Думаете арматура с пластиной будет легче?
На лопате сталь улучшенная, и за счет штамповки форма жёстче, чем у плоского листа такой же толщины и такой же площади...
Чум какого размера планируете?
Какой материал тента и пола? Чем утеплять планируете?
Стойки оставляете внутри, или выносите наружу?
Чум собираетесь ставить на снег, или на землю?

Посмотрите такой вариант:
Тент делаем с "юбкой", но...
Укладываем её не снаружи, а ВНУТРИ чума. (для этого придётся низ конуса разрезать на отдельные лепестки, чтобы обойти колья каркаса.)
Получаем конус плавно переходящий в основание.
Сверху расстилаем пол и растягиваем его на колья каркаса....

Или возьмите стандартное решение для двойных палаток:
Тент отдельно (со щелями внизу для вентиляции). Он защищает от дождя и ветра.
Внутренняя палатка с полом - отдельно. Сохраняет тепло и защищает от сырости от земли. Крепится полом к земле, а верхом - к каркасу тента.
И все счастливы...

Всё равно шутку не понял, мужик.
О геодезике я кажется никогда положительно не высказывался.
Если Ваши многочисленные палки - изделия из берёзы, тогда не только земля, но и лес являются основными частями конусной конструкции.
Никогда не ставил себе задачу накрыть круг от 10 м диаметром с кучей палок вокруг и самой ненужной для общества палкой в середине. А вот сборно-разборный быстровозводимый купол по собственному патенту и собственноручного изготовления - прошу пана. Имеются тут аж 4 фасонки и применено несколько десятков болтов. Но зато нет столба в центре и кольев вокруг. Накрыть можно самым лёгким тентом. Естественно, что конструкция эта Вас не устроит даже при весе 100 кг. Видимо Вас может устроить только то, что Вам любо. А кто против?

Ферменная центральная опора при диамете основания конуса от 20 м, видимо, уже просится. Но зачем эти понты для менее грандиозных конусов ? Вот, смотрите - 16 готовых центральных опор. Почти готовых ... Я березки люблю за то, что они менее морковистые чем сосенки.
На всякий случай сообщаю, что ни одна из этих березок не телескопическая. И все они бесплатны. Оглянулся, срубил, убежал ...

16.jpg [ 283.17 Кб | Просмотров: 18029 ]

все определяется количеством (масштабом), которое переходит в иное качество. Одно дело шатер высотой 5 метров и диаметром 10 и совсем другое - шатер высотой 15 метров и диаметром 30. Подход совершенно разный.

В первом случае колья по периметру подойдут, а во втором можно применить винтовые сваи, обладающие якорными свойствами, либо очень много кольев вбить, что тоже возможно.

Гибкие палки - определение конечно возможное. И это функциональное уравнивание как бы подчеркивает их эквивалентность с палками жесткими (негибкими). Но на самом то деле равенства никакого между ними нет. Приведу пример,
1. жесткая палка - труба диаметром Ф40 стенка 2 длиной 3 метра, весит 5,6 кГ, стоит 170 рублей, устойчивость на сжатие - одна тонна (гибкость 222).
2. гибкая палка - трос ГОСТ 2688-80 оцинкованный диаметр Ф4,1мм той же длины, весит 192 грамма!!!, стоит 36 рублей (12 руб/метр), разрывное 1,1 тонна

Есть разница????

И как выгоднее проектировать сооружение: целиком из жестких элементов, либо с минимальным количеством жестких (работающих исключительно на сжатие) и остальными гибкими (работающими только на растяжение) еще большой вопрос, нуждающийся в исследовании и обосновании.

Красивый...

Ксентику.
Цитата:
"Всё равно шутку не понял, мужик. "
Так тупые шутки - то ...

Перед тем, как сделать конус, я в точности такую конструкцию как у вас проверил в действии на модели. Я молчу уже про то, что в моем случае получаются дуги охеренной длины, так она еще и не жесткая фига. Не поучается ее сделать жесткой без треугольников. Если вы честный человек, анулируйте свой патент. Ибо там жесткости можно добиться только ценой нерационального увеличения сечения элементов. А это есть плохо для веса и стоимости.

Короче ! Я это чудо - юдо н остров не повезу. Оно дороже, сложнее, габаритнее, оно больше весит и дольше собирается.

Ответственно заявляю, положа руку на сердце, что говно это полное ...

1. Андрею.
"Цитата:
"Красивый..."

Возможно ... Но говно !

2. Цитата:
"И как выгоднее проектировать сооружение: целиком из жестких элементов, либо с минимальным количеством жестких (работающих исключительно на сжатие) и остальными гибкими (работающими только на растяжение) еще большой вопрос, нуждающийся в исследовании и обосновании."

Говорю как недояхтер. На всех кораблях на растяжение работают только тросы ! Это опыт тысячелетий ! А мой чумотент - это по сути просто сильно расчаленная мачта. Т. е. все как на флоте.

Ксентику.
Цитата:
"вот сборно-разборный быстровозводимый купол по собственному патенту и собственноручного изготовления - прошу пана."

Прошу вас официально подтвердить, что вы мне ЭТО предлагаете взять на остров. Не забудьте указать, зачем мне ЭТО. Если же вы мне не предлагаете взять ЭТО, то, значит, вы не выполнили мою просьбу указать на РЕАЛЬНУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ.

Цитата:
" Видимо Вас может устроить только то, что Вам любо."
Речь не о любви, а о параметрической рациональной оценке. Что рационально, то и хорошо.

Палки..jpg [ 119.97 Кб | Просмотров: 18013 ]

Если я на остров могу взять то, что на фото, то нафига мне с собой брать то, что вы предлагаете ?!!! В чем смысл ?!!!

