Контрольная сборка. Гайки затянуты легонько. Облой и заусенцы не удалены.
Измерен обхват будущего купола - 12160 мм, отсюда диаметр - 3870,6 мм.
Проектный диаметр 3866 мм.

IMG00207.jpg [ 912.98 Кб | Просмотров: 48789 ]

Из двух вариантов:

1. Утепление стеклоцементной скорлупы.
2. Стеклоцементация пенопластовой скорлупы.

... мне представляется более простым и технологичным второй. Я одинок в своем мнении ?

Если скорлупа будет снаружи и помимо этого она будет пребывать в непосредственном контакте с пенопластом, то она будет выступать в качестве гигантского мостика холода для здания. Скорлупу, в Вашем случае, надо прятать внутрь либо не привязывать к ней утеплитель в непосредственный контакт. У Файста в его пособии о проектировании пассивных домов это подробнейшим образом изложено, почему утеплитель должен располагаться снаружи несущей стены. Страница в библиотеке Мира куполов, книги "Основные положения по проектированию пассивных домов" Вольфганга Файста

Там ссылка для скачивания не активна. Я не понял насчет "гигантского моста холода". Как холод пойдет через пенопласт, в котором нет ничего, кроме него самого ?

Сделать два купола один внутри другого с зазором в 50 мм, загерметизировать и откачать воздух. Лучший утеплитель - это когда нет утеплителя (:

http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=24866#p24866

Бамбула: там в самом конце есть действующая ссылка
Бразилио: абсолютно с Вами согласен :))) Но существующие материалы и технологии не позволяют такому шикарному камазу со сгущенкой опрокинуться на нашей стороне улицы увы :(

Знаю, читал, прикалываюсь.

Вакуум - довольно фантастично. А вот пенопласт - довольно практично. Но не 50 мм, а потолще. Пенопласт в двойном стеклоцементном саркофаге. Если это плохо, объясните, почему именно. Этот пирог делали кучу раз. Неужели все это - одна сплошная ошибка ?

Это возможно сделать, но с целым рядом оговорок. А книгу то Вы не сподобились, хотя бы по диагонали пролистать, эхх...
Какая разница между теплоизоляционным материалом и материалом, который служить в качестве основы для какого-нибудь сооружения? В случае теплоизолятора нам не требуются его прочностные характеристики, нам важно, чтобы он за счет своей внутренней структуры имел пустоты, в которых содержались бы воздушные прослойки. То есть у него, по определению должна быть небольшая плотность, достаточно только для того, чтобы его можно было заложить в места, где он нужен для обеспечения утечки тепла. То есть плотность низкая - прочность некритична, у строительного же материала, наподобие кирпича, различных производных бетонов (разумеется за исключением газо и пенобетона, которые представляют собой нечто среднее и могут использоваться до определенной степени в качестве опорного материала, но с многочисленными оговорками) требуется именно прочность, а это наоборот подразумевает высокую плотность, но это же и означает, что как теплоизолятор из такого рода материала плохой, - плотность же высокая. А теперь давайте взглянем на ситуацию, как организуется теплоизоляция в случае, если несущая стена расположена за теплоизоляционным слоем, - она хорошо передает тепло, но теплоизоляционный слой тормозит процесс теплопередачи наружу. А если взглянуть на конструктив, когда несущая стена расположена за теплоизоляцией и является наружной, то получаем хороший процесс теплопередачи наружу, стена же остыла, и она уж конечно исправно забирает тепло у теплоизоляционного слоя, делая это гораздо "эффективнее", нежели чем теплоизоляционный слой соприкасался бы просто с наружным воздухом. То есть несущая стена как бы отсасывает тепловое излучение теплоизоляции, выступая в роли мостика холода. Именно поэтому в пассивных домах так много внимания уделяется "закапыванию" несущих стен в теплоизоляционные слои, - делаются всякие головоломные схемы, в виде термоизолирующих закладок в местах соприкосновения стен и перекрытий, оконных и дверных блоков. Там даже подвесы, на которых монтируется покрытия вент. фасадов, идут специализированные, - делаются с иссечениями, чтобы как можно более уменьшить площадь мостиков холода. Поэтому, если мы делаем какое-либо небольшое сооружение, типа подсобки, или курятника, где не требуется постоянное поддержание большой разницы температур между помещением и наружной атмосферой, кроме того, если климатические особенности не подразумевают большой разницы температур снаружи и внутри, то пожалуйста, - можно сделать и пенопласт, но надо еще и учитывать фактор его недолговечности, я помнится Вам уже писал в одной из тем, что с течением времени пенопласт становится рыхлым, обрастает черной плесенью и начинает набирать в себя воду? Ну так вот, а если такое случится с жилым домом, который как раз сделан так, что пенопласт закопан между двумя слоями стеклоцемента, то это безоговорочная коммунальная катастрофа в рамках одного домохозяйства, - это полная переделка дома, даже не ремонт - перестройка. А в условиях и большой температурной дельты, или же высокой влажности "если" неизбежно перерастает в "когда". И не надо смотреть на японцев, с их "пенопластовыми" домами, там наверняка используется пенополистирол, содержащий специальные добавки, снижающий эти минусы "пенопласта", но коварные японцы их в широкий доступ не выкладывают, ибо - коммерческая тайна, ноу-хау так сказать :) Кстати, судя по отзывам японцев, в "пенопластовые дома" народ селиться особо не жаждет, поэтому тамошний рынок перепрофилируется на возведение гостиничных домиков.

Это абсолютно бездоказательно. Ссылка на книгу, сама по себе не является доказательством.
С точки зрения теплопередачи совершенно безразлично, где расположена несущая стена - внутри или снаружи. Поверите на слово или хотите открытого "разбора полетов"...?

