012 — 16:14
Аватара пользователя
Б..., как вы меня запарили...))))))))))))))))))))))

Есть нормативная нагрузка So
Есть расчетная нагрузка Sg

Они связаны соотношением Sg = 1,4XSo

1,4 называют коэффициентом надежности (или запаса).

В таблице зонирования указаны величины Sg (расчетной нагрузки), иными словами создатели СНиПов уже все перемножили на коэффициент надежности за нас. Потому, еще раз расчетную нагрузку на него перемножать не нужно!!! Нужно брать из таблицы расчетную нагрузку для соответствующего региона и для нее делать расчет конструкции на разрушение (1-е предельное состояние). Вот о чем шла речь, не более.

Все в соответствии с правилами!!!
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#63   07.11.2012 — 16:39
Аватара пользователя
Ну ты даёшь))))) споришь уже с самим собой?)) тут вроде как никто и не против был))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#64   07.11.2012 — 16:57
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Ну ты даёшь))))) споришь уже с самим собой?)) тут вроде как никто и не против был))
Да не спорю я. Меня самого запутали сначала, поскольку "знатоки" от проектирования упорно настаивали что следует умножать расчетную снеговую нагрузку на 1,4. Поэтому и пришлось лезть в нормативную литературу, а там все как тайном писании зашифровано, нет четкого и простого подхода.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#65   07.11.2012 — 17:30
Аватара пользователя
СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1040.html
Это единственный, правильный текст. Цитаты из старых и прочих документов путают всех.
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.
Вроде написано ясно и однозначно. Это не расчетная или какая-то иная нагрузка, а имено то, что написано в документе.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#66   07.11.2012 — 18:37
Аватара пользователя
ГЕК писал(а):
СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1040.html
Это единственный, правильный текст. Цитаты из старых и прочих документов путают всех.
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.
Вроде написано ясно и однозначно. Это не расчетная или какая-то иная нагрузка, а имено то, что написано в документе.
Апять двадцать пять))
Давайте по порядку. Открываем СНиП 2.01.07-85 и читаем сверху вниз как принято, а не наоборот.
Страница 2
4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности f определяются следующим образом: а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы – в соответствии с 6.4, 7.2, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.4, 9.8, 10.8, 11.1.12, 12.5 и 13.8; б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы – принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

Страница 14

10 Снеговые нагрузки
10.1 Нормативное значение снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия следует определять по формуле S0 = 0,7 ce ct Sg, (10.1) где сe – коэффициент, учитывающий снос снега с покрытий зданий под действием ветра или иных факторов, принимаемый в соответствии с 10.5; сt – термический коэффициент, принимаемый в соответствии с 10.6; – коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, принимаемый в соответствии с 10.4;
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.

Даже если не брать во внимание слова затёртые в новом снипе, то можно заметить вначале слова - "Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f "
То есть нужно умножить НОРМАТИВНУЮ нагрузку на коэффициент надёжности.
А как определить нормативную нагрузку? так вот - S0 = 0,7 ce ct Sg
То есть снеговую нагрузку
ГЕК писал(а):
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.
умножить на 0,7. Получим нормативную нагрузку (180*0,7=126) И уже после эту нормативную нагрузку в 126кг*1,4= 176,4кг/м.кв и видим те же яйца только сбоку
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#67   07.11.2012 — 19:39
Аватара пользователя
Такое впечатление, что составители СНиПов, а по современному СП (своды правил) просто идиоты.

Неоднозначность при чтении их произведений возникает у всех, включая проектировщиков, о чем свидетельствуют материалы форума DWG.RU
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=6430&page=6

Интересно послушать и этого умника от нормировщиков, с 12-ой минуты речь идет о снеге...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=gsBNZqtvJdg#t=715s
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#68   08.11.2012 — 09:39
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
ГЕК писал(а):
СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия. Актуализирован СП 20.13330.2011. http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1040.html
Это единственный, правильный текст. Цитаты из старых и прочих документов путают всех.
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.
Вроде написано ясно и однозначно. Это не расчетная или какая-то иная нагрузка, а имено то, что написано в документе.
Апять двадцать пять))
Давайте по порядку. Открываем СНиП 2.01.07-85 и читаем сверху вниз как принято, а не наоборот.
Страница 2
4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности f определяются следующим образом: а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы – в соответствии с 6.4, 7.2, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.4, 9.8, 10.8, 11.1.12, 12.5 и 13.8; б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы – принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

Страница 14

10 Снеговые нагрузки
10.1 Нормативное значение снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия следует определять по формуле S0 = 0,7 ce ct Sg, (10.1) где сe – коэффициент, учитывающий снос снега с покрытий зданий под действием ветра или иных факторов, принимаемый в соответствии с 10.5; сt – термический коэффициент, принимаемый в соответствии с 10.6; – коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, принимаемый в соответствии с 10.4;
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.

Даже если не брать во внимание слова затёртые в новом снипе, то можно заметить вначале слова - "Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке f "
То есть нужно умножить НОРМАТИВНУЮ нагрузку на коэффициент надёжности.
А как определить нормативную нагрузку? так вот - S0 = 0,7 ce ct Sg
То есть снеговую нагрузку
ГЕК писал(а):
Sg – вес снегового покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли, принимаемый в соответствии с 10.2.
умножить на 0,7. Получим нормативную нагрузку (180*0,7=126) И уже после эту нормативную нагрузку в 126кг*1,4= 176,4кг/м.кв и видим те же яйца только сбоку
Ответ верный, если все остальные коэффициенты равны 1. Думаю, что с купольным сооружением это не так. Если стоит цель выполнить все требования Федерального закона "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ", ГОСТов, СП и СНиПов., то учитывать (считать) их нужно. Если рассчитать надежный купол, то можно все коэффициенты ("понижающие") с возможным значением < 1 считать = 1. Коэффициенты ("повышающие") с возможным значением >1 считать =max.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#69   08.11.2012 — 11:32
Аватара пользователя
ГЕК писал(а):
Ответ верный, если все остальные коэффициенты равны 1. Думаю, что с купольным сооружением это не так. Если стоит цель выполнить все требования Федерального закона "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ", ГОСТов, СП и СНиПов., то учитывать (считать) их нужно. Если рассчитать надежный купол, то можно все коэффициенты ("понижающие") с возможным значением < 1 считать = 1. Коэффициенты ("повышающие") с возможным значением >1 считать =max.
Да мы тут и так по моему забили на понижающие - Сe, Сt .... По меньшей мере Сe
= 0,85 при d ≤ 60 м; (Ну и тот правда не считается если вокруг высокие дома, лес, то есть если безветренно)
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#70   08.11.2012 — 12:08
Аватара пользователя
ГЕК писал(а):
Ответ верный, если все остальные коэффициенты равны 1. Думаю, что с купольным сооружением это не так. Если стоит цель выполнить все требования Федерального закона "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ", ГОСТов, СП и СНиПов., то учитывать (считать) их нужно. Если рассчитать надежный купол, то можно все коэффициенты ("понижающие") с возможным значением < 1 считать = 1. Коэффициенты ("повышающие") с возможным значением >1 считать =max.
Блин, мы и так их принимаем равными единице, а повышающих коэффициентов вроде как и нет.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#71   09.11.2012 — 13:36
Аватара пользователя
p1no4t писал(а):
And-Ray писал(а):
Для чего Вам это распределение?
хочу широкий каркас. Нагрузка на узел пусть тонна, но одно дело когда эта нагрузка распределяется на стыке ребер шириной 100мм (я имею ввиду вариант конектора где ребро непосредственно упирается в стык, например ребро упирается в трубу в трубе-ленте, в сердечник в деревоконекторе котяры или таже гудкарма) и другое дело когда ширина контакта на стыке 300-400мм
При приложении нагрузки на каркас никогда не будет равномерного контакта по всей глубине стыка узла, работать будет либо наружная, либо внутренняя его часть.

