* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества







Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#901   29.06.2017 — 18:24
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Механизм описанный вами довольно сомнительный для меня.
Знаниями в данной области не обладаю, поэтому спорить не буду, попрошу ссылки на материалы где это можно прочитать.
Спасибо.
Знаниями не обладаете, а сомневаетесь. В принципе правильно, я сам такой)))
Читайте Фокина, например. Приатачил снизу.
Глва VI, стр. 144
Глава Х, стр. 203.

teplotechnika.pdf [9.24 Мб]

Скачиваний: 46
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#902   29.06.2017 — 18:34
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
And-Ray, я живу здесь с 2000 года.
С крышей общался уже не раз по разным вопросам)))
Так вот, не знаю что за фото вы хотите получить (с какого ракурса например), но авторитетно вам заявляю, что никакого чердака у нас нет.
Да что там чердак, выход ливневки с крыши, гениальные советские архитекторы (дом 1983 года постройки), сделали в коридоре моей квартиры!!! Мостик холода? У меня чугунная труба ф100 торчит на улицу!!!))))
Но если хотите, завтра могу сходить на крышу, попробовать сфотать перекрытия ...
Ну и что, у меня тоже водосток в квартире проходит (брежневская девятиэтажка). Хотя, лучше проходил бы где нибудь на лестничной клетке))))
Что это за дом у Вас. Дайте фотку фасада сбоку.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#903   30.06.2017 — 06:35
Аватара пользователя
And-Ray, спасибо за учебник. Ознакомился (пока бегло).
Что касается механизмов воздухопроницания, то в принципе, ничего идущего в разрез с моими представления об этом я не узнал.
Гуляет воздух сквозь утеплитель в обе стороны. Инфильтрация, эксфильтрация.... Причиной тому разность давления и температуры.
Ну да, снизу идет подсос, сверху выброс...
Я так и думал)))
Не знаю почему вы обратили внимание только на инфильтрацию? Судя по книжке эксфильтрация имеет точно такие же объемы просто расположены они в разных местах....
Насколько я понял, именно эти два процесса и определяют величину теплопотерь...

Читая главу Х про перемещение парообразной влаги, я понял,то что понятия "пара" и "воздуха" были смешаны в моей голове в одно.
А это, вроде как вещи разные! соответственно и ведут себя по разному что ли?!))
(хотя и то и другое - газ. А если рассматривать воздух - то это смесь газов, водяные пары одна из немногочисленных частей которого.)
Допустим, что движение пара можно рассматривать без привязки к движению воздуха.
Диффузию водяного пара сквозь ограждение, автор связывает с разностью упругости этого пара.
И движение этой диффузии имеет направление изнутри наружу.
Тоже для меня ничего нового.. Я так и представлял.
Так же автор говорит о том, что меры для снижения конденсации жидкости в ограждающей конструкции (стр. 230), довольно логичны:
Теплопроводность и Паропроницаемость материалов ограждения должна убывать изнутри наружу.
Что в принципе полностью оправдывает применение пароизоляционных материалов внутри.
Наверное утеплитель собранный из двух слоев (ППС внутри и вата снаружи) больше отвечает этим требованиям, нежели однородный утеплитель.
но это лирика)))
Теперь, в свете своей "теоретической подкованности", хочу еще раз обсудить два частных случая:
1.Каркасная стена утепленная опилками.
Вопросы (в скобочках даю свои ответы, согласно прочитанному в учебнике):
1.1. Необходима ли внутренняя пароизоляция для такой стены? (Да)
1.2. Будет ли полезна внутренняя пароизоляция для такой стены? (Да)
1.3. Будут ли снижены теплопотери при применении внутренней пароизоляции? (Да)
1.4. Будет ли корректно работать "однородная стена" без убывания паропроницательной способности наружу? (черт ее знает! наверное да)
1.5. Есть ли экономический смысл применения пароизоляции и каков срок окупаемости данного мероприятия? (наверное есть, срок окупаемости не понятен)))