Опять бездоказательно, откуда взята подобная инфа про пенопласт.

Не вижу никаких причин подозревать какие то добавки в пенопласте у японцев.

Необходимая толщина слоя пенопласта 120 - 150мм, сопротивление теплопередаче 3 - 3,75 м2*град/Вт.

Трудности технологические - ползать по пенопластовой стене, наклеивая на нее стеклоцемент. Вернее, по стене даже нельзя будет ползать, дабы не прогибать ее участки с уже нанесенным и твердеющим слоем покрытия. Если это не считать за трудность, то трудностей нет.

Также определенная трудность, но вполне решаемая - создание купольной формы из сегментов пенопласта.

Уважаемый Анд-Рей, и это не фигура речи, я действительно уважаю Вас, Вы очень много сделали для дела куполостроения в России, но в данном случае Вы немного не правы. Когда писал ответ Бамбуле, то у меня перед глазами стояло две фотографии и инфракрасном диапазоне одного и того же дома до и после реконструкции по стандартам Пассив Хаузер, из предлагаемой, фактически навязываемой мною Бамбуле книги Файста, если не прочитал бы, - то хотя бы фото из приложений посмотрел бы, и каково же было моё удивление, что файл по ссылке, самым зловредным (или раздолбайским) образом обрывается почти на середине книги, не оставляя шансов воспринять информацию для людей, для которых основной источник получения информации идёт через визуальный канал, - так называемых визуалов. Надо бы эту ситуацию исправить, выложив сканы той части, что в файле, размещенном в библиотеке, отсутствует. Я не буду тут спорить за теорию, я кстати тоже визуал и то же, в своё время спорил с таким же умным человеком, как Вы, но был переубеждён, именно посредством фотографий.
Страница 102, я не буду приводить верхнюю часть страницы, там фото здания, как его видит обычный человеческий глаз, нас интересуют тепловизорные съёмки, до реконструкции, фасад несущей стены не укрыт теплоизоляцией, отсутствуют теплоизолирующие закладки в оконных блоках, ну и так далее:
А это то же здание после реконструкции (прошу прощения, что страницы приведены не полностью, но сканер у меня к данному компьютеру не подключен, а тот что со сканером, самоубился - винт с системой приказал долго жить, поэтому пока снимаю как шпион - фотоаппаратом)
Чтобы не было сомнений, что эти фото страниц именно из книги Файста, вот фото обложки:
Далее, что касается недолговечности пенопласта, по роду моей нынешней деятельности, я часто ковыряюсь в перекрытиях, межкомнатных и наружных стенах и так далее. Когда это происходит в частном секторе, а там очень часто народ использует пенопласт для утепления, я стал отмечать одну характерную деталь, - пенопласт по прошествии времени разрушается. - Те неоднородности, которые мы видим на свежем пенопласте, расщепляются, пенопласт становится рыхлым, на его поверхности и если его разломать, то и внутри вдоль контуров неоднородностей, видна черная плесень, а зачастую и влажность. То есть когда я пишу о том, что пенопласт недолговечен, то я имею в виду не только и не столько публикации в интернете, а свой собственный опыт. Кстати, читал несколько экспертиз и в интернете, особенно впечатлила экспертиза порчи перекрытий какой-то подземной парковки, где производилось утепление при помощи пенопласта, собственно там всё то же самое, что я наблюдаю, только гораздо печальнее, - в силу масштабов строения и сроков.

Просьба - если фотографии не отображаются, дайте мне знать, последнее время испытываю проблемы с показом изображений на Domesworld.ru, - то ли мой провайдер чудит, то ли хостер разлюбил моего провайдера, но глючит по страшному.

Кстати, Бразилио, увидел наконец Ваше фото скорлупочного купола, скажите, а окончательная сборка будет тоже чисто на болтах, или Вы будете склеивать детали купола на глиноземистый цементный раствор?

Насчет пенопласта http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?p=7591#p7591

Felix.

Вы что собственно хотите сказать. И так ясно, что стена оклеенная пенопластом будет выглядеть на тепловизоре синей (ну или там как его настроить), по отношению к стене не оклеенной. Это очевидно и без всякого тепловизора.

В прежних постах Вы утверждали другое, а именно что будет большая разница (с точки зрения теплопотерь) от того, с какой стороны стены наклеить пенопласт, с внешней или с внутренней. Так вот я о том, что разницы никакой не будет. Абсолютно никакой.

Насчет ползанья по стене из пенопласта ... Если стеклоцемент напылять, то все будет относительно быстро и относительно легко. Если же нужно всю поверхность поэтапно обернуть стеклосеткой и промазать раствором глиноземистого цемента, то сложности будут. Это более трудоемко. Очевидно, сперва нужно, просто стоя на земле - матери, обернуть основание купола фрагментами стеклосетки длиной метра полтора - два и такой же примерно высоты.. И промазать. Далее, уже с мостков, внахлест на первый наматывается второй пояс. Для последующих поясов понадобится лестница, выгнутая дугой и мягкие подкладки. Я бы склеил такую лестницу в виде пакета тонких досок. Толщина - где - то 15 мм, я думаю. В качестве оправки использовать колья, вбитые в землю. И много струбцин понадобится. Это продольные элементы так делаются. А поперечные - как обычно. Если не бороться за красивый нахлест горизонтальных поясов, можно стыковать пояса - меридианы. Тогда будет меньше перестановок лестницы.
Чисто теоретически можно организовать расчалку гнутой лестницы, чтобы она "парила" над куполом, но не касалась его. Тогда нужно ноги заострить , чтобы они не ерзали по земле. Или фиксировать ноги колышками через "уши".
Также не вижу особых технологических сложностей с сооружением чего - то типа требушета, но без пращовой части. Если уж его делали древние, то и мы сделаем - с нашими материалами и инструментами. Вместо пращи подвесить к руке требушета небольшую люльку. Правда тут уже нужен будет втолрой человек, чтобы управлять требушетом с земли. Руку требушета в самом простом случае можно опереть на бревенчатую треногу, На противовес пойдет любой подножный материал - камни, песок, земля ...