kotiara82 писал(а):
Virtuos писал(а):
То о чем вы говорите решается путем рассмотрения самого узла, исходя из полученной информации при расчете купола! то есть берется отдельный узел и к нему прикладываются те усилия которые получились с стержнях каркаса. Нет смысла рассматривать весь каркас в твердой модели. Полностью твердотельная модель расчета нужна при рассмотрении связки стержень каркаса и обшивки и то наверное можно взять кусок! Тот кто занимался расчетами знает что все надо упрощать.
Наверное человек говорил о совсем другом распределении веса на те же соединения. Возможно при широком каркасе растягивающих усилий и не будет, что очень к месту в случае безконнекторного соединения. Да и коннектора в таком случае можно будет делать проще, болтов меньше. То есть зная точно влияет ли ширина на уменьшение растягивающих усилий можно вообще исключать железо.
Virtuos писал(а):
Нет смысла рассматривать весь каркас в твердой модели
А зачем твёрдый, просто широкий, с возможностью лучей двигаться вокруг оси узла, исключив поперечное движение.
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
kotiara82 писал(а):
Наверное человек говорил о совсем другом распределении веса на те же соединения. Возможно при широком каркасе растягивающих усилий и не будет, что очень к месту в случае безконнекторного соединения. Да и коннектора в таком случае можно будет делать проще, болтов меньше. То есть зная точно влияет ли ширина на уменьшение растягивающих усилий можно вообще исключать железо.
Если довести твою мысль до предела, то мы получим ребристо-кольцевой купол, даже не кольцевой, а просто ребристый. Каждое ребро в нем будет цельной фермой или балкой, имеющей высокую жесткость на изгиб, тогда растягивающие усилия возьмут на себя ребра-меридианы. Но разве мы за это боролись, это по любому более затратный путь, чем реализация геодезика в виде легкого однослойного каркаса, поскольку сечение ребра-балки должно быть весьма значительным, она будет массивной. Эти балки-фермы должны быть цельными от верхушки купола до его основания, если же речь идет о простом уширении ребер каркаса, то это никак не скомпенсирует растягивающие усилие.
Если развить мысль до маразма, то можно увидеть такую картину(см.картинку):
Получается при толщине стены по отношению к диаметру 1\3 вектор проходит мимо всех колен. При уменьшении стены уже до 1\6 мы видим уже наложение двух "ломающих" колено векторов, это то что перетекает в растяжение. При толщине 1\30 видим что видим... Это вот об этом шла речь, о том что картинка при изменении толщины может быть иной. То есть при толщине равной нулю одна картина, при толщине уже в 20 см немного иная.
Не питайте напрасных надежд, товарищи, лень было делать, но все ж родил расчет ферменного каркаса. Растягивающие усилия, как видно, никуда не исчезают... Соединение в узлах шарнирное, но из за раскосов остается только поворотная степень свободы (вокруг оси, направленной в центр сферы).
Нижние ряды шарниров закреплены неподвижно, но с возможностью вращения.

Нагружение симметричное по СНиПу: снеговая 200кг/м2 плюс собственный вес 200кг на узел

Синий цвет сжатие, красный - растяжение. Соответствие осевых усилий цвету на диаграмме справа.

33.jpg
33.jpg [ 393.08 Кб | Просмотров: 38137 ]
34.jpg
34.jpg [ 444.19 Кб | Просмотров: 38137 ]
35.jpg
35.jpg [ 443.09 Кб | Просмотров: 38137 ]
32.jpg
32.jpg [ 421.96 Кб | Просмотров: 38137 ]
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#72   09.11.2012 — 20:39
Аватара пользователя
Если сравнить цвета с предыдущими, то растяжение уже меньше
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#73   10.11.2012 — 10:52
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Если сравнить цвета с предыдущими, то растяжение уже меньше
Растягивающие усилия в однослойном каркасе 1200кг, в двухслойном около 900кг (суммарная на трех стержнях). Диаметр обоих каркасов 12 метров, толщина двухслойного 600мм!!!. При меньшей толщине каркаса растяжение в двухслойном приблизится к растяжению в однослойном. Применять двухслойный каркас по моему неоправданно, усложнений много, а толку мало.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#74   10.11.2012 — 11:55
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
kotiara82 писал(а):
Если сравнить цвета с предыдущими, то растяжение уже меньше
Применять двухслойный каркас по моему неоправданно, усложнений много, а толку мало.
Ну почему же не оправдано... Это же ведь всего навсего картина распределения нагрузок без какого либо им сопротивления. Если принять во внимание возможность сопротивления нагрузкам при более широких стенах то ещё как оправдано. То есть те самые колена уже могут сопротивляться во сколько раз больше на сколько шире стена по принципу рычага(см.картинку) Да и уменьшение растягивающих, пускай даже на четверть, тоже уже не мало.

Рычаг_1.jpg
Рычаг_1.jpg [ 54.73 Кб | Просмотров: 38093 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#75   10.11.2012 — 12:14
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Ну почему же не оправдано... Это же ведь всего навсего картина распределения нагрузок без какого либо им сопротивления.
Это картина уравновешенных нагрузок, естественно при сопротивлении стержней, без сопротивления никаких нагрузок быть не может!!!

Цитата:
Если принять во внимание возможность сопротивления нагрузкам при более широких стенах то ещё как оправдано.
Метровой толщины стены делать будешь, все равно не поможет.

Цитата:
То есть те самые колена уже могут сопротивляться во сколько раз больше на сколько шире стена по принципу рычага(см.картинку) Да и уменьшение растягивающих, пускай даже на четверть, тоже уже не мало.
Котяра, все, хорош грузить...)))))))))))
Прямых хордовых стержней в толстых стенах нету, а ты их принимаешь во внимание.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#76   10.11.2012 — 12:30
Аватара пользователя
Скорректированный расчет на диаметр 12м, при симметричной снеговой нагрузке 200кг/м2.