оп.JPG [ 182.32 Кб | Просмотров: 18013 ]

Андрею.
Цитпата:
"1. жесткая палка - труба диаметром Ф40 стенка 2 длиной 3 метра, весит 5,6 кГ, стоит 170 рублей, устойчивость на сжатие - одна тонна (гибкость 222).
2. гибкая палка - трос ГОСТ 2688-80 оцинкованный диаметр Ф4,1мм той же длины, весит 192 грамма!!!, стоит 36 рублей (12 руб/метр), разрывное 1,1 тонна"

Отличная иллюстрация к моим полуинтуитивным любительским догадкам и предчувствиям.
СПАСИБО !

Позволю себе только оговорку, что существует такой тип крыш для водонапорных башен, где центральная опора натягивает само коническое железо крыши, закрепленное по краю. И это уже нельзя назвать расчалкой. Это нечто другое.

Еще одна поправка.
Кевларовый трос абсолютно безальтернативен. Русское название кевлара - волокно СВМ. По соотношению массы и прочностных показателей он гораздо лучше стального троса. Проблем только две:

1. Высокая цена.
2. Не заплавить место обреза.

Лавсан тоже ничего.

Оводу.
У нас чум жестко привязан к недояхтерскому лагерю (станции). Колья пока думаем использовать те, что уже вбиты и отторцованы почти заподлицо с землей. А если делать "блуждающий" чум, то там с кольями, канешна, нуна поколдовать.

Теплый чум планирую сделать из пенки. Видимо, из десятки. Если диаметр менее 5 м, то в виде палатки "ЗИМА" . Если более 5 м, то это будет просто конус.

Про подворот юбки тоже думал. Просто на край приклеивается полоса ткани, она же потом и подворачивается.

Андрей разработал складное гофропеноукрытие на дугах. Рисунки - в смежной теме. Если кому колья в тягость, то это супервариант ! Но я почему - то не колофоб.

Чум на снег ставить, разумеется, придется. Но в Вепсарии в густых ельниках его очень мало. А ельников там очень много. Все гривы в болотах - более или менее еловые. Эти гривы нам в лесу дороги заменяют, если только не очень забуреломлены.

Чум мыслится не как лежбище (я лежбищефоб), а как эквивалент настоящей вепсарской охотничьей избушки. Я про них скоро фильм уже домонтирую и выложу.

Только БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЙ господин может делать такие заявления.

Ксетнику.
В смежной теме уже был разговор про жесткость дуговых куполов. Короче, без треугольников жесткости не будет. Какие они и сколько их, это уже следующий вопрос. Но без них придется тупо компенсировать недостаток жесткости сечением элементов.

ди.jpg [ 33.7 Кб | Просмотров: 17989 ]

Ксентику.
Цитата:
"Только БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЙ господин может делать такие заявления."

Детище чье ? Мое ! Значит, имею право дать любую оценку. И она уже прозвучала: говно ... А почему именно говно, в ролике подробно объясняется.

А еще я НЕ господин ...

Поспешный Вы наш. Благодарю за видео. Может оно кому-то что-то и объяснит, но не мне. Купола не заканчиваются каркасом. Обшивка каркаса (пусть даже фанерой) увеличит общую устойчивость купола или нет?
А диагонали предусмотрены в патенте. Так что всё в порядке. Эксперты тоже кое в чём разбираются.
В данном случае от диагоналей отказался умышленно. Не нужны потому что.
Каркас вигвама посмотрел. И что? Индейцы давно знали, как увеличить жёсткость. Но не думаю, чтобы они "тупо" делали диагонали во всех ячейках.
А вот с Вашим очередным поспешным выводом о необходимости "компенсации недостатка жёсткости СЕЧЕНИЕМ элементов" категорически согласиться невозможно. Такая "компенсация" - самая "тупая" из всех возможных.

Вы меня извините, но так уж случилось, что общение с вами меня ... утомило.
Не сочтите это за злонамеренную критику, но конструктору важнее оптимизировать блок - схему, чем доводить до яркого блеска то, что без оптимизации блок - схемы все равно не станет совсем хорошим. И вот именно этого у вас и нет с моей т. зр.
И я даже не буду вам доказывать, что, иначе скрестив дуги, вы сэкономили бы на их массе. Аналогичным образом хотел, но не буду доказывать, что скрепление оболочки с обшивкой для их совместной работы - это отдельный пункт программы, и я не хочу на это ПОПАДАТЬ. Привет экспертам ! Которые, типа, умные ... Это конец нашего общения. Прошу не обижаться, но я волен в выборе собеседников.

Для всех остальных.
Уверяю, что я не настолько туп, чтобы не понять такую простую вещь ... Если обшивка хорошо скреплена с ромбами четырехполюсника, то это эквивалентно появлению диагоналей в этих ромбах.
Но нахрена мне В ПРИНЦИПЕ этот дуговой четырехполюсник ?!

Теоретически !
Можно ... Применив каркас из трех столбиков и пустив от них кучу растяжек, обеспечить стояние оболочки практически любой формы. Сами столбики при этом тоже должны быть расчалены с внешней стороны. А с внутренней стороны от них должны идти оттяжки к внешней поверхности оболочки. Получается всего три палки, но форма уже не ограничивается конусом и юртой.
Хотел даже специальную тему организовать. Но передумал. Как - то все очень навернуто, а серьезного преимущества перед конусом нет. Но если кому надо, дарю ! Я счел это усложнение неоправданным. Если кто - то чего - то не понял, нарисую. Там все просто. Но веревок надо много. Напоминает кукольный театр с трехруким кукловодом.

Моя и их логика формообразования почти полностью совпадает. Просто у них денег больше.

тренога.jpg [ 186.63 Кб | Просмотров: 17937 ]

DSCN2767.JPG [ 6.28 Мб | Просмотров: 17937 ]

как.jpg [ 170.95 Кб | Просмотров: 17937 ]

Хорошая поговорка - лучше один раз увидеть, и тд.
Фото, где семья у костра под огромным шатром. Респект!
Будущее за прочными мембранами из белковых соединений (промышленное производство "паутины", см. фильм BBC Horizon: Playing God/Играя роль Бога).