Насчет сборки пенопластового купола из фрагментов ... Если японцы вьют из бесконечного бруска, то и мы сможем. Там одна только засада - узкие витки ближе к концу. Но и тут можно выкрутиться. Либо перейти на пакет более мелких в сечении бесконечных брусков, либо валетно почикать бесконечный на мелкие трапециевидные куски. А еще можно многожды надсечь большой бесконечный брус. Так поступают с гитарными контробечайками, когда приклеивают их к обечайкам, на которые уже потом приклеивают деки. Изначально это толстые рейки. Но если их надрезают с мелким шагом, то они начинают хорошо гнуться. Зона с извращениями будет небольшая. Большая часть стены навьется без всяких извращений.

В детстве мы жили в 12-и этажке на последнем этаже, дом сдавали зимой, в цемент добавляли соль, в результате через несколько лет соль разъела швы и в квартире стали промерзать щели, так вот жек тогда ничего лучше не придумал как утеплить стены пенопластом изнутри квартиры, стало тепло, но не надолго, через некоторое время стены стали отсыревать и покрываться грибком, пришлось тому же жеку всё это безобразие (пенопласт) демонтировать, так вот, пенопласт просто сгнил почти полностью. Вывод - если и утеплять пенопластом то только СНАРУЖИ.

1. Совершенно правдивая история, за исключением пожалуй того, что пенопласт сгнил. Еще раз, если пенопласт покрылся плесенью, то это не значит что он сгнил, это только значит, что на нем появилась плесень, ну живет она там, но пенопласт при этом не гниет.

2. Отчего пенопласт стал отсыревать? Оттого, что водяной пар проникал к холодному бетону и там конденсировался, а испарятся ему было некуда. Соответственно, если бы на пути пара был изоляционный барьер, то все было бы нормально.
Например делают сэдвичпанели металл-пенопласт-металл. Никакой пар там в пенопласт не проникает и соответственно он не сыреет.

3. Вопрос ведь не в конденсации пара. Felix то утверждает другое:

и как раз вот это утверждение и есть необоснованная фантазия.

Я не понимаю самой этой фразы, что наружная стеклоцементная скорлупа - это гигантский тепловой мост. Тепловые мосты - это что - то сквозное. Их еще иногда называют "тепловыми проколами". Допустим, между внутренней и наружной скорлупами есть сотовая структура из того же самого стеклоцемента. Ну, вот по этим самым сотам холод тогда и пойдет ... Но если там ничего внутри нет кроме пенопласта, тогда я уже ничего не понимаю. Через что холод - то пойдет ? Где мосты - то ?

А еще я напоминаю (а то это уже подзабылось !), из - за чего насался весь этот сыр - бор с мостами ... Я попросил обосновать мне, для чего нужно на скорлупу примастрячивать изолятор а не наоборот. И я повторяю этот свой вопрос снова ! Что мешает свить купол из пенопласта, и лишь потом его остеклоцементить ? И никаких тебе стыковок, никаких тебе геометрических извращений ... Все тупо до дебильности. Никакой игры в миллиметры. Все геометрические ошибки прощаются. Кривоват очередной виток ? Да и хрен с ним, это не эрмитаж ... А сетку можно кидать на пенопласт и ворвсе как попало. Нахлест полотнищ побольше, нахлест поменьше - да не один ли хрен ? Уж совсем кривой купол я вить не предлагаю, но если глаз не замечает кривизны, то и наплевать. Это не мешает дальнейшему витью.

Да в том то и дело, что нет никаких мостов. Мост это канал для прохода тепла, значит если нет канала, то нет и моста. Точка, все остальное мистика.

Простая аналогия: наденьте на себя что нить дюже теплое, выйдите на мороз, не холодно? Теперь обмотайтесь поверх алюминиевой фольгой, лучше жирно, насколько денег хватит. Снова выйдите на мороз. Холоднее стало?

В этом случае вся поверхность превращается в одну большую стыковку.

Блин, как без кнопок то неудобно..
Я хочу сказать, что стену надо располагать ЗА теплоизоляцией - внутри. Кстати технология пневмокаркасного строительства этот фактор вполне себе учитывает, несущая скорлупа внутри, ппу снаружи, потом на ППУ наносится покрытие, защищающее от ультрафиолета и осадков. Толщина такого покрытия мала, поэтому она может не учитываться. В случае же выноса несущей скорлупы наружу, она будет остужаться, забирая у теплоизоляционного слоя тепло сильнее, чем если бы это была наружная атмосфера, теплоизоляция отдает тепло - наружная скорлупа забирает, так как наружная скорлупа не может удерживать тепло, то процесс повторяется, чем толще наружная скорлупа, чем больше дельта температур снаружи и внутри, - тем этот процесс выраженнее, соответственно, чтобы этот процесс снивелировать, то надо делать толщину теплоизоляции значительно больше, чем заявленные 5 см, насколько не могу сказать, нужен расчет, для конкретных климатических условий, размера дома и так далее.
И кстати, я не мог утверждать обратного, может быть мы друг друга неправильно поняли, это другой вопрос, смотрите:
Но так как мне не нравится идея соприкосновения обшивки и внешнего каркаса по отдельности, то я и рассматривал, спрашивая у Бразилио, нельзя ли совместить внешний каркас с обшивкой:
- Всё это делать не из дерева, а из стеклоцемента.
Заметьте, что в обеих случаях фигурирует вент.зазор, я его рассматриваю не только как вент.зазор для теплоизолирущего слоя, но и и как пограничный слой, в случае, если удастся минимизировать соприкосновения между внутренними конструкциями и внешними. Помнится, Вы сами выразились, что наилучший вент.зазор это навес. Я же просто продолжаю Вашу мысль в практическом применении, если навес сделать нельзя, то нельзя ли вынести внешнее ограждение вент.зазора за рамки конструкции, попутно возложив на неё (в силу конструктивных особенностей купола) функцию гидро и ветрозащиты не только стен, но и кровли, создав что то похожее на функции навеса? Кстати и Ксетник предлагает практически то же самое, с той только разницей, что я хочу сделать не деревянный каркас, осв обшивку и настил кровли, а убрать всё это из цепочки, совместив в стеклоцементном треугольнике уже содержащем в себе элемент каркаса, - иными словами - хотя бы частично эфемеризовать довольно затратную технологию, не только в плане строительства, но и дальнейшей эксплуатации.