2. Бетонное перекрытие, являющееся потолком в квартире и гидроизолированной кровлей одновременно.
В силу того, что рубероид (и его современные аналоги) ПАРОНЕПРОНИЦАЕМЫ, то движение пара на улицу заблокировано.
Как же тогда "работает" эта конструкция? Куда девается конденсат?
Его точно нет!
В этих двух случаях, налицо расхождение между теорией и практикой.
У Investorа стена не очень то отвечает требованиям теоретиков, но по его словам, вполне прилично себя ведет.
У меня перекрытие в квартире сделано уж совсем не по фен-шую!! Но тоже ведет себя прилично!)))
Где тут собака зарыта?!))

пысы. фотать свой дом не стал, вот ссылка на панорамы на яндексе, такими домами у нас тут целый микрорайон застроен:
https://yandex.ru/maps/51/samara/?mode=search&text=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%2C%20%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%20142&sll=49.419207%2C53.508816&sspn=0.182648%2C0.062012&ll=50.147372%2C53.199093&z=16&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=50.145401%2C53.197758&panorama%5Bdirection%5D=213.387540%2C4.358999&panorama%5Bspan%5D=120.000000%2C61.631402
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#904   30.06.2017 — 08:39
Аватара пользователя
Это что Вашему, разве не чердак?)))

2017-06-30_11-38-12.jpg
2017-06-30_11-38-12.jpg [ 119.71 Кб | Просмотров: 2483 ]
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#905   30.06.2017 — 09:11
Аватара пользователя
не-а)))
Послушайте, я конечно понимаю, что вы думаете что я чего то не понимаю)))
Но абсолютно точно могу сказать, что никакого чердака нет!!!
То на что вы указываете - это типа отбортовка.
Вложение:
DSC_0002.JPG
DSC_0002.JPG [ 155.95 Кб | Просмотров: 2465 ]
Крыша сделана подобием бассейна. А это его стенки.
Кстати,не так давно забилась ливневка и на крыше собралось несколько кубов воды.
Вложение:
DSC_0023_10.JPG
DSC_0023_10.JPG [ 160.15 Кб | Просмотров: 2465 ]
С помощью вантуза устроил нервный срыв соседям с первого этажа, у которых под окнами выходит ливневка на улицу)))
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#906   01.07.2017 — 06:02
Аватара пользователя
Всё же, у меня подозрение, что глубина Вашего корыта несколько меньше чем высота бортов.

Ну а вообще, проектировщики и строители этого дома М@даки с большой буквы)))