Я тоже прошу не обижаться за то, что взял себе последнее слово. Солировал в теме, однако, не я. Оставайтесь при своих радикальных мнениях, поскольку мнения других Вам не нужны и просто "тупо" утомляют. Спасибо, что "не будете мне доказывать...", ибо от Ваших так называемых доказательств (смешались в кучу кони, люди) я устал раньше и рад отдохнуть.

Забавный и довольно грамотный верх. Уж не знаю, как его обозвать ... Поликонический ? Многосиськоый ? Полисисечный ? Особых претензий нет. Разве что, я не очень понимаю, зачем такой перепад по высоте между сиськами ? Почему они столь выражены ? М. б., это попытка уйти от острого конька крыши с целью повысить ветроустойчиврсть и снизить склонность к флаттеру ? Иное мне на ум не приходит ...
Концепция низа мне понятна гораздо меньше. Там два хлопчика что - то мудрят со столбами, подпирающими перегиб крыши в стену. А почему не устранить эти столбы, продолжив скат крыши до земли ? Возможный вариант такого продолжения показан у меня красной линией и черной стрелкой. Дело в том, что там столбов этих - немеренно, их нужно возить, ставить, они наверняка металлические и не по пять грамм весят. И все их можно устранить. Ну, м. б., скат крыши для этого покруче сделать. Места для этого потребуется столько же. Ибо снаружи все равно есть оттяжки, продолжающие скат крыши. Я за то, чтобы продолжить крышу крышей, а не оттяжками. А столбы сдать в чермет.

л.png [ 210.36 Кб | Просмотров: 17851 ]

Теоретически ... Полисисечным методом можно накрыть любые площади. И без вынужденного роста высоты, как в случае с одной сиськой. Больше площадь - больше подпорок. И никаких других жестких элементов кроме подпорок.
Мне пока одой сиськи достаточно. Но я по - любому не стал бы связываться с подпоркой выше 7, 5 м, в крайнем случае 10 м, Дальше выгоднее сращивать конуса, а не делать один огромный конус.

Геку.
Насколько я понимаю, вы писали про этот фильм:
http://dokymentalka.ru/load/nauchnye/igraja_rol_boga_bbc_horizon_playing_god_2012/10-1-0-6382
Действительно, фильм очень интересный ! Только, думаю, того паучьего волокна мы в магазине еще долго не увидим. Пока лидирует все - таки кевлар. Мы из него делали тетивы для арбалетов и сильно поражались его прочности на фоне малого веса. От долгой эксплуатации тетивы лохматились, но никогда не рвались. Мне в свое время повезло выкупить в Коломне на канатном заводе неслабое количество кевларового троса по бросовой цене. Просто вояки не забрали заказ из своего сырья, и мне на производстве отдали этот трос по цене работы, а не по совокупной цене работы и сырья. Я безумно доволен этим тросом.
Метизовские мет. тросы тоже можно использовать, но они тяжелее, и их нужно "заделывать", там узлы не прокатят.
Лучше использовать лавсановые (дакроновые) тросы. Самое лучшее - это конечно кевлар, но он дорогой.

Но если в вашем лесу случайо (вы)растут кокосы, то можно, как эти бабы, сексуально скатывать тросы ладонями на оголенных жирных ляжках. И будут у вас бесплатные недояхтерские тросы из кокосового волокна. Там ваще все бесплатно, включая и самих этих баб. Черт, не там живем ...

40 столбов по периметру. Афуеть ... И ведь ни один из них на самом деле не нужен ... Обратите внимание, как полого идут оттяжки к земле с правого края этой трехсисечной крыши. Я бы убрал столбы, а оттяжки пустил бы к земле более круто. А верх ничего, зачетный ...
Кабы не столбы по краю, арматуроемкость конструкции была бы очень даже ничего. Охота мне посмотреть на подобную конструкцию, в которой опоры расположены не в один ряд, а хотя бы в два ряда.

40.jpg [ 101.6 Кб | Просмотров: 17826 ]

Должен признаться, что не вполне понимаю, как оптимизировать форму многоопорной мультиконусной мембраны. Допустим, делаем 7 опор: одна в центре и 6 вокруг. Что если изначально в выкройку торчащие сиськи вообще не закладывать, а просто обеспечить какую - то более - менее округлую плавнограненную сводчатую форму ? Что будет ? Чем это хуже ?
Места опор показаны маленькими красными кружочками. Центральнвя опора д. б. выше всех остальных, чтобы это было ближе к полусфере. На рисунке показан только один пояс опор вокруг центральной опоры. Но можно сделать и два.

мульти.png [ 52.68 Кб | Просмотров: 17706 ]

...И тем не менее, их поставили...
Значит, столбы дают что то, чего нет в кострукции без столбов.

Посмотрите на рисунок. Вот два ОДИНАКОВЫХ шатра.
№1 без столбов.
№2 со столбами.
В безветренную погоду они имеют одинаковую форму ИЗНУТРИ.
Снаружи шатёр №2 занимает меньше места, т.к. его оттяжки закреплены более круто, чем у шатра №1. (это обязательно при установке со столбами. Должен быть угол между оттяжкой и скатом крыши).

При порывах ветра ФОРМА шатра без столбов сильно изменяется. (№3) Крыша начинает проседать, и частично опускаться ниже уровня комфортной высоты шатра. Может вообще лечь на пол....
Шатер со столбами СОХРАНЯЕТ ФОРМУ. (№4) Крыша будет трепыхаться на ветру, но опуститься ниже уровня комфортной высоты она НЕ сможет.
Кроме того, столбы жёстко фиксируют края крыши. От этого меньше амплитуда колебания крыши.
В результате меньше нагрузки на ткань крыши и на оттяжки....