Насчет бесконечной стыковки витков бесконечного бруска ... Японцы варят. Как, не знаю. Кто знает, прошу пояснить. На пену, наверное, дороговато витки сажать. Можно попытаться организовать пазогребневое соединение витков. Потеря материала будет как раз на высоту гребня. Все бруски прогнать через циркулярку с перекошенной с пом. подкладок пилой (т. н. "ленивая пила").
Главное, что у японцев это как - то получается ... Чем мы хуже японцев ? Вон, смотрите, как у них витки сквозь торкрет проступают ... И ведь все эти витки они как - то соединили !
И напоминаю ! Пазогребневое соединение м. б. и многогребневым, и многопазовым ! При толщине пенопласта 150 мм я вам сделаю 15 гребней и 15 пазов !!! Если циркулярка раньше не сгорит ...

стык.png [ 291.02 Кб | Просмотров: 48626 ]

Вот мужики четверти вырезают: http://www.youtube.com/watch?v=JT0eR-LF-0A А пазы и гребни так же точно делаются. Если на подкладки "ленивой пилы" использовать картон, то можно очень точно регулировать ширину паза затяжкой гайки на оси пилы. Картон немного пружинит, играет, и можно бесступенчато варьировать перекос пилы на оси. Т. о., ширину паза можно сделать во много - много раз больше толщины пилы.
Картонки закладываются под пилу с обеих сторон, но в диаметрально разнесенных местах. Потом начинаешь затягивать гайку и смотришь, какая получается ширина паза.

Турки придумали какую - то нанозащиту для пенопласта. Уже при слое 2 - 3 мм его особо не покарякаешь: http://www.youtube.com/watch?v=YqL9Yumu01U Интересно бы сравнить это со стеклоцементом по прочности, цене и пр.

Добрый день, уважаемые коллеги.
Удивительно для меня самого то, что, кажется понимаю определённую правоту обеих противоположных сторон. Это редкий случай.
Я убеждён и всегда настаивал, что шубу-утеплитель надо надевать снаружи. В противном случае неизбежны разного рода неприятности, которые рано или поздно проявятся. Кстати, катастрофическое разовое увеличение в нормах требуемого сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций связано в том числе и с тем, что скорость деструкции всяких пенопластовых и т. п. утеплителей во много раз выше, чем у традиционных минеральных материалов. Всякие пено и другие пласты довольно быстро разлагаются даже сами по себе... Это не требует доказательств. Именно поэтому нельзя сравнивать кирпичные однослойные стены с теми, теплоизоляция которых обеспечивается пенопластами. Через несколько десятков лет даже при изумительно правильными проектированием, строительстве и эксплуатации здания теплоизолирующие свойства пенопласта снизятся в несколько раз! Это доказано не только теоретически. А кирпичная стена свои теплоизолирующие свойства нисколько не снизит...
Таким образом, если утеплять временные сооружения, то пенопласт может быть уместен. А для капитальных сооружений и, особенно, жилья и т. п. я бы вообще его запретил. В своих последних проектах жилых зданий применял вспученный вермикулит в виде засыпок. Его теплоизолирующие свойства специально проверяли в Красноярском ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКТЕ. Оказалось, что реальное его теплосопротивление существенно лучше показанных в СНиПе. Кроме того он является огнепреградителем и антисептиком...
Полагаю, что на стыке пенопласта и теплопроводящей наружной скорлупы скорость деструкции утеплителя может увеличиться. На границе слоёв из-за перепадов температуры может образовываться конденсат. Наличие же этой влаги в замкнутом пространстве нежелательно... И вообще неплохо было бы включить в нормы особые требования по проектированию и эксплуатации ограждающих конструкций, включающих новые "эффективные" утеплители.
А сколько огромных бед уже спровоцировали новые слоистые конструкции стен зданий! Кто бы посчитал убытки от этих пенопластов. Считаю, что правильно сделал когда-то давно, когда категорически отказался от плановой работы по привязке так называемых "канадских" домиков из пенопласта. Жизнь сполна подтвердила мои опасения.

Опять пошло мифотворчество про пенопласт , да ?
http://tt.cn.ua/mifi-yteplenija.html
Цитата:
" Вопрос о долговечности пенополистирола также волнует строителей. Производство пенополистирола началось только в 50-х годах, поэтому говорить о том, что его долговечность проверена временем, конечно, пока еще рано. Но заключение ученых испытательной лаборатории НИИСФ уже в наши дни свидетельствует о том, что «пенополистирольные плиты успешно выдержали циклические испытания на температурно-влажностные воздействия в количестве 80 условных лет эксплуатации в многослойных ограждающих конструкциях с амплитудой воздействий ± 40° С».
Из химии — пластмасса, являясь инертным в биологическом отношении материалом, стоит на втором месте по времени разложения после стекла. Единственные враги пенополистирола это ультрафиолетовое излучение и механические воздействия. Именно поэтому пенопласт необходимо окружать материалами которые будут препятствовать этим воздействиям."
***
Может, хватит уже мифов ?