2017-07-01_8-59-05.jpg
2017-07-01_8-59-05.jpg [ 146.57 Кб | Просмотров: 2425 ]
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#907   01.07.2017 — 07:23
Аватара пользователя
Цитата:
Что касается механизмов воздухопроницания, то в принципе, ничего идущего в разрез с моими представления об этом я не узнал.
Гуляет воздух сквозь утеплитель в обе стороны. Инфильтрация, эксфильтрация.... Причиной тому разность давления и температуры.
Ну да, снизу идет подсос, сверху выброс...
Я так и думал)))
Не знаю почему вы обратили внимание только на инфильтрацию? Судя по книжке эксфильтрация имеет точно такие же объемы просто расположены они в разных местах....
Насколько я понял, именно эти два процесса и определяют величину теплопотерь...
Потому обратил внимание на инфильтрацию, что интерес для нас представляет зима - морозное время года, когда температура за бортом - минус 10-25, а внутри помещения плюс 20. В этих условиях, при отсутствии серьёзного ветра и наличии в помещении вытяжного канала канала вентиляции, практически всегда имеет место инфильтрация.
Не верите, произведите простой опыт:
1. возьмите пустую ПЭТ бутылку 0,5 литра (не подумайте чего этакого...)
2. проткните одно отверстие в пробке, а второе в боковой стенке бутылки ближе к дну.
3. заткнув пальцем отверстие в боковой стенке, наполните ПЭТ бутылку подсолнечным маслом (ну придётся потратиться))) и закрутите крышку с отверстием.
4. в таком состоянии погрузите бутылку полностью под воду, в заготовленное заранее полное ведро.
5. откройте боковое отверстие, отпустив палец.
6. наблюдайте за движением масла, воздух в помещении будет двигаться аналогично.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#908   01.07.2017 — 07:35
Аватара пользователя
Цитата:
Читая главу Х про перемещение парообразной влаги, я понял,то что понятия "пара" и "воздуха" были смешаны в моей голове в одно.
А это, вроде как вещи разные! соответственно и ведут себя по разному что ли?!))
(хотя и то и другое - газ. А если рассматривать воздух - то это смесь газов, водяные пары одна из немногочисленных частей которого.)
Допустим, что движение пара можно рассматривать без привязки к движению воздуха.
Разница в парциальных (частных) давлениях. Воздух внутри помещения по составу практически точно такой же, как и воздух снаружи (80% азота, 20% кислорода плюс всякая мелочь). Поэтому и парциальные давления составляющих газов внутри и снаружи не отличаются. За исключением парциальных давлений водяного пара. Они отличаются, это и определяет диффузию.