Чем меньше угол наклона крыши, тем эффективнее работают столбы....

При проектировании, как правило, делается прикидочный расчёт разных вариантов кострукции.
С учётом множества факторов...

И в результате потеряли бы часть полезной площади.
Или бы Вам пришлось делать более высокие и массивные центральные стойки...
А это увеличит размер тента...

И неизвестно, что в результате окажется проще и дешевле...

Т.е. Вы хотите использовать пенку ВМЕСТО ткани конуса?
На мой взгляд, очень рискованно...

Механически пенка намного слабее ткани.
Её, например, нельзя сшить (нитки прорезают материал при малейшем усилии.)
Её нельзя сложить, как ткань (толщина не позволяет).
Я НЕ представляю, как Вы сумеете сделать из неё оболочку.
Я не представляю, чем и как Вы будете её усиливать в местах крепления растяжек....

Строительная пенка, которая продаётся рулонами в магазинах, очень похожа на материал туристических ковриков, но...
ЭТО ДРУГОЙ МАТЕРИАЛ...
Она плохо ведёт себя при сдавливании!!
(Имею печальный опыт изготовления сидушки из такой пенки...
На второй день похода она стала чуть толще листа бумаги в тех местах, где на ней сидели.....)

Для проверки качества пенки попробуйте сдавить её двумя пальцами и подержать в сдавленном состоянии секунд 20.
А потом посмотрите на поверхность.
Если осталась ВМЯТИНА от пальцев, то из такой пенки можно сделать стены и крышу, но...
НА ПОЛ ОНА НЕ ГОДИТЬСЯ...

Пенка НЕ "ДЫШИТ", т.е. НЕ пропускает воздух с парами воды.
А конденсат на ней прекрасно оседает, и...
Капает вниз на всё, что находиться внутри....

Андрей придумал очень интересный вариант.
Который прекрасно встанет ВНУТРИ Вашего конуса ИЗ ТКАНИ (если немного доработать конструкцию).
И никаких дополнительных дуг не надо (раз уж они Вам так не нравятся).
Можно прекрасно закрепиться за колья и тросы внутри купола.
А стойки ставить будете на снег, или на землю очищенную от снега?
Или НА ПОЛ Вашего чума?

Как Вы планируете одеть Ваш чум (из пенки) на центральную стойку?
Особенно при ветренной погоде...

Не могу писать подробно, еду на охоту.
Про разновидности пены - ссылка в смежной теме про теплое мобильное укрытие. Пена пене рознь.
Про столбы я все написал на рисунке.

в я.png [ 110.42 Кб | Просмотров: 17523 ]

внесу свои "5 копеек" в столь горячую дискуссию... благо опыт кой-какой есть... в частности в изготовлении и эксплуатации классических типи, в том числе довольно крупной (по меркам обычных типи) - 7,5 м диаметра.
То, что конус есть форма выгодная во многих отношения - неоспоримо. Иначе бы она никогда не стала формой традиционных жилищ множества коренных народов. Но вот вопрос с каркасом действительно может стоять остро. Не везде есть достаточно длинный и прямой лес. Мы когда путешествовали в марокканскую Сахару, где о шестах можно даже не мечтать, для типи сделали специальные шесты из бамбука, которые собирались из 3 сегментов по 3м подобно удочке с помощью металлических гильз на концах... общая длина в собранном виде составляла 9 м. В прицепе они не мешали. Но мысли об оптимизации посещали постоянно.
И тут индейцы тоже имели варианты оптимизации до 3-х или даже одного шеста, хотя есть вариант установки и без шестов (это возможно в лесу, когда между деревьями натягивается веревка, а лучше за два конца горизонтально привязывается небольшое бревнышко, и к его\ее центру крепится вершина конуса).

Вариант с единственным шестом не обязательно использует шест с опорой строго в центре конуса, а запросто располагает шест вдоль поверхности конуса... завалиться ему не дают оттяжки самого тента.



Есть также и вариант установки вокруг существующего сухостоя (высохшего на корню дерева), но это вариант мешает традиционному расположению очага в центре.

В типухах никаких тросов обычно не применяют - оттяжкой работает сама ткань и петли по периметру (тут были уже фотки). При больших размерах (согласно постановке задачи), возможно, применение тросов оправдано... особенно, если ткань совсем легкая.

Вопрос с кольями всегда является животрепещущим, особенно при установке конструкций на песке. Тут на помощь приходят грузы - мешки с песком, сетки с камнями, баклашки с водой - это удобно, надежно и почти даром. Так, например, обустраивается лагерь серферов на берегу моря - всем ветрам назло :) снимаясь с места никто не заморачивается - просто тент (любой конструкции) отвязывается от грузов и убирается в багажник.

Что касается крупных шатров - это уже совершенно другой технологический уровень как в проектировании мембраны и опорных мачт и оттяжек, так и в их изготовлении. Там фишка в положительной (двойной) гаусовой кривизне мембраны, которая, будучи соблюдена, делает пвх-ткань весьма жесткой - ее не трепыхает никаким ветром и осадки ей до определенных пределов не страшны.

Ну а так любимые топикстартером "битвы концепций", на мой взгляд, бесплодны по причинам скорее эстетических, психологических и традиционных предпочтений... + характер эксплуатации. По конкретной теме получается, что битва происходит в уме самого "бойца" и обусловлена строго его задачей, что не тянет на концептуальное исследование, хотя и высвечивает множество интересных и полезных моментов.