36.jpg
36.jpg [ 279.77 Кб | Просмотров: 38089 ]
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#77   10.11.2012 — 13:47
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Котяра, все, хорош грузить...)))))))))))Прямых хордовых стержней в толстых стенах нету, а ты их принимаешь во внимание.
А ты представь что это геокупол разрезанный пополам, а контур это обшивка или два каркаса... Понятное дело что это утрировано, но смысл то остаётся прежним. Не кривляйся)) думаю ты и так всё понял)))
And-Ray писал(а):
Это картина уравновешенных нагрузок, естественно при сопротивлении стержней, без сопротивления никаких нагрузок быть не может!!!
О как...ну ты меня в край запутал)) Буду распутываться - посмотрел ещё раз на картинку повсматривался, всё значит складно. По твоим расчётам двойного каркаса, растяжение упало на четверть, но это в общей сумме. А я имел введу возможность сопротивления а не общий показатель двух. Он то и остаётся таковым 900кг, но на внешней стороне растяжение уже меньше. То есть нагрузка делится грубо говоря пополам, одна часть на внешнюю другая на внутреннюю сторону каркаса. Понятно что давление сверху никуда не денется...но речь о сопротивлении, о невозможности прогнуться.
А чтож иначе тогда получается...зря что ли каркас в Эдеме сделали двойным? Да и ему подобные... тот же здоровенный купол под Москвой..
Или толщина стены в один см будет такая же прочная как и толщина в один метр? Ну это всё равно что балка перекрытия - шире значит меньше гнётся, уже, больше. Неее не складно как то...
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#78   10.11.2012 — 14:21
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Котяра, все, хорош грузить...)))))))))))Прямых хордовых стержней в толстых стенах нету, а ты их принимаешь во внимание.
А ты представь что это геокупол разрезанный пополам, а контур это обшивка или два каркаса... Понятное дело что это утрировано, но смысл то остаётся прежним. Не кривляйся)) думаю ты и так всё понял)))
Ты когда утрируешь, очень многое упускаешь...

Цитата:
And-Ray писал(а):
Это картина уравновешенных нагрузок, естественно при сопротивлении стержней, без сопротивления никаких нагрузок быть не может!!!
О как...ну ты меня в край запутал)) Буду распутываться - посмотрел ещё раз на картинку повсматривался, всё значит складно. По твоим расчётам двойного каркаса, растяжение упало на четверть, но это в общей сумме. А я имел введу возможность сопротивления а не общий показатель двух. Он то и остаётся таковым 900кг, но на внешней стороне растяжение уже меньше. То есть нагрузка делится грубо говоря пополам, одна часть на внешнюю другая на внутреннюю сторону каркаса. Понятно что давление сверху никуда не денется...но речь о сопротивлении, о невозможности прогнуться.
А чтож иначе тогда получается...зря что ли каркас в Эдеме сделали двойным?
Да и ему подобные... тот же здоровенный купол под Москвой..
Или толщина стены в один см будет такая же прочная как и толщина в один метр? Ну это всё равно что балка перекрытия - шире значит меньше гнётся, уже, больше. Неее не складно как то...
Вот тебе две картинки. Попробуй сделать выводы, когда надо применять двойной каркас.

37.jpg
37.jpg [ 100.84 Кб | Просмотров: 38074 ]
38.jpg
38.jpg [ 57.19 Кб | Просмотров: 38074 ]
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#79   10.11.2012 — 16:02
Аватара пользователя
Вернее не совсем так))))))

Теперь правильнее. Как видишь, ребра, идущие в один слой по кругу, уже образуют ферму. Когда угол при вершине лучей приближается к 180 градусам, то эта ферма исчезает (толщина ее уменьшается до нуля. Именно в этом случае требуется двойной каркас с раскосами, именно так сделано в Эдеме, где разбиение сферы очень мелкое и угол близок к 180 градусам.

И еще, если уже применять двойной каркас, то делать его как в Эдеме, используя пространственные связи, а не как ты предлагаешь (просто расширить ребро), от этого толку мало.

37.jpg
37.jpg [ 97.35 Кб | Просмотров: 38068 ]
38.jpg
38.jpg [ 71.55 Кб | Просмотров: 38068 ]
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#80   10.11.2012 — 16:14
Аватара пользователя
Из приведённых картинок я так понял ты намекал по сути на частоту сетки купола? Чем больше частота тем тоньше "стена", и значит для этого они её уширяют вторым каркасом? Даже если и так то смысл тот же - уширить стену. Да и на оборот мне кажет, при меньшей частоте больше угол, длиннее колена, а значит и согнуть это колено проще. Опять же вектор силы из за более ломаной стены будет выходить за пределы стены вместо того чтоб идти вдоль неё.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#81   10.11.2012 — 16:18
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Вернее не совсем так))))))

Теперь правильнее. Как видишь, ребра, идущие в один слой по кругу, уже образуют ферму. Когда угол при вершине лучей приближается к 180 градусам, то эта ферма исчезает (толщина ее уменьшается до нуля. Именно в этом случае требуется двойной каркас с раскосами, именно так сделано в Эдеме, где разбиение сферы очень мелкое и угол близок к 180 градусам.

И еще, если уже применять двойной каркас, то делать его как в Эдеме, используя пространственные связи, а не как ты предлагаешь (просто расширить ребро), от этого толку мало.
Да хоть так хоть эдак, усё одно уширить хотели))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#82   10.11.2012 — 17:10
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Из приведённых картинок я так понял ты намекал по сути на частоту сетки купола? Чем больше частота тем тоньше "стена", и значит для этого они её уширяют вторым каркасом? Даже если и так то смысл тот же - уширить стену. Да и на оборот мне кажет, при меньшей частоте больше угол, длиннее колена, а значит и согнуть это колено проще. Опять же вектор силы из за более ломаной стены будет выходить за пределы стены вместо того чтоб идти вдоль неё.
Ух...!!! Ты ходишь вокруг да около, но главного так и не понимаешь.

Не работает в колено в каркасе на изгиб!!!

Тебе в это трудно въехать, но все же это так.
Если бы колено работало на изгиб, то каркасы на шарнирах (шарнир не сопротивляется изгибу) просто складывались бы без сопротивления.

Попробую один раз объяснить тебе это на пальцах)))))))))
Ты ведешься на то, что рассматриваешь связку из двух ребер и колено между ними в отрыве от окружения каркаса, изолированно, как будто концы ребер лежат, скользя на опорах и свободно разъезжаются в стороны при приложении нажимающего на колено усилия. В этом случае соединение ребер должно быть жестким, чтобы сопротивляться крутящему моменту. Но в реальном каркасе картина иная, свободно разъезжаться концам ребер мешает удерживающая реакция от соседних ребер. Увеличение угла между ребрами при нагружении колена конечно происходит, но угол меняется очень мало, вместо этого происходит провал колена вниз за счет осевого сжатия окружающих его стержней, соседние колена по кругу от рассматриваемого тоже проваливаются, последовательно передавая нагрузку самые нижние, закрепленные на основании узлы. Весь каркас работает как одна большая ферма, состоящая из множества ребер. Если частота большая, то разбиение становится очень мелким, углы между ребрами приближаются к 180 градусам, отличаясь от него на все меньшую величину. Когда эта величина становится соизмеримой с изменением угла при нагрузке (которое очень мало), только тогда и появляется вероятность прощелкивания, тогда и следует применять двухслойный каркас. Каркасам 3 и 4 частот прощелкивание не грозит, поэтому не требуется там никакой двойной каркас и несущая толстая стена.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#83   10.11.2012 — 17:17
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Вернее не совсем так))))))

Теперь правильнее. Как видишь, ребра, идущие в один слой по кругу, уже образуют ферму. Когда угол при вершине лучей приближается к 180 градусам, то эта ферма исчезает (толщина ее уменьшается до нуля. Именно в этом случае требуется двойной каркас с раскосами, именно так сделано в Эдеме, где разбиение сферы очень мелкое и угол близок к 180 градусам.