Представленная Вами инфа из Чернигова - это сугубо коммерческая бяка. Лучше вспомните "Хромую лошадь".

http://termoplast.com.ua/penoplast/

Ладно, в Чернигове - лхи. А Немцы ? Тоже лохи ?
Цитата:
"Долговечность пенопласта
Известно, что пенопласт отличается долговечностью. Срок службы этого материала составляет 40, а возможно и более лет. Он был изобретен в 1952 году концерном «BASF» . О долговечности этого материала можно судить по проведенным концерном экспериментам. При установке теплоизоляции плоской крыши сооружения завода BASF Aktiengesellschaft использовали полистирол. Утеплитель был применен в 1955 году, а сняли его для осмотра в 1986 году в присутствии специалистов Немецкой промышленной ассоциации твердого пенопласта (Гейдельберг). В результате было обнаружено, что места стыка между панелями пенополистирола обладают герметичностью, также не изменились его размеры из-за сжатия или усадки. Кроме того, материал не деформировался и не потерял правильную форму под воздействием тепла. Пенополистирол находился в превосходном состоянии.
Далее образцы этого материала отправили в институт в Мюнхене, занимающийся исследованиями теплоизоляции. Здесь его испытывали на содержание влаги и теплопроводность. Результаты были потрясающими:
- коэффициент теплопроводности пенопласта, измеренный по стандарту DIN 52612, для материала с плотностью 17,4 кг/м3 составил 0,0345 Вт/мK. Этот показатель полностью отвечает немецкому стандарту по теплоизоляции сооружений (DIN 4108).
- объемная часть воды в пенополистироле плотностью 20 кг/м3 равнялась 0,02%.
В результате других испытаний, проведенных этой же компанией, было обнаружено, что свойства пенопласта совсем не изменились после 31 года эксплуатации, и этот материал все еще соответствует немецкому стандарту «Вспененные пластмассы, используемые в качестве изоляционных строительных материалов» (DIN 18164)."

Ксетник, ну по пенопласту всё и так понятно, но пожалуйста, как профессиональный строитель, объясните мне пожалуйста порочность моей физической картинки этого эффекта: Вот есть у нас утеплитель, и есть наружная стена (ну или скорлупа, что в данном случае непринципиально), по её назначению она является несущей по отношению к самому зданию. То есть её плотность должна быть довольно таки высокой, что не позволяет этой стене выступать в качестве теплоизолятора. Будет ли такая стена выступать своего рода тепловым насосом по отношению к остаточному тепловому излучению оболочки в большей степени, нежели чем атмосферный воздух? При этом мы не будем учитывать, нетермоизолированные соприкосновения с оконными\дверными блоками, перекрытиями, фундаментом, выводами инженерки и так далее. Интересует именно её роль как теплового насоса, забирающего остаточное тепловое излучение с внешнего слоя теплоизолятора и как соответственно, в данном случае ведет себя теплоизолятор и соответственно меняется ли температура внутри помещения? Мне именно интересен сам эффект, без учета применяемых теплоизоляционных материалов. Это достаточно серьезный вопрос.

Кому понятно ?
Я еще во втором классе понял, что перемена мест слагаемых не меняет сумму. Вам же Андрей предложил
одеть шубу и замотаться в фольгу. И проверить ваш прицип ... Потом на тело фольгу, а шубу поверх фольги. При чем здесь профессиональные знания в области строительства ? Это школьная программа ... Это перемена мест слагаемых ...

А что касается фотографий, то они явно расчитаны на полных дебилов. Какая разница, что там по ту сторону пенопласта ? Он же все равно не пустит холод внутрь ! Что поясняют фотографии ? Низкую температуру стены ? Ну, так и фольга поверх шубы будет холодной ... Так и что с того ?
***
Немного не в тему. Я с бойфрэндом дочери почти поругался ... Стали спорить, были ли американцы на Луне. Я ему говорю:"На их роликах НИ ОДИН предмет не упал на поверхность Луны с лунным ускорением свободного падения. Включая и подпрыгнувший на лунной кочке ровер ! Включая и самих подпрыгнувших астронавтов ! Почему ?" А он мне отвечает: "Да вы конспиролог ! Это несерьезно, они все сектанты .." Я его спрашиваю: "А что у тебя в школе было по физике ?" Он: "Ну, пять, а что ?"

Пример с фольгой не совсем корректен, предлагаю одеться потеплее и залезть в предварительно под Вас, одетого в теплую одежду, отлитую стеклоцементную форму, да еще и накрыться сверху крышечкой, повторяющей форму вашего тела в теплой одежде. Снять данные при минус 10, 20, 30, 40 градусах цельсия. Вот тогда это будет ближе к условиям эксперимента.
Что касается пенопласта, то с ним всё более менее понятно лично мне. Я знаю , что существуют разные плотности этого материала, разное качество исполнения (немецкий пенопласт делается с учётом техрегламента, нежели наш, который вполне себе может оказаться неизвестно где отлитым гаражным контрафактом с одной заявленной плотностью, а на деле там будет другая, угадайте - в какую сторону она будет врать?) Кроме того существуют разные условия монтажа - СИПпанель, сделанная на заводе, отличается от сделанной на коленке, не говоря уже о пенопласте в СИП панели и пенопласте, купленном в хозмаге. Лично я от утепления пенопластом воздержусь, вот экструдированный пенополистирол в фундамент, заложу без всяких сомнений, а в стены, - увольте от этой крайне противоречивой хреновины, я деньги не рисую, чтобы тратить их на сомнительные эксперименты.
Что касается фотографий, то как то Вы странно привлекаете немцев, если они являются свидетелями секты пенопласта, то таки да - извольте в кассу аргументов, а как только они фотографируют дома тепловизором, с целью показать утечки тепла до и после утепления согласно требований института пассивного дома Фольфганга Файста, то тут они оказывается как есть - идиоты прикалывающиеся для идиотов :))) Нет, я не обижаюсь, на Вас невозможно сердиться :)))

Мистика началась ? Т. е., если 2 + 1 = 1 + 2, то это еще не факт, что 2 + 100 = 100 + 2 ?! Т. е., величина слагаемых все - таки критична ?