Отдельно обращаю внимание Бамбулы на избыточное эмоционирование в оценках.
Предупреждаю - Вот это вот
ЗДЕСЬ НЕПРИЕМЛЕМО! Повтор = БАН

Японский дом-башня.
http://www.ecotectura.ru/cottage/%d1%8f%d0%bf%d0%be%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b4%d0%be%d0%bc-%d0%b1%d0%b0%d1%88%d0%bd%d1%8f-%d1%81-%d0%bf%d0%be%d0%bc%d0%b5%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f%d0%bc%d0%b8-%d0%b2%d0%bd%d1%83%d1%82/
Переводчик слабоват, но всë понятно.

Радиусу.
1. Какой я назвал именно СВОЕ кровное, а не ЧУЖОЕ творение !
2. Кольев в песке и сам боялся. Как выяснилось, зря ! Те колья, что в фильме, оказались явно избыточными. А ведь это обычные палки без наворотов ! На том острове на пляжах были странные мет. стержни, воткнутые в песок. Долго мы их дергали - дергали, пока не сообразили, что с ними что - то не так. Оказалось, что это опоры для колючей проволоки, и они ввинчены в песок. У них спираль снизу. Потом я погуглил дома и обнаружил, что такие колья для палаток не проблема купить. Еще можно применить колья с плоским расширением сверху. Короче, песок - это не загвоздка !
3. Вопрос разделения функций восприятия натяжения и создания сплошной крыши мы уже обсуждали. ПО ВЕСУ вариант "кевларовые тросы + легкая ткань" АДНАЗНАЧНА ВЫИГРЫВАЕТ у варианта "просто прочная ткань без тросов". Долго объяснять не буду. Это как примерно вместо каркасного дома построить дом из толстых и прочных панелей. Это невыгодно по массе и материалоемкости. Хотя и реально в принципе ...

http://www.mwpai.edu/news/v/13/prattmwp-3-d-design-classes-have-constructed-a-geodesic-dome-structure

Ну, посмотрел ... Ну, очередной вариант дугового купола ... Ну, неплохой вариант ... А чем он лучше конуса на тросах - то ?

а что спорить - надо просто объединить и шатер и купол :)
http://desinpost.ru/glamping-bolshaya-palatka-dlya-otdyxa/

В этом году тоже ставили конус. Пока всё устраивает. Наконец - то испытали чум в сильный ветер. Чум выдержал. Случайно открыли способ борьбы с сильным ветром: надо с наветренной стороны приподнять край, и чум здорово надувается набегающим потоком (прямо до звона). Хоть центральную опору вынимай !
На прилагаемом видео возможно подтормаживание на переходах. Это я перебдел с эффектами ...

Ускоренная съёмка установки чума:


Подробно о процессе установки:

Возможно стоило бы попробовать оболочку с гауссововой отрицательной кривизной, а от тросов отказаться. Тут вот какая логика ... Я испугался делать из тарпаулина - 180 несущую оболочку, ибо её, очевидно, пришлось бы усиливать в районе прикрепления растяжек и, особенно, в районе верхушки. И основную нагрузку у меня несут тросы. Но дело в том, что при гауссовой погиби чум и не нужно слишком сильно натягивать для поддержания его формы. Это пока просто моя гипотеза ... Но нужно изначально иметь в виду, что кройки и шитья тут неизмеримо больше. А конус шьётся малой кровью.

Это моя попытка проанализировать эргономику конического охотничье - туристического шатра диаметром от 5 м.

Боюсь, что убеждать спортивное турьё поменять походную палатку под печку - дело мало благодарное.
С чем люди выросли, с тем обычно и ходят.
Ходят с конусно-шатровой "Зимой" и даже с коньковыми палатками.

Клуб, в котором я вырос, и все, кто от него отпочковался, ходят с шатрами, в основе которых лежит квадратная армейская палатка. В ней крыша почти плоская, что весьма хорошо для печного отопления, в отличие от конусных и коньковых палаток, где осн. тепло убегает наверх.
Как-то одна наша группа сходила на Приполярный Урал с "Зимой". В феврале. Когда неделями стоит -40 и ниже. Долго ругались и в процессе, и после.
Почему? А холодно. Наверху жара, а сидеть/лежать внизу - дубак. Никакого отдыха.
С такой же печкой, в том же походе, в родном квадратном шатре (восьмиугольном, строго говоря), наша группа по соседству жила в тепле и уюте.
С "чумом" зимой не пойду.

Во - первых, охотничий кемпер - это ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПОСИДЕЛКИ!!! Это святое ! За столом ! И с водкой ! И много - много часов ! Не покушайтесь на святое !
А во - вторых, я щас вас начну удивлять ... Причём очень сильно и многоступенчато. Надеюсь, что у вас в школе по геометрии было не ниже твёрдой четвёрки. И тогда, внимание, вопрос ! Какова СРЕДНЯЯ высота чума диаметром 5, 5 м и высотой в центре 3 м ? Только хорошо подумайте перед тем, как ответить ! А о палатке "Зима" речь тут не идёт. Кстати, если верно ответите на заданный мною вопрос, то сразу поймёте, почему вашим товарищам в "Зиме" было холодно. Уверяю вас, что с моей стороны нет никакой шутки. Всё очень серьёзно !

Кстати, Бубафоня 45 л якобы жарит так, что ей пофиг, какую палатку отапливать и сколько в ней слоёв. Как будто она работает на уране - 238. Собираюсь это проверить !