И еще, если уже применять двойной каркас, то делать его как в Эдеме, используя пространственные связи, а не как ты предлагаешь (просто расширить ребро), от этого толку мало.
Да хоть так хоть эдак, усё одно уширить хотели))
Эт для тебя все китайцы на одно лицо, но есть нюанс, как говорил Василий Иваныч Чапаев)))))))))))))))
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#84   10.11.2012 — 17:55
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Ух...!!! Ты ходишь вокруг да около, но главного так и не понимаешь.Не работает в колено в каркасе на изгиб!!!Тебе в это трудно въехать, но все же это так.Если бы колено работало на изгиб, то каркасы на шарнирах (шарнир не сопротивляется изгибу) просто складывались бы без сопротивления.
Не нервничай ты так, близко как-то к сердцу всё берёшь)))
Да прекрасно понимаю и понимал то о чём ты сейчас сказал. Но это полуправда))
Я не говорю что каркас нулевой толщины сложется. Это понятно что сама сферовидная форма и задаёт ему как бы толщину, жёсткость. Но до каких приделов....
Я всё же тебе в ближайшее время намерен доказать что у колен есть сгибающий момент при нагрузке. Да не просто доказать, а показать)) Я же не на ровном месте это придумал, а? На эти мысли меня натолкнула геосфера-макет стоящий у Никиты в цеху, точней мне на эти моменты показали пальцем. Вот как доберусь в ближайшее время до неё с фотоаппаратом, надавлю на неё сверху, засниму на видео, и покажу. Сам это не единожды проделывал, и всё прекрасно видел - вершины ближе к экватору как бы слегка выпирают....
А то получается по твоей логике, что диаметр купола можно делать до бесконечности большим, с толщиной в ноль, главное чтоб частота не большая была))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#85   10.11.2012 — 18:59
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Ух...!!! Ты ходишь вокруг да около, но главного так и не понимаешь.Не работает в колено в каркасе на изгиб!!!Тебе в это трудно въехать, но все же это так.Если бы колено работало на изгиб, то каркасы на шарнирах (шарнир не сопротивляется изгибу) просто складывались бы без сопротивления.
Не нервничай ты так, близко как-то к сердцу всё берёшь)))
Я не нервничаю и сердце у меня давно каменное, никакая близость на ритм его не влияет ни капли))))))))

Цитата:
Да прекрасно понимаю и понимал то о чём ты сейчас сказал. Но это полуправда))
Я не говорю что каркас нулевой толщины сложется. Это понятно что сама сферовидная форма и задаёт ему как бы толщину, жёсткость. Но до каких приделов....
Все же не понимаешь))))))))))

Цитата:
Я всё же тебе в ближайшее время намерен доказать что у колен есть сгибающий момент при нагрузке. Да не просто доказать, а показать))
Для начала надо разобраться что такое для тебя изгибающий момент.

Цитата:
Я же не на ровном месте это придумал, а? На эти мысли меня натолкнула геосфера-макет стоящий у Никиты в цеху, точней мне на эти моменты показали пальцем.
????????????))))))))))))))))))))))))))

Цитата:
Вот как доберусь в ближайшее время до неё с фотоаппаратом, надавлю на неё сверху, засниму на видео, и покажу. Сам это не единожды проделывал, и всё прекрасно видел - вершины ближе к экватору как бы слегка выпирают...
И што????

Цитата:
А то получается по твоей логике, что диаметр купола можно делать до бесконечности большим, с толщиной в ноль, главное чтоб частота не большая была))
Что такое толщина ноль???? Каркас состоит из стержней, обладающих жесткостью, т.е. способностью сопротивляться растяжению и сжатию. Их уместно рассматривать как отрезки с которыми совпадают оси стержней. Отрезки не имеют толщины, или имеют нулевую толщину. В узлах стержни соединены шарнирно, т.е. могут свободно поворачиваться относительно друг друга, а разомкнуться не могут. Если мы фиксируем в пространстве один стержень, а второй стержень вращаем вокруг первого в шарнире, то никакого вращающего момента (поворотного силового действия) со второго стержня на первый мы передать не можем по определению. Если собрать из таких стержней однослойный каркас, то его можно считать бесконечно тонким, принимая во внимание идеализацию стержней в отрезки. И такой каркас можно сделать сколь угодно большим, подразумевая при этом, что каждый стержень обладает достаточной жесткостью на растяжение и сжатие, а также не теряет устойчивости на сжатие (т.е. не выгибается луком при осевом сжатии).
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#86   10.11.2012 — 19:19
Аватара пользователя
Ладно, идем дальше.

Несимметричную снеговую нагрузку я рассчитаю и выложу, там вроде никаких особых проблем не возникнет.

Следующая тема ветровая нагрузка. В СНиПах один сумбур, разобраться весьма непросто.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#87   10.11.2012 — 21:30
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Что такое толщина ноль????
Типа шарнирное соединение.
And-Ray писал(а):
Для начала надо разобраться что такое для тебя изгибающий момент.
And-Ray писал(а):
????????????))))))))))))))))))))))))))
And-Ray писал(а):
И што????
дасобственнояпроэто:
And-Ray писал(а):
Ух...!!! Ты ходишь вокруг да около, но главного так и не понимаешь.Не работает в колено в каркасе на изгиб!!!
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#88   10.11.2012 — 21:51
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Что такое толщина ноль????
Типа шарнирное соединение.
And-Ray писал(а):
Для начала надо разобраться что такое для тебя изгибающий момент.
And-Ray писал(а):
????????????))))))))))))))))))))))))))
And-Ray писал(а):
И што????
дасобственнояпроэто:
And-Ray писал(а):
Ух...!!! Ты ходишь вокруг да около, но главного так и не понимаешь.Не работает в колено в каркасе на изгиб!!!
Роман переведи все что , ты хотел высказать на любой современный язык .