Здесь скорее не линейные зависимости, здесь имеют место динамические изменения, поэтому "не всё так однозначно", - как говорит одна дочь офицера :)

Вот так и рождаются мифы о пребывании американцев на Луне ...
http://www.solntse.ru/articles.php?ELEMENT_ID=274
Цитата:
"Теплосопротивление многослойной конструкции считается как сумма теплосопротивлений каждого слоя.
Теплосопротивление конструкции = теплососпротивление слоя 1 + теплосоротивление слоя 2 + и т.д."

Снова повторяю: от перемены мест слагаемых сумма не меняется !!!т Это второй класс средней школы ...

Так мы вернемся к вопросу о том, зачем нужно пенопластить стеклоцемент вместо того, чтобы стеклоцементить пенопласт ?!

Felix, Вы конечно извините, но совершенно очевидно, что у Вас нет базовых знаний по физике передачи тепла. Вы пользуетесь терминами и словами совсем не понимая их смысла. Для начала Вам следует изучить физические основы процессов теплопередачи, а именно: теплопроводность, конвекция и излучение. Они не такие уже и сложные. Только после этого Вы можете принимать участие в дискуссиях на равных, иначе это будет пустая трата времени и Вашего и чужого.

Хорошо, я неуч и невежественный человек. Тогда последний вопрос от меня, надеюсь Вы всё таки меня просветите: если подобного фактора, как теплопотеря от неукрытой несущей стены не существует, тогда почему в работе Фольфганга Файста фигурирует такой термин, как "линейный тепловой мост", который я наверное в силу своей невежественности увязал с несущей стеной? С чем тогда этот линейный тепловой мост следует увязать, откуда возникают линейные тепловые мосты?

Felix, не утрируйте, я просто заметил Ваши пробелы в знаниях о теплопередаче. Киньте еще раз ссылку на книгу, я попробую понять, что имел в виду автор.

Опять мистика ?
Уже не знаю, на каких детских примерах пояснить вопрос потери тепла через многослойную конструкцию ... Представьте, по трубе утекает вода ... И есть на ней две задвижки - одна сильно прикрыта, а другая так, не очень, на пару оборотов всего ... Ну неужели вы думаете, что перемена задвижек местами повлияет на утечку воды ? Что ж вы в мистику - то постоянно впадаете ?

О серьёзности вопроса сомнений нет. Боюсь, что не смогу на Ваши вопросы ответить надлежащим образом.
Во-первых, правильная слоистая конструкция стены жилого здания будет такая, в которой более плотные слои находятся на внутренней стороне. Паропроницаемость слоёв должна постепенно увеличиваться к наружной поверхности. Невыполнение этого простого правила уже привело к большим проблемам во многих городах России...
Что же касается расчётной теплопроводности, то я склоняюсь к мнению Андрея с одним но: если уличный климат по температурному режиму, инсоляции, влажности будет неизменным при полном отсутствии движения воздуха. Но поскольку указанные параметры непрерывно изменяются, то картина теплового сопротивления должна быть динамичной. Например, теплосъём со стены в ночное время резко усиливается, особенно, с тёмной поверхности. (Темень вытягивает тепло). В этом случае, как я полагаю, может происходить и повышенный отток тепла от стены в целом. Но если стена будет воспринимать солнечную инсоляцию, которая тоже существенно зависит от цвета фасада, то картина может поменяться ровно наоборот. Другие параметры также могут оказывать некоторое несущественное, по моему мнению, воздействие. Но такие тонкости наши СНиПы не учитывают и я эти тонкости не изучал. Поэтому никаких расчётов представить не могу.

Опять мистика началась ? Как пар выйдет через пирог "стеклоцемент - пенопласт - стеклоцемент" при том еще, что и изнутри, и снаружи стеклоцемент явно будет чем - то покрыт ? Какое еще "постепеннон возрастание паропроницаемости" ? Зачем она вообще нужна ? Зачем вообще выпускать пар через стену ? Чтобы испортить ее что ли ? Обычная ситуация - это когда 97 % пара уходит через вытяжку. Зачем портить стену оставшимися процентами ? Перекрыть этот путь, да и все ...
http://do-ma.ru/paropronicaemost.html
Цитата:
"Даже если стены в доме из «дышащего» материала, 97% пара, удаляется из помещений через вытяжку, и только 3% через стены. К тому же стены, как правило, заклеены виниловыми или флизиленовыми обоями и соответственно не пропускают и этого. А если стены действительно «дышащие», то есть без обоев и прочей пароизоляции, в ветреную погоду из дома выдувает тепло. А ещё они менее долговечны. Чем выше паропроницаемость материала, тем больше он может набрать влаги, и как следствие, у него более низкая морозостойкость. Пар, выходя из дома через стену, в «точке росы» превращается в воду.

При падении ночью температуры, точка росы соответственно смещается внутрь стены, а конденсат, находящийся в стене замерзает. Вода при замерзании расширяется и частично разрушает структуру материала. Несколько сотен таких циклов приводят к полному разрушению материала. Поэтому паропроницаемость строительных материалов вещь не только бесполезная, но и вредная."