Понятно, мы с вами о разных видах спорта. Поэтому не спорим, что правильнее, а удивляемся, как причудливо живут люди :-)

Вы меня уже почти обидели :-) 75 см.
У "Зимы", если получить ее из вашего чума, "обрезав" до диаметра 4 м - 95,5 см.
Только что это нам дает? Вы считаете, что такая-то печка, скажем, на таком-то морозе способна прогреть, скажем, 70-80% объема палатки?
Наверное, так считать не правильно.
Скорее - данная гипотетическая печь способна прогреть, скажем, 15 кубометров воздуха.
У вашего чума объем округленно 23,76 м.куб.
У полученной палатки "Зима" - 19,42 м. куб.
Только прогретый объем не изменится, теплый воздух (все 15 кубов) будет наверху в конусе, а внизу - соответственно 8,76 и 4,42 куба холода.
А стульев и кроватей мы не носим ))
У "Зимы" ситуация даже лучше - в ней объем по мере спуска с известного уровня нарастает линейно, а не в геометрической прогрессии.
Какие еще ступени удивления вы мне приготовили? :-)

Надеюсь, когда-нибудь тоже увижу.
Но у нас же разные виды спорта! Мы все свое носим на себе, как правило - по горам. Поэтому печка у нас 12-15 литров и весит не больше 4-5 кг. В нашем "плоском" шатре она позволяет нагнать разницу температуры снаружи-внутри до 50 градусов, а если палатка двойная - то и все 60.
Учтите еще, что наклонная (около 30 гр.) труба - тоже неплохой источник тепла, в отличие от вертикальной трубы в "Зиме" и чуме.

Ну, во - первых, поздравляю, что не лопухнулись и не дали ответ 1, 5 м. А то дебилы вычисляют среднюю высоту трёхметрового чума так:
0 + 3 = 3 м
3 : 2 = 1, 5 м
И пипец ! Их не свернуть с этого пути ! Попытки объяснить, что нужно учитывать распределение высот по площади пола ни к чему не приводит. Начинаешь объяснять, что при равной ширине колец те из них, которые дальше от центра, имеют большую площадь, но у оппонента уже намертво заклинен моск.
Итак, вы насчитали среднюю высоту 0, 75 м. Но далее - всё неверно. Чем квадратнее сечение палатки, тем одинаковее по площади слои воздуха равной толщины. Вы считаете, что это не критично ? Напрасно ! Объём острия чума очень мал. Если объём острия мал, значит его можно легко и быстро нагреть. Но печь продолжает кочегарить ! Куда девается тепло ? А просто БОЛЬШЕ достаётся нижним слоям ! Что тут непонятного - то ? Т. о., при одинаковом круглом основании и высоте трудность прогрева различных по форме палаток распределится по возрастанию т. о.:

1. Конус.
2. Юрта и близкая к ней полусфера.
3. Цилиндр.

Тут конечно снова нужно вернуться к вопросу о корректном сранении. Если сравнивать вариант "юрта без бонуса" и "юрта с бонусом (он же чум)", то сравнение будет не в пользу чума - просто потому что появился ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ОБъЁМ. Я в этом случае просто хочу сказать, что при значительном приращении площади пола объём в данном случае вырастает на сущую ерунду по сравнению с вариантом, когда тупо отодвигается стена юрты. И это очень хорошо ! Но если мы хотим сравнивать равноценные варианты, то давайте сравнивать палатки одинакового объёма, да ?

В любом случае, тепловой результат приращения бокового треугольного бонуса, я бы сказал, вопиюще прекрасен ! Ибо ! При огромной площади пола (диаметр 5, 5 м) мы имеем среднюю высоту палатки ... 75 см !!!!! Чего это свидетельство ? А это свидетельство экстремально малой для такой площади пола кубатуры ! 75 см средней высоты многих сразу приведёт в ужас. Но ! Не будем забывать, что по центру есть пятак, где можно нормально ходить ! Разве это не хорошо ? А также ! Это остриё сверху нехрен делать отсечь внутренним пологом, который для морозов по любасу и так нужен. Кружок материи для этого понадобится совсем смешной. А вот в юрте диаметром 5, 5 м это будет уже значительно более серьёзной проблемой !

А вот на вашем фото средняя высота - то явно больше метра при значительно меньшей площади !

То же самое, но кратко и через графику ... Вот такую палатку тоже не удастся протопить, потому что "весь тёплый воздух уйдёт вверх " ? :))
Это я уже, грешник, поглумился и нарисовал откровенно нежилые формы. Нарисовано просто, чтобы выпятить проблему ... Для лучшего понимания ...

тоже.png [ 26.46 Кб | Просмотров: 12710 ]

Срого говоря, и вы рассуждаете не как физик. А физик будет говорить об отношении объема к поверхности. А через поверхность, напомню, тепло утекает в наружный криокосмос.
Ваше острие легко нагреется, но и тепло будет отдавать весьма интенсивно.
Охотно верю. И даже очень понимаю. Но ведь и я сиживал в той палатке на морозе.
Тут ведь надо учитывать еще и мощность печки. Объем "Зимы" (и площадь поверхности тоже) был раза в 1,5-2 побольше, чем у нашего шатра. И весь этот лишний объем, вот досада, оказался наверху, в конусе. Наверху было жарко, а мы были внизу и мерзли.
Это вы, охотники, сидите за столом на стульях. И в валенках.
А мы, турьё, живем, как чукчи, на полу. И хотим сидеть не в свитерах, а в майках.
Если бы вы еще написали в точных цифрах, сколько чего добавилось, возможно, и сами бы несколько по-новому посмотрели бы на предмет.
Но, давайте действительно сравним палатки равного объема.
Вот, слева ваш чум, справа полусфера практически равного объема (23,76 и 23,86 куба).
Слева диаметр 5,5м, справа - 4,5 м.
Площади поверхности 35,16 и 31,8 квадратов.
Хоть и не намного, но теплее будет в полусфере.

Я думаю, что это - прекрасно!
Теперь посмотрим, как в них в смысле встать и походить.
Для этого обрежем конус и полусферу на высоте, например, 1,8 метра.
Площадь пятака слева - 3,801 квадрата, а справа - 5,725 квадратов.
И вот я думаю: а стоит ли она того, дополнительная площадь по периметру?