Мы с Андреем работаем в одной компании, наши рабочие места в метре друг от друга.
Твои сообщения приходиться долго обсуждать, что бы понять о чем ты толкуешь.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#89   10.11.2012 — 23:25
Аватара пользователя
КАМАРА писал(а):
Роман переведи
А вправду есть желание разобрать о чём держу речь? Или всё же за этим стоит желание подковырнуть?
КАМАРА писал(а):
все что , ты хотел высказать
Я не хотел сказать. Я хотел разобраться, обсудить. Между этими двумя понятиями вижу огромную разницу.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#90   10.11.2012 — 23:32
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
КАМАРА писал(а):
Роман переведи
А вправду есть желание разобрать о чём держу речь? Или всё же за этим стоит желание подковырнуть?
КАМАРА писал(а):
все что , ты хотел высказать
Я не хотел сказать. Я хотел разобраться, обсудить. Между этими двумя понятиями вижу огромную разницу.
Андрей показывает расчеты которые выполнены с помощью программы разработанной специалистами, а не дилетантами. Получаемые результаты при правильном умении пользоваться данным софтом, сходяться с экспериментальными измерениями . Этой программой пользуется и при расчете стержневых систем конструкций летательных аппаратов.

Роман что ты хочешь обсудить?
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#91   10.11.2012 — 23:54
Аватара пользователя
КАМАРА писал(а):
Андрей показывает расчеты которые выполнены с помощью программы разработанной специалистами, а не дилетантами. Получаемые результаты при правильном умении пользоваться данным софтом, сходяться с экспериментальными измерениями . Этой программой пользуется и при расчете стержневых систем конструкций летательных аппаратов.
Я понять не могу! Я что как-то был против??? Ему за это огромная благодарность! Я сделал много интересных выводов!
Я проявляю живой интерес к этой теме, пытаюсь критически мыслить, задаю вопросы, не заради вопроса, а ради разобраться в теме. Где здесь плохо?
КАМАРА писал(а):
Роман что ты хочешь обсудить?
Я что хотел уже успел обсудить, теперь делаю выводы. Захочу ещё обсудить, буду спрашивать, рассуждать, обсуждать.
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#92   11.11.2012 — 00:04
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
КАМАРА писал(а):
Андрей показывает расчеты которые выполнены с помощью программы разработанной специалистами, а не дилетантами. Получаемые результаты при правильном умении пользоваться данным софтом, сходяться с экспериментальными измерениями . Этой программой пользуется и при расчете стержневых систем конструкций летательных аппаратов.
Я понять не могу! Я что как-то был против??? Ему за это огромная благодарность! Я сделал много интересных выводов!
Я проявляю живой интерес к этой теме, пытаюсь критически мыслить, задаю вопросы, не заради вопроса, а ради разобраться в теме. Где здесь плохо?
КАМАРА писал(а):
Роман что ты хочешь обсудить?
Я что хотел уже успел обсудить, теперь делаю выводы. Захочу ещё обсудить, буду спрашивать, рассуждать, обсуждать.
Я с годами понимаю , что как мало я знаю. И начинаю обсуждать что-то, тогда хоть немного пойму то о чем я хочу узнать. Очень многое придумано, исследовано, опубликовано для нас в книгах.....(Сопромат, термех, и тд.) .
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#93   11.11.2012 — 00:28
Аватара пользователя
КАМАРА писал(а):
Я с годами понимаю , что как мало я знаю. И начинаю обсуждать что-то, тогда хоть немного пойму то о чем я хочу узнать.
полностью с тобою солидарен.
КАМАРА писал(а):
Очень многое придумано, исследовано, опубликовано для нас в книгах.....(Сопромат, термех, и тд.) .
к сожалению для понимания вышеперечисленных книг требуются толкователи-посвящённые в тайные письмена))
Я на все сто уверен что написанное в том же снипе намеренно, максимально непонятно. С одной главной целью - чтоб никто ничего не понял. Которая в свою очередь делится на три маленькие цели - 1.чтоб прочёл и не хрена не понял, не понял шо это писали идиоты. 2.Чтоб затормозить развитие, понимание происходящего, отрасли. 3. чтоб остаться в "кресле" вдруг чё рухнет. А тот кто попытается разобраться кто виноват упрётся в пункт №1
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#94   11.11.2012 — 00:38
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
КАМАРА писал(а):
Я с годами понимаю , что как мало я знаю. И начинаю обсуждать что-то, тогда хоть немного пойму то о чем я хочу узнать.
полностью с тобою солидарен.
КАМАРА писал(а):
Очень многое придумано, исследовано, опубликовано для нас в книгах.....(Сопромат, термех, и тд.) .
к сожалению для понимания вышеперечисленных книг требуются толкователи-посвящённые в тайные письмена))
Я на все сто уверен что написанное в том же снипе намеренно, максимально непонятно. С одной главной целью - чтоб никто ничего не понял. Которая в свою очередь делится на три маленькие цели - 1.чтоб прочёл и не хрена не понял, не понял шо это писали идиоты. 2.Чтоб затормозить развитие, понимание происходящего, отрасли. 3. чтоб остаться в "кресле" вдруг чё рухнет. А тот кто попытается разобраться кто виноват упрётся в пункт №1
Для многих "для понимания вышеперечисленных книг требуются толкователи-посвящённые в тайные письмена" для познания хватило нескольких лет обучения. Не обязательно в ВУЗе. Многие это изучили самостоятельно. Сейчас в интернете очень много сайтов-толкавателей с помощью которых , конечно при желании, можно посвятиться в эти и не так уж сложные познания .
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#95   11.11.2012 — 00:47
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
КАМАРА писал(а):
Я с годами понимаю , что как мало я знаю. И начинаю обсуждать что-то, тогда хоть немного пойму то о чем я хочу узнать.
полностью с тобою солидарен.
КАМАРА писал(а):
Очень многое придумано, исследовано, опубликовано для нас в книгах.....(Сопромат, термех, и тд.) .
к сожалению для понимания вышеперечисленных книг требуются толкователи-посвящённые в тайные письмена))
Я на все сто уверен что написанное в том же снипе намеренно, максимально непонятно. С одной главной целью - чтоб никто ничего не понял. Которая в свою очередь делится на три маленькие цели - 1.чтоб прочёл и не хрена не понял, не понял шо это писали идиоты. 2.Чтоб затормозить развитие, понимание происходящего, отрасли. 3. чтоб остаться в "кресле" вдруг чё рухнет. А тот кто попытается разобраться кто виноват упрётся в пункт №1
КОТЯРА , а зачем тебе СНИП? Напиши себе свои правила.

СНиП это не журнал "Наука и жизнь". Это свод правил для специалистов (конструкторов- которые обучались в ВУЗЕ , техникуме, а затем в процессе работы). Он создан специально для того чтобы, не рухнуло. Документ да не простой, повторяю это нормативный документ для проектировщиков, а не для дилетантов.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#96   11.11.2012 — 01:11
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Ладно, идем дальше.

Несимметричную снеговую нагрузку я рассчитаю и выложу, там вроде никаких особых проблем не возникнет.

Следующая тема ветровая нагрузка. В СНиПах один сумбур, разобраться весьма непросто.
СНиП это не пособие для сельского застройщика. СНиП нормативный документ для специалистов. В СНиПе не всегда можно найти ответ , на вопрос решение которого надо найти.