Я никоим образом не утрирую, я просто стремлюсь разобраться почему Вы утверждаете одно, а книга утверждает другое. ссылка на книгу
В главе, посвященной проектированию без тепловых мостов, везде делается упор на то, что несущие стены, должны быть внутри теплоизоляционного слоя:
То есть голая наружная стена с внутренним утеплением неравноценна наружной стене с наружным утеплением. Исключение составляют сип панели, несъемные пенополистрольные опалубки и каркасные стеновые элементы, но там тогда рекомендовано увеличение толщины утепляющего слоя с 25 см, до 40 см. И это, прошу заметить - для климатических условий Германии. А вот везде, где есть бетонная стена, она прячется вглубь теплоизоляции:
И еще один маленький нюанс, возможно мы с Вами говорим о разных подходах, возможно это и вызывает такое разночтение, Вы говорите об общепринятой практике, а я говорю уже о подходах к проектированию пассивных домов, где уже наличествует подход к тем величинам, которыми обычное домостроение пренебрегает, а в пассивхаузах теплоэффективность здания собирается буквально по крохам. Файст ревизионирует мелочи и собирает их в одну стройную систему и это кстати вызывает синергический эффект, - становится возможным строительство дома, где не нужно наличие отопления (конечно не во всех климатических условиях нашей страны, но всё таки...)

Бамбула, успокойтесь, хватит уже делать победные круги над поверженным противником,торжествующе клекотать и обсыпать его какашками :) Всё, полноте - Вы победили, мы же уже сошлись на том, что я клинический идиот :)

Что касается возможных сбоев в употреблении терминологии, то прошу меня извинить - сижу на обезболивающем, отсюда нарушение концентрации и ошибки.

Я никого не хочу победить. Я просто не понимаю, зачем нужно кому - то верить и склоняться к чьей - то там правоте, если вопрос можно прояснить, просто открыв школьный учебник физики. Зачем пытаться опровергнуть закон о перемене мест слагаемых ? Зачем приводить цитаты из трудов "великих", которые в него не верят ? Зачем вообще в этих трудах ковыряться ? Это потеря времени ...
Это как с американцами на Луне - какая разница, кто и что думает по этому поводу, если ролики, типа, "отснятые на Луне" противоречат школьному учебнику физики ? Нафуя тут нужно знать чье бы то ни было "мнение" ?

Опять демонстрируете рекламную бяку. Оказывается, что лучше монолитных железобетонных домов Вообще не бывает!? Это чушь!
Дышащие стены - это не из той оперы. При неверной конструкции стены Ваши 3% способны разрушить стену за несколько сезонов, причём при правильной эксплуатации с хорошей вентиляцией... Изучайте проблему глубже и не подавайте мне больше эти бяки.

Бамбула: Вы правы, - незачем :) Но возможно Анд-Рей заинтересуется книгой, почерпнет что-то из неё, а потом поделится с сообществом творчески переработанными знаниями.
Что касается высадки американцев на Луне, то официально известно, что часть т.н. документальных кадров была отснята в павильоне. И даже имя режиссёра не скрывают - Стенли Кубрик. Подобная "дуриловка" была призвана возбудить интерес простой публики к экспедиции, потому что документальные кадры никого бы (кроме специалистов) в "шок и трепет" не привели бы.
Ксетник: большое спасибо, под таким ракурсом я на эту проблему не глядел :)

Мои 3 % ? Это вы о чем ? Я писал о стремлении к нулю ... Из интереса только что поднес спичку к вентокошку. Спичка мгновенно погасла. И так три раза. Зачем мне паропроницаемость стен ? На лестнице курят, так эту гадость в квартиру заносит аж через две двери, такой ток воздуха через вентокно.

Так самый важный гравитационный опыт - опыт Галиллея - снят ими в отвратительном качестве. Какая тогда уж разница ? Повторяю, я тут не вижу повода для обсуждения. И я не буду это обсуждать. Мне все равно, кто снимал, что снимал, где снимал, и кто что думает. Все обсуждения - после устранения противоречий с учебником физики. А не до !

Заметьте, что Вы сами это предложили. - Сойдемся на том что я - неуч, да и ладно. И никаких обсуждений :)

Этот спор мне глубоко неинтересен. Мне все тут яснее ясного. Но я просто не смог не отреагировать по поводу того, что павильон понадобился для повышения качества съемки. НАСА как раз утверждала, что опыт Галиллея снят так мерзко, потому что он снят в натуральных лунных условиях, где было не до света, сценария и прочих изысков. Но ! Лунное ускорение свободного падения и в нем не соблюдено ! Совсем там они заврались ... На этом лунный спор тут мы закончим ... Я не спорю по поводу того, что противоречит учебнику. И другим не советую.

опыт 1.png [ 2.16 Мб | Просмотров: 48438 ]

Бамбула, конечно бы хорошо не пустить пар в стену, но это большая проблема, пар - он зараза, весьма проникающ. Те материалы, которые с виду нам кажутся паронепроницаемыми, на самом деле такими не являются.

Я вот для примера обсчитал следующий тройной пирог (данные по стеклобетону не нашел, если сами найдете, то могу посчитать с ними):

1. бетон - 5мм, теплопроводность 1,6 Вт/град*м, паропроницаемость 0,03 мГ/(м2*час*Па)
2. пенопласт - 150мм, теплопроводность 0,04 Вт/град*м, паропроницаемость 0,05 мГ/(м2*час*Па)
3. бетон - 5мм, теплопроводность 1,6 Вт/град*м, паропроницаемость 0,03 мГ/(м2*час*Па)

Итак,

внутри - температура +20 градусов, влажность 60%
снаружи - температура -10 градусов, влажность 80%

Результаты на рисунке.