Средняя высота у нас, пардон, сантиметров 45-50. Это потому, что крыша находится на высоте метр - метр десять, и нет у нас над головой огромного трехметрового конуса.
Площадь, правда, порядка 16-18 квадратов, и ночуют на ней 12-18 живых тел.
А так как у нас разные виды спорта, вставать и ходить по палатке нам не приходится :-)

Мне есть, что ответить по каждому пункту. Там бездна моментов, где можно подкопаться по поводу очередных некорректности сравнений. Я поступлю проще. Я кратко изложу логику организации пространства большой кемпинговой палатки. А то погрязнем в теплотехническо - геометрических дебрях и придём к тому, что нужно ползать по пластунски в палатке - блине высотой около 60 см.

1. Палатка, конкурирующая с избушкой , а это и есть моя цель, должна иметь по центру пятак около 3, 5 диаметром для человеческого, а не тюленьего досуга. Т. е. за столом и со стаканом. И чтобы ходить вокруг, а не раком ползать. Чум указанного типа мне это позволит.

2. Чтобы шмутьё, оружие, мелочи, собак, добычу, печку, дрова, продукты и спальные места расположить ВНУТРИ этого пятака нужно быть волшебником. Но я не волшебник. Отсюда спально - вещевое кольцо вокруг указанного пятака.

3. Наращивать объём и площадь поверхности при дополнении базовой юрты спально - вещевым кольцом за счёт отодвигания вертикальной стены - это действительно путь в тепловой тупик. Поэтому наклонная крыша юрты просто продолжена до земли. Ну никак по - другому !

4. Мы кочуем по лесовозным дорогам Вепсарии - и по основным, и по отвилкам (боковым усам). У нас нет проблем привезти с собой почти любую печку. Если я задамся целью, я даже могу, вы не поверите, сделать разборную печь на базе 300 - литровой бочки. Не думаю, что это в реале понадобится, но если понадобится, я это таки сделаю.

5. Кемпинговая палатка, конкурирующая с избушкой - это автоматически наличие стола, стульев (всё это складное), возможность, пусть с оговорками, прямохождения и отдельное спальное место. Вплоть до раскладушки. Кто - то терпит, когда ему храпят в ухо и пинают во сне. А я не хочу.

Кабы я был экстремалом, то я просто спал бы не в палатке, а у эвенкийского костра. Это всё равно теплее. И небольшое полотнище для защиты от осадков.
А что касается палатки в качестве альтернативы избушке, то от границ круга в 5, 5 м я не вижу никакой другой возможности пустить стенки к центру, кроме как ПО ПРЯМОЙ. Да, ближе к центру их можно было бы и подкруглить. Но мы этот момент уже обсудили. Объём острия не настолько велик, чтобы бороться против него ценой потери возможности реализовать мембрану в чисто - пречисто вантовом варианте. Ферштейн ?
Вы меня хотите убедить, что при равном объёме конус проиграет полусфере по площади поверхности ? Так я это и так знаю. ! Но что мне толку от этого знания ? Ведь если мне нужно накрыть круг диаметром более 5 м, то всё, что я могу сделать для минимизации площади поверхности и накрываемого ею объёма - это пустить стену к центру по кратчайшей прямой. А ужать периметр я не могу. Но и расширять тусовочный пятак за пределы 3 - 3, 5 м мне не нужно. Зачем, если и так хватает ? Речь идёт о компромиссе, при котором нет геноцида отдельных элементов системы.

По вашим рисункам ...
Сфера на первом не позволяет реализовать в полноценном виде спально - вешевое кольцо. Соответственно, её отопительные преимущества бессмысленны в рамках обсуждаемой концепции. На втором зелёный пятак расширен ценой деградации спально вещевого кольца. И аналогичный вывод - в чём смысл ?

http://www.nomadic.ru/camp

Вот тут мужик собрал в Москве всяческие виды "палаток" от народов которые почти целыми народами в этих палатках живут. Какие-то народы живут и в -40 - -70. Все палатки круглогодично жилые, в некоторых я был, - рекомендую;)

При -70 не был, но при -20 масляный отопитель 1 квт протапливал киргизскую юрту (~16 м2) до +25 и уверенно держал тепло 2,5 часа "экскурсии" по культуре киргизии. При этом народ периодически входил выходил - никакого охлаждающего эффекта. Все сидели на полу, не в майках, но в водолазках - тепло и комфортно. Материал полога - войлок, точно не помню, кажись сантиметровой толщины. Каркас очень прикольный, из "клюшек".

Собственно, я про геометрию - можно туда зайти и пощупать в какой форме какие тепловые слои;)

Юрта - это не палатка, а, скорее, разбореый домик. Даже просто взять её с собой на охоту - и то проблема. Слишком там много каркасных элементов. Да и время установки не радует ... Предпочитаю иметь каркас в виде одной единственной палки. Рулон толстого утеплителя с собой тоже особо не повозишь. Как правило, в зимних палатках просто делают двойную стенку.

Всё же название темы подразумевает наверное более концептуальное обсуждение. Да и про охоту вроде там не сказано...
Начиналось вроде с большого шатра для установки на сезон?
Про охоту и про причиндалы к ней наверняка существует масса других форумов, где охотники делятся своим опытом. Потом, не совсем понятно, зачем изобретать палатку для охоты? Есть же готовые решения! Например вот: http://www.mobiba.ru/catalog/bani_i_palatki/
Вы же не делаете порох или ружьё самостоятельно?
Поэтому, обсуждая концептуальные различия форм, их применения в реальной жизни, возможно, не корректно сводить к одному лишь частному охотничьему случаю.

Мобиба, когда она уже стоит, штука неплохая. Но ставится она долго. Это порождение инерции мышления - всё, что не параллелепипе, это не жильё, этому нельзя доверять, за это бессмысленно платить и пр. Если делать дом из брёвен, то параллелепипед почти безальтернативен. Но зачем применять эти подходы в конструировании временных убежищ ? Ведь там параллелепипед не продиктован особенностями технологии ...
Я в очень и очень многих случаях не понимаю, почему для накрытия определённого числа квадратных метров городят какой - то невероятный технологический огород. Зачем отказываться от простейших принципов формообразования там, где они как раз в наибольшей степени востребованы * И что может быть проще шатра, имеющего единственный элемент каркаса - центральную опору ?