P.S. Вернее не совсем так. Парциальные давления составляющих газов в воздухе внутри помещения несколько меньше, чем в наружном воздухе, именно из за наличия во внутреннем воздухе повышенного содержания водяных паров. Это и вызывает диффузию воздуха снаружи внутрь. Однако пропорции между азотом и кислородом во внутреннем и наружном воздухе одинаковы.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#909   01.07.2017 — 07:51
Аватара пользователя
Цитата:
Теперь, в свете своей "теоретической подкованности", хочу еще раз обсудить два частных случая:
1.Каркасная стена утепленная опилками.
Вопросы (в скобочках даю свои ответы, согласно прочитанному в учебнике):
1.1. Необходима ли внутренняя пароизоляция для такой стены? (Да)
1.2. Будет ли полезна внутренняя пароизоляция для такой стены? (Да)
1.3. Будут ли снижены теплопотери при применении внутренней пароизоляции? (Да)
1.4. Будет ли корректно работать "однородная стена" без убывания паропроницательной способности наружу? (черт ее знает! наверное да)
1.5. Есть ли экономический смысл применения пароизоляции и каков срок окупаемости данного мероприятия? (наверное есть, срок окупаемости не понятен)))
1. Нет, стена будет работать и без пароизоляции. При относительно умеренном паровыделении.
2. Пользы от неё будет немного, а вот то, что она потребует устройства приточно-вытяжной вентиляции, это стопудово.
3. Теплопотери, связанные с инфильтрацией уменьшаться, но Вам всё равно придётся всасывать холодный воздух для вентиляции помещения, а потери на это гораздо больше, чем на инфильтрацию.
4. Будет работать и работает в множестве примеров - срубы и кирпичные стены.
5. Особого экономического смысла для вертикальных и открытых с наружной стороны стен пароизоляция не имеет.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#910   01.07.2017 — 07:56
Аватара пользователя
Цитата:
2. Бетонное перекрытие, являющееся потолком в квартире и гидроизолированной кровлей одновременно.
В силу того, что рубероид (и его современные аналоги) ПАРОНЕПРОНИЦАЕМЫ, то движение пара на улицу заблокировано.
Как же тогда "работает" эта конструкция? Куда девается конденсат?
Его точно нет!
В этих двух случаях, налицо расхождение между теорией и практикой.
У Investorа стена не очень то отвечает требованиям теоретиков, но по его словам, вполне прилично себя ведет.
У меня перекрытие в квартире сделано уж совсем не по фен-шую!! Но тоже ведет себя прилично!)))
Где тут собака зарыта?!))
Вероятно, если всё же у Вас нет чердака, строители положили слой пароизоляции (того же рубероида) сразу поверх потолочной плиты. На него уже уложили утеплитель и только сверху настелили кровельный ковёр.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#911   04.07.2017 — 05:32
Аватара пользователя
Возьмем сруб. Пока он стоИт просто как сруб - все в порядке. Но если мы этот сруб обернем пленкой снаружи - начнется гниение, т.к. конденсат будет выделяться и деваться ему нЕкуда. Аналог - берем мясо, заворачиваем его в пергамент(паропроницаем) и кладем в холодильник - все гут, а то-же мясо в полиэтиленовом мешке в холодильнике задохнется и завоняет в момент. Что такое опилки? Это дерево по сути, только воздухом разбавленное(плотность меньше). И их взаимодействие с паром и воздухом такие-же как для дерева. Т.е. делаем из палок стену(из горбыля какого нить), чтобы не высыпались опилки берем банальную бумагу, засыпаем внутрь колодца опилки - вуаля! Если очень хочется красоты - делаем облицовку какую нить (хоть из платиновых пластин), но обязательно с вентзазором. Все. Живешь в тепле. уюте и потратил 20 копеек (платиновые пластины не в счет, они уже были). Как уже писали выше - на форумхаусе тем про опилки стопиццот, с фотами и видео. Народ бараки столетние разбирал, а там опилки как новые.
Сам интересное, что есть такая вафля - эковата - бумага с антипиренами за немеряные деньги. Те-же опилки (целлюлоза), только раскрученные и задорого. Народ хавает))))))))
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#912   05.07.2017 — 12:46
Аватара пользователя
Investor писал(а):
Возьмем сруб. Пока он стоИт просто как сруб - все в порядке. Но если мы этот сруб обернем пленкой снаружи - начнется гниение, т.к. конденсат будет выделяться и деваться ему нЕкуда. .....
Полностью с вами согласен!!!
Только вот никак не пойму смысл данного эксперимента?
Пароизоляция устанавливается исключительно ИЗНУТРИ!!!!
Вы не в курсе что ли?!))
Снаружи устанавливается паропроницаемая мембрана (например ветрозащита), и то лишь в случае невозможности удерживания утеплителя внешней оболочкой.
Например, в случае если утеплитель сыпучий, и внешняя обрешетка каркаса его не удержит.
Поэтому пример ваш, и дальнейшие рассуждения и выводы не имеют никакого смысла.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#913   10.07.2017 — 10:42
Аватара пользователя
X'vost писал(а):
Пароизоляция устанавливается исключительно ИЗНУТРИ!!!!
Зачем?
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#914   27.07.2017 — 15:06
Опилки из под оцилиндровки, куба три в куче пролежали три года под дождями и снегами. Мокрые насквозь. Весной убирал-брату опилкобетонную стену в гараж делали и даже на самой земле НИКАКИХ признаков гниения обнаружено не было.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#915   27.07.2017 — 15:10
Пароизоляция изнутри -дабы пар в утеплитель не шёл.. Это очевидно.. Но мало кому очевидно что для органических утеплителей(опилки,соломаи т.п ) паробарьер не обязателен. Пирог щит-опилки-щит работает десятилетиями без проблем и на форумхаусе практикческих примеров и информации очень много.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#916   27.07.2017 — 15:17
https://youtu.be/IkQv-ZT4jkk
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#917   30.07.2017 — 18:33
"Пирог" собирал из изовера(150 мм) на каркасной мансарде несколько лет назад. Изнутри на степлер лепили полиэтиленовую пленку и залепили все соединения скотчем. В этом году переделывали один скат у мансарды. Все замечательно, кроме одного места в углу, там птицы свили гнездо и порвали пленку, вот там то доски и сгнили. А в других местах доски даже не потемнели. Для нормального вывода пара из дома нужна вентиляция даже зимой. Решение найдено уже давно - рекуператор. С ним живем второй год. Расходы на отопление дома в 120 квадрат уменьшились на половину. Я правда сделал забор воздуха с улицы через грунтовый теплообменник из трубы на 200 мм и общей длинной 80 м.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#918   07.08.2017 — 02:29
Аватара пользователя
sborbobr писал(а):
Я правда сделал забор воздуха с улицы через грунтовый теплообменник из трубы на 200 мм и общей длинной 80 м.
Каким образом реализована биобезопасность? В трубе по идее конденсат м.б. и как следствие - грибок, плесень, всякие другие штуки.
_________________
Предлагаю обращаться ко мне на "ты"
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#919   11.10.2017 — 14:55
Дублирую своё сообщение сюда (по просьбе And-Ray)