По ветровым нагрузкам можно обратиться к Березин М. А., Катюшин В. В. Атлас аэродинамических характеристик строительных конструкций. Кому интересно "погуглите".
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#97   11.11.2012 — 01:53
Аватара пользователя
Роман, когда говорится что шарнир "не работает на изгиб", это не означает. что при нагружении структуры в шарнире нет никакого поворота ребер относительно друг друга, поворот есть, "не работает на изгиб" значит буквально, что через шарнир невозможно передать силового вращательного воздействия с одного ребра на другое.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#98   11.11.2012 — 05:49
Аватара пользователя
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#99   16.11.2012 — 21:28
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
[video]http://youtu.be/LkeKPEyXbmI
Анд Рэй - а что оно шевелиться , от нагрузки или от недостатка какого то. Посмотрел - вспомнил детство- туда сюда обратно тебе и мне приятно (качели).
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#100   20.11.2012 — 20:29
Аватара пользователя
Забугорный калькулятор снеговых нагрузок на купол

http://www.geo-dome.co.uk/snowload_tool.asp
и ветра..
http://www.geo-dome.co.uk/windload_tool.asp
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#101   14.01.2013 — 15:52
Аватара пользователя
The force a vertex can safely bear divided by the domain of the vertex is the key to a pneumatic formula. Fv/A=psf This is how I calculated load carrying ability of experimental plydomes.
_________________
"Deep in the heart of every human being...the drive to demonstrate competence." RBF
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#102   15.02.2013 — 19:23
Аватара пользователя
Анд-Рей, как считаешь, подобная схема жизнеспособна, применима ли к куполам других диаметров, с другими нагрузками? Суть такова: если умножить общую снеговую нагрузку посчитанную по СНИПу, на один из коэффициентов, то получим нагрузку на данное ребро. Тем же способом посчитать и постоянную нагрузку самого строения. После сумму нагрузок сложить получим общую нагрузку снега и веса конструкции. Коэффициенты отковырял из твоих расчётов симуляцией. Взял нагрузку одного ребра и поделив её на общую нагрузку, получил коэффициент.
Мне так на вскидку кажется, что как минимум процентов на 95 метод должен работать. Сверял старые расчёты и более новые, то на ~ 98% совпадение было. Смотрю я на твои картинки, по большому счёту везде распределение очень похоже. Да и по логике при увеличении радиуса пропорции остаются те же, форма не меняется, а значит сложение и распределение нагрузок будет тем же.
И если тебя не затруднит, нагрузи пожалуйста куполок теми же нагрузками чуть другого диаметра, для сравнения. Может очень интересно получится. В таком случае любой может воспользоваться коэффициентами для своего купола, не прибегая к изучению сложных програмулек.

коэффициенты нагрузок_3.png
коэффициенты нагрузок_3.png [ 943.13 Кб | Просмотров: 36863 ]
коэффициенты нагрузок_2.png
коэффициенты нагрузок_2.png [ 1006.66 Кб | Просмотров: 36863 ]
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#103   24.02.2013 — 06:56
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
Анд-Рей, как считаешь, подобная схема жизнеспособна, применима ли к куполам других диаметров, с другими нагрузками? Суть такова: если умножить общую снеговую нагрузку посчитанную по СНИПу, на один из коэффициентов, то получим нагрузку на данное ребро. Тем же способом посчитать и постоянную нагрузку самого строения. После сумму нагрузок сложить получим общую нагрузку снега и веса конструкции. Коэффициенты отковырял из твоих расчётов симуляцией. Взял нагрузку одного ребра и поделив её на общую нагрузку, получил коэффициент.
Мне так на вскидку кажется, что как минимум процентов на 95 метод должен работать. Сверял старые расчёты и более новые, то на ~ 98% совпадение было. Смотрю я на твои картинки, по большому счёту везде распределение очень похоже. Да и по логике при увеличении радиуса пропорции остаются те же, форма не меняется, а значит сложение и распределение нагрузок будет тем же.
И если тебя не затруднит, нагрузи пожалуйста куполок теми же нагрузками чуть другого диаметра, для сравнения. Может очень интересно получится. В таком случае любой может воспользоваться коэффициентами для своего купола, не прибегая к изучению сложных програмулек.
Рома, извиняюсь за задержку ответа, че то забыл про твой вопрос.

Линейное подобие в данном случае вполне применимо. Правильно ты предположил, даже сомневаться и проверять нечего, все будет работать стопудово.

Данный расчет был сделан для структуры (определенной геометрии), а не конкретной конструкции, изгиб балок не учитывался (стержни), а вычислялось только распределение осевых усилий в них.

Поэтому пересчитывать нагрузки можно на любые размеры, перемножая на коэффициенты пропорциональности.

Следует помнить только о том, что этот расчет был сделан на определенную частоту и часть сферы (4V и 1/2).
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#104   24.02.2013 — 14:35
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Следует помнить только о том, что этот расчет был сделан на определенную частоту и часть сферы (4V и 1/2).
Само собой разумеется..и это очень печально)))
Пора бы уже тебе нас обучить как нагружать каркас купола в SW... шоб тебя меньше дёргали ;)
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#105   24.02.2013 — 15:15
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
http://youtu.be/LkeKPEyXbmI
Посмотрел со включенным звуком)))) А там оказывается есть послание ко мне))

Ну так мы об одном и том же по большому счёту говорили.
Разница лишь в том что ты рассматриваешь случай когда стержень имеет запас прочности превышающий предельные нагрузки . А я говорил про случай когда запас прочности стержней на изгиб, при сжатии, граничит с максимальными нагрузками. Что и наблюдается в реальности, при том же диаметре 12м., и при тех же нагрузках, максимальная (постоянная+временная нагрузка) нагрузка граничит с пределом прочности отдельно взятого стержня. А значит подвержена тому самому изгибу ребра, что ты показывал на видео(условно, на видео он вместо прогиба сжимается-растягивается). Принимая во внимание всё вышеописанное, мой ход мыслей был таков: Более широкая "стена" купола придаст дополнительную прочность, или даже можно сказать толщину "ферме", в случае когда прочности стержня (до состояния прогиба не хватает). Или если по другому: если представить, что все стержни в пятиугольной пирамиде резиновые, то при ширине, допустим в 5см, пирамида сложится быстрей, чем в пирамиде со стержнями шириной 30см, пускай даже с такой же площадью сечения ребра. Надеюсь в этот раз более понятно выразился)))
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#106   25.02.2013 — 05:47
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
Следует помнить только о том, что этот расчет был сделан на определенную частоту и часть сферы (4V и 1/2).
Само собой разумеется..и это очень печально)))
Пора бы уже тебе нас обучить как нагружать каркас купола в SW... шоб тебя меньше дёргали ;)
Хочешь конфетку - выучи урок))))))))))))))))))))
Проф. Михаил Николаевич Кирсанов (преподавателя подбирал специально для тебя с нужной фамилией)))))))) доходчиво излагает. Это основы, без них никуда.