Вот вам аил. ну или срубовая юрта.
А Прямоугольные помещения, на мой взгляд, продиктованы простотой стыковки друг с другом.
Конечно они проигрывают круглым в плане по соотношению полезной площади пола к площади стен.
Но круги не состыкуешь между собой, поэтому практически все круглые аутентичные постройки (юрта, вигвам, типи и пр) - они однообъёмные. А вот например классическая изба-пятистенок - уже "двухкомнатная".
Ну а если двигаться от круга к прямоугольнику, дабы получить прямые стены и возможность стыковки помещений, то тут лидером по соотношению полезной площади к площади ограждающей конструкции является шестиугольник. Пчелы давно эту тему раскусили.
Вы опять всё в одну корзину сваливаете))) Если бы простота была единственной решаемой задачей - возможно все бы жили в шатрах))
Но задачи, которые ставит перед нами жизнь весьма разнообразны, и требуют разнообразных решений.
В начале темы задача была одна. сейчас другая.
Что бы определить победителя в вашей "битве", нужно четко сформулировать цель. За что вы их сталкиваете лбами?)
Накрыть летний лагерь - одно, поехать зимой на охоту - другое.

В самом начале темы я адекватно пояснил, что именно является ПРЕДМЕТОМ темы, и ради чего именно она затеяна. Мне казалось, что в шестом посте всё это достаточно ясно и чётко сформулировано ...

Какая разница, где менять палки на тросы - в шатре для охоты, в шатре для накрытия летнего лагеря или в шатре для жизни ? Разве стена, работающая на растяжения, не везде выиграет у стены, работающей на сжатие ? По массе, по трудоёмкости и по стоимости ? Не, ну если речь идёт про палатку 3 - 4 метра кв., то там да, там пофиг, на что сделать ставку ... Копейка туда, копейка сюда ... Масса и габариты - аналогично ... сравнение бесконечно малых величин - штука изначально бессмысленная ... По крайней мере, я в этом не участвую ...

А называется тема "конический шатер против купольного и юрты"

Трос работает только на растяжение. Т.е. его надо натягивать между чем то.
Между чем?
Ну одна точка понятна - это земля. А вторая точка должна быть на некоторой высоте от земли, т.е. в воздухе.
За воздух ничего не зацепишь, тут нужен столб. т.е. ОПОРА.
Ни в юрте ни в куполе центральных опор нет. Это БЕЗОПОРНЫЕ конструкции.
Поэтому, там где нет ОПОРЫ, никакая замена жестких элементов на трос не возможна.
Ура! Конус победил!)))
В чем суть битвы?)

Опора тросов- это одно бревно. А в срубе, к примеру, многие десятки, а то и сотни брёвен. Зачем мне сотни брёвен вместо одного ?
В юрте не брёвна, а жерди. но их тоже много. А зачем мне много жердей вместо одной жерди по центру ?

Да, раньше попросту не было хороших тентовых тканей. Но щас - то они есть ! Поэтому я и не понимаю, зачем развитый каркас там, где достаточно одного бревна или одной жерди. Ну не понимаю ! Хотя ... В России гласно или негласно всегда работает такой "аргумент": "А тебе что, лень что ли ?!". Ну, если так, то понимаю ... Вот поэтому мы были, есть и будем в жопе (кроме оружия и космоса). Есть инерция мышления, а есть отсутствие мышления. И по - моему Россия - матушка больна всем этим по полной программе ...

Да это всё понятно
Столб+трос+якоря+ тент.
Дешево и сердито.
В походных условиях может лучше не придумаешь (хотя столб с собой придется таскать если местность лишена леса)
Я же указал на то, что в вашей "битве" заявлены участники из разных "весовых категорий".
Опорной и безопорной.
В безопорной без жестких элементов не обойтись. Там именно в том и фишка, что опоры не нужны.
И смысл вашей "битвы" напоминает выборы в нашей стране.
Есть один кандидат. И несколько спойлеров.
Что ту обсуждать то?

Если говорить о применении тентовых кострукций для домостроения,
опять таки в нашей стране это экзотика. В том числе по причинам описанным вами выше.
Вот например, тентовый зимний домик, гдето под Рязанью)))

Жить можно? Да можно! Но в лучшем раскладе это вариант для турбазы. Ну или гостевой домик, рядом с нормальным домом.
Я вот, несмотря на всю свою тягу ко всему практичному и необычному, на такой бы не решился.
Потому что это палатка. А не дом.

1. Жить нельзя. Надо утеплять. Можно напылить ППУ , оклеить ППЭ или использовать рулоны чего - о типа холлофайбера.
2. Я так понимаю, что вы по вантовым мостам не ездите ? Типа, DANUNAH, намутиля какую - то херню, натянули тросы и думают, что это мост. Не, лучше уж вплавь ...
3. Какая разница, как это выглядит ? Какая разница, кто и что про тебя подумает ? Какая разница, с чем и у кого это ассоциируется ? Если расчёты показывают, что ЭТО будет стоять ценой меньших затрат усилий и денег, то и хрен с ним !

А вот, например, абсолютно аналогичные по размеру и назначению бревенчатые домики где - то в дебрях Вепсарии ... В которых мы живём на охоте ...



И как если бы они были бы заменены на такие, как в вашем ролике, то почему бы и нет ?!!! Правда я больше тяготею к конусообразным шатровым формам. Но даже и при традиционной форме выигрывает по материалоёмкости, стоимости и технологичности именно тентовая конструкция ! Вы сами - то прикиньте, сколько дерева ушло в тентовый домик, а сколько в, типа, "настоящий" ...