Я тоже много пересмотрел. Потом сам купил и проверил. Горит и поддерживает. Обратился к дилерам Полинора. Сказали, что якобы пока полностью не полимеризуется, поддерживает. Потом нет. От греха подальше, задушил жабу и сделал 2-к ППУ. Но Полинор нанес в одном месте, дабы посмотреть что будет через время. Ниже видео моё. Полинору 1 год и 4 месяца:



Так же делал сравнение 2-к ППУ Basf и "свежий" Полинор (первым поджигался Полинор):



Отношения к утеплению никакого не имею (это для скептиков). Делал для себя и испытывал, исключительно для себя. С удовольствием бы сделал более дешевым Полинор, но увы...
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#920   13.10.2017 — 04:58
Аватара пользователя
Ну тогда давайте, подожгите кусок ППУ для сравнения.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#921   13.10.2017 — 05:49
X'vost писал(а):
Ну тогда давайте, подожгите кусок ППУ для сравнения.
А Вы точно внимательно прочитали мой пост и посмотрели второе видео?
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#922   13.10.2017 — 10:11
Аватара пользователя
Упс...))
И точно.
То ли я не заметил, то ли криво открылась страница.
Кстати последнее время сайт работает довольно странно..
Кнопки "ускоренной перемотки" в нижнем левом углу у меня не работают с недавнего времени.
Так же, после нажатия кнопки "отправить" при написании ответа, происходит зависание, (хотя сообщение отправляется).
пишет: "Fatal error: Maximum execution time of 10 seconds exceeded in /home/b/brayru/domesworldforum/public_html/cache/queue.php on line 3"
И пока не сделаешь " назад" и не зайдешь на страницу по новой, ничего не происходит.
У мня одного так? Вроде я с компом ничего не делал....

По части Ваших "Поджогов", выражаю вам сердечную благодарность!
Оч наглядно!
Утеплять такими вещами дом - все равно что пропитать его розжигом для углей.
Останется только поднести спичку.
Ответить с цитатой
Re: УТЕПЛИТЕЛИ
#923   13.10.2017 — 17:09
X'vost писал(а):
Упс...))
И точно.
То ли я не заметил, то ли криво открылась страница.
Кстати последнее время сайт работает довольно странно..
Кнопки "ускоренной перемотки" в нижнем левом углу у меня не работают с недавнего времени.
Так же, после нажатия кнопки "отправить" при написании ответа, происходит зависание, (хотя сообщение отправляется).
пишет: "Fatal error: Maximum execution time of 10 seconds exceeded in /home/b/brayru/domesworldforum/public_html/cache/queue.php on line 3"
И пока не сделаешь " назад" и не зайдешь на страницу по новой, ничего не происходит.
У мня одного так? Вроде я с компом ничего не делал....

По части Ваших "Поджогов", выражаю вам сердечную благодарность!
Оч наглядно!
Утеплять такими вещами дом - все равно что пропитать его розжигом для углей.
Останется только поднести спичку.
С сайтом у меня тоже самое + перестали приходить уведомления...
Ответить с цитатой