А то ты сетуешь, что масоны засекретили все.
Первое, что нужно усвоить это понятия СИЛА и МОМЕНТ
Чего непонятно, что и для чего делается - спросишь.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#107   26.02.2013 — 08:29
Аватара пользователя
kotiara82 писал(а):
And-Ray писал(а):
http://youtu.be/LkeKPEyXbmI
Посмотрел со включенным звуком)))) А там оказывается есть послание ко мне))

Ну так мы об одном и том же по большому счёту говорили.
Разница лишь в том что ты рассматриваешь случай когда стержень имеет запас прочности превышающий предельные нагрузки . А я говорил про случай когда запас прочности стержней на изгиб, при сжатии, граничит с максимальными нагрузками. Что и наблюдается в реальности, при том же диаметре 12м., и при тех же нагрузках, максимальная (постоянная+временная нагрузка) нагрузка граничит с пределом прочности отдельно взятого стержня. А значит подвержена тому самому изгибу ребра, что ты показывал на видео(условно, на видео он вместо прогиба сжимается-растягивается). Принимая во внимание всё вышеописанное, мой ход мыслей был таков: Более широкая "стена" купола придаст дополнительную прочность, или даже можно сказать толщину "ферме", в случае когда прочности стержня (до состояния прогиба не хватает). Или если по другому: если представить, что все стержни в пятиугольной пирамиде резиновые, то при ширине, допустим в 5см, пирамида сложится быстрей, чем в пирамиде со стержнями шириной 30см, пускай даже с такой же площадью сечения ребра. Надеюсь в этот раз более понятно выразился)))
У тебя каша в голове))))))))))

Возьмем доску (металлический стержень, трубу), упрем ее одним концом в пол, а к другому приложим силу так, чтобы сдавливать доску вдоль оси. Пусть доска наша будет идеально ровная, без начального изгиба. Сечение доски для примера возьмем 80х30, длину 1 метр. Что мы будем наблюдать. До тех про пока сжимающее усилие не достигнет 1800 килограмм, доска будет оставаться идеально прямой, но как только этот порог будет превышен — доска начнет изгибаться. Ее осевая жесткость будет утрачена за счет изгиба.

Если при этом рассчитать или измерить напряжения в доске, то они не достигнут предела прочности дерева. Процесс имеет скачкообразный характер. Инженеры в таких случаях говорят, что произошла упругая потеря устойчивости стержня при продольном сжатии, минимальная сила при которой происходит потеря устойчивости называется критической силой потери устойчивости.

Если мы будем продолжать давить на доску после начала изгиба, то довольно скоро она выгнется луком и сломается.

Во вложении экселевский файл с расчетом устойчивости доски из дерева. Если задать длину и сечение доски, то рассчитывается критическая сила.

Проектировать конструкции следует так, чтобы силы в стержнях (балках), работающих на сжатие, ни при каких условиях не превысили критические.

Кстати доска 150Х50 длиной 2 метра потеряет устойчивость при осевом усилии около 4 тонн.

Потеря устойчивости балки.xlsx [10.77 Кб]

Скачиваний: 414
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#108   13.03.2013 — 11:26
Аватара пользователя
Скажите пожалуйста, а как учитывается, что снеговая нагрузка и вес конструкций не равномерно со всех сторон давит, а в зависимости от угла наклона поверхности?
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#109   13.03.2013 — 14:27
Аватара пользователя
АЭС писал(а):
Скажите пожалуйста, а как учитывается, что снеговая нагрузка и вес конструкций не равномерно со всех сторон давит, а в зависимости от угла наклона поверхности?
Нагрузки приложены к узлам, вектор силы тяжести направлен вниз. Снеговая собирает давление снега на горизонтальной проекции площади вокруг узла. Нагрузка от собственного веса распределена равномерно на все узлы. На картинках все показано.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#110   14.03.2013 — 07:55
КАМАРА писал(а):
And-Ray писал(а):
haiku_kiev писал(а):
Народ, а кто подскажет/поможет с расчетом
Хочу строить геодезический купол, из треугольных СИП-панельных заготовок толщиной 204мм/240мм, знаю таковых в природе нет.
Предполагаю их "выкраивать", из соединенных стандартных стандартных панелей, через клеевое соединение "шип-паз"

Треугольные непрямоугольные призмы, внутренние и наружные треугольники разных размеров
Их соединение при сборке купола - тоже "шип-паз" клеевое+усиление саморезами

Что скажет уважаемое комьюнити?
в стандартных панелях используют ОСБ3 толщиной 12/10мм
для купола диаметром 12м, ч3, 5/8сферы - указанной толщины будет достаточно /как я предполагаю

Хотя безусловно - расчет и моделирование были-бы очень кстати
Картинки то хоть какие нить нарисуй, а то весьма туманно излагаешь свою идею.

Какие стандартные СИПы будешь использовать, их размеры, толщины и т.п???? Какие шиповые соединения, где, как?????

Предполагаешь, что другие за тебя все это сделают????
Вопрос в пространство?
Не
Надо излагать свои идеи - желательно - с эскизом.
Соединение шип-паз по кромкам внутренних и внешних треугольников, хотя ОСБ 10/12мм фрезеровать?

Сейчас в связи с ограниченным бюджетом предполагаемой стройки, более актуален вопрос оптимального сечения стоек двойного купольного бесконекторного каркаса 3частоты
Да более трудоемко, но время у меня будет, а с деньгами сложнее

Наружный диаметр 12м сечение стоек 100х50
Внутренний диаметр 11м сечение стоек 150х50
Между ними утеплитель... :) соломоблок, костра уложеные с обжатием 10-15см
/с таким обжатием он в принципе самонесущий и нагружает внутренний каркас не сильно

Снеговая 200кг/м2
Ветровая 50кг/м2
Вес 1м2 оштукатуренного с двух сторон каркаса - 262кг/м2, хотя в каркасе легче 196кг/м2

Указанных сечений достаточно?
Могу поставить вертикальные стойки на 1 ярусе треугольников? весь вопрос надо-ли?
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#111   14.03.2013 — 12:49
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
АЭС писал(а):
Скажите пожалуйста, а как учитывается, что снеговая нагрузка и вес конструкций не равномерно со всех сторон давит, а в зависимости от угла наклона поверхности?
Нагрузки приложены к узлам, вектор силы тяжести направлен вниз. Снеговая собирает давление снега на горизонтальной проекции площади вокруг узла. Нагрузка от собственного веса распределена равномерно на все узлы. На картинках все показано.
благодарю за пояснения!
_________________
Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#112   21.08.2013 — 20:50
Сильно!
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#113   19.09.2013 — 19:23
Как думаете такой снег выдержит?
А вот такой если домик замутить, как думаете от снега на проломтися?
Классная идея огородить пространство, и там уже построить экодомик.... класс....

http://arttobuild.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4545&Itemid=1

Изображение
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#114   19.09.2013 — 20:56
Laa911 писал(а):
Как думаете такой снег выдержит?