Черная линия - это падение температуры в стене. Слева помещение, справа улица.
Синяя кривая - это температура точки росы.
Синяя полоса - это зона выпадения конденсата.
Зеленая кривая - это падение давления пара в стене.
Красная кривая - это соответствующее температуре давление насыщенного пара.

Как видите конденсат налицо.

Расчет проводился в калькуляторе, который базируется на теории, изложенной в известной книге К.Ф. Фокина "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий". Код калькулятора написал в Matlab мой сын. Пришлось вникнуть в суть дела, ввиду его великой важности.

01-03-2015 21-30-46.jpg [ 288.55 Кб | Просмотров: 48431 ]

Калькулятор допускает обсчет любого количества слоев.

01-03-2015 21-58-20.jpg [ 316.16 Кб | Просмотров: 48418 ]

Пока я этого врага не испугался ... http://www.ppurosteplo.ru/application/evaporation/shell/doc20.html Рулон фольги, и все путем. Судя по таблице, паропроницаемость аллюминия - 0. Плюс термосный эффект. Либо пенофол купить. Фольгой дешево барыжат около площади Тургенева (10 минут ходьбы). Есть любой толщины.
А если есть деньги, можно и спецпароизолятор со слоем фольги взять: http://spb.pulscen.ru/products/folga_ban_saun_7932671

Бамбула, глянь сюда http://forum.domesworld.ru/viewtopic.php?f=9&t=881
freeman оштукатурил снаружи пенопластовую шубу. Возможно, он поможет решить вопрос, что проще:
1. Утепление стеклоцементной скорлупы.
2. Стеклоцементация пенопластовой скорлупы.

Источник http://www.infrost.ru/tech_info/coefficient/
Коэффициент теплопроводности, Вт/м*К
Стекло 1,15
Цементные плиты 1,92

Стекла в стеклоцементной скорлупе, армированной стеклосеткой штукатурной с ячейкой 2 мм, 7 % по весу.

Предполагаю, что теплопроводность композита можно расчитать по формуле

1,92*0,93+1,15*0,07=1,8754 ,

т.к. стеклянные волокна плотно контактируют с цементной матрицей и в объёме композита распределены равномерно.

И у меня такое мнение. Оклеить купол изнутри.

Все это верно, только в случае купола стена является одновременно и кровлей, значит имеет внешний слой гидроизоляции. И этот слой пропускает пар гораздо хуже, чем утеплитель, поэтому монотонного повышения паропроницаемости изнутри наружу не получится. Выход один - хороший паробарьер внутри. Николай Анатольевич, все описанные Вами тонкости наши своды строительных правил учитывают одним параметром. В частности СНиП 23-02-2003 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ (его актуализированная редакция СП 50.13330.2012) учитывает процессы конвективного теплообмена на внешней поверхности ограждающих конструкций коэффициентом теплоотдачи наружной поверхности который берется из соответствующей таблицы (приведена ниже).

Несколько слов о сути дела. Мощность теплопотерь через один квадратный метр стены (в частности многослойной) равна

P(Вт) = (Температура внутренняя - Температура наружная)/(1/коэф. тепловосприятия внутренней поверхности + Суммарное тепловое сопротивление стены + 1/коэф. теплоотдачи наружной поверхности)

или

Р(Вт) = (Т внут - Т нар)/(0,15 + R сум + 0,04)

Тепловое сопротивление R по современным требованиям должно быть достаточно высоким 3 и более. Понятно, что на фоне этой величины (3 и более) добавок 0,04 практически не влияет мощность теплопотерь, поскольку составляет 1,3% от теплового сопротивления стены.

Очевидно, если хорошо одеться, то не замерзнешь ни в штиль, ни в сильный ветер.

02-03-2015 6-27-11.jpg [ 145.69 Кб | Просмотров: 48339 ]

В сильный ветер не только люди, но и дома замерзают из-за повышенного теплообмена с наружным воздухом.
Я уже давно удивляюсь Вашему огромному терпению и труду в подробнейших объяснениях всем любых вопросов.
Но в данном случае в этом не было нужды. То, о чём Вы пишете, мне очень давно известно... Не могу только согласиться с тем, что СНиП может точно учесть все тонкости одним параметром... Авторы норм это понимают, а потому делают грубые округлённые удобоваримые поправки. Например, кроме того, что Вы уже отметили, в угловых комнатах повышен норматив внутренней температуры воздуха. Могу предположить, что таким образом учитывается повышенная теплоотдача углов...
Я не хотел подробно освещать каверзный вопрос накопления влаги в утеплителе из-за неверной слоистой конструкции. Мне задали вопрос, на который кратко отреагировал и даже получил благодарность. Не стал я, грешный, просвещать Бамбулу, у которого и так всё избыточно ясно и просто...
В ситуации с куполом внутренняя пароизоляция должна быть высочайшего качества, чего порой сложно добиться в условиях длительной эксплуатации. Малейшие нарушения изоляции могут реально и быстро свести её начальные качества к нулю. В этом вижу проблему. Повторюсь, но я склоняюсь к выполнению обслуживаемого пространства...
Ещё со студенческой скамьи знаком с этой проблемой. В Киеве в 50-60 годы внедрили новые ж. б. стеновые панели с внутренним эффективным утеплителем. Эти панели разваливались через несколько лет эксплуатации. Причина состояла в том, что паропроницаемость внутреннего слоя бетона была меньшей, чем паропроницаемость наружного слоя...
Мой дом, в котором живу, слава Богу, имеет наружные стеновые панели из керамзитобетона толщиной 400 мм. И никаких эффективных утеплителей! Как Вы понимаете, стены находятся в отличном состоянии, хотя им уже более 40 лет.