[img]http://arttobuild.ru/images/stories/zdaniy/0569/1/6.jpg
главное снег убирать правильно, с вершины купола
если наоборот - может продавить /уже было в какой-то ветке

или не убирать, сам с дуется, растопится
целее будет
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#115   19.09.2013 — 21:37
Аватара пользователя
Laa911 писал(а):
как думаете от снега на проломтися?
А как Вы думаете, от 200кг распределённой нагрузки на метр квадратный такая оболочка не прогнётся? То есть если взять не купол, а просто квадрат метр на метр и насыпать на него 200 кг груза, выдержит? Если выдержит значит и для купола прокатит
_________________
http://kupolok.com
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#116   20.09.2013 — 06:49
Аватара пользователя
Мое мнение, что пластик здесь не практичен. Он легко царапается, разрушается от ульфиолета, очень дорог.

Надо использовать стекло, одинарное или стеклопакет. В последнее время мне видятся очень удачными остекленные геокаркасы.

Остается посчитать во что обойдется квадратный метр остекления.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#117   20.09.2013 — 08:12
Аватара пользователя
And-Ray писал(а):
Мое мнение, что пластик здесь не практичен. Он легко царапается, разрушается от ульфиолета, очень дорог.

Надо использовать стекло, одинарное или стеклопакет. В последнее время мне видятся очень удачными остекленные геокаркасы.

Остается посчитать во что обойдется квадратный метр остекления.
Пластики разные бывають )) Монолитный поликарбонат, например, который видимо и применен в рассматриваемой конструкции, не разрушается от УФ и настолько прочен, что уверенно противостоит любым механическим повреждениям - даже 2 мм его ни молотком, ни кирпичём не пробить... 10мм держит пистолетную пулю в упор...
Поцарапать можно - да...
Дороговат - да... но, опять же, вполне в сравнимых пределах - если применять тонкий (2-3мм), снеговые нагрузки он выдержит легко, да и града не убоится, как и вандализма, в отличие от стекла, которое броне-плёнкой специяльной надо урабатывать для защиты, что на цену повлияет значительно!
Масса, опять же, у стеклопакета совершенно несопоставимая... совсем другие нагрузки на каркас, не говоря уже о "радостях" монтажа, особенно при учёте хрупкости этого пакета и угрозе его полного или частичного выхода из строя при малейшей трещине...

Другой вопрос, что любые однослойные покрытия ставят перед проблемой конденсата... но что-то мне подсказывает, что даже 2-х камерный стеклопакет от этой проблемы не избавит...
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#118   20.09.2013 — 08:19
Да речь про поликарбонат
Так как стекло радавит этот каркас Ж-)

Свойства монолитного поликарбоната:

- высокая ударопрочность;
Ударная прочность монолитного поликарбоната в 250 раз превышает характеристики обычного стекла и в 10 раз - органического.
Он противостоит любым ударам, поглощая их энергию, но не разрушаясь.
Это делает монолитный поликарбонат незаменимым везде, где возможны проявления агрессии и вандализма.
- пожаробезопасность;
Монолитный поликарбонат – относится к категории трудновоспламеняемых, самозатухающих материалов. Температура возгорания 5700С. В открытом огне, материал не воспламеняется, а плавится. При отсутствии постоянных внешних источников высокой температуры плавление прекращается.
- оптические свойства;
Светопропускаемость монолитного поликарбоната 90%, что сравнимо с обычным стеклом.
На поверхность монолитного поликарбоната, предназначенного для использования при длительном воздействии солнечных лучей, наносится слой УФ-защиты. Защитное покрытие бесцветно и прозрачно.
- малый удельный вес;
Благодаря низкому удельному весу монолитный поликарбонат позволяет существенно облегчить и удешевить несущую конструкцию по сравнению с конструкцией, в которой применяется стекло.
- термоустойчивость;
Монолитный поликарбонат обладает самой высокой стойкостью к перепадам температуры по сравнению с другими пластиками. Он сохраняет свои свойства в диапазоне от -40° до +120°С. Это позволяет применять его в тяжелых климатических условиях, на производстве и в транспортных средствах различного назначения.
- химическая стойкость;
Монолитный поликарбонат стоек к контакту со многими химическими соединениями, входящими в состав красок, моющих средств, клея, различных масел и т. п. Поверхность легко и быстро очищается от случайных загрязнений.
- шумоизоляция;
Поликарбонат обладает хорошими звукоизолирующими свойствами, что позволяет использовать его для возведения защитных шумовых сооружений на дорогах, мостах, аэропортах, в производственных помещениях.
- быстрый и безопасный монтаж;
Монолитный поликарбонат имеет малый удельный вес, легко режется и обрабатывается обычным инструментом, что существенно облегчает и ускоряет монтаж.
При обработке и разрушении монолитный поликарбонатный пластик никогда не дает осколков, что обеспечивает высокую безопасность монтажных работ.
- холодное формование;
Монолитный поликарбонат можно подвергать изгибу в холодном состоянии.
Это дает огромную свободу дизайнерских решений при его использовании для покрытия архитектурных сооружений сложной формы - арок, куполов, конусов, цилиндров и т. д.
- термоформование;
Методом термоформования из монолитного поликарбоната получают качественные изделия для самых разных сфер применения - строительство, медицина; транспорт, приборостроение, наружная реклама, малые архитектурные формы и др.
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#119   20.09.2013 — 08:22
Аватара пользователя
haiku_kiev писал(а):
Laa911 писал(а):
Как думаете такой снег выдержит?
главное снег убирать правильно, с вершины купола
если наоборот - может продавить /уже было в какой-то ветке

или не убирать, сам с дуется, растопится
целее будет
В такой конструкции снег элементарно удаляется с помощью нагрева изнутри - он сам будет сползать без потребности в механической очистке... как вариант, на каркас сверху крепить элементы инфракрасного "теплого пола", который включать при необходимости...
_________________
Если успех или крах этой планеты и человечества зависели от того, кто я и что делаю... кем бы я был? Что сделал бы?
Р. Бакминстер Фуллер
Ответить с цитатой
Re: Прочностной расчет купола
#120   20.09.2013 — 10:28
Аватара пользователя
Сравните данные и сделайте выводы:

Поликарбонат монолитный:

Плотность 1200 кГ/М3
Цена 185 руб/кГ
Цена 222 руб/литр
Расценок 4мм - 888 руб/М2

Стекло листовое силикатное:

Стандартные стекла. Стекла на современном производстве изготавливаются по флоат технологии. После изготовления, изделию присваивается класс качества. Стекла наилучшего качества (идеал) имеют общепринятое наименование М0, по мере ухудшения качества стекла - увеличивается индекс после буквы М (М1, М2, М3, М4 и т.д.). Отнесение стекла к марке того или иного уровня качества производится по специальной стандартизованной шкале дефектов и отклонений. Так для продукции под маркой М1 (самого широко используемого в строительстве) допустимо не более 4 мелких пороков на квадратный метр, в то время как для марки М3 - не более 9.

Плотность 2500 кГ/М3
Цена стекла марки М1 толщиной 4мм составляет 195 р/М2
Цена 20 руб/кГ
Цена 50 руб/литр
Ответить с цитатой


